בתשובה לערן בילינסקי, 25/09/01 14:29
Mons Veneris 36483
שלומית לוי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/9/2001, 15:12
אתה אדם משכיל, ואם אני לא טועה אתה גם ראית מיד שיש משהו בטענות שלי על ההבדלים בין היהודים והגויים, במיוחד עם נשים אצלהם.

אי אפשר להסביר בדיוק למה זה לא טוב, כי כל פעם שאני אביא סיבה יקפצו קוראים חדשים ויגידו שאני טועה. אין לזה סוף. הרי כל אחד ממכם יודע שזה לא כיף גדול לעמוד בעירום מול קהל, ושזה מבייש ויכול גם להשפיל באיזשהו מקום.
גם הנאצים הפשיטו את הקורבנות שלהם כדי להשפיל אותם, והדברים האלה מצויים בעדויות ביד ושם.
אני יודעת שאני נשמעת מאוד מיושנת ואולי לא מודרנית, אבל זה גם ברור ממחקרים בעולם המודרני שזה לא משפיע באופן חיובי על אנשים להתהלך בעירום. הדת והתרבות היהודית מדברים על זה, כמו שהקורא מאן כבר העיר בלגלוג, אבל אני חושבת שזה עניין רציני מאוד. אני גם בטוחה שרוב האנשים במדינה שלנו מרגישים כמוני, כולל הבחורות שלנו. ללכת עם השדיים בחוץ חשופות ולהראות את הערווה ואבר המין זה מנהג של גויות, ששואבות את זה מהתרבות שלהם, וכאן צדק כנראה מאן עוד פעם, למרות שאני מתנגדת לדעותיו, כי אני חושבת שהוא תומך בתופעה הזאת כמו בעצם כמעט כולם כאן, מה שעוד פעם ועוד פעם מפליא אותי. אני לא חושבת שאף אחד מתכוון לזה בתמיכה שלו ברצינות. זה אולי רק בשביל הוויכוח שלנו פה, אולי בגלל שיש לנו אינסטינקטים יהודים נגד העירום והערווה.

אני גם במיקרה הייתי בדיון על ברית מילה אצלכם וקראתי את כל התגובות, ודווקא שם הייתי די מרוצה, כי בעצם כולם כמעט חושבים שברית המילה נחוצה, (עוד פעם: חוץ ממאן) ואני בטוחה שגם במיקרה הזה כמעט כולם חושבים ויודעים שעירום זה בעצם משפיל מאוד, ואת זה חושבות לפחות כל הבחורות כמוני - ואולי עם יד הלב גם כמה בחורים, במיוחד אלה שיש להם בנות צעירות. אם יום אחד תהיה אבא בוודאי תבין את זה גם אתה (או אולי אתה כבר אב?).

על כל פנים אני נהנת מהסגנון התרבותי שלך, שבניגוד לסיגנון הסופר-תרבותי של מאן לא אירוני ומתנשא.
Mons Veneris 36490
ערן בילינסקי • בתשובה לשלומית לוי יום ג', 25/9/2001, 15:42
תודה על המחמאות, אבל זה לא ישחרר אותך מהמשך החקירה :)

לא זכור לי שראיתי שיש משהו בטענות, להיפך, אני מנסה להבין את מקור הטענה הנ"ל מצידך, ועדיין לא מצאתי תשובה. מדוע? את כותבת למשל כי עירום הינו "מנהג של גויות, ששואבות את זה מהתרבות שלהן". כמה הערות:

ראשית, נדמה לי (ואלכסנדר יתקן אותי אם אני טועה) שאף תרבות לא *מעודדת* עירום אלא שתרבויות מערביות מסויימות אדישות לכל נושא העירום ולא מוצאות לנכון לייחס לו משמעות מיוחדת ע"ע ערך ה"ערווה" בתרבות היהודית.
שנית, יש מנהגים של גויים שנהוגים גם אצל יהודים, למשל המנהג החרדי ללכת עם חלוק שחור, מגבעת שחורה, גרבים לבנות ונעלים הוא חיקוי של לבושם של גבירים פולניים במאה ה-‏18(?). האם מנהג הוא פסול ליהודים רק בגלל שהוא מנהגם של גויים? נראה שלא.
דבר שלישי, עצם הרתיעה מעירום, כפי שציינת, היא תרבותית (אלא אם כן את סוברת ש:א. קיימת נפש ו-ב. נפשם של יהודים שונה מנפשם של גויים). כלומר, לו היית מתחנכת כגוייה (או, בוא נדייק, הכוונה בדיון הזה היא בעיקר לנוצרים, ואלכסנדר יכול לדייק עוד יותר) ייתכן ולא הייתה בך רתיעה מעירום.

אגב, טיפ קטן: כשאת כותבת "ברור ממחקרים בעולם המודרני וגו"' מיד יקפוץ מישהו ויבקש הפנייה לאותם מאמרים. כאלה אנחנו כאן - צייקנים ודקדקנים (ראי תגובתו של טל כהן בסקר בנושא ניסויים בבעלי-חיים). בקיצור - האם את יכולה להביא סימוכין לטענה הנ"ל? קישור למחקר שכזה?

אשר לטיעון בדבר הנאצים - לאנשים שחונכו מלכתחילה ש"ערום זה רע, חשוף (וגם קר!)‏1" ודאי שתהיה זו השפלה. לעומת זאת, אם מלכתחילה לא היה חינוך שכזה ואנשים היו מתהלכים עירומים הכלי הנ"ל היה מאבד מהאפקטיביות שלו בשליטה על אנשים.

בקיצור, אני חושב שאפשר לסכם את הטיעון שלך ב"אני מרגישה שעירום זה משהו לא טוב, אבל לא יכולה לשים את האצבע על מה שמפריע לי". אם נראה לך שסיכמתי את דעתך בצורה שגויה אנא תקני אותי.

ולא, אני לא אב.

‏1 אי-שם בשנות השבעים או השמונים (נדמה לי שבאיטליה) נמצא ילד שהוריו זנחו אותו בעודו תינוק והוא גדל בקרב זאבים או כלבי פרא (כן, אני יודע שזה נשמע קצת כמו מוגלי, מה לעשות). כשהילד נמצא הוא היה ערום, והוא איבד את תחושת הקור. מסתבר שבני-אדם שגדלים ללא לבוש מסתגלים (כמו חיות) לקור. זכור לי מקרה נוסף, בארה"ב, של ילדה בת 11 שהוריה גידלו אותה במרתף ביתם, שוב, ללא בגדים. היא מתה מספר חודשים לאחר שנמצאה.
Mons Veneris 36533
דובי קננגיסר • בתשובה לשלומית לוי יום ג', 25/9/2001, 22:16
ההשפלה ממעשי הנאצים הייתה בגלל שזה נועד להשפיל. ההשוואה שלך בין אישה שמורידה את בגדיה מבחירתה (ואולי אף מתוך גאווה) לנשים שהושפלו על-ידי הנאצים‏1, היא כמו ההשוואה בין יחסי מין בין בני-זוג לבין אונס. האונס אינו משפיל ופוגע בגלל אקט החדירה, אלא משום שהאקט הזה נעשה נגד רצונה של האישה. לא כולם מוצאים את היותם בערום דבר משפיל. בארץ, וכאן את צודקת, אנשים מרגישים עם זה פחות בנוח - אבל זה מכיוון שבארץ יש מעין פסיכוזה חברתית. השיפוט שלך כאילו דווקא אנחנו צדיקים גדולים לעומת הבהמות האירופאיות מעלה תמיהה. האם גם נימוסי השולחן הדלוחים משהו של הישראלים הם הוכחה להיותנו בהמות, לעומת האירופאים המעודנים, או פסילת אנשים פועלת רק על הגויים?

ללכת בערום, להזכירך, זה המצב הטבעי. בגדים נועדו כדי להתחמם, ואין שום הגיון כלשהו בלבישת בגדים בקיץ (טוב, הגנה על השמש, אבל נתעלם מזה). אני אישית הייתי הרבה יותר שמח אם כל הרעיון הזה היה נזרק לאשפתות. אולי הייתי סובל פחות.
בכל אופן - לבוש הוא דבר תרבותי. אם אנשים היו מסתובבים בלי בגדים (כמו בשבטים מסויימים באפריקה, למשל), אף אחד לא היה מייחס משמעות אירוטית (או משפילה) לערום. זה היה נורמלי. בדיוק כמו ששימפנז שרואה שימפנזה ערומה לא מתחיל לחשוב על איזו זונה היא.

‏1 בכלל, כל השוואה בנושאים כאלו לנאצים היא בעיני זילות השואה.
Monks Veneris 36815
חזי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/9/2001, 14:08
מה בדבר המתח המיני? האם יהיה לך נחמד ונוח לעבוד, לנהוג, ללמוד, לטייל ברחוב או לאכול במסעדה אם כולן מסביבך היו ערומות? אני לא מדבר על דעתך המוסרית (האם הן זונות או לא), אלא על התופעות הביולוגיות שהדבר יגרום לך, אני מקווה (ותשובה בנוסח "אם אתה לא מסוגל לשלוט בעצמך - זבש"ך" לא תתקבל; אני לא מדבר על מטורפים שילכו לאנוס בנות בעקבות זה, אלא על ההרגשה הפנימית שלך).
Monks Veneris 36834
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ו', 28/9/2001, 16:31
תלוי באיך נראות הנשים הערומות. (:

וברצינות - העניין פה הוא של חינוך. התחנכתי לראות בערום משהו אירוטי (או אולי אפילו מלוכלך), ולכן זה יפריע לי. מצד שני - מכיוון שאיברי החביב אינו מסוגל להיות במצב מגורה 24 שעות ביממה (אני חושב, לא בדקתי), הרי שמן הסתם כעבור זמן מה אתרגל, וזה יפסיק לרגש אותי.
Monks Veneris 37021
חזי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/9/2001, 9:22
אם כך תפסיק להגיע לריגוש גם במצבים אינטימיים עם חברתך? (אני מתאר לעצמי שלאחר הפעלת לחץ פיזי מתון מצידה איברך החביב בכל זאת יראה עניין (מעולם לא דמיינתי שאני אגיד דבר כזה לגבר אחר), אבל האם תפסיק להתרגש כשתחשוב עליה? כשתביט בה? מצטער, אני לא רוצה להגיע למצב קהות החושים התמידית אותו אתה מתאר).
Monks Veneris 37023
מר כליל נאורי • בתשובה לחזי יום א', 30/9/2001, 9:26
השווה מצבים אינטימיים עם מראה עירום.
זה _לא_ אותו הדבר.
Monks Veneris 37034
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום א', 30/9/2001, 12:02
מה שאמר כליל.

יש הבדל בין אישה שהולכת לסופר בערום, לבין החברה שלי, שאני אוהב אותה, שבאה אלי ומנשקת אותי.
Monks Veneris 37040
חזי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/9/2001, 12:38
טוב, אני לא רואה הבדל (כלומר, הבדל הרלוונטי לדיון). כתוב לנו בגנים להגיב בצורה מסוימת לעירום; אם אתה מרגיל את עצמך לדכא את התגובה הזו (רק בשביל שלא תובך בפומבי? האם זהו הרעיון שלכם (שלך ושל כליל) ל"טבעיות" בה אתם דוגלים כל כך?), תגובתך תהיה מופחתת בכל מצב, גם עם חברתך (ציינתי שברור לי שחברתך תצליח בסופו של דבר לגרום לדברים שהאישה מהסופר לא, מטעמים מובנים).

אם, מצד שני, תגובתך תישאר בעינה במרוצת הדורות, מה שנראה לי הגיוני יותר (הרי גברים בני חמישים, שכבר ראו ועשו הכל, לא הופכים לאדישים לעירום לאור פעילותם רבת השנים, נכון?), הרי שנגזר עליך להיות מגורה 24 שעות ביממה בעולם אותו אתה מציע - בנהיגה, בלימודים, בעבודה. ממש כיף. מה הוחלט?
Monks Veneris 37050
גלעד דנבום • בתשובה לחזי יום א', 30/9/2001, 13:19
גירוי מיני הוא תלוי-תרבות, בהחלט לא מולד, ובטח שלא גנטי.

בחברה שמרנית, גירוי מיני בעוצמה רבה יכול להיגרם גם משמיעת בבת קולה של אישה, בשל תפיסה ארכאית הקובעת כי קול זה מקביל לאותה "ערווה" ידועה לשמצה, אשר ממנה יש להישמר ולהיזהר.

האם אתה מגורה באופן תמידי כתוצאה משמיעת קולן של נשים? המשך את האינדוקציה לבד.
Monks Veneris 37062
חזי • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 30/9/2001, 14:41
כידוע לך, האדם הוא בסך הכל בעל חיים, וכשמסתכלים על תורת האבולוציה, בשיתוף עם העובדה שכל בעלי החיים, מאמבה ועד שימפנזה, מתגרים מינית מסיבות ביולוגיות ולא תרבותיות (מסכים?), אני לא רואה שום סיבה להוציא את האדם מן הכלל כאן. כך או כך, אני לא מבין מאיפה מגיעה הנחרצות שבדבריך - האם ערכת מחקר גנטי וגילית שהגירוי בטוח בא ממקום אחר?

ה"גירוי" שהחרדים חשים למשמע קול אישה אינו גירוי כלל וכלל. אולי אפשר לקרוא לזה "פחד" (מהישרפות בגיהנום), ואולי בכלל בכל פעם שמישהו חרדי שומע קול אישה הוא נזכר בשלושת הסרטים הכחולים האחרונים שהוא ראה; אני לא יודע. לא הראת לי שהקול עצמו גורם לגירוי, ואני ממש לא מאמין בכך.
החיה שבאדם? 37081
יובל רבינוביץ • בתשובה לחזי יום א', 30/9/2001, 16:20
בהחלט לא מסכים.

האדם הוא מאד יוצא דופן בהתנהגותו המינית. ההתנהגות המינית שלו אינה רבייתית, אלא חברתית, בדומה לשימפנזים. אינני יודע אם בכלל יש בעלי חיים אחרים העוסקים בפעילות מינית שלא לשם רבייה.

תסכים איתי שבמהלך כל שנות קיומו של האדם, פרט לפסיק ההיסטורי האחרון, הוא היה עירום, ותסביר לי איך הביולוגיה אחראית לגרוי המתרחש כשזמרת שרה שיר ארוטי איטי הבוקע מתוך רמקול בצירוף מוזיקה.

העובדה היא ששדיים הם מוסתרים בחברה שלנו, וחשיפתם גורמת לגרוי. בחברות אפריקאיות מסוימות אין כל ניסיון להסתיר את השדיים, ואני מניח שהסתרת השדיים תיראה להם מוזרה, למרות שהסתרת החלציים מקובלת גם אצלם. מגע יד ביד בהקשר הרומנטי המתאים יכול להביא לגרוי מיני חזק, ומגע דומה הנעשה בטעות מתקבל ככזה, ואינו גורם לשום גרוי.

איבר המין החשוב ביותר של האדם הוא המוח.
ודובי היה אומר 37082
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 30/9/2001, 16:31
"ומה עם הבונובו?"
ודובי היה אומר 37084
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/9/2001, 16:36
סוג של שימפנזה.
ודובי היה אומר 37129
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 30/9/2001, 21:35
לא נכון. פעם חשבו שהם מין של שימפנזה, ואפילו קראו להם "שימפנזה גמדית" (pygmy chimps). בד"כ גם גידלו אותם ביחד וניסו לגרום להם להתרבות ביחד (אבל זה לא קרה, עד כמה שאני יודע). כיום יודעים שמדובר בשני מינים נפרדים, שמרוחקים מבני האדם באותה מידה, משום שהפיצול ביניהם היה לאחר הפיצול בין הענף שלהם לבין האדם.
אגב, הטעות הזאת גרמה ליצירתו של השם המביך "שימפנזה מצוי" לשימפנזה היחיד שיש. המביך הוא ששימפנזים, לצערנו, הם כל דבר מלבד "מצויים" בימינו.
ודובי היה אומר 37130
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/9/2001, 21:39
ואת החשוב שכחתי: הבונובו הם אלו שמציגים התנהגות מינית "מתירנית" ונטולת הקשר לרבייה. שימפנזים - לא כל-כך.
אמרתי לך! 37139
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 30/9/2001, 21:55
[מוציא לשון]
LOL 37143
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/9/2001, 22:02
החיה שבאדם? 37238
חזי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/10/2001, 15:28
האם לא קיימת האפשרות שמגע היד המקרי דווקא כן גורם לגירוי, אך כללי הנימוס והתרבות מכריחים אותנו לדכא אותו מיידית?

והאם האפריקנים המורגלים למראה החזה החשוף באמת יכולים להיות מגורים ממנו בסיטואציות רומנטיות/מיניות, לאחר שראו ממנו ללא הפסקה שנים על גבי שנים?

הסבריך על מיניות האדם מקובלים עליי, באופן כללי, ואני מאמין שאתה יודע על מה אתה מדבר; ובכל זאת, שתי השאלות הנ"ל מטרידות אותי, ותשובותיי האינטואיטיביות הן "כן" ו"לא". אז איך זה מסתדר?
החיה שבאדם? 37244
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום ב', 1/10/2001, 16:11
ממנו? לא. הם יהיו מגורים מהסיטואציה. אין שום דבר מיני במיוחד בשדיים, אם מסתכלים על זה בהגיון.
החיה שבאדם? 37260
יובל רבינוביץ • בתשובה לחזי יום ג', 2/10/2001, 9:40
יתכן שמגע יד אקראי יגרום למישהו גרוי מיני, שאותו ייאלץ לדכא. אני מאמין שאצל מתבגרים זה כך, ואצל מבוגרים כבר לא. אולי תאמר שהדיכוי אצל מבוגרים יעיל יותר, אך אישית אינני מאמין בכך. אני יכול להעיד רק על עצמי. מגע אקראי של ידה של אשה בידי אינו גורם לשום גרוי שאני מודע אליו.

אני מאמין שגם עניין זה הוא תלוי תרבות. מי שמעולם לא חווה מגע ידה של אשה בהקשר לא רומנטי יתקשה יותר להירגע לאחר התרחשותו של מגע כזה. כך גם אדם בן החברה שלנו היוצא לסיור באפריקה או באירופה ונתקל בשדיים חשופים. אני בהחלט יכול להעיד שמראה חזה חשוף שבו רופאים נתקלים מדי יום אינו גורם לשום אי נוחות או מחשבות רומנטיות. מראה דומה בסיטואציה חברתית ולא מקצועית מתפרש בצורה שונה לגמרי, ואין בכך שום תחושת קונפליקט. יתכן שתמצא רופאים שרואים זאת אחרת, אך זוהי דרישת המקצוע, והיא בת השגה.
Monks Veneris 37128
דובי קננגיסר • בתשובה לחזי יום א', 30/9/2001, 21:32
לאט וברור: לא. כתוב. לנו. בגנים. להגיב. לערום. בשום. צורה. ..

יש מבין?

ערום, מבחינה תרבותית, מובן אצלנו כגירוי מיני. לעומת זאת, בקרב שבטים מסויימים באפריקה, למשל, בהם הנשים הולכות ללא כיסוי חזה, ה"ערום" הזה, שיקפיץ לגבר המערבי את הפרמשטק, לא עושה למקומיים בכלום. זה לא בגלל שהם לא רוצים להיות מובכים, זה בגלל שככה זה. זה נורמלי. זה הסטנדרט. הם ראו את זה מאז שהיו קטנים ואין שום סיבה לראות בזה משהו אירוטי.
Monks Veneris 37138
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/9/2001, 21:54
"לא כתוב לנו בגנים..." - האם זה אומר שויתרת ברגע זה, בהינף מקלדת, על נטיותיך המטיריאליסטיות-עד-כאב?

נו טוף, כנראה שלא. ממים וכזה.

ניסיתי.
Monks Veneris 37146
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/9/2001, 22:06
נטיותי המטריאסליסטיות מעולם לא היו דטרמיניסטיות. יש לנו גנים, והם אומרים לנו מה לעשות, אבל יש לנו גם ממים, שגם הם אומרים לנו מה לעשות. הגנים שמים את הגבולות של מה אנחנו יכולים לעשות, ומכוונים את הרצונות שלנו. הממים קובעים מה נעשה בסופו של דבר, במגבלות הגנים.
Mons Veneris 36572
מר כליל נאורי • בתשובה לשלומית לוי יום ד', 26/9/2001, 10:39
אני לאחרונה ביליתי בטירונות, שם נאלצתי להסתובב בעירום (!) מול קהל רב (!!)... במקלחות. ולא הרגשתי שמדובר במשהו משפיל. כי הסיטואציה לא הייתה כזו של השפלה. הרי זה מה שחשוב - הסיטואציה, לפחות לטעמי.

אבל כנראה שאני לא מספיק מחונך בכדי לראות את ההשפלה האינהרנטית של העירום. אני בוש ונכלם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות