בתשובה ליובל רבינוביץ, 23/09/01 23:29
עיתון ''לאשה'' 36459
אסנת עופר, כתבת ''לאשה'' • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 25/9/2001, 12:31
השפלת נשים?
אלוהים אדירים, מאיך כוך הגחת?
על מה אתה מדבר, ובאיזו זכות? בהתחשב בכך שלא קראת, לטענתך, את העיתון בשנים האחרונות.

התואיל בבקשה לגבות את טענותיך הנלוזות בעובדות ובהוכחות? או שמא אתה מסתפק בהשמצות פרועות בלבד?
עיתון ''לאשה'' 36463
דובי קננגיסר • בתשובה לאסנת עופר, כתבת ''לאשה'' יום ג', 25/9/2001, 12:47
גם בשנות ה-‏70 וה-‏80 "לאשה" היה פופולארי, נכון? אז אם מקבלים את הנחות היסוד שלאשה אכן היה שוביניסיטי באותם זמנים, ושהיה בכך משום השפלה לנשים (אין לי מושג אם כך היה - אני הייתי עסוק בדברים אחרים בשנים הללו. בשנות ה-‏70, למשל, הייתי עסוק בלהיוולד, רוב הזמן) - הרי שאין צורך להוסיף דבר על מה שנאמר - לפחות לגבי שנות ה-‏70 וה-‏80. אם דברים השתנו מאז (בעיתון או בקרב הנשים או שניהם) - על זה ד"ר רבינוביץ' לא דיבר.
עיתון ''לאשה'' 36464
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסנת עופר, כתבת ''לאשה'' יום ג', 25/9/2001, 12:57
מאיזה כוך הגחתי? ואחר כך את מתלוננת על השמצות?
למרות שלא נראה שאת זכאית לתשובה, אענה לך בכל זאת, מתוך הנחה תמימה שאת עשויה להתנצל בתגובתך הבאה.

כאמור - לעיתון "לאשה" אין אתר אינטרנט עם ארכיון נגיש. דבר זה מגביל מאד את יכולת החיפוש שלי. היות ואת עובדת שם, מדוע לא תנסי לראות אולי בכל זאת יש בכך משהו?

לא קראתי את העיתון בשנים האחרונות. כל מה שאמרתי התייחס לתקופה שבה כן הכרתי אותו, ואני מאמין שזה היה ברור לכל מי שקרא את מה שכתבתי.
עיתון ''לאשה'' 36674
אסנת עופר, כתבת ''לאשה'' • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/9/2001, 0:44
אין לי כל כוונה להתנצל. על מה בדיוק?

אתה התייחסת בתגובה שלך ל"לאשה" כאל עיתון "העוסק כולו בהשפלת נשים".

סליחה? זו הכללה פוגעת וכללית. ומאחר ואתה מדגיש שלא טרחת לקרוא את העיתון בשלושים השנים האחרונות, מה מצאת לנכון לשפוט אותו על סמך זכרונות?

חובת ההוכחה עליך, לא עלי. מה שנכתב לפני שלושים שנה, כבודו (או אי כבודו, לא לי לשפוט) במקומו מונח.

ולמה, במחילה מכבודך, שלא תעשה השוואה מקיפה יותר, בין יחס העיתונות בכלל לנשים בשנות השבעים? אולי תגלה, שמה שנחשב היום כפוליטקלי אינ-קורקט, נחשב לבון טון של אותה תקופה?
מה קפץ עליך, שהחלטת לבודד את "לאשה", ולהטיל עליו דווקא אות של קלון?
עיתון ''לאשה'' 36677
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסנת עופר, כתבת ''לאשה'' יום ה', 27/9/2001, 0:54
את כנראה קוראת נאמנה של העיתון ההוא. לכן אני צריך להסביר לך במפורש:

המשפט: "אלוהים אדירים, מאיך כוך הגחת?" מחייב התנצלות. בלעדיה, אין לי כל עניין לדון איתך בנושאים שהעלית.
עיתון ''לאשה'' 36678
אסנת עופר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/9/2001, 1:05
אני לא רק קוראת נאמנה, אני גם כותבת נאמנה.
אני מוכנה להתנצל, אם כי אינני מבינה בדיוק על מה. התגובה שלי היתה ריגשית, והתייחסה לדרך המחוספסת משהו שבה התייחסת לעיתון שמשלם את משכורתי (לויאליות למקום העבודה הנה, עדיין, מעלה טרומית בעיני).

לאחר שהבהרתי נקודה זו:
אני מתנצלת.
מקווה שנחה דעתך.
עיתון ''לאשה'' 36680
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסנת עופר יום ה', 27/9/2001, 1:38
ההתנצלות הזו היא פחות ממה שציפיתי לו, משום שאת מתנהגת כאילו אינך יודעת על מה את מתנצלת, בעוד שהמשפט הפוגע היה פרוש אל מול עינייך. עם זאת, היות והלכת כברת דרך, אני מוכן למחול על כבודי ולהמשיך את הדיאלוג.

העובדה שהעיתון משלם את משכורתך משפיעה, לדברייך, על ההתייחסויות שלך. אני מסיק מכך שאם הייתי אומר דברים דומים על עיתון ''את'' לא היית נחפזת להגן עליו (אגב, זו רק דוגמא. אינני יודע אם עיתון ''את'' יכול להתהדר באותה גישה שוביניסטית של ''לאשה'' היות ומעולם לא קראתיו). הדבר אינו מדבר לזכותך ואינו מגביר את האמון ביושרת העמדה שאת מציגה.

אגב, אני מקווה ששגיאת הכתיב שלך לא היתה עוברת את מסננת ההגהה של ''לאשה''.

ונחזור לענייננו. למרות שבשנות השבעים עדיין לא פשה נגע התקינות הפוליטית במקומותינו עד לרמה הנוכחית המקשה על הדיבור בכלל, היה ברור לכל מה משפיל ומה לא. כבן עשרה היה לי ברור שמה שאני קורא הוא עיתון המנסה לקדם תמונת עולם שוביניסטית, בין אם בדעה צלולה, ובין אם מתוך חוסר מודעות.

אי קיומו של ארכיון מקוון מקשה מאד על הבאת דוגמאות. נדמה לי שגם כיום עוסק העיתון בפרוטרוט בדברים דביליים כמו פירוט מעשיהם הבלתי חשובים של ידוענים שעיקר פרסומם מגיע מסיבות לא ענייניות. אני בטוח שבעיתון הרואה את עצמו כעיתון נשים נמצא פירוט של מתכונים למטבח, עצות בענייני אופנה ומדור אסטרולוגיה. אופתע לטובה אם אמצא שם מדור העוסק בניתוח פוליטי, עסקי מחשבים או תחקיר הבודק מדוע לא מייצרים מכוניות כך שגם אשה תוכל להחליף צמיג שניזוק (אני באמת לא חושב שאשה עם יכולת גופנית ממוצעת יכולה להחליף צמיג ברוב כלי הרכב. ודאי שמעולם לא פגשתי מישהי שעשתה זאת. האשמה רובצת לפתחם של יצרני הרכב אך מוטלת גם על הציבור שהדבר אינו מפריע לו).
בקשת סליחה ביום כיפור 36684
ג. שמעון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/9/2001, 9:37
ביום שלישי האחרון בשתי תוכניות בערוץ 1 , שבע וחצי ו"פוליטיקה", דנו ב"יום כיפור" ומשום מה הסכימו כל הדוברים שליום כיפור תוכן דתי בלבד ואין לו כל משמעות לגבי חילונים, וניסו להסביר מדוע בכל זאת החילונים מכבדים אותו.

איש מהדוברים לא הזכיר את מנהג "בקשת הסליחה" איש מרעהו ביום כיפור על פגיעה או עלבון שנעשו בתום לב או בזדון. בילדותי, היה מנהג זה מאוד מקובל בקרב החילוניים במדינת ישראל, ואני מציע לרענן אותו.

אני כותב דברים אלה בעקבות חילופי הדברים בין אסנת ליובל ומקווה שההתנצלויות התקבלו ברוח יום כיפור.

כמו כן, בדיון זה הוטחו מדי פעם עלבונות בקוראת החדשה שלומית לוי הן בשל דעותיה והן בשל התנפלותה הלא מוצדקת על דובי. אני מקווה שגם החיכוך הזה הסתיים והשיח באייל ישוב להתנהל בכבוד הדדי, כפי שהוא בדרך כלל, יהיו דעות המגיבים אשר יהיו.

גמר חתימה טובה לכו-לם
עלבונות והתנצלויות 36693
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/9/2001, 12:00
(ורק במקרה יוצא שאני כותב את זה ביום כיפור).

להלן תרגום שלי (ולכן הוא לא מוצלח כמו המקור, והאחריות על שגיאות ועיוותים היא עלי) של דברים שכתב פרופ' דן צנזור ב-‏31/5/1994:

*ערכת-השרדות למעליב ולמתנצל*

להעלבה ולהתנצלות כללי-זהב משלהם, שנראה שאינם מקובלים או אפילו מובנים באופן אוניברסלי. הרשו לי לסכם את הבנתי בעניין זה. הבה נתחיל בהתנצלות – הנושא הקשה יותר.

כמה כללי-זהב בנוגע להתנצלות:

התנצלות נדרשת כאשר עלבון מחטיא, מתברר כמוטעה, או שהמעליב פישל וביצע הפרה חמורה של כללי העלבון שבהמשך.

התנצלות מאבדת מטריותה מהר מאד. לכן חשוב שההתנצלות תיעשה ללא השתהות, ולא לאחר זמן ממושך.

התנצלות צריכה להיות סיטונית ובחבילה אחת, לא קמעונאית וטיפין-טיפין. אל תסייג את התנצלותך. אל תסביר, תדרג או תשווה. פשוט העבר מיד התנצלות ארוזה כהלכה. התנהגות כזו נקראת לפעמים "להוכיח יושרה (אינטגריטי)". אחרים קוראים לזה "להתנהג כמו גבר", אבל אני לא רוצה להוציא מהכלל את הבנות.

התנצל בפני מי שאתה חושב שלו אתה חייב את ההתנצלות. התנצל באותו פורום בו ההעלבה התבצעה, ואל תשלח את ההתנצלות ע"י רץ או שליח. אל תתנצל בפני ציבור. התנצלות צריכה להיות מופנית לאדם אחד או יותר, אחד-אחד באופן אינדיבידואלי.

זכור את הכלל החשוב ביותר: העלבון הוא בעין הנעלב, לא בעין המעליב. אל תסביר מדוע אתה חושב שהעלבון אינו צריך באמת להיחשב כעלבון. מצד שני, אנשים ש*דורשים* פיצוי בצורת התנצלות בלתי-מוצדקת צריכים להידחות לאלתר. אל תתן שיאלצו אותך להתנצל.

כמה כללי-זהב בנוגע להעלבה:

כמו ברפואה, מניעה היא הדרך הטובה ביותר. נסה לחזות מראש את תוצאותיה של ההעלבה. עצב את ההעלבה. אל תעליב תחת השפעת אדרנלין, תרופות, אלכוהול או חומרים אחרים. אם אינך יכול למחזר עלבון ישן שהוכיח את עצמו, אל תאלתר.

חשוב על העלבה כצורה של אמנות יצירתית. כמו כל צורת אמנות אחרת, היא נועדה לעורר תגובה רגשית ומנטלית. אל תבלבל בין העלבה לבין פרובוקציה פשוטה, ולעולם אל תקצין אותה באופן שהתגובה עלולה להיות פיזית ואלימה. כמו אמנות טובה, העלבה אינה צריכה להתמקד באדם מסויים בלבד, אלא בתכונות ומאפיינים אנושיים כלליים. חשוב על הנמען של ההעלבה שלך כדמות אמיתית על הבמה האמיתית הזו. חשוב באותו אופן על עצמך כאשר התפקידים מתהפכים. אל תשכח שגם אנשים רעים הם בני-אדם. במלים אחרות, לכל בנזו* יש אמא.

ואגב, השימוש בביטויים המוניים (ר' לעיל) הוא יעיל מאד בהעלבה. אל תבטא את המילים סתם, אלא שים אותן באיזה הקשר. העלבון צריך ליצור בראשו של הקורא או המאזין איזה דימוי מטריד של משהו שהוא באמת מתעב. אל תגיד סתם "אתה חתיכת זבל". אנשים אינם חתיכות זבל. אמור "אנשים כמוך יכולים להרוויח הרבה כסף בתור מתקנים לסילוק אשפה, כמו שמשתמשים בחזירים במקומות מסוימים". זהו תסריט שלם במשפט אחד. אחרת... עדיף לא להגיד שום דבר...

העלב רק אנשים הראויים להעלבותיך, שווים לך מבחינת מעמד ואינטליגנציה. המנע מלהעליב את הכפופים לך, דבילים וחסרי-ישע אחרים שאינם יכולים או שהם מנועים מלהחזיר לך. אחרת תימצא בדיוק במצב מהסוג המצריך התנצלות.

עלבונות סמויים, במיוחד אם המועלב לא מבין אותם בשעה שכל האחרים מצחקקים בסתר הם באמת מלאכת-אמנות. לדוגמא, כשהבוס שלך אומר: "אני מצטער שאמרתי את זה, אני מרגיש ממש חרא" ואתה עונה "אל תרגיש רע לגבי זה, אל תאכל את עצמך". חרא... לאכול... חי חי חי! הבנתם? הבנתם? יכולת כמובן להגיד "היי, זה בסדר, אל תאכל לך את הכרכשתא", אבל אז כשהוא היה מביא את המילון, היית בעצמך שקוע עד הצוואר ב... בעיות.

הזהר כשאתה הולך על החבל. רבים מצאו את עצמם משיבים בבית-משפט על תביעת דיבה. העלבה והטחת-אשמה נגדית אינן אותו הדבר. מונחים כמו סחיטה, שוחד, שחיתות, גילוי-עריות, כשהם מכוונים במפורש כלפי מישהו מסויים הם מסוכנים. אלה הדוגמאות העיקריות של עבודת-העלבה ירודה.

המעליב, ככל אמן אמיתי, למרות שהוא פונה לקהל, הוא תמיד בודד. אל תתייעץ בבת-זוג או בן או אח לפני הטלת הכידון. הם תמיד יעדיפו את הדרך הקלה ויגידו "בשביל מה אתה צריך את זה?" הא! כאילו שאמן אמיתי מוטרד משאלות מעשיות כאשר הוא מצייר את המונה ליסה...
עלבונות והתנצלויות 177973
האייל האלמוני והארסי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 27/10/2003, 23:35
תגיד מיצ,ראית פעם התנצלות סיטונית כזו באינטרנט?
ועוד כבאנר פרסומת באתר מעריב.
עיתון ''לאשה'' 36703
אסנת עופר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 27/9/2001, 14:11
1.אני לא רק מתנהגת כאחת שלא יודעת על מה היא מתנצלת, אלא גם מודה בזה. אם אינך מעוניין בהתנצלות שלי, אתה יכול להשליכה לפח האשפה.
לעניות דעתי, ההתייחסות שלך, הגורפת, הכוללנית והשיטחית שלא היתה מגובה במובאות או הוכחות כלשהן, הצדיקה שימוש בדימוי (קרי, כוך) שהתייחס לתחושת הכותבת כלפי הרמה האינטלקטואלית של מושא תגובתה.

2. ההתייחסות שלך לשגיאת ההקלדה שלי, שנובעת מהפער בין מהירות המחשבה שלי, למיומנותן המוגבלת של אצבעותי, היא קטנונית, ולא פחות מעליבה. זה בסדר. אני לא אכריח אותך להתנצל. מחקתי.

3. הנחת העבודה שלך, שנשים אינן מסוגלות להחליף בעצמן צמיג, איננה משפילה נשים?
אודה על האמת, על אף שלא ניתקלתי בסיטואציה כזו, אני משערת שלו היה לי תקר באמצע נסיעה, הייתי מעדיפה להזמין גרר, מאשר לנסות ולפשפש בצמיגי מכוניתי. כנ"ל לגבי כל קילקול במכשיר אחר בביתי. הייתי מעדיפה להשאיר את המלאכה למי שזה/ו מקצועו/ה. אבל לו היה הדבר כרוך בשאלת חיים ומוות, הייתי מחליפה את הגלגל, ועוד איך.

4. הייתי נחפזת להגן גם על "את", על אף שאינני מחבבת את העיתון הזה, לו היה מישהו טוען כלפיו טענה כ"כ גורפת כוללנית ושיטחית.

5. לו הייתי פוליטיקאית, הייתי נזעקת ואומר ש"דברי הוצאו מהקשרם". אבל אני עיתונאית, ומכירה את מיטב הטריקים הרטוריים הללו. אל תנסה לבלבל אותי, ואלה אינן עובדות: אני מרגישה מאוד ישרה עם עצמי, ואינני נוקטת עמדה כלשהי שאיני שלמה איתה, רק משום שהעיתון הנ"ל משלם את משכורתי.

6. כל שטענתי הוא, שתמונת העולם השובניסטית היתה בון טון, ולא רק ב"לאשה". לבודד ולתקוף את עיתון מסויים, שאגב למרבה הפליאה נערך באותן שנים כמעט על טהרת המין הגברי, הוא מעשה חסר משמעות וטעם, בעיני.

7. פירוט מעשים דביליים, רכילותיים ומציצניים קיים במרבית העיתונים היומיים, בירחונים, בשבועונים ומגזינים ותכניות אירוח טלוזיוניות. (בסוגיה זו, כמה מפתיע, אני מסכימה אתך. מדורי הרכילות הן ב"לאשה" והן בעיתונים אחרים, הם מטופשים ומיותרים בעיני, אם כי אני קוראת בהם מדי פעם).

תכניות בישול בטלויזיה, ומדורי בישול בעיתונים, הם עניין אופנתי ושיגרתי, וקהל היעד שלהם הטרוגני להפליא.
כנ"ל לגבי מדורי אסטרולוגיה.
כנ"ל לגבי אופנה.
נשים רבות, ואני לא רואה את הבושה הגדולה, מתעניינות בבישול, באופנה ובקוסמטיקה ‏1.

ואולם, עצם השיוך שאתה עושה - כאילו תכנים אלה הנה "נשיים" בלבד - יש בו משום השפלה גדולה יותר למחצית אוכלוסיית העולם, מאשר הכללתם בעיתון שמיועד לנשים.

8. ודאי תתפלא לשמוע, שההחלטה לא לעסוק מעל דפי העיתון בפוליטיקה, היא אסטרטגית שיווקית, ואין לה כל קשר לנושא המיגדרי. השבועון, עדיין, הוא מוצר לשעות הפנאי, ומיועד לחתך אוכלוסייה רחב. תמהיל הנושאים שבו בא לענות על צרכים אלה. קרי, הרצון להתעסק גם בזוטות קלילות מדי פעם. וישנם גם אילוצים הנובעים מצורת הכנת העיתון (הורדה לדפוס של חלקו הגדול כשבוע לפני הפצתו, מה שבודאי אינו מאפשר דיון רציני בנושאים אקטואליים).

9. לעומת זאת, יש דיון רציני ומעמיק בנושאים שעיתונים אחרים ממעטים להתייחס אליהם: זכויות נשים ואכיפתן (פיטורין בהריון, למשל), סוגיות בבריאות האשה, תחקירים, אלימות במשפחה, משפחה וקריירה, חינוך ילדים ועוד.

‏1 ננסי אטקוף, פרופ' לפסיכיאטריה מאוניברסיטת הרווארד, בספרה "השרדותם של היפים ביותר", טוענת כי נשים עושות שימוש בתעשיית היופי, ורותמות אותה לצרכיהן על מנת להפיק את המירב מכוחו של היופי משום שאין להן הרבה הזדמנויות לנצל את נתוניהן האחרים.
עיתון ''לאשה'' 36706
דרך אגב • בתשובה לאסנת עופר יום ה', 27/9/2001, 14:25
1. ד"ר רבינוביץ' לי נשמע בעל רמה אינטלקטואלית גבוהה יותר משלך. ולא בגלל תוארו האקדמי.

2. בלבול בין "ת" ל"ט" הוא לא שגיאת הקלדה.
שתי האותיות אפילו לא קרובות זו לזו במקלדת.
זו שגיאת איות.
עיתון ''לאשה'' 36721
אסנת עופר • בתשובה לדרך אגב יום ה', 27/9/2001, 16:13
1. יובל רבינוביץ לא הצהיר על תוארו באף לא אחת מהתגובות שלו אלי, כך שאינני מבינה מדוע זה רלוונטי.

2. לא נראה לי שהנ"ל זקוק להגנה של פסבדון, המפחד לזהות את עצמו בשמו.

3. אין בכלל ספק, כי היכולת התחבירית שלך ראויה להיות נלמדת בכל המוסדות להשכלה גבוהה (ד"ר רבינוביץ לי נשמע..."). טול/טלי קורה מבין עיניך שכאת/ה בא/ה להטיף לי על שגיאות כתיב, הקלדה או איות. ואגב, היכן בדיוק החלפתי ת' בט'?

4. ההתייחסות שלי היתה לרמה האינטלקטואלית שעלתה מהודעתו הראשונה של מר רבינוביץ, ושאותה כבר הוכחתי (תרתי) בהודעות קודמות שלי. זה יהיה מייגע לחזור על כך. אני שמחה לגלות, שרמתו של הכותב גבוהה יותר מזו שהתגלתה בהודעה הראשונה שאליה התייחסתי. אם כי מצער לגלות, שגם אדם שמעידים עליו כי הוא בעל רמה גבוהה, לוקה בקלות בהכללות שיטחיות וכו'.

5. אם קטנוניות הפכה למוקד הדיון, אני מנערת ידי ממנו.
שלום ותודה.
עיתון ''לאשה'' 36741
דובי קננגיסר • בתשובה לאסנת עופר יום ה', 27/9/2001, 20:51
3. הוא דיבר על הכוח הפיזי הנדרש להחלפת צמיג. זוכרת את הפרסומת ההיא, עם הרופא שמדבר בטלפון ואומר "תדחפי, תדחפי, תדחפי - עכשיו לקפוץ!"? חלק מהבעיה היא שאחוז גדול יותר מהנשים (מאשר בקרב הגברים) אינו בעל כוח מספיק כדי להחליף גלגל, לפחות לטענתו. לא בדקתי, אישית.

7. ואני תמיד חשבתי שעצם הגדרתו של עיתון כעיתון "לנשים" היא בעייתית. במה "לאשה" מכוון יותר לנשים מאשר כל עיתון אחר?
מגדריות ושיווק 36759
יולי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/9/2001, 22:57
א. כפי שנכתב כאן לפני, עיתון "לאישה" פונה היום גם לגברים בנושאים מסוימים, אך כידוע, שם מנצח לא מחליפים. דוגמא לכך ניתן לראות בהמצאתו הנפלאה של אקירו מוריטה - מנכ"ל סוני, הווקמן. כשהוציאה החברה מקלטי טלוויזיה ניידים, הם ביקשו לקרוא להם "ווצ'מן", אך עד מהרה גם הם הפכו ל"ווקמן". ריבוי השם ע"פ סוני הוא "walk man stereo systems" ולא פשוט walkmen. כל חברה אחרת מייצרת גם היא "ווקמן" ולא יעלה על הדעת שיצא ליין של walkwoman או walkgirl (או שאולי אפשר להוסיף את זה במסגרת המטלות השיווקיות של דובי?)

ב. גם במגזינים כגון "מוטו" ו"אוטו", כתבות על נהגות אופנוע / נהגות מירוץ / נהגות מונית מציגות את אותן נשים באור לא רגיל, דבר שהופך את העיתונים באופן כמעט אוטומטי למיועדים לגברים.

ג. 1. נשים חסונות דיין שמסוגלות להרים גלגל ולהחליף, זוכות בפי גברים לכינוי "נהגת משאית" וסביר להניח שלא ימצאו דייט אלא דייטית משום שקרוב לודאי שהן אינן מתעניינות בגברים.
2. כאשה לא חסונה כלל אך מסוגלת להרים גלגל ויודעת להחליף, אני מצהירה בזאת שאני מעדיפה להתחנחן ולעשות לגברבר כלשהו את היום ובלבד שלא ללכלך ידי בעבודה השחורה. פוסט פמיניזם.

ד. לעניות דעתי המילה הנדונה היא מילה לועזית ולפיכך, נתונה להחלטת הכותב באם לכותבה ב-ת או ב-ט. אם בויכוחים על שגיאות כתיב בשוגג או בכוונה תחילה עסקינן, האתר כולו הוא בזבוז זמן.
שנה טובה.
מגדריות ושיווק 36763
מיץ פטל • בתשובה ליולי יום ה', 27/9/2001, 23:25
ג.1. על סמך מה "סביר להניח" את זה?
ד. על איזו מילה מדובר?
מגדריות ושיווק 36770
גלעד ברזילי • בתשובה ליולי יום ה', 27/9/2001, 23:55
א. פונה לגברים? באלו אמצעים? למה לי לא סיפרו?

ג2. פוסט פמיניזם זה לא סתם כסות קלושה לניצול על בסיס מגדר? זאת אומרת, גם אני מעדיף שיחליפו גלגל בשבילי באוטו, אני רק לא קורא לזה "האידיאולוגיה שצמחה מהתנועה לשיוון מגדרי".
מגדריות ושיווק 36790
דובי קננגיסר • בתשובה ליולי יום ו', 28/9/2001, 2:23
א. אז לאשה הוא לא עיתון לנשים? גם "את" לא?
ווקמן לא באמת מתייחס לגברים - זה פשוט שברירת המחדל היא תמיד שימוש בזכר, בדיוק כמו בעברית. ואם יצא ליין של ווקמנים מצועצעים בורוד עם הדפסי פרחים, תהיי בטוחה שיקראו לזה ווקגירל.

ב. זו כבר בעיה של עריכה וכתבים, אבל אין במגזין עצמו שום דבר כדי להצביע על היותו מכוון לקהל פרט לקהל הנהגים והמתעניינים ברכב.

ג.1. הדעות הקדומות שלך אינן ממש רלוונטיות פה. רק אציין שיש לי ידידה שיכולה לקרוע לי ולכל אדם שאני מכיר את הצורה, והיא סטרייטית למהדרין.
2. שאני אמחא לך כפיים על ההצהרה הזו?

ד. הא?
מגדריות ושיווק 36811
יולי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/9/2001, 12:58
א. תגובתי לגלעד ברזילי - לא סיפרו לך כנראה כי לא שאלת. זה עדיין לא אומרת שתתחיל לקרוא "לאישה" כך שדעתי נרגעת.

ב. לאישה הוא עיתון לנשים. גם את. גם מעריב / ידיעות / הארץ. דובי, האם עלי להסיק מתגובתך ש"הורים וילדים" מיועד לאותו קהל בו הוא דן? (קרי פעוטות). ובכל זאת, איך קרה שגם גברים קוראים בהורים וילדים ועדיין הוא מנוסח בשפה נשית?
יש ליין של ווקמנים מצועצעים. מזמן. עידן הבארבי. ועדיין קוראים להם Barbies walkman personal stereo system.

ג. הבעיה היא לא של עורכים וכתבים אלא של הבניה חברתית. זו מין אטרקציה כזו - נשים שיכולות. כפי שאתה מעיד על עיתוני רכב, כך אני מרשה לעצמי להעיד על עיתוני נשים.
(ואגב, אותה הבניה חברתית גם גרמה לך לקבוע שהווקגירלז יהיו ורודים עם פרחים).
אתה כמובן רשאי לכנות את דעותי כ"קדומות". אני מרשה לעצמי להביע אותן מתוקף היותי אישה (אני אישה.. חיק טפו וגו') שזוכה לצפירות ושריקות מגברברים באשר הן ורואה התייחסויות שונות לנשים שנראות אחרת (ואגב, מעולם לא ציינתי שאני רואה בהן לסביות אלא שזו הבניה חברתית של פלח מסוים).
למחוא לך כפיים על הידידה שלך שיכולה לקרוע לך ולאחרים את הצורה? אני שמחה לקבל הוכחה נוספה לכך שקוראי וכותבי האייל הם אנשים אינטיליגנטיים וחפים בכתיבתם מדעות קדומות, השאלה היא אם גם בחייהם האמיתיים, יהיו תמיד נאמנים לאותן אמירות.

ד. אתה מוזמן למחוא לי כפיים באם אחליט בכל זאת להחליף גלגל.
מגדריות ושיווק 36813
דובי קננגיסר • בתשובה ליולי יום ו', 28/9/2001, 13:42
ב. מעריב / ידיעות / הארץ אינם עיתונים לנשים. הם עיתונים לכולם. לעומת זאת, "לאשה" ו"את" מוגדרים כעיתונים לנשים (על ידי המו"לים שלהם). "אוטו" מכוון, על פי המו"ל, לאוכלוסיית אוהבי הרכב, והורים וילדים, למיטב הבנתי, מוגדר כעיתון להורים. אם "הורים וילדים" כתוב בלשון נקבה (מה זה "שפה נשית"?) - אזי יש כאן לדעתי בעיה של המו"ל.

ג. אה. זה שיש הבניה חברתית אין לי ספק. מהאופן שניסחת את הדברים השתמע שאת מסכימה עם ההגדרות הללו.

ד. לא רק אמחא כפיים - אני גם אשמח להושיט יד.
מגדריות ושיווק 36830
יולי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/9/2001, 15:13
כוונתי, שלא נוסחה כהלכה, היתה אכן ל"לשון נקבה". בעיה של המו"ל קיימת אם כך גם במוספי אמצע השבוע של העיתונים הגדולים - סגנון, שלך, נשים, שאמנם מוגדרים כמיועדים לנשים אך למעשה עוסקים בסוגיות משותפות לכלל האוכלוסיה (רפואה למשל) האם מכך ניתן להסיק שההערכה למידת ההבנה של גברים היא פחותה - הואיל ומטילים את הדאגה על הנשים?

הגדרות של הבניה חברתית הן הגדרות ותיקות ונבנות מעצם התהוותה של החברה כחברה. אין טעם לצאת נגדם אם אין אלטרנטיבה הגיונית ונכון לעכשיו אין.
איני משתמשת בפמיניזם כתירוץ לשום דבר. הוא אינו מהווה אידאולוגיה חליפית לטעמי ואיני מגדירה עצמי כפמיניסטית. שוויון בין המינים לעניות דעתי מעולם לא היה ואין בו כל טעם. לעומת זאת, אין שום טעם לכמת יכולות אילו או אחרות של כל אחד מהמינים.

בכך שהתנדבת להושיט יד? האם אתה רומז שתעשה את זה טוב יותר? נו טוב. אני נאלצת להסכים. אני אשלח לך דוא"ל ברגע שיתפנצ'ר לי.
מגדריות ושיווק 36833
דובי קננגיסר • בתשובה ליולי יום ו', 28/9/2001, 16:31
בכך שהתנדבתי להושיט יד, רמזתי שאדם נחמד שאוהב לעזור לבריות (בתנאי שאין מדובר בעול גדול מידי). האם בשאלה שלך את רומזת להיותך פרנואידית? (:
יה חתיכת פילנטרופ 36842
יולי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/9/2001, 18:07
אני לא רומזת לשום דבר אף פעם.
אני גם לא אפנה את תשומת ליבך לאנשים הקטנים שמתבוננים בך כרגע מעבר לכתפך.
וכל מה שאני כותבת? The little people made me do it.
שם מנצח לא מחליפים 36828
אסף עמית • בתשובה ליולי יום ו', 28/9/2001, 15:08
קורה לפעמים שמעדכנים שם של מותג על מנת לשדר מסר שיווקי לקהל רחב יותר. ראי למשל את השינוי המהפכני שעשתה בשעתו רשת א' בשם תוכנית הדגל שלה "לאם ולילד". התוכנית רצה שנים רבות מאד בשמה המקורי והיתה פופולרית בטירוף, אך דבר זה לא הפריע לקברניטי התוכנית לשדרג את שמה לשם "לאם, לילד ולאב" לאחר שנתקבלו תלונות רבות על הקיפוח המתמשך של האבות שהשתמע משמה המקורי של התוכנית. מאוחר יותר הוחלט שלא ראוי לקפח 50% מקהל המטרה הראשי (הבנות), ולעומת זאת התגלה שההורים (שזכו לאזכור כפול) בין כה וכה לא היו מקשיבים לתסכיתים האלה מי יודע מה. בעקבות זה שונה שם התכנית בשנית והפך להיות "לבת, לבן ולכל המתעניין". לעניות דעתי, היה לשינוי השם בפעם השניה חלק נכבד באיבוד הפופולריות של התוכנית שירדה סופית מעל גלי האתר זמן קצר לאחר מכן, מה שמחזק את הטענה ששם מנצח באמת לא כדאי להחליף.
עיתון ''לאשה'' 36782
יובל רבינוביץ • בתשובה לאסנת עופר יום ו', 28/9/2001, 0:58
אני בהחלט לא מעוניין בהתנצלות שאינך יודעת מהי. הייתי מעוניין להשליכה לסל האשפה, אך היות והדבר בלתי אפשרי, פיזית, היא נשארת לדראון עולם, שיעיד לנצח על רמתך.

בזאת תם הדיאלוג בינינו (עם התנצלות לשמעון גלבץ).
עיתון ''לאשה'' 36832
חן שפירא • בתשובה לאסנת עופר יום ו', 28/9/2001, 16:26
3. לנשים קשה מאד להחליף לבד צמיג. הפעלת הג'ק על מנת להרים את הרכב היא פעולה פיזית קשה מאד, גם לגברים. ולכן, דעו לכן, פועלות עיבריות, לקנות בחנות אביזרי רכב, ג'ק חשמלי המתחבר למצת הסיגריות, ובא לציון הגואל.

7. כל עוד מדור האופנה תופש יותר מקום ממדור הקריירה, העיתון נחשד בשוביניזם. ללא ספק, עצות בנושא יצירת רשת קשרים, קידום, דרישת העלאת שכר, פיטורין וזכויות העובדת, הם נושאים רלוונטיים. כמו כן, למדור העצות המשפטיות מגיע לפחות אותו מקום מכובד כמו למדור עצות מין. וכן יש מקום לשקול הוספת מדור לעצות כלכליות. מסקר של ידיעות במוסף יום הכיפורים נראה שההשכלה הכלכלית של נשים נופלת מזו של גברים, יש מקום לתקן מצב עגום זה, שללא ספק פוגע קשות מאד במעמד האשה.
כמו כן, יש להסיר מיידית כל מדור העוסק בתורת הניסתר, זהו אמצעי חדשני לדיכוי נשים ואינו נאה לעיתון המתיימר לסייע לנשים.

9. אכן, העיתון מתקדם עם הזמן, אך בהחלט יש מקום לשיפור רב.
עיתון ''לאשה'' 36835
דובי קננגיסר • בתשובה לחן שפירא יום ו', 28/9/2001, 16:38
בקיצור, את רוצה עיתון לבני אדם ולא עיתון לנשים. כי מרגע שאנחנו מניחים שנשים וגברים הם שווים, בעלי אותם תחומי עניין (כלומר, אין חלוקה מגדרית), הרי שלא יכול להיות עיתון שפונה רק לצד אחד.
עיתון ''לאשה'' 36840
חן שפירא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 28/9/2001, 17:46
אני יכולה להגיד שגברים ונשים הם שווים, אך קיימת חלוקה דה-פקטו של תחומי העניין.
הבעייה שלי היא ש"לאשה" מתעלמים מתחומי עניין שלא תואמים את הסטראוטיפ שלהם (בניגוד לסטראוטיפ שלי, שהוא הסטראוטיפ הנכון).

לפני שנים רבות, כאשר "וסטי" ו"נובוסטי" היו עיתונים עצמאיים, הם היו מלאים מידע נפלא על החברה הישראלית. עם מי מדברים בבנק על איזה נושא? איך להודיע לביטוח לאומי שמצאת עבודה? סוגי משכנתאות, קניית דירה, סוגי מכוניות הנפוצות בישראל, וכדומה.

עיתון בעברית המספק מידע דומה, ביחוד בתחומים הנחשבים לגבריים (כלכלה, תיקונים בבית, מכונאות רכב) ולכן המידע פחות נגיש לנשים, יראה בעיני כעיתון נשים, ויתקבל בברכה.

כמו כן, ישנם נושאים רבים שבפרוש רלוונטיים לנשים בלבד (כמעט), ולכן מקומם בעיתון נשים ולא עיתון כללי. למשל: אי לגיטימציה חברתית לנשות קריירה, טכניקות שאיבת חלב בזמן נהיגה, מדור "שאל את הגניקולוג", בעיות נפוצות בשילוב קריירה ומשפחה וכדומה. וכן, אופנה , קוסמטיקה ועוד. הכל בפרופורציה.

ובקיצור, בניגוד להרגלי, אני מודה בהבדלים בתחומי עניין בין נשים לגברים, לא בשל נטיה אינהרנטית (אני לא מכירה בקיומו של גן להתאמת צבעים) אלא בשל מצב הקיים בשטח שעל העיתונות לתת לו מענה.
עיתון ''לאשה'' 36858
דובי קננגיסר • בתשובה לחן שפירא יום ו', 28/9/2001, 20:28
אני אשמח לעלעל בעיתון הנשים האידיאלי שלך. גם אני לא מבין מהחיים שלי בכלכלה, תיקונים בבית ומכונאות רכב. את תשמחי ודאי לשמוע שגם גן החלפת פלאגים אינו חלק מהגנום האנושי.

אי לגיטימציה חברתית לנשות קריירה נראה לי כמו נושא שצריך להידון במסגרת כללית, לא רק בקרב נשים. מה יעזור לכן אם רק אתן תדונו בזה? הבעיה כאן היא לא בכן, היא בגברים, לא? טכניקות שאיבת חלב בזמן נהיגה - ת'אמת, נשמע לי נושא מאוד מעניין. או לפחות משעשע. אבל אני אסכים שנושאי רפואה נשית (או האיזור הכללי הזה) הם מיוחדים לנשים. מצד שני, אם זכרוני אינו מטעני - מימי "מעריב לנוער" (מדור "על בנים ועל בנות" האגדי) גם על גברים אפשר לכתוב כל מיני דברים.

אגב, איך אתן מצפות מאיתנו לדעת איך להתלבש אם אתן עושות מונופוליזציה על מדורי האופנה?
עיתון ''לאשה'' 36853
האייל האלמוני • בתשובה לחן שפירא יום ו', 28/9/2001, 19:44
הג'ק, זו הבעיה? מה עם הרמת צמיג מ/אל תא המטען?
עיתון ''לאשה'' 36887
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/9/2001, 23:55
טוב. אני רואה שהבורות חוגגת. המדריך שלהלן כתוב בלשון זכר רק בשל מגבלות השפה העברית. הנה הדרך הנכונה להחליף גלגל:

1. הוצא את הגלגל הרזרבי ממקומו.
2. פתח במפתח הברגים את כל ארבעת הברגים של הגלגל הפגום עד לשיחרור כמעט מלא.
3. הכנס את המגבה (ג'ק) למקומו והרם את הרכב.
4. סיים את פתיחת הברגים והסר אותם ממקומם.
5. תן לגלגל הפגום מכת צד מזעזעת שתפיל אותו ממקומו.
6. הרכב את הגלגל הרזרבי.
7. הצמד את הברגים.
8. הורד את הרכב תוך שימוש במגבה.
9. חזק את הברגים.
10. סע לשלום.
11. למהדרין: חזק את ברגי הגלגל לאחר נסיעה של מספר קילומטרים.

היות והברגים מוברגים ממש חזק, שלבים 2,5 אינם יכולים להתבצע על ידי אף אשה שאני מכיר, ככל הידוע לי. לדובי יש התנסויות אחרות.
עיתון ''לך'' 36890
האייל המפרגן • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/9/2001, 0:12
מגבלות השפה?! You must be kidding!

1. להוציא את הגלגל הרזרבי ממקומו
2. לפתוח במפתח-הברגים את כל ארבעת הברגים של הגלגל הפגום עד לשחרור כמעט מלא
...

וכן: לא "היות ו" אלא "היות ש". אני די בטוח שיש שם עברי למהדרין לגלגל הרזרבי, אבל הוא זרח מפרחוני כרגע.
עיתון ''לך'' 36893
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל המפרגן שבת, 29/9/2001, 0:20
Taking the spare tire
Take the spare tire

לא בדיוק אותו דבר. אני מודע לשימוש בשם הפעולה במקום בציווי. זהו אילוץ, שאינו תורם לשפה.

אני מניח ש"גלגל עתודה" עונה על הצורך בגלגל רזרבי עברי.
עקרון המנוף 36891
גלעד ברזילי • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/9/2001, 0:12
הי, את שלב 2 לא עושים בכח הזרוע, אלא הרגל. דורכים כמה פעמים וזה משתחרר.

5 באמת קשה, וגם אני לא ראיתי בחורה מבצעת אותו. מצד שני, בכל הפעמיים שהייתי בסיטואציה כזו לא קיבלתי עזרה מבת לוויתי מלבד קריאות עידוד. עכשיו, בזכות יולי, אני יודע שבעצם עומדת מאחורי חיוך זה משנה סדורה. הידד לפוסט-פמיניזם!
עקרון המנוף 36895
יובל רבינוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 29/9/2001, 0:24
כח הזרוע או כח הרגל. כמאמר דורי בן-זאב, כוח הכוח. גם ברגל זה דורש הרבה.
דובי כבר הזכיר את זה בפרסומת לסלקום: תלחצי, תלחצי, תלחצי, ועכשיו תקפצי על זה.
עקרון המנוף 36914
יולי • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 29/9/2001, 9:57
כאמור, יש עקרון המנוף ויש עקרון המחשוף.

גלעד, אני נותנת לך את הקרדיט שאתה אכן אדם טוב, כן ירבו כמוך.
שנאמר: זה לא אתה, זו אני.
עקרון המנוף 37030
דורון יערי • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 30/9/2001, 11:42
2. שום דבר שצינור מתכת באורך חצי מטר לא יכול לפתור.
5. זכיתי במהלך חיי להחליף לא מעט צמיגים ואף פעם לא נתקלתי בקושי הזה. האם אתה בטוח שיש צורך במכה אדירה כדי לשחרר את הגלגל? למיטב זכרוני הוא זקוק לדחיפה קלה עם היד ובודאי שבעיטה קטנה אפילו אם היא באה מרגל ענוגה נעולה בנעל עקב (איך אתן מצליחות לנהוג עם הדברים האילו על הרגליים שלכן?) תספיק.
עקרון המנוף 37032
הקריבו המקוטב • בתשובה לדורון יערי יום א', 30/9/2001, 11:52
2.קימים אמצעים מכניים (לרמת השטח)
5.פה יכול צינור המתכת לעזור
אם כך 37042
יעקב פופק • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 30/9/2001, 12:39
הרי שכל אישה יכולה להחליף גבר אם רק תשיג צינור מתכת...
אם כך 37061
יולי • בתשובה ליעקב פופק יום א', 30/9/2001, 14:37
נכון.

:)
אם כך 37068
הקריבו המקוטב • בתשובה ליעקב פופק יום א', 30/9/2001, 15:13
רצוי מסיבי

ודי לחכימא ...
עיתון ''לאשה'' 36899
ל.ב.פ., ניו יורק • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/9/2001, 3:08
תרגיל קטן בלוגיקה (באדיבות בן זוגי המשוחרר):
האם שמעתם אי פעם על גבר שלא הצליח להחליף גלגל כי כוחו לא הספיק (לא כי הוא לא ידע איך או סירב להתלכלך)?
נכון שלא?
האם נכון לוגית להניח כי *כל* הגברים בעולם חזקים מ*כל* הנשים? נכון שלא?
אי לכך קימות מן בסתם נשים רבות שיכולות להחליף גלגל.

נ.ב.
החלפתי גלגל הרבה פעמים. אני לא מביאה את עצמי כנימוק מאחר ותחום עיסוקי גורם לי להיות חזקה יותר מרוב הנשים (והגברים) שאני מכירה. אבל ככל הזכור לי עקרון המנוף המפעיל את...נו, המוט הזה שמשחררים איתו את הברגים... לא מצריך שימוש בכח יוצא דופן אם לומדים להפעילו כהלכה, בבחינת "תנו לי מנוף ונקודת משען ואזיז איתו את העולם" (ארכימדס), או יותר טוב: "זה לא עניין של כח, פשוט צריך לדעת איך עושים את זה"(ג'ימס הריוט).
עיתון ''לאשה'' 36975
יובל רבינוביץ • בתשובה לל.ב.פ., ניו יורק שבת, 29/9/2001, 20:54
א. שמעתי ונתקלתי אישית בגבר שלא הצליח להחליף גלגל.
ב. הטיעון המקורי שלי היה: "אני באמת לא חושב שאשה עם יכולת גופנית ממוצעת יכולה להחליף צמיג ברוב כלי הרכב."

גם הצגתי זאת כבעיה שאיתה יצרני הרכב אינם מתמודדים ושהיה ראוי שעיתון נשים אמיתי יעסוק בסוגיה הזו.
מייד יוחס לי שוביניזם חשוך על ידי מישהי שיש לה בעיה בהבנת הנקרא.

כעת, אם נחזור לטיעון המקורי - האם לדעתך הוא שגוי?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות