 |
גבי ברבש והטייקונים | 3661 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק הבעיה 1. בית החולים צריך את הכסף הזה, בתור לקוח שלו, אני מעדיף שהמנהל יפתח מערכת יחסים ויעזור קצת לנדבנים מאשר לקבל שירותים טובים פחות במחיר גבוה יותר. בכל מקום נותנים כבוד למי שמביא כסף, זה מינימום של הכרת תודה. בשביל הסכומים המדוברים, אותם תורמים יכלו לעבור טיפול בבית חולים פרטי, עם ליווי צמוד ותנאים טובים יותר (לא רפואית, אבל חדרים גדולים יותר וכד'). מערכת הבריאות, כמו גם האקדמיה, ומספר מוזיאונים, לא מצליחים להתקיים מכספי המדינה בלבד. בכל העולם תרומות מהוות משלים חשוב להכנסה שלהם. אז זה שמנהל או פרופסור מקדישים קצת מזמנם לכבד תורמים שמעלים את רמת השירות לכולנו, זה פשע ? לא לקחו כליה מאחד כדי להציל אחר, בסך הכל חלקו קצת כבוד, הפגינו קצת יחס ואמפתיה. 1 - חוץ מעניין השופטים והפוליטיקאים. אין מקום לשום יחס מועדף במקרה הזה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 - שופטים, פוליטקאים, בעלי דרגות, עשירים (שלא תרמו, אבל בכל זאת), אמנים מפורסמים (מסתבר שהלקח היחיד שהופק מהמקרה העצוב של מאיר אריאל הוא נוהל VIP), מפורסמי ריאליטי וכאלה (מהסוג שאם יקרה להם משהו רע יכתבו על זה בעיתון), וגם קרובי משפחה של הנ"ל. כולם זוכים לטיפול מועדף על חשבון משלמי מס הבריאות נטולי הקשרים. *** נחמד שברבש לא מוציא חולה מהמיטה לאנשי שלומו, אבל גם מה שהוא כן עושה בא על חשבון החולים האחרים. *** וסיפור אישי קטן - וצריך גם להיות בצום החל משמונה בערב, זה לא קל לתינוק בן שמונה חודשים. צריך גם להגיע יום קודם לפגישה עם המרדים, שזה אומר נסיעה ארוכה מהנגב וסידורי לינה מאולתרים. אבל בשבע בבוקר מודיעים בחדר הניתוח שיש מקרה דחוף ושצריך לדחות את הניתוח בשבועיים. אז חושבים אוי ואבוי מסכן הילד עם המקרה הדחוף ולמחרת היום נותנים לתינוק אה הטיפול הכימוטרפי עם מחטים במקום איקמן וקשה לתפוס את הוורידים הקטנים ולחבר את האינפוזיה וכל פעם שהחיבור נהרס צריך למצוא חדש ואבא מחזיק בכוח את התינוק הצורח בזמן שהאחיות מנסות ודוקרות שוב ושוב ובסוף אחרי שגם הרופאים מנסים ולא מצליחים יותר לתפוס וריד מנהלת המחלקה מאשרת באופן חריג להפסיק למרות שהתינוק קיבל רק שמונים אחוז מהחומר. ושתי הורים טרופים לוקחים את התינוק ממרתף העינויים הביתה ומחכים לתופעות הלוואי. לימים פגשתי במחלקה מישהי שסיפרה לי את אודיסאת המחלה של הבת שלה. הופיע שם המשפט ".... ולמזלי גיסי הוא <שם של שר זוטר וטיפש במיוחד מאותה התקופה>, אז צ'יק צ'ק תיקתקו לנו את העניינים וקיבלנו ניתוח כבר למחרת היום ..." כל מה שנשאר לי זה להצליב תאריכים. זה היה זה. זאת היא. זאת האישה שהתעללה באכזריות בלתי נתפסת בילד הקטן שלי. והיא אף פעם לא תדע על זה. *** מתוך כתבה על עלויות לשכה של ראשי ממשלה לשעבר (הדגשה שלי): מקורביו של נתניהו אינם מכחישים, עם זאת, שההפרדה הזאת אינה יכולה להישמר תמיד. "אם צחי הנגבי מתקשר אליו בעניינים פוליטיים", אומר אחד מהם, "הוא לא יכול לטרוק לו את הטלפון או לנסוע מהר לרמת גן כדי לשוחח איתו משם. אבל חלק מזמנו מוקדש לענייני ציבור: יש אליו המון פניות, חייל שרוצה העברה, אם שבנה עצור בארצות הברית מאז הפיגוע במגדלי התאומים, ילד חולה, עמותה שמבקשת עזרה, מצפים ממנו לעזור". מסתבר שחלק מהסבל והעינויים שעברו על הילד הקטן והאהוב שלי בחייו הקצרים קרו לו בגלל שאבא שלו לא היה חבר מרכז. *** אני מאוד מקווה שגבי ברבש <ביטוי מרוכך> יועף מתפקידו </ביטוי מרוכך> יחד כל רופא אחר שאי פעם קידם את הדבר המתועב המכונה נוהל VIP. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בין מה שאתה כתבת לתגובה לה ענית כל קשר. שלא תדע עוד צער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בריאות לתינוק ולכולכם. איזה סיפור מקומם. והמסקנה שלי ממנו דומה לשלך. רבים מאתנו (הישראלים) היו נעזרים בשמחה בכל פרוטקציה בנסיבות המתאימות. לא תמיד רואים את הגבול בין דחיפות רפואית אמיתית לבין מעט יותר נוחות בטיפול (שאינה חיונית ובאה על חשבון הנזקקים לה באמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את תגובתך והבנתי שם פרטים נוספים שלא קלטתי בקריאה ראשונה. אני מתנצלת ומאחלת לכם ימים טובים ושלווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנתונים המופיעים בכתבה נכונים, ואם באמת התרומות הללו הפכו את בית החולים ממוסד מוזנח למקום משגשג ומצוייד, אז צריך לזכור שעם כל הסבל הגדול שאין לזלזל בו (ובית חולים הוא מקום של סבל), צריך לזכור שבלי הפרוטקציות לא היה מימון, ובלי המימון הטיפול בילד היה יכול להיות בעייתי יותר. וברגע שיש פרוטקציות, זה כבר מגיע לכל מיני מפורסמים שלא בהכרח תורמים לבית החולים. כאן זו בעיה משמעותית. כמובן שהמצב האידיאלי היה של תרומות בלי פרוטקציות, אבל הפרוטקציות מעודדות את התורמים, ומה לעשות שכשחולבים את הפרה צריך להתכופף לפניה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא מסיע את העשירים בכיסא גלגלים, שולח רופאים לחו''ל וישן עמם בחדר - הדברים שקראת להם ''לתת כבוד'' - זה מצויין. בזכות ההקרבה שלו (מקריב נניח את האגו שלו ואת זמנו הפנוי) כולנו מרוויחים. הבעייה מתחילה ב''קיצור תור''. כאן הפרוטקציה כן באה על חשבון פציינט אחר, כי בעצם נכנס מישהו לפניך לבדיקה או לניתוח, ואתה היית אמור לעשות את הפרוצדורה יותר מוקדם. אמנם בזכות אותו קיצור כולנו מרוויחים (ואולי אפילו יהיה תור קצר יותר במקומות אחרים...) אבל אנחנו שוברים את עקרון השוויון במערכת הבריאות הציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מצד אחד את הצורך האנושי והטבעי של מנהלי בתי החולים לתת יחס טוב יותר לתורמים בהנחה די הגיונית שזה יביא תרומות נוספות. אני גם מבין שמי שתורם, מין הסתם מפתח ציפיה טבעית ליחס טוב יותר. אבל יש בעיני משהו קצת צורם בכך שהידעה על התרומה הפכה לחלק מהותי מעצם נתינתה. על כך שצריך להאדיר את השם. ביננו, מה היה קורה לו היה נקבע שתרומות נשמרות בעילום שם, ושהן נכנסות לפול, אותו משרד הבריאות מנווט לפי צרכיו האמיתיים בכל הארץ? לא שיקרה, אבל מותר לאדם לשגות בחלומות. אני מניח שחלק מהתרומות לא ינתנו - יש אנשים שבעיניהם, יש חשיבות לידעת העולם על התרומה. אני גם מניח שיהיו כאלה שלא תורמים ועכשיו ירצו לתרום, דווקא בהסתמכות על הבטחון בידיעה שהציבור לא יקרא את שמם בעיתון. ואז, בעולם האוטופי שבניתי בדמיוני, מנהל בית החולים לא ידע מי תרם לו את מכשיר ה-מרי החדש או את מחלקה פנימית ג׳. כמובן, שכל עניין שרות הוי.אי.פי לסלבס רק מעצם היותם מפורסמים ו/או בעלי השפעה אפשרית (למשל היועץ המשפטי), הוא בגדר שחיתות, ובמקרים מסויים לדעתי ניתן לראות בו שוחד, בבחינת ״שלח לחמך״ - היום אני אדאג לך או למשפחתך, ומחר אתה תדאג לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתפק בזה שהאחות או המתמחה לא יודעים מי תרם את המכשיר1 ? 1 או לפחות לא יקשרו בין השלט לשם הפציינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא אכפת להם מי תרם. אבל קצת קשה להתעלם מזה אם החולה מגיע כשמנהל בית החולים מסיע אותו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטופיה? אתה מתאר דיסטופיה. לרשות משרד הבריאות עמדו השנה יותר מ-27 מילארד ש"ח לנווט "לפי צרכיו האמיתיים". המרכאות הן מכיוון שמן הסתם חלקים ניכרים מהסכום מתועלים באופן שנקבע על ידי תוצאות מהלכים של פוליטיקה פנים-ארגונית לא עניינית, ומלחמות כוח ואגו של פקידים ומנהלים למיניהם, ולא על סמך איזשהו איזון אינטרסים ציבוריים שקול ומחושב - במידה ובכלל יש בנמצא רשימה מוגדרת היטב של אינטרסים כאלה. זו לא ביקורת על משרד הבריאות בפרט, וגם לא ביקורת על מנגנונים ציבוריים באופן כללי יותר. יש לתופעה זו מעמד של חוק טבע התקף לכל ארגון אנושי היררכי בגודל בינוני ומעלה, שתפקודו נסמך על שיתוף פעולה בין חבריו (אם כי כמובן ארגונים מסויימים סובלים ממנה יותר מאחרים, וספציפית יש לי הכירות מסויימת - אמנם דלה ומרוחקת - בנוגע למשרד הבריאות). התורמים בוחרים לתת מכספם כדי לחזק את אותם מערכים שלדעתם לא זוכים לתעדוף ראוי של משרד הבריאות. אני שמח מאד שיש עוד גופים בלתי תלויים שברשותם הכח להפעיל שיקול דעת תקציבי בעניינים אלה, ולעקוף את המנגנון הממשלתי. התוצאה אמנם רחוקה מלהיות אופטימלית (היא אפילו לא פרטו-אופטימלית), אבל הדבר האחרון שכדאי לעשות הוא לפגוע בה עוד יותר ולצרף את גם הכספים האלה לביצה התקציבית של משרד הבריאות. לגבי "פיאור שם התורמים" - למה בכלל אכפת לך? מה זה עניינך? איך זה נוגע אליך? אם זה מוסיף למוטיבציה של כמה בילארדרים לתרום עוד כמה עשרות-מיליונים לבתי חולים המשרתים את הציבור כולו וזקוקים לכסף - מצידי לחייב את המדינה, בחוק, לפרסם את שמם ודיוקנם של התורמים על שלטי חוצות עם הכיתוב "אחלה גבר(\ת)!" לצד תמונת ראש הממשלה המרים את אגודלו ומעווה את פניו בהערכה. שיהיה. באשר לפסקתך האחרונה: זו אולי "שחיתות", אבל בין בחירה בעולם א' בו אני שווה פחות מאחרים, אך יש לי גישה לטיפול רפואי באיכות מעולה, לבין בחירה בעולם ב' בו אני שווה בין שווים, איך הטיפול הרפואי שאני (וכולם) מקבלים הוא ככה-ככה - ברור שעולם א' עדיף, והעדפת בעולם ב' היא בגדר כשל לוגי (אולי יש גם עולם ג' בו אני שווה בין שווים וכולם מקבלים טיפול רפואי באיכות מעולה - אבל זו לא חלופה שעומדת על הפרק בהקשר הנוכחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בוא נסכים ששנינו לא נהיה תמימים ונחשוב שהתרומות תמיד הולכות לאיפה שבית החולים באמת צריך... הרי הרבה יותר ״מכובד״ ויוקרתי לתרום למחלקה האונקולוגית, מאשר למלקה פנימית ג׳, עם כל הקשישים... ושם התורמים - לא באמת אכפת לי. דיברתי על משהו מעבר, על המניעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לשמוע מישהי מנשות הדסה שדיברה על תימחור תרומות לבניית בית החולים. הן מודעות היטב למה שאמרת, ולכן מתמחרות בהתאם. רוצה את השם שלך בכניסה למחלקת ניתוחי לב ? הכסף שלך יממן שירותים במחלקה סיעודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. הצד השני של מה שאמרת הוא (ואני מכיר את זה מצד התורמים) - שאם אין שקיפות לתרגיל הזה, חלק מהם מרגיש מרומים. אם אתה מחליק לתרום לאונקולוגית - לטוב ולרע, לשם אתה רוצה שהכסף שלך ילך. ברגע שנעשה בזה שימוש לצרכים אחרים, בהנחה שלא מקבלים ממך אישור לכך מראש, יש בכך בעייתיות לא קטנה, בלשון המעטה, אם לא הבטים פליליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להתעקש לתרום את הכסף רק למחלקה האונקולוגית, אתה יכול להתעקש שהשם שלך יופיע בכניסה למחלקה, אבל אלא אם יש לך כיסים עמוקים בצורה יוצאת דופן, אתה לא יכול להתעקש על שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הכיסים שלי לא עמוקים כלל. את מה שכתבתי, כתבתי מתוך שיחות עם כאלה שתרמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הקטנוניות אבל אני היחיד שהשימוש ב- ״ביליארדרים״ (מעלי) ו״ביליונרים״ (בכתבה) צורם לו? קפיצה קטנה לויקיפדיה מלמדת שהחל מהשנה שעברה למילים הללו כלל אין משמעות בעברית (בעוד לפני כן המשמעות היתה שונה ממה שהתכוונו לומר כאן: ביליון=1000 מיליארד, ביליארד=1000 ביליון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ביליארדרים זה בהשראת ביל גייטס. חכו ללאריארדים והצוקיליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שפעם, בימי ארנסט יפת מנכ"ל בנק לאומי, היו אומרים משתכר - earn משתכר יותר - earner הכי משתכר - earnst |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התורמים בוחרים לתת מכספם כדי לחזק את אותם מערכים שלדעתם לא זוכים לתעדוף ראוי של משרד הבריאות". באמת? נראה לך שהם יושבים עם גיליון אקסל ובודקים איפה יש צורך ואיפה הוא לא זוכה למענה? כי לי נראה שהם תורמים לתחומים ה"יוקרתיים" יותר. בילינו פעם, לא בנסיבות חמורות השבח לאל, יום שלם בבדיקות עיניים ונוירולוגיה לילד. מחלקת עיניים נראית כאילו יצאה מהעולם השלישי, באפור מדכא, תורים אינסופיים מול קירות מתקלפים ועליבות כללית. ואילו מחלקת נוירולוגיה ילדים דומה יותר לקייטנת "הכל כלול", קירות צבועים בצבע חדש, עיצוב אופנתי מתוחכם, משחקי מחשב לבדר את הממתינים בתור וכולי. אין ספק שמישהו מהתורמים חשב שנוירולוגיה ילדים זה יותר אטרקטיבי (מבחינת המחקר או מבחינת מקדם האמפתיה) ושווה תרומה. אלא מה, מחלקת עיניים הגדולה והגדושה זקוקה לתרומה הזו הרבה יותר. אבל לתורם (שלא כמו בתקציב ממשלתי נורמלי) אי אפשר לומר: תודה, אבל בוא נשתמש רק ב-75% מהתרומה שלך לנוירולוגיה ילדים, כי באמת לא צריך שם רהיטי מעצבים ושלוש עמדות מחשב, אלא רק סטנדרט סביר פלוס, ואת ה-25% נעביר לעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ולא מסכים. נכון, הם לא יושבים עם גליונות אקסל וכו' - אבל זו נאיביות לחשוב שבמשרד הבריאות הם כן (כלומר - כנראה הם משתמשים שם באקסל, אבל לא כדי לקבל החלטות אידיאליות מהסוג שאת מתארת). אז בסדר - מגיע תורם ומפעיל את שיקוליו הלא עניניים1. אבל אז: 1. המערכת מרוויחה מהשונות. מישהו חשב אתמול שמחלקת נוירלוגיה חשובה יותר. מחר אולי איזשהו בן-של יזדקק לניתוח עיניים מורכב, ובעקבות כך מחלקת העיניים תרוויח. 2. לבית החולים יש לכל הפחות דרגות חופש מסויימות לגבי ניתוב כספי התרומה (כפי שנדון כאן בפתיל הנוכחי). תמורת שינוי שמו של בניין הקרדיולוגיה, חלק מהתרומה מגיע לפנימית. אני לא יודע אם אנרכיה תקציבית כזו טובה יותר או פחות מתקצוב על ידי מנגנון בירוקרטי - יש פנים לכאן ולכאן - אבל אני משוכנע למדי שתמהיל שלהן טוב מכל אחת מהן בנפרד2. ואני מזכיר שיש גם את עניין המוטיבציה לתרומה, בה הרגולציה עליה את מגינה ככל הנראה תיפגע. כך שמכל הכיוונים, מסקנתי היא שהתערבות תרע את המצב. 1 כנראה שבכל זאת לעיתים השיקולים עניינים למחצה. למשל: התורם נחשף מסיבות אישיות למחלקת נוירולוגיה, ראה שהמצב בה גרוע, והחליט לתרום כדי לשפרו. 2 ובטוח שיש חלופות טוב יותר גם מזה, אבל הן לא על הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציבור לא אמור לשבת ולהמתין, חלילה, לקטרקט או לגלאוקומה של תורם כלשהו. אלה שיקולים רנדומליים מכדי שתהיה להם השפעה כזו על בריאות הציבור. הטענה שהתקצוב הממשלתי כרוך במנגנון בירוקרטי אינה ממין העניין - הוא חייב לפעול באמצעות מנגנון כלשהו, שכולל פיקוח, ניתוח נתונים וקבלת החלטות מושכלת, ולא בטלפונים באישון לילה שמבקשים להשפיע טובה על אדם זה או אחר. אם המנגנון הופך בירוקרטי מדי צריך להתריע על כך ולטפל בו בכלים הרלוונטיים. עולה בדעתי דוגמא נוספת לתחום שמתוקצב רבות באמצעות תורמים: האופרה. כל האולמות והברושורים מכוסים בשלל תודות למשפחות שתרמו והנציחו. במקרה זה דווקא היכרתי תודה לתורמים, בשבתי להאזין לאופרה לילדים בביצוע זמרי "מיתר אופרה סטודיו". אבל במקרה זה הפגיעה האפשרית באחרים שלא תוקצבו כמובן מינורית הרבה יותר, אין בה מימד של דחיפות, והיא נמדדת בכלים אחרים לגמרי מאשר הפגיעה שנוצרת באמצעות מערכת בריאות מפלה ואוליגרכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת בעיה שמדגישה את הפער בין ערכי צדק תיאורטיים לפרקטיקה שמשקללת אחרת את טובת הכלל. היינו כולנו שמחים למערכת בריאות נפלאה שלא זקוקה ולו לפרוטה אחת מתורמים עשירים (הבה נקרא להם אוליגרכים). מאחר שכרגע אין לנו כזאת, נראה לי שהרווח הכללי של אזרחי המדינה מעשרות (מאות?) מיליוני הדולרים שמוזרמים למערכת הבריאות הוא גבוה למדי. אני מניח שמול הרווח הזה, הפגיעה שנוצרת באמצעות מערכת בריאות שמפלה אוליגרכים היא לא גדולה. למה היא לא גדולה - כי אוליגרכים יש מעט1 (בואי נגזים ונאמר מאה), ולכן מספר הפעמים שהטיפול המועדף בהם פגע בשאר לקוחות המערכת הוא זעום יחסית למספר הפעמים שילדי המחלקה הנוירולוגית הרוויחו מהסידור הזה. הציבור, כמו שאת אומרת, לא צריך לשבת ולהמתין, אבל יכול להיות שהברירה של הציבור היא בין: א. לשבת ולהמתין לגלאוקומה, ולהנות בינתיים ממחלקה נוירולוגית משוכללת; ב. לוותר גם על המחלקה הנוירולוגית, כי תרומות הן לא מספיק שוויוניות ויותר מדי רנדומליות; ג. לממן מחלקה נוירולוגית ומחלקת עיניים, מכספי הציבור (המפוקחים למהדרין כמובן), על ידי העלאה של שני אחוזים במס הבריאות (מהמשכורת, לא מהמס) ובמקרה הזה, נראה לי שרוב הציבור יבחר באפשרות א', ואני לא בטוח שזו לא בחירה נכונה. ואגב, אני לא בטוח שהשיקולים שלו יהיהו מוטעים. 1 ושוב, אני מוציא מהעניין סלבריטאים זוטה ושאר אספסוף, ומתמקד במי שבאמת תורם בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לממן מחלקה נוירולוגית ומחלקת עיניים, מכספי הציבור (המפוקחים למהדרין כמובן), על ידי שינויים בסדר העדיפויות התקציבי של הממשלה. כבר שנים שהממשלה "מייבשת" שירותים ציבוריים של בריאות, רווחה וחינוך (ואפילו דואר), מתוך מגמה להקטין אותם מאוד ולהעביר את רובם לאזור הפרטי/אפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבחרת בפתרון הקל - על הנייר - כי 'לכאורה' זה לא עולה כלום: הרי הכסף 'כבר שם'. אבל בעצם הוא לא כבר שם - יש לו מחיר במה שצריך לקצץ: בסל התרופות אולי? להעלות את מספר הילדים בכיתה? להפסיק לממן גנים מגיל שלוש? בעצם זה לא סעיף ד', אלא סעיף ג'(2) - הציבור ישלם את שינוי הסדר הזה, כי הוא יחטוף ממקום אחר אחרי שסדר העדיפויות השתנה. עם זאת שאני מסכים איתך, אני חושב שבמקרה הזה, וויתור על כל כך הרבה הכנסות (שאגב ייתכן ואינן בהכרח ליניאריות בתמיכה הממשלתית - אני בטוח שמי שרוצה לתרום מאה מיליון לבית חולים, ימצא שימוש לכספו, גם אם בית החולים הזה לא עני מלכתחילה) יוציא את שכר הציבור בהפסדו. אני רוצה גם להזכיר, שלפחות בארצנו הקטנטונת, חלק ניכר מכספם של האוליגרכים מגיע ישירות מהציבור עצמו - דרך העמלות לבנקים, לקרנות הפנסיה, השקעה באג"חים בשוק ההון ועוד כהנה וכהנה. אז זה יכול אולי קצת להשקיט את המצפון הטהרני באשר לשימוש הנכון בכסף הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוחה בתוך שלולית שלא הייתה צריכה להיות. מדיניות הממשלות זה שנים גורסת הורדת מיסים והקטנת התקציב האזרחי. ממילא פירוש הדבר שמוסדות לא יוכלו להתקיים ללא תורמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לו מחיר במה שצריך לקצץ" - ככה זה בתקציב, יש סדר עדיפויות משתנה ותמיד השמיכה תהיה קצרה מדי. מדוע תחום הבריאות חורג מכלל זה ודווקא בו צריך להסתייע בתרומות? (ע"ע תגובתי הקודמת שבדקה שימוש מסיבי בתורמים, עם "דרישות" בתמורה, בתחומי תקציב אחרים). זה אמנם כספו של הציבור במקור. אבל האוליגרכים לא חושבים או מתנהגים כך. מעניין באמת לבדוק מהו נוהל התרומות המקובל בארה"ב - האם ביל גייטס למשל דורש או מקבל איפשהו יחס מפלה כנגד תרומתו (חוץ מכבוד וקרדיט)? ומה עם וורן באפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שכשביל גייטס נכנס לבית חולים הוא לא מקבל יחס מועדף? איפה את חיה? וזה עוד לפני שהזכרנו שבארצות הברית אין ביטוח כללי, ואני בטוח שהביטוח שגייטס יכול לממן מלכתחילה עדיף על זה של 99.9% משאר האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארה''ב, משנים, ביטוח כללי מסוים ששופר כידוע ממש לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על לפני ה'שיפור' האחרון: זה אותו ביטוח 'מסוים' שאמריקאים שאין להם ביטוח נוסף ממקום העבודה או מתשלום אישי גבוה (עשרות אחוזים מהאוכלוסיה דרך אגב), נמנעים בגללו מלעשות טיפולי שיניים, ומללכת לחדר מיון בגלל נקע או שבר, כי הם לא יכולים לממן את זה. רק כדי שיהיה ברור על מה מדובר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאים ללא ביטוח רפואי היו יכולים ללכת לחדר מיון לטפל בנקע או בשבר. הצרה היתה, כמובן, שהם יכלו ללכת לבי''ח מסוימים ושם לחכות בתור. הם גם לא יכלו לקבל רפואה מונעת וכו'. תוכנית המדיקייר הפדרלית ביטחה ומבטחת מבוגרים. ההערה שלי נועדה להבהיר שדמוניזציה זה בסדר אבל גם העובדות שוות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט שעסק, לא במוצהר, במדיניות הבריאות האמריקנית (לפני ששונתה) היה ''הכי טוב שיש''. יש שם יאפי אמיד שנאלץ לפשוט רגל בגלל הטיפולים אחרי תאונה שעבר, ואם חד הורית שבנה חולה האסטמה זוכה ליחס מחפיר במערכת הבריאות הציבורית. כשהיא מקבלת הפניה לרופא פרטי (במימון ג'ק ניקולסון) היא נרעשת לשמוע שמעתה תוכל להתקשר אליו למספר האישי במקרי חירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים ידועים ואין נסיון לייפות מצב שבו כ-40 מליון אמריקאים היו ללא ביטוח בריאות [פרטי]. קרי, נאלצו להישתמש במה שהמערכת הציבורית הית המוכנה להקצות להם. צאי וראי שגם מי בקרב מי שכן היה לו ביטוח רפואי היו רבים שנאלצו להתמודד עם התעללות של חברות הביטוח בכל מיני אספקטים, והדברים ידועים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים ידועים, לא כל כך ברור לי למה אתה מנסה להראות כמה נפלאה מערכת הבריאות האמריקאית, ועוד באופ-אוף טופיק על הדיון בהבדל בין ביל גייטס לאמריקאי הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא חזור וקרא את מה שנכתב כדי שתוכל לחזור בך ממה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס לא תורם דווקא לבתי חולים אלא לקרנות מחקר, למשל, או לחינוך בעולם השלישי (אאז''נ). במקרים האלה המושג ''יחס מועדף'' כבר לא כל כך פשוט. ודי ברור שבתור עשיר ומפורסם הוא זוכה ליחס מועדף במקומות רבים שאליהם הוא מגיע - זה לא קשור לעניין התרומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי גם בארץ ענין התרומות הוא משני? (מה שרק מקטין את הבעייתיות של התרומות עצמן). ןמכיוון אחר - כמו בנושאים אחרים, עצם הפוטנציאל העצום שלו לתרום כבר משפיע על היחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפוטנציאל שלו כתורם: אולי הוא לא תורם, אבל יש סיכוי טוב מאוד שהוא מכיר תורם אחד או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה רק מחזק את הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מפורסמים תמיד יזכו לתשומת לב נוספת, ולו כדי שיהיה ללא-מפורסמים מה לספר בבית. זה אכן די ציני ופאתטי לתת למישהו יחס מועדף בתקווה ש''אולי הוא יתרום''. דא עקא שברבש עושה בדיוק את זה (במקרה שלו זה לא פאתטי, כי התרומות מגיעות, אבל עדיין ציני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לגמרי פיספסת את הטיעון שלי. אני לא טענתי שזה ציני או פאתטי. אני טענתי, שביל גייטס (ומקביליו אצלנו) יקבל יחס מועדף, בלי קשר לכמה הוא אישית תרם בדיוק לאותו בית חולים. צפריר כמדומני הגדיר את זה כ'פוטנציאל', אז אני אאמץ את ההגרה - מי שהוא תורם פוטנציאלי, יקבל יחס מועדף בלי קשר לכמה תרם ספציפית. מאחר וזה כך, אני חושב שברמה הפרקטית זה שאנחנו מאפשרים לחלק מהתורמים הפוטנציאליים האלה לממש את הפוטנציאל הזה ולגרום ללקוחות בתי החולים לרווח משמעותי, המחיר שהציבור משלם על זה הוא בטל בשישים. ואגב, בתור מנהל מפעל/חברה - אני משתמש במושגים קצת פחות טעונים, אבל לדעתי תקפים לחלוטין למקרה המדובר - אני הייתי לא רק מצפה, אלא דורש מהמנכ"ל (ברבש כאן) להתנהג יפה למשקיעים פוטנציאליים כשהם באים לביקור. התנהגות הפוכה עשויה להיות ראויה לגנאי, או סתם להראות שהמנכ"ל מועל בתפקידו. גם כלקוח של החברה (==פציינט), אני חושב שציפיות דומות הם מאד סבירות ואף רציונליות2. 2 שוב, משקיעים פוטנציאליים - בניגוד לסלבריטאים דה לה שמאטה ושכמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון שלך אולי מובן מהבחינה האנושית, אבל מקומם מוסרית: זו לגמרי מדיניות איפה ואיפה - וכאן היא אפילו לא מבטיחה פירות אלא נעשית בתור "השקעת הון סיכון" שאין ערובה שתישא רווח (אם נותנים לכל העשירים יחס מועדף, למה שכולם יתרמו? גם הם יכולים להיות ציניים, לקבל את היחס המועדף ולהמשיך הלאה, או לחלופין להאמין שהתייחסו אליהם כך בגלל אישיותם הקורנת). איך אתה מבטיח שהצד השני של התנהגות צוות בית החולים לא יהיה הפקרה צינית, על בסיס אותו עיקרון, של כל אלמוני שלא שייך לאלפיון העליון? לנהוג כסניטר ולהסיע אדם זר לך, רק בגלל עושרו, בכיסא גלגלים זה "להתנהג יפה"? במילון המושגים שלי זה "להתרפס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטיח שהצד השני לא יהיה הפקרה צינית של 99.99% של כל שאר אלפי המקרים שמגיעים אל בית החולים מדי יום? פשוט מאד, בית חולים שזה יהיה המוניטין שלו (מוניטין מחברים, מכרים, אנשים רגילים שהיו שם, ככה אני בדרך כלל מקבל ביקורות על בתי חולים, אני מניח שגם את), אף אחד לא יבוא אליו, ואז לא יעזרו לו כל 75 הטייקונים שהוא מסיע בכיסא גלגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מוניטין מפי השמועה מוצדק? מה הסיכוי של בית חולים טוב לקבל ביקורת גרועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצע כל רעש שכזה על מאות אלפי ביקורים של אנשים, וייתכן שתקבל אומדן לא רע. אני לא רוצה לזרוק פה קלישאות על חכמת ההמונים, אבל יש לך קריטריון פרקטי לחיי היום יום שהוא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי ביקורת רעה מקבלת תהודה רבה יותר מאשר ביקורת טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל אם כן שאתרים כמו Trip Advisor ודומיהם לא קראו קודם את כל ההסתייגויות באייל, מה שהיה מבהיר להם מראש עד כמה המודל העסקי שלהם (כן, זה שמתבסס על ביקורות מקהל המבקרים) שגוי, וחוסך להם הפסדי עתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל המבקרים במלונות, לא המבקרים המקצועיים בתשלום כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יצא טריפ אדויזור לכלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לי פרקטית, אבל דיברתי מוסרית. חוץ מזה, לעניין הפרקטי: ל"אנשים הרגילים" בדרך כלל אין ברירה אלא להגיע לבית החולים באזור שלהם, ולעתים בדחיפות. זה לא שחולה מצפת יכול להחליט שביה"ח שלו לא מוסרי ולכן ייסע לבאר שבע. וקשישות שתקעו אותן במסדרון לא קמות והולכות בחמת זעם. הן קהל שבוי. (זה לא הופך לדיון שו"ח, נכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתייחסים לתרומה כאל כסף ש"מגיע" לבתי החולים ו/או למטופלים באותם בתי חולים, אולי היה אפשר לדבר על איפה ואיפה. אבל תרומה היא כסף שהתורם לא חייב לשלם ובית החולים הוא עסק רפואי בבעלות ממשלתית. ניתן לטעון על איפה ואיפה במקומות שאינם פועלים לפי מודל עסקי. וכשאני מדבר על מודל עסקי, אני מדבר על מקום שמוכר פריטים ומספק שירות וגובה תשלום עבור השירות והפריטים לפי הצריכה. לכן מקום שאינו פועל לפי מודל עסקי זה משטרה, בית משפט, משרדים ממשלתיים וכו'. בית חולים מוכר תרופות וציוד נלווה ומספק שירות רפואי. בתי החולים מתקיימים (לפחות בתיאוריה) מתשלומים עבור השירותים והתרופות. בהרבה עסקים אחרים, מנהל העסק ו/או עובדיו ישמחו להתרפס בפני לקוח כבד שנותן עיסקאות טובות ומשאיר טיפים ענקיים. על אחת כמה וכמה במקרה המדובר שבו הטיפ הנדיב לא נכנס לכיסו של מר ברבש אלא משמש לתועלתם של שאר האזרחים שמתלוננים על האפליה ועל העיכוב. אותם אפליה ועיכוב שבזכותם הם מקבלים שירות וציוד טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו של ארגון עסקי היא הכנסות תוך יצירה של תהליך שבו הרווח הולך וגדל עם הזמן תוך תחרות עם מתחרים, וזאת בתמורה למכירת שירותים או מוצרים שאינם חיוניים (בהגדרה הבסיסית ביותר של המלה). בי״ח ובמיוחד בי״ח ממשלתי (בדומה לבתי ספר) מטרתו להעניק שירות רפואי חיוני תוך יצירת תהליך של הרחבת והעמקת הכיסוי של השרותים הרפואיים, עם מאמץ לשמירה על איזון תקציבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רון כבר ענה לך. 2. "בית חולים מוכר תרופות"? ממתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאתה בוחר להגדיר ככה את המטרות של ארגון עסקי. אני הייתי מגדיר בפשטות את המטרה של ארגון עסקי כדי להרוויח. יש ארגונים שכדי להרוויח, מתחרים באחרים. יש כאלה שלא מתחרים כי אין להם מתחרים, או כי ממילא אנשים יבואו או מסיבות אחרות. ברמה מסויימת ישנה תחרות בין בתי החולים, אם כי ברור לכולנו שהם לא יכולים לפרסם את עצמם במבצע: בוא לקבע שבר וקבל טיפול טחורים מתנה! אבל כשאנשים שוקלים לאיזה בית חולים הם ילכו, הם שוקלים איזה בית חולים מעסיק את המומחים הגדולים יותר, מחזיק בציוד חדיש ומשופר יותר ונותן שירות טוב יותר. מטרה של רווח קיימת בבתי החולים, בגלל שכל ארגון זקוק לכסף. ברור שהכנסות יתרות על הוצאות מובילות לקריסה. ארגון מורכב כבית חולים תלוי מאוד בציוד יקר ותחזוקה שוטפת. כשבית החולים מרוויח טוב, הוא יכול לתת שירות טוב יותר, לתחזק טוב יותר את הציוד ולשלם למומחים הראשונים בתחומם כדי שיעבדו אצלו. יש הבדל בין בית חולים לבית ספר. לבית הספר באים כולם ומקבלים פחות או יותר את אותו השירות. התלמידים של בתי הספר הכפופים לחוק חינוך חובה לא משלמים לבית הספר לפי שעה, לפי כמות השיעורים והידע אותו צבר התלמיד. בית הספר נמצא שם. תוכנית הלימודים קיימת והממשלה משלמת משכורת כללית לצוות. לבית החולים בא מי שחולה או פצוע. כל אחד מקבל טיפול ושירות שונה בהתאם לבעיה שלו. כל אחד משלם בצורה שונה בהתאם לטיפול אותו הוא מקבל. בכך אני רואה בבית חולים מקבילה לארגון עסקי בשונה מבית ספר שהמסגרת שלו די מצומצמת באפשרויות ומרובעת ברמת הפרטנות המוצעת לכל תלמיד. אני חושב שההגדרה של עסק כאחד שמוכר מוצרים שאינם חיוניים, היא הגדרה שגויה. בתי העסק משווקים מוצרים חיוניים מאוד. לחם, חלב, מים מינרלים, בית מרקחת מספק תרופות, חברת המים גם היא עסק... האם עסק מפסיק להיות עסק ברגע שהוא מספק מוצרים חיוניים? 2. בית חולים מוכר תרופות ממתי שהוא מטפל בחולים. התרופות לא נמכרות על המדף כמו בבית מרקחת רגיל, אבל החולים מקבלים תרופות במהלך הטיפולים שלהם וזה נכלל בחשבון אותו אמור לשלם הלקוח. מה שבדרך כלל אנחנו לא מודעים לו כי טיפולים רבים ואישפוז שגרתי מכוסים על ידי קופת החולים. טבליות, זריקות, ערוי, תחבושות, תפרים... לא מחלקים את זה בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לי ולרון יחד. התרופות שבית החולים "מוכר" מגולמות בתוך החשבון הכולל שלו (אותו כולנו משלמים במסגרת המס, אבל זה לא קשור לעניין, כי אם זה הולך לכיוון של דיון שו"ח אני בחוץ). בכל אופן, כתבת: "בתי החולים מתקיימים (לפחות בתיאוריה) מתשלומים עבור השירותים והתרופות. בהרבה עסקים אחרים, מנהל העסק ו/או עובדיו ישמחו להתרפס בפני לקוח כבד שנותן עיסקאות טובות ומשאיר טיפים ענקיים". ובכן, התפר בין שני המשפטים שלך בא לטשטש את ההבדל שבין שני סוגי ה"חוזים" - 1) מתן שירותים חיוניים כחלק ממערכת ממשלתית שכוללת תשלום מסים; 2) תשלום אישי על סחורה ספציפית וקבלתה מידי הסוחר. שני ה"חוזים" שונים זה מזה בהנחות היסוד שלהם והטשטוש שלך בא לדמות את 1 ל-2. ולא היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס הוא תשלום ביטוח. וכבר ציינתי שאנחנו לא נותנים את הדעת על עניין התרופות בגלל שבדרך כלל אנחנו לא משלמים באופן ישיר את הסכום. אבל כל תרופה וטיפול שאינם כלולים בסל הבריאות פתאום מראים לנו כמה המס שלנו משלם. ואז אנשים רוצים להכניס את זה ואת זה ואת זה לכיסוי של אותו תשלום מס/ביטוח, בלי השוואה בין רמת ההוצאות וההכנסות במחזור הזה של גביית מיסים/ביטוח בריאות ותקצוב התרופות והרפואה הציבורית. את טוענת שיש שני חוזים שונים שטשטשתי את ההבדל ביניהם בעניין יחסי הגומלין בין בתי החולים למטופלים. העניין הוא שהנושא מטושטש כי בתי החולים עונים על שני ההגדרות. הרי בתי החולים כן גובים תשלום אישי על סחורות ספציפיות או שירותים ספציפיים. בגלל שיש טיפולים רבים שאנחנו לא משלמים עליהם באופן ישיר, במזומן, לפי חשבונית מפורטת שממוענת אלינו, יוצרת אשליה של "שירות חיוני כחלק ממערכת ממשלתית שכוללת תשלום מיסים". אם אדם מסויים אינו מנוי בקופת חולים, כמה הוא משלם על יום אשפוז? כמה הוא משלם על תרופות בסיסיות וטיפולים שגרתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, לא נעים לי לומר, אבל זו בדיוק המשמעות של תשלום מסים על שירות חיוני: תשלום עקיף ושירות שאינו מכירה ישירה. בית החולים אינו "מוכר" תרופות - הוא מקבל בעקיפין את כספי המסים שלנו ונותן לנו תרופות שנקנו בחלק מהם. הקבלה עקיפה והמכירה עקיפה וזה הכוח שלהן - כי זה אחד הדברים שאמורים למנוע מהצוות בבי"ח לשכנע אותנו לקנות תרופה יקרה או טיפול יקר במיטב כספנו גם כשאלה לא נחוצים. נכון, יש מקרים שבהם ביה"ח יתעקש למשל לאשפז אדם כדי לקבל עבורו החזר (למשל יולדות שמסרבות להתאשפז אחרי הלידה עוברות מסלול בירוקרטי מפרך). ויש מקרים שבהם ביה"ח ממציא שירותים חדשים שעליהם משלמים ישירות סכום גבוה יותר (טיפולי רפואה משלימה למשל). אבל זו לא תמצית השיטה אלא סטיות מקוממות ממנה. מבחינתי אני לא צרכנית/לקוחה של ביה"ח אלא מבוטחת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה מאיפה בית החולים מקבל את הכסף? ואם יש לי דלקן ואני ממלא בתחנת הדלק ולא משלם להם במקום, זה אומר שהם לא מוכרים לי דלק ולא מקבלים כסף על הדלק ולא צריכים להחזיק את עצמם במאזן רווחי? הרי את העניין של שיווק טיפולים כבר הזכרתי לעיל. ברור שבית החולים לא יכול לדחוף לנו טיפולים בלי קשר, כמו שמוכרים לנו חטיפים וחבילות טישו. אבל את התשלומים הוא מקבל לפי כמות וסוגי התרופות והטיפולים שהוא נותן. מבוטח הוא לא צרכן? ביטוח זה לא עסק? כל עוד בית החולים מקבל את התשלום לפי טיפול ומוצרים שניתנו למבוטח, וכל עוד הוא תלוי בתשלומים ולקוחות שמגיעים אליו בגלל ציוד וצוות שממומן על ידי תשלומים ולקוחות, צריך לעודד לקוחות/מבוטחים שמכניסים כסף טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מבוטח *בידי המדינה* אינו צרכן, וביטוח *בידי המדינה* אינו עסק - כי למרות שיש לדאוג לכך שהשירותים החיוניים הממשלתיים יהיו יעילים במידה סבירה, לא הרווחיות ולא הצמיחה אמורות לעמוד בראש מעייניו של מנגנון כזה, אלא מתן שירותים לאזרח. ו"אזרח" הוא גם ובעיקר הזקנה במסדרון, שאין לה כוח / קשרים / כסף. מבוטחים ש"מכניסים כסף טוב" לא חייבים את מערכת הבריאות הממשלתית בשביל טיפול רפואי. הזקנה - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת לדעתי אינך מעריכה נכון את הכוח / קשרים / כסף של ה"אזרח" ושל "הזקנה במסדרון". בפרט, זה לא נכון שהם לא "מכניסים כסף טוב". במדינת ישראל, ולא רק שם, האזרח והזקנה במסדרון מימנו והקימו מערכת בריאות העולה בהיקפה, בעומקה ובטווח ביצועיה בהרבה על כל אותם מערכות פרטיות שאותם אמורים האריסונים, הלבייבים והתשובות לממן לרווחתם. גם מי שהכיר בכוחה ובנחיצותה של כלכלת השוק והתפכח מזמן מחלום הכלכלה המנוהלת והשוויונית, צריך עדיין לדעת שלא כל מה שאמרו מרקס ולנין, בפרט על כוחם של מעמד העובדים ומעמד הביניים, הוא בהכרח היפוכה של האמת. כתבתי תגובה קצת יותר ארוכה פה: תגובה 634302 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן שירותים לאזרח כרוך בקשר הדוק עם רווחיות. שהרי ברור שמוסד שעומד על מאזן שלילי לא יכול לרכוש ציוד ואספקה באיכות טובה ולא יכול לשלם לצוות מהשורה הראשונה. התחזוקה גרועה והשירות לאזרח מידרדר. לכן אני חוזר על החילוק. במקום שבו התיקצוב הוא אחיד וסטטי, ואף אחד לא משלם כלום אלא הכל מגיע ישירות על ידי המדינה - אפשר לדבר על מתן שירות לאזרח שלא כרוך ברווחיות וצמיחה. במקום שבו התיקצוב איננו אחיד וקופות החולים/מטופלים שאינם מבוטחים משלמים ישירות על טיפולים ותרופות, הרווחיות והצמיחה חיוניות על מנת לתת שירות לאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר עמוק בדיון שו''ח, מהסוג שנוטה להיות דו שיח בין חרשים, ולכן אני פורשת. ערב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכעס עלי, אבל הטיעון שלך די מרגיז אותי. מראשיתו אתה מטיל על אלה שאינם מסכימים אתך את האצטלה של "ערכי צדק תאורטיים". ובכך מוציא מכלל אפשרות שיתכן שטיעוניהם פרקטיים לא פחות מאלו שאתה מביא. א. יש בדבריך פגימה בסיסית של "טענה שבלתי ניתן להפריכה". אין שום בית חולים, ולו המפואר שבמפוארים, שחוליו לא ייהנו באופן כלשהו מתרומה פרטית נוספת כלשהי. גם אם 90% מן התרומה תשמש לשיפור רמת החיים של עובדיו ומנהליו, עדיין ייהנו החולים מה-10% הנותר ואולי בעקיפין גם מן היתר. ב. עניין התרומות, בפרט הגדולות (ביל גייטס וכיוב') הוא הרבה יותר שולי לדיון ממה שאתה חושב. גייטס תורם סכומים גדולים למערכות בריאות בעולם השלישי שאין להם ולא תהיה להם שום הזדמנות לצ'פר או להפלות אותו. אנשים כמוהו והרבה פחות ממנו, מלכתחילה אינם צריכים להיות לקוחות של מערכת הבריאות הציבורית ולכן הפיכתם למעין "מבקרי איכות" של המערכת היא חסרת יסוד. אין צורך לציין שרוב בני האדם יהיו מוכנים לתרום ביד רחבה למוסדות הבריאות ובלבד שלעולם לא יזדקקו להם, משובחים ומפנקים ככל שיהיו. ג. יש קו מחשבה נוסף שאצלך מופיע רק בעקיפין, אבל מרבה להופיע בדיונים מסוג זה והוא ההנחה שהמטרה היא להגיע באופן כלשהו להגדלת שביעות הרצון של ה"לקוחות". מערכת הבריאות הציבורית הבריטית, שמחלתה החמורה של מערכת הבריאות הישראלית שמיד אגיע אליה, רק מדגישה את יתרונותיה הן באופן פעולתה והן באיכות הטיפול הממוצע שהיא מעניקה, היא גם אחת המערכת המושמצות ביותר עלי אדמות. מן המפורסמות הוא שאחוז שבעי הרצון משירותיה מעולם לא עבר את ה-25%, ויורשה לי לשער, שאם נבדוק ע"פ "משאל העם" מערכת הבריאות של חוף השנהב תזכה לתוצאות טובות ממנה. ד. למיטב הבנתי, המוגבלת ביותר, הסדרי השר"פ הנוכחיים (רפואה פרטית בתוך המערכת הציבורית) הם בבחינת מחלה קריטית של מערכת הבריאות שלנו. כל ההיגיון של ההסדרים הנוכחיים מתבסס על טיעונים פרקטיים מן הסוג שאתה כל כך ממליץ עליהם - ביה"ח לא יוכלו לקיים את רמת השירותים ה"נדרשת" ללא ההכנסות של השר"פ. טענה זו היא לדעתי פגומה, לפחות משתי נקודות מבט מרכזיות. ודוק, אני מודה מראש שטענותיי להלן אינן בהירות, ישירות ונטולות כל כל ספק סביר, ובכל זאת אני סבור שיש בהן משהו מאד אמיתי ונכון. ה. ראשית, חלק גדול מכספי השר"פ (למרות הכחשות המערכת) הולך ישירות לכיסם של הרופאים ולא לתוך המערכת ואני לא רואה כל אפשרות מערכתית לשנות את זה באופן אמיתי. יתר על כן, מערכת בתי החולים טוענת, שהלקוח ה"רגיל" אינו נפגע מקיומו של השרות המקביל הזה, אלא אפילו נהנה ממנו. אני מניח שלא רבים הפתיים שילכו שולל אחר הטענה הזאת. ו. שנית, מי שבוחן את מערכת הרפואה הפרטית ממש בישראל, לא יתקשה להבחין, שבגלל יותר מסיבה אחת, המערכת הזאת היא די "נחשלת" אחר המערכת הציבורית, מבחינת הגיוון, הטכנולוגיה וחומרת המצבים הרפואיים שהיא מסוגלת לטפל בהם. הנה כי כן, גם כאשר איננו מסתמכים על המוטיבציות הפילנתרופיות של עשיריינו, אלא מתחברים ישירות לכיסיהם כאשר הם עצמם נזקקים לשירותים הנ"ל, עדיין איננו משתווים לעומק כיסו של ה"נדבן" הציבורי הרגיל. כספי המסים (ולא רק מס הבריאות) של הלקוח הציבורי הם שיזמו וסיבסדו את הקמת המבנים, רכישת הציוד ואף את הכשרתם של אותם צוותים שכעת עושים שימוש במיומנותם כדי ל"חלוב" את "לקוחותיהם בעל כורחם". את לימודיו, הכשרתו וניסיונו של אותו רופא פלסטי מפורסם (דב משהו) מימן ה"נדבן הציבורי" ולא אגודת מגדילות השד ושואבי השומן. ואף אותו רופא לגנדרי עצמו אינו מייחד את שירותיו לעשירון העליון ושמח "לקחת" את כספם גם של לקוחות מעשירונים צנועים יותר. גם מוסדות הרפואה הפרטית לגמרי, אינם מקדישים עצמם לרווחתם של אריסון ותשובה, אלא שמחים ל"היטיב" עם משלמי ביטוחים משלימים, כמוני וכמוך. ז. איני מתיימר להציע כאן פתרון בדוק ומלא למחלה ה"ארגונית" הזו, בפרט שאני מודע למורכבות הנושא (הביטוחים המשלימים ושיקולי התקצוב המורכבים). וכן סבור אני שמי שרוצה לומר משהו מועיל ונבון בנידון, רצוי מאד שיהיה מומחה בנושא. ובכל זאת לדעתי יש לעמוד על שני העקרונות הבאים. ראשית אין טעם ואין הגיון לנסות למנוע את המצב שבו אנשים אמידים יקבלו את השירות הרפואי הטוב והנעים ביותר שכספם מאפשר להם. במילים אחרות מערכות בריאות פרטיות הן לא רק הכרח לא יגונה אלא דבר רצוי ממש. שנית, במערכת הבריאות הציבורית, בפרט באווירת חוסר האמינות וחוסר האמיתות של חברתנו, צריך למנוע את התחרות בין הלקוח ה"ציבורי" ללקוח הפרטי. (אינני אומר לקוח משלם, מפני שכאמור גם הלקוח הציבורי משלם, ובמידה ידועה משתתף גם בפירעון חשבונם של הלקוחות הפרטיים ממש). לא חשוב מה אומרים הרופאים ומנהלי בתי החולים, הלקוח הציבורי לא יכול לזכות בתחרות הזו. ח. במילים אחרות, עשיריינו ולא רק הם, צריכים להמשיך ליהנות משירותי רפואה פרטיים, אבל הלקוח שלא ברצונו של מערכת הבריאות הציבורית , לא צריך להפוך, גם זאת שלא ברצונו, למי שגוזל את זמנם ועושק את כיסם של אנשי הצוות בבתי החולים. ט. דווקא בגלל מורכבות הנושא, אני חושב שראוי שאציין שכל מערך הטענות שהבאתי כאן נובע מהרגשתי, שאותה אין בכוחי להוכיח, שטענתם של מנהלי המערכת הרפואית שאי אפשר לקיים מערכת ציבורית סבירה בתקצוב הקיים אינה מדויקת. אם אכן זהו המצב, הוא אינו נובע מתקצוב נמוך מדי, אלא ממערכת שאינה יודעת לפעול באופן ארגוני וניהולי נכון. זה לא שאנו משלמים פחות מדי. זה זה שהמערכת אינה מסוגלת לקבוע ולממש סטנדרטים סבירים ולא אוטופיים של טיפול סביר ולא יודעת (או לא רוצה לדעת) איך למנוע תשלומים חריגים ובלתי ניתנים לכיסוי למנהליה וכוכביה. גם אם עבודתו של מנהל ביה"ח גדול, קשה ודורשת כישורים שאינם בני השוואה, לא בטוח שהוא צריך להרוויח יותר ממנכ"ל משרד התיירות או ממנהל שרות ההסברה של מה שלא ניתן להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצפך יצא עלי שלא באשמתי. גם עם סעיף א' שלך (90% הולך לרופאים) וגם עם סעיף ד' (השר"פ) כבר התמודדתי באופן כמותי. מראש אמרתי שהטיעון שלי רלבנטי לתורמים עשירים - דמתקראין 'טייקונים' בדיון הזה, ולא למאות אלפי אנשים שמסוגלים לשלם לשר"פ ולכן וקבל תנאים טובים יותר על חשבון שאר מיליוני החולים.וטענתי שלגבי אותם טייקונים תורמים - ולגביהם בלבד - הרווח של המערכת וכלל החולים מול ההפסד המועט עד מזערי, שווה את הענין. וזאת בעיקר בגלל שטייקונים יש מעט, מעט מאד אפילו, ולכן כמות התורים המועדפים שהם תופסים זניחה לגבי שאר האוכלוסיה. הטיעון שלי לא נטען והוא גם לא רלבנטי לשר"פ על נגזרותיו, שנראה לי שהוא התחום שהעלה את חמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם סעיף א' שלך (90% הולך לרופאים) וגם עם סעיף ד' (השר"פ) כבר התמודדתי באופן כמותי" - היכן? "שטייקונים יש מעט, מעט מאד אפילו" - אבל זו אחת הנקודות שהעליתי. הטייקונים המעטים הללו לא יהיו במערכת ולא צריכים להיות במערכת הציבורית בכל מקרה. וגם אם וכאשר יהיו, למידת החנופה וה"פרסונאליזציה" שלה זכו לא יהיה שום קשר לכך וגם לא לגובה התרומות שלהם למערכת הציבורית. כל הטיעון שלך הולך לשולי הדברים של בעיות מערכת הבריאות הציבורית, בזמן שבעייתה הגדולה והעקרונית היא שהיא עושה שימוש בכספי המבוטחים שלה כדי להרוויח עוד כסף וזאת ע"ח הטיפול שהיא התחייבה לתת להם. להוריד את איכות הטיפול בגלל העדר מימון הוא דבר לגיטימי. להוריד את איכות הטיפול כדי להרוויח עוד כסף אינו לגיטימי. אם קניתי פלאפל, איני צריך לצפות לכבד אווז, אבל אם קניתי חלקת קבר של 2 מ', לתת לי 1.5 מ' מפני שדנקנר יכול לשלם יותר על חצי המטר, זה גזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהטייקונים המעטים הללו לא יהיו במערכת ולא צריכים להיות במערכת הציבורית בכל מקרה? הרי גם לדבריך מערכת הרפואה הפרטית ממש בישראל (ולהערכתי לא רק בה), היא די "נחשלת" אחר המערכת הציבורית, מבחינת הגיוון, הטכנולוגיה וחומרת המצבים הרפואיים שהיא מסוגלת לטפל בהם. אז לניתוח קוסמטי סביר להניח שהטייקונים המעטים הללו לא יזדקקו לשרותיה של המערכת הציבורית, אבל לניתוח לב פתוח, או נוירוכירורגי בהחלט יתכן שגם שועי העם יפנו לקבל שרות מאותה מערכת המשרתת ביום יום את אחד האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במידה רבה מאד. במקרה של מחלה רצינית ובמקרה שלא יוכלו או ירצו להגיע לביה"ח בחו"ל שהרב פירר ימליץ עליו, הם יגיעו למערכת הציבורית. אלא שבמקרה זה בחירת ביה"ח תהיה מושפעת במידה מעטה מאד מכירכוריו של ד"ר ברבש סביבם, ויתר על כן גם תרומותיהם העתידיות לא יהיו בהכרח לביה"ח שבו בחרו להתאשפז. איני מתיימר להיות בוחן כליות ולב, אבל באוזניי יש לטיעונים של ד"ר ברבש צליל מזוייף של רציונליזציות. בגלל הקשר הדי לא ברור בין הטיפול הפרסונלי של הטייקון לבין תרומותיו שלו ושל בני משפחתו, מי יוכל לערוב לנו שהמניע הסמוי של ד"ר ברבש, אינו הרצון להסתופף בחברה ה"נכונה"? מחר יספרו לנו מנהלי בתי החולים, שכדאי להם לתת "הנחות סלב" לאושיות הפרסום והבידור, מפני שהדבר יביא להם "לקוחות" רבים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו ראיון ב-TheMarker ברבש סיפר סיפורים שמדגימים דווקא קשר הדוק בין הטיפול הפרסונלי של ברבש בטייקונים לבין בחירתם לבוא לביה"ח (או יותר מזה, ציפור קטנה לוחשת לברבש שהם חולים, והוא שולח את ביה"ח אליהם) לבין תרומות לאותו בית חולים. נכון שכדי לבדוק את זה ביקורתית צריך להשוות את התרומות שלהם לאיכילוב לתרומות שלהם לבתי חולים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מוכן לוותר לך בנקודה זו. גם אם הרושם שלי כי רוב התורמים ששמותיהם מופיעים על המבנים בבתי החולים ובמרפאות, הם יהודים טובים מן התפוצות הוא מטעה וגם אם אקבל כי טיפול אישי מפנק בעתודי הארץ מניב לביה"ח תרומות יפות, אין זה עיקר בעיניי. אני לא רואה את מערכת הבריאות שלנו מתקיימת ללא תרומות בכלל. אני גם לא רואה את הד"ר ברבש עומד ליד מיטתו של יהודי סתם כמוני ואני מוכן בדוחק לקבל אפילו שכמעט לא רואים את הרופאים הבכירים במחלקותיהם, משום שהם עסוקים בהשגת תרומות (בין היתר ע"י ליווי צמוד של חולים יחידי סגולה). מה שמדאיג אותי יותר הוא הפגיעה ברמת הטיפול הסטנדרטי הניתן לקליינטים הרגילים של המערכת, לטובת הטיפול בפציינטים המשלמים. המערכת כאן עשוייה לדפוק את מי שמספק את 80% הראשונים של הכנסותיה לטובת מי שמספק את 20% האחרונים. מעבר לחוסר ההגינות שבאי השיוויון גם על פי קבר, האין מדובר כאן בבעיה של הונאה וסחטנות? נראה שבעניין זה קלעתי לדעת גדולים ובעניין השר"פ, גם שרת הבריאות התרשמה כמוני מן העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? א. זה שסמי עופר בעצמו מקבל קידום בתור: אמנם לא נעים - אבל סה"כ מדובר באדם אחד, ודוחק את כולם בין מספר שעות לבין מספר דקות. מה גם שאם הרופאים נשארים במיוחד בשבילו בסוף היום, הציבור לא נדפק מהסיפור (אלא הרופאים). אם כמות התורמים הייתה מגיעה לרמה כזו שההפרעה בתור לניתוח הופכת להיות מורגשת, אזי כל בעיות התקציביות של מערכת הבריאות הישראלית היו נפתרות כמה פעמים. ב. השר"פ במודל המדובר הוא שכל עם-ישראל המשלם יקבל טיפול אחרי שעות העבודה (השעות בהם חדר הניתוח עומד ריק). אף אחד לא נדפק מזה, להיפך. מוטי העשיר שמקבל ניתוח בשעה 16:05 יוצא מהתור הרגיל של המנותחים מחר ומשאיר את הניתוח של 9:05 פנוי לגבי העני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. למה חדר הניתוח ריק בשעות הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כפי שהוכח בהדסה, שר''פ התקיים גם בבוקר, יכולת מנהלי בתי החולים לפקח על הרופאים הבכירים שלהם שואפת לאפס. (''אני חייב לנתח בבוקר כי...'' ובהמשך כבר אין צורך לנמק וכך לכולנו נדחים ניתוחים בשל הפרוטקציונרים, בדומה לאותו מנתח שהעיד שהקדים לבוא כדי שחברו ומטופלו העשיר לא יתפסו את חדר הניתוח, בבוקר כמובן). שר''פ זו שיטה שחוליה מובנה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יום העבודה של רופא הוא כ- 8 שעות. רופא שמתחיל לעבוד בשעה 6:30, למשל, מסיים את יום העבודה שלו ב- 14:30. כיוון שרוב הרופאים מתחילים משמרת באותו זמן, בשעות אחר הצהריים לא נשארים רופאים בכירים בבית החולים. היחידים שנשארים הם התורנים. לכן, ניתוחים אלקטיביים לא נקבעים לשעות אחה"צ-ערב, כיוון שלא יהיו רופאים שינתחו1. חדרי הניתוח נשארים ריקים עד כדי ניתוחי חירום, עד למחרת בבוקר. בכל אופן, זה המודל עליו דיברו כשדנו בשר"פ במערכת הציבורית. מודל השר"פ הלא מפוקח, כמו שיש (שהיה?) בהדסה, לא עלה כאפשרות. 1 למעט ססיות, שהם מעין ניתוח מעבר לשעות העבודה כשאת התשלום הנוסף משלמת קופת החולים של הפציינט ולא הפציינט עצמו. בכל אופן, לא מדובר בפרקטיקה נפוצה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה המתבקשת מתחילת ההודעה שלך: הציבור אמור לממן מחקר בגרימה סלקטיבית של קטרקט וגלאוקומה. (במבזקון קצר ששמעתי ברדיו היום נטען שיש דווקא ירידה בשיעור איבוד הראייה בארץ: למרות שהאוכלוסייה גדלה ומזדקנת, כמות האנשים שמאבדים את הראיה דווקא קטנה. אין לי מושג אם המספרים נכונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה במסגרת הירידה בסיבוכי הסוכרת. בעוד הסוכרת עצמה היא במגמת עליה, מסתבר שתוצאותיה דווקא מתמתנות עם הגברת המודעות אליה והקפדה על טיפול - וזאת בהנחה שהמצב בארץ דומה לזה בארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את נקודת מבטך. אז Let's recap וניישר קו. נאמר שאני מסכים לגמרי עם הפסקה הראשונה בתגובתך1: אם כך, את כל התלונות - במידה וישנן - יש להפנות לממשלת ישראל (על כך שהיא לא מתקצבת כראוי את משרד הבריאות), למשרד הבריאות (על תיעדוף שגוי) ולבתי החולים עצמם (על ניהול לא מוצלח), הלא כן? לתורמים בכל מקרה מגיעה הכרת תודה2. האם אנחנו מסכימים על הנקודה הגסה הזו לפחות? כלומר: התרומות מועילות, ועדיף שעשירים יתרמו לבתי החולים מאשר לא יתרמו להם? בינתיים אניח שכן. אז לגבי הנקודות העדינות יותר, באשר לרגולציה שראוי להשית על התרומות (ואם בכלל יש מקום לרגולציה כזו), עלו כאן בדיון שני סנטימנטים מרכזיים: הראשון הוא התנגדות לפיאור שם התורמים, והשני הוא ביקורת על יעדי התרומות שלהם. שתי הנקודות קשורות זו בזו (למשל, עלתה הטענה שהרצון לפאר את שמם מעודד אותם לתרום למחלקות "יוקרתיות" על חשבון מחלקות "חשובות"), אך כל אחת גם עומדת בפני עצמה3. בנוסף, עלתה כמובן גם ההתנגדות שבידיעה הראשית, ליחס המועדף שהתורמים מקבלים. מתוך כך, אך גם מתוך הכרה שהתרומות אכן מועילות ורצויות, הוצע לקבוע חוק שיתיר תרומות אך ורק ישירות למשרד הבריאות, שיחליט בעצמו מה לעשות עם הכסף. נבחן את הצעת החוק אל מול הנימוקים שניתנו לה: (א) "התנגדות לפיאור שם התורמים" - ראשית, אדגיש שלדעתי לא מדובר בהתנגדות תקפה, ואני לא רואה בכך בעיה העומדת בפני עצמה. עם זאת, מדובר בבעיה ממשית ככל שהיא משפיעה לרעה על תיעדוף ייעדי התרומות. הצעת החוק, אם תתקבל, מן הסתם תפחית את מניין התרומות בערך במידה שפיאור עצמי מהווה מוטיבציה מרכזית לתורמים. כלומר יפחת סך התרומות שיתקבלו בבית החולים. זו תשובתי לטיעון "המחלקות היוקרתיות" שהעלית: ה-"יוקרה" שבתרומה למחלקה מסויימת תתאיין אם תעשה באנונימיות (אפילו "אנונימיות יחסית", כמו פרסום צנוע ולא בולט). כלומר בקירוב טוב, כל "עודפי התקצוב" שמחלקות מסויימות מקבלות בזכות יוקרתן *לא* יופנה למקומות אחרים בזכות הרגולציה המוצעת, אלא לא יגיע כלל לבתי החולים. (ב) "ביקורת על יעדי התרומות" - אני מתאר לעצמי שלמוטיבציה מאחורי כל תרומה ספציפית יש שני מרכיבים (שתמהילם משתנה מתורם לתורם): את האחד אפשר לכנות "סנטימנטים אישיים" (שיקולים כמו "מחלקת לב היא הכי יוקרתית", "לבעלי יש סרטן, אז אתרום לאנקולוגית", "מנהל המחלקה הנוירולוגית נתן לי טיפול מ-ד-ה-י-ם כשהייתי מאושפז שם" וכו'). השני הוא רצון כנה לעזור למוסד באופן מיטבי. מוסכם עלי שסנטימנטים אישיים, כשיקולים לבחירת יעד התרומה, מובילים בסבירות גבוהה להחלטות תת-אופטימלית. אבל אלה בדיוק אותם שיקולים שמובילים מתכתחילה לקיום התרומה! כמו קודם, בדיוק ככל שהם משחקים תפקיד בקביעת יעד התרומה, כך שלילתם תוביל לפגיעה בתרומה עצמה. זו תכונה מובנית בהטיות האלה. אפשר למנוע תקצוב-יתר של מחלקות בשל שיקולים לא עניינים, אבל אי אפשר לפצות מחלקות אחרות בתקציבי היתר האלה. רק להעלימם כליל. לטעמי, מדובר ביותר נזק מתועלת. לעניין זה כדאי להוסיף: בעוד שהחלטה נקודתיות, כאמור לעיל, נוטות להיות סב-אופטימליות - לא ניתן להסיק מכך שכל התרומות המתקבלות כתוצאה מהחלטות כאלה מסתכמות לתקצוב לא-אופטימלי של בית החולים בכללותו. אין ביכולתי להעריך מה האפקט המצטבר, אבל אני מחזיק במידה רבה של ביטחון בהערכה שלאקראיות הגלומה בהחלטות תקצוב מסוג זה יש יתרון משמעותי לכשעצמו4. המרכיב השני הוא רצונם הכנה של התורמים לעזור לבית החולים. על כך נאמר, מה הם יודעים שמשרד הבריאות לא? ברור שאם הם יפקידו את כספם ברשות המשרד, ההחלטות שיתקבלו יהיו טובות יותר. לקו מחשבה זה התנגדותי היא החריפה ביותר, מהטעמים הרבים הבאים: (1) בסיסו של טיעון זה שומט את הרציונאל מאחורי תרומות באשר הן, ואולי אפילו יוזמה פרטית בכלל. הרי המשכו הטבעי הוא: מדוע בכלל שכספי התרומה ילכו למשרד הבריאות, ולא לממשלה שתחליט האם להפנותה לביטחון, חינוך או ספורט? אולי שם ימצא להם שימוש מועיל יותר? בשורה התחתונה, מן הסתם התורמים יכולים לקבל אינפורמציה רלוונטית במידה שזו מעניינת אותם (במידה שהיא לא מעניינת אותם, תקף האמור קודם בנוגע לסנטימנטים אישיים), למשל ממנהל בית החולים שיכול להסביר להם (ובוודאי גם משתדל לעשות זאת בפועל) היכן תרומתם תביא את מירב התועלת לדעתו. מכאן והלאה, נשאר להם לסמוך על שיקול דעתם לאור המידע שקיבלו. (2) ובהחלט יש מקום לשיקול דעתם! למשרד הבריאות שיקולים עניינים5 משלו (השפעת התברואה על תפקוד המשק, תחרות במדדי בריאות בינלאומיים), למנהלי בית החולים שיקולים משלהם (מציאת חן בעיני כוח אדם מבוקש, משיכת תיירות רפואית, וגם שיקולי יוקרה למניהם) ולתורמים יש אולי סדר עדיפויות משל עצמם - ולא פחות לגטימי. אולי בעיניהם זקנים וילדים ראויים לתשומת לב מיוחדת, ואולי הם מעדיפים לתת לחולים סופניים תנאים טובים במיוחד וכו'. טוב וראוי שגם סדרי-עדיפויות כאלה יקבלו ביטוי. (3) לשיקול דעתם יש מקום חשוב גם "במאקרו": זכותו של התורם להעריך (למשל!) שאיכילוב וסורוקה מתנהלים נורא ואיום, ונגועים במחדלים, בשחיתותיות ובאי-כשירות כללית, ואילו קפלן לעומתם, הוא מופת ודוגמא לניהול בית חולים אפקטיבי. טבעי שהוא יהיה מעוניין לתרום ספציפית לקפלן, ולא למשרד הבריאות שיחלק את תרומתו גם לאיכילוב וסרוקה לפי כוחם הפוליטי היחסי של מנהליהם (אותו עיקרון תקף כמובן גם ברזולוציה גבוהה יותר של אגפים, מחלקות וכו'). מלבד העובדה שמדובר בשיקולים רצויים לכשעצמם, איסור על שיקולים כגון אלו שוב עלול וצפוי לפגוע בקיום התרומה בכלל. (4) אפקטיביות. מובן שתרומה למטרה ספציפית ("למטה") היא אפקטיבית יותר מתרומה למערכת כולה ("למעלה"), מהטעם הפשוט שכך היא משרתת מטרה מוגדרת היטב, ולא נבלעת במנגנון ביורקטי סבוך ומזינה אותו. כנזכר קודם, תקציב משרד הבריאות הוא כ-27 מילארד ש"ח בשנה. תרומה של 50 מיליון ש"ח תהא בטלה בשישים במסגרתו6, אך תעשה הבדל עצום עבור המחלקה לנוירולוגיה בקפלן. ובכך תמו נימוקי הקטגוריה שלי כנגד השינוי המוצע. ואזכיר שוב שאין לראות בהם סנגוריה כלפי המצב הקיים. 1 אני לא, וחוסר הפירוט בעניין הוא ניסיון הרואי לשמור על פוקוס :) 2 לכל הפחות במידה שהיא מגיעה לתורמים לאופרה... אני מוצא אבסורד בכך שאת מעלה טענות כנגד מישהו שהעדיף את מחלקת נוירולוגיה על פני מחלקת העיניים, אבל מרוצה לגמרי ממי שהעדיף את האופרה על פני בית החולים. 3 נראה שאנשים פשוט מתרגזים מהנצחה בולטת של שמות התורמים ומתנגדים לכזו מטעמים רגשיים, וברי שישנם שיקולים רבים אחרים מלבד יוקרתיות המחלקה שמשחקת תפקיד בעדפות התורם, כמו למשל נגיעה אישית. 4 לו למשרד הבריאות היה "תקציב לוטו", כך שלכל מחלקה הייתה אפשרות לזכות בו בהסתברות הוגנת ("לוטו מחלקות"?), זה היה עדיף, ההנקודה הזו הייתה מאבדת מערכה. אבל לא זה המצב. העניין דורש נימוק נוסף, או שזה ברור? 5 בנוסף, כמובן, לשיקולים לא עניינים. 6 טכנית, גם תרומה של 450,000,000 ש"ח תהא בטלה בשישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך, אבל אתה מערבב אותה עם המון טענות שלא אני העליתי. אני לא פנויה כרגע לקרוא אותה סלקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מוצא אבסורד בכך שאת מעלה טענות כנגד מישהו שהעדיף את מחלקת נוירולוגיה על פני מחלקת העיניים, אבל מרוצה לגמרי ממי שהעדיף את האופרה על פני בית החולים". לא יודעת - לא כתבתי שאני "מרוצה לגמרי" אלא שבנסיבות של שבתי באופרה שמחתי שהיו תורמים שאפשרו את המופע, ולא הייתי צריכה להקדיש רגע מחשבה לנפגעים האפשריים מכך (חטיבת כלי המיתר בתזמורת פלונית?), כי סבלם לא ניתן להשוואה לסבלו של מי שמתעכב לפני ניתוח דחוף. זאת, למרות שאני חושבת שעל המדינה לתמוך בתרבות כפי שהיא תומכת בבריאות וברווחה. אני אצא רגע ממסלול הדיון ואנסה לחפש עוד כמה דוגמאות תיאורטיות של תרומות בתחומי חיים שונים, וצורות שונות של "התערבות" התורמים ברווחת הציבור. למשל: 1. תרומה לדואר - הרווח: סניפים משופצים, כוח אדם מתוגבר, שירות משלוחים הפועל לעילא. המחיר: החבילות הרבות של התורמים (המכורים לקניות באמזון) מקבלות עדיפות ראשונה, ואילו רוב הציבור נאלץ להמתין 20 יום להגעת מכתב רגיל. 2. רחוב עירוני - שיפוץ נאה ושדרוג תשתיות. המחיר: התורם, שמתגורר ברחוב סמוך, מקבל זכות קדימה בחציית הכביש ויכול להפקיע חניות פה ושם כשקרוביו באים לבקר אותו. 3. שיעור בבית ספר - הילדים מקבלים ספרי לימוד חדשים, גישה לתוכנות מחשב ושעות הוראה רבות יותר. החיסרון: בספרים מוקדש פרק שלם להגותו ומפעליו של התורם ויש להיבחן עליו. 4. מזון - מוטל סבסוד נדיב על פירות טרופיים יקרים והציבור מקבל אננס וקרמבולה ב-3 שקלים לקילו. החיסרון: כיוון שהתורם דתי, מי שקונה את הפירות המוזלים חייב להראות בקופה שבסלו יש רק מוצרים עם כשרות מהדרין. אחרת ישלם מחיר מלא. 5. נופש - התורם משדרג ללא הכר את הפארק באזורו שעמד מוזנח. החיסרון: פעם בחודש הוא עורך שם אירוע סגור לאחד מקרוביו והציבור מוזמן לצפות מרחוק. 6. ביטחון - התורם מצייד את כל החיילים הקרביים בציוד מגן מתאים ויקר שלצה"ל אין. החיסרון: במידת הצורך, חיילים בסדיר מוקצים לשמש לו שומרי ראש בצאתו ובבואו. 7. אמנות - התחלתי לחשוב על דוגמא לחסרונות אבל בעצם אין צורך: הדוגמאות בכוונה לא מקבילות כולן זו לזו מבחינת ההנאה של הציבור מהתרומה, או החיסרון ממנה. אבל זה תרגיל מחשבתי מעניין, לראות אם מה שאינסטינקטיבית נראה מרתיע הוא אכן כזה. ולחלופין, הנימוק המנצח "אבל התורם נותן כסף לטובת X, וזה עוזר לנו כי X זה יקר", שבעצם עולה שוב ושוב בניסוחים שונים (והוא בעצם השורה התחתונה), עומד כאן למבחן מזוויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ברשימת הדוגמאות שלך יש כאלה מסוג "לא יעלה על הדעת" ויש כאלה שאצלי לפחות לא מרעידות נימי נפש. אם כך אז כנראה שהעיקרון לא קדוש והשאלה כרגיל היא של מידתיות. בכל זאת חיפשתי מכנה משותף לסובלנות שלי כלפי פגיעה בציבור, ואני מתקשה. למשל- אני סובלני כלפי דוגמה 5. שלך אבל לא כלפי דוגמה 2. למרות ששתיהן עוסקות בזכויות יתר בשימוש במרחב ציבורי, ולא מצליח למצוא את העיקרון שגורם לי להתייחס אליהן באופן שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהשוני ביחסך לדוגמאות נובע משוני כמותי פשוט: בדוגמא 5 הפארק (גדול) פתוח כל החודש והציבור נהנה ממנו ורק פעם בחודש הוא נסגר לטובת התורם ואילו בדוגמא 2, הרחוב (קטן) משופר ואילו התורם מפקיע חניות (גדול) מדי פעם (גדול). לי מפריעה דוגמא 2 בשל החשש לסוג של שטיפת מוח אידיאולוגית כלשהי בתמורה לתמורה. אני מסכימה עם הערכתך שהשאלה היא מידתיות ובנוגע להעדפת התורמים בבתי החולים היא בעיני ניתנת לעיכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי שלי עם דוגמא 3 כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודי שיש הגיון מסוים בכך שלא טורחים לצבוע ולקשט את מחלקת העיניים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא הבט בנתונים של ההוצאה לבריאות בישראל. הוצאה אולי סבירה אבל ניתוח שלה מראה ש-40% מתוכה היא הוצאה פרטית. אני מזמין אותך לגלגל ולהשוות ל-OECD .במערכת הבריאות הציבורית חסרים מליארדי שקלים בשנה. גם בתקני מיטות שערורייתיים ובתקני רופאים ואחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני, האם לא כל שקל מביטוח הבריאות האסטרונומי שאני משלם כל חודש למדינה הולך ישר למערכת הבריאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל משפחת עופר ציון שם התורם הוא העיקר. ראה מוזיאון תל אביב, רמב''ם, האצטדיון העירוני בחיפה ואולי עוד דוגמאות שאינני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצור התור לא חייב להיות על חשבון פציינט אחר. אם מדובר במקרה כה חשוב, הרופא יכול לעבוד קצת יותר באותו היום, כדי להכניס עוד אדם ללו"ז. אני גם מכיר מקרה בו זה קרה בדיוק ככה. דרך אגב, למה זה בסדר לסדר תור קצר יותר לבעלי ביטוח משלים/מועדף/שקר כלשהוא, ולא למי שתרם את הבניין בו נמצא המכשיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי "להשאר קצת יותר מאוחר בסוף היום" שייך ל"לתת הכבוד", שאין בו בעייה כלל וכלל. הבעייה היא לגבי "נדחוף אותך באמצע" - גם אם הרופא נשאר לעבוד שעות נוספות, וישלים את כל רשימת המטופלים שלו, עדיין התור של כולם נדחה לזמן-מה. עכשיו, אני קצת devil's advocate פה, כי משך הדחייה יכול להיות מינורי ואז דרישה לשוויון היא טהרנית למדי. מצד שני, אם נדחה הניתוח המסובך או אם במקום הפרופסור X עכשיו המטופל מקבל את הלא-פרופסור Y יש פה פגיעה לכאורה. למיטב ידיעתי אין "קיצור תור" לבעלי ביטוח מושלם. יש "שעות נוספות", אבל הן לא מגיעות על חשבון חולים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקיצור התור בשלל הביטוחים יש הרבה שמות. אחד מהם אתה אולי מכיר בתור שר''פ, שזה לפעמים אומר שרופא שמועסק בבית חולים משתמש בציוד של בית החולים כדי לנתח באופן ''פרטי'' בעל ביטוח, כאשר גם הרופא וגם בית החולים מתוגמלים על זה ע''י חברת הביטוח. זה קיצור תור לכל דבר. להבדיל ממקרה הנדבן הקודם, רופא שיודע שבממוצע יש לו שווה ערך של משמרת וחצי בשבוע של שר''פ, יקח את זה בחשבון כשהוא מתכנן את שעות העבודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו את בית חולים ממעמד מוזנח מעט לאחד מבתי החולים המובילים בארץ. "ועדת הכספים אישרה העברת עודפים בתקציב של 15.7 מיליארד שקל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה מזכיר את הבדיחה המפורסמת על איך רוקפלר צבר את עושרו המופלג, שמתחילה בזה שהוא אסף סנטים ומטבעות קטנים שאנשים הפילו ברכבת התחתית בניו-יורק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוטקציה לעיתונאים ולאנשי תקשורת האמורים לבקר ולכתוב תחקירים על התנהלות בתי החולים נשמעת גבולית מבחינה חוקית. למעשה, פרט לתורמים כל שאר המאותרגים הם בבחינת דאגה לאינטרס של בית החולים בלבד ולא של כלל הציבור. אדרבא, פוליטיקאים שיקבלו יחס זהה, כולל המתנה שווה בחדרי המיון, זה שירות לציבור ממעלה ראשונה (פרט למי שמסיבות בטחוניות יש להפרידו מהשאר) מלבד הרחבת הלב לנוכח השיוויון ולכן זה גם לא יקרה. ככלל, מתן יחס עדיף לתורמים כלל לא מפריע לי אבל כל השאר רק מזיק לאינטרס הציבורי ואולי אכן מוטב שיטופל בחקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמו הטוב של בית החולים יפגע (בגלל טיפול לקוי בעיתונאים / ידוענים / פוליטיקאים), בית החולים יקבל פחות תרומות והציבור יפגע. (זה רק השלב הבא מהטענה שמותר להעדיף תורמים בשם טובת הציבור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בתחילת עידן ניקוי האורוות, לא? בכל אופן הקשר כאן לפיחות בתרומות פחות ישיר ואולי התועלת בניקוי האורוות שקולה או עולה על נזק שאולי ייגרם לכמות התרומות בעוד התועלת בהעדפת התורמים ישירה וזו גם הכרת תודה מסוימת כך שאי השוויון במקרה שלהם, תועלתית בעיקר, מוצדקת למרות אי השיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אתפלא אם שרי אריסון או סמי עופר מקבלים את ההחלטות הפיננסיות שלהם שמערבות עשרות מיליוני דולרים על סמך דעותיה של ליהיא גרינר או ידידיה הסלבריטאים. ואף אחד פה לא טען שצריך לתת טיפול לקוי לעיתונאים, רק לאו דוקא טיפול מועדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת הטיפול הטוב בה (לא משנה כרגע אם כשלעצמו הוא כשר או לא), הטייקונית מצופה לעשות משהו שטוב גם לבית החולים וגם לכלל: לתרום מחלקה. תמורת הטיפול הטוב בו (לא משנה כרגע אם כשלעצמו הוא כשר או לא), העיתונאי / פוליטיקאי מצופה לעשות משהו שאולי טוב לבית החולים אבל רע לכלל: לכתוב או להחליט בצורה מוטה כשזה נוגע לבית החולים. אני לא רואה איך השני הוא המשך של הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש כאן (ובעמודי הדעות והמכתבים למערכת) דעה דומיננטית שטיפול מועדף תמורת תרומות כספיות הוא מותר ואף רצוי. אם נחזור לטור של מירב ארלוזורוב שמקושר בתקציר למעלה, היא רוצה שאם כך אז הנושא יוסדר. אני תוהה אם זה אפשרי או רצוי. כלומר, אפשר לכתוב נהלים, אפילו מחירון, אבל אני חושש שתקנוּן של המנגנון הזה שזה יעקר אותו. הטייקון רוצה להתרגש מהיחס האישי שהוא מקבל מהמנהל, אולי אפילו מהידיעה שהוא מקבל יחס מעבר למה שכתוב באיזשהם נהלים. אם הוא ידע מראש שהמנהל ייקח אותו אישית לרנטגן תמורת מיליון שקל למחלקת עור, כי כך כתוב בחוזר המנכ"ל, הוא לא יתרגש ואולי יעדיף כבר לא לתרום. כך נדמה לי, אף פעם לא הייתי טייקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נגדים (אבל די חלקית): בחסויות לכנסים ולדברים דומים קובעים מחירים של "תומך כסף", "תומך זהב", ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מניח שמדובר בסכומים של אלפי דולרים, לא של עשרות מיליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים תורמים עשרות מיליונים כדי להרגיש טוב עם עצמם, כי הם רוצים לעזור, כדי להנציח את עצמם, כדי שיכבדו אותם. פשוט לא נראה לי עיסקה טובה לתרום עשרות מליונים לבי''ח מסויים כדי שאולי בעתיד יזכו לקבל בו יחס מועדף. בתמורה לחלק קטן מאוד של הסכום אפשר לרכוש בשעת הצורך יחס טוב בכל בי''ח ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי - אתה מסכים איתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר לימוד מדוקדק של הפתיל כולו, הגעתי למסקנה שכנראה אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה צודק רק אם התעריף של יחס מועדף קרוב לתרומה שהייתה שמזכה את התורם ביחס מועדף ללא הסכם ותעריף. אם התעריף נמוך בהרבה, עדיין התורם והחברה יתיחסו לתשלום כתרומה המזכה את התורם בתועלת הנפשית והחברתית הכרוכה בתרומה. אם התעריף קרוב לסכום התרומה המזכה ביחס מועדף, תחושת התורם תהיה שהוא עושה עיסקה, ולדעתי זו עיסקה לא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניתן לסייג בחקיקה יחס מועדף אלא אם ניתנת תרומה מעל סך כלשהו? זה לא נשמע לי טוב אבל כמציאות זה המצב הרצוי, לטובת הכלל. אולי אפשר לנקוט בוירטואוזיות מילולית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הפצע של משפחתו של אלי הורביץ עדיין מדמם: מיד לאחר הלוויה והסערה העצומה שחוללו דבריה של ד"ר ורד שליו-הורביץ על קבר אביה, הודיע מנהל בית החולים פרופ' זאב רוטשטיין שהורביץ ביקש שיטפלו בו כבכל אדם רגיל. "ואני שואלת את עצמי, מה זה טיפול רגיל בבית חולים?", אומרת שליו-הורביץ, שלא הייתה בארץ כשאביה אושפז, והגיעה לבית החולים רק כשכבר הובהל לטיפול נמרץ. "הרבה אנשים כתבו לי על סיפורים דומים שחוו בבתי חולים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר נעמה כרמי בבלוג"קרוא וכתוב" כתבה פוסט בשם: "הכוח המשחית: גבי ברבש כמשל" מזווית קצת שונה ומעניינת על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר בנימין מוזס טוען שהבעיה1 האמיתית עם ברבש ורוטשטיין היא שיכולתם לגייס תרומות עתק לבתי החולים מנציחה את חוזקם העודף של בתי החולים, בעוד שראוי בכלל לדלדל אותם ולהפנות את המשאבים לרפואה בקהילה. 1 הוא אומר "פשע", אבל אני לא נגרר לפרובוקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כותב שהטענה הזו היא "מן המוסכמות" (או במילותיו שלו: "קיימת אחידות דעים בקרב חוקרים, כי חלק מהפתרון למשבר המתמשך של מערכות הבריאות בעולם המערבי טמון בהעתקת רוב השירותים מבתי החולים לקהילה"). האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו הפתרון של בעיית התחבורה בישראל - הערמת קושי על בעלי המכוניות על-מנת להמאיס עליהם את השימוש ברכב. אנשים תמיד יגיעו לבתי חולים וזקנים ימשיכו להתאשפז בפנימית, גם אם נעביר מחר את רוב הרפואה לקהילה. אגב, הוא לא אומר טענה נחרצת כמו ''מנציחה את חוזקם'', אלא משהו לא מתחייב כמו ''עלולים להוות מחסום קריטי'' שזה בעצם לא להגיד כלום. מה שבטוח, שאם נמנע מהטייקונים לתרום לבניין חדש, תנאי המאושפזים לא ''עלולים'' להתדרדר אלא בטוח יתדרדרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת נטל השירותים הציבוריים אל תרומות ועמותות והתנערות הממשלה (הממשלות) מאחריותן לרווחת אזרחי המדינה, מובילה לשחיתות הולכת ומעמיקה. אם יבטלו את אפשרות הפרוטקציה אולי נגיע לנקודת שפל כזו חמורה בשירותים הציבוריים שתאלץ לשנות מן היסוד את חלוקת התקציבים ואולי אז מצבנו כאזרחים ישתפר, אני בעד עצירת הכספים והפרוטקציות, בחקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתודה הזאת (הדי נדושה אגב) של 'קודם צריך להיות ממש רע כדי שאחר כך יהיה יותר טוב', בדרך כלל מצליחה לקיים במציאות בעיקר את החלק הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדוש הופך לכזה (לרוב) בשל קיומו של גרעין אמת בחובו. וכבר כעת, בשירותים הציבוריים, רע מאד. תוצאה של המדיניות הקיימת, של צמצום השירותים לאזרח, הפקרת נכסי מדינה ומיסוי הפוגע בשכבת הביניים ומטה ופחות מדי בבעלי ההון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי איתך באשר למדיניות הקיימת ומגרעותיה, רק שבהקשר של הדיון הנוכחי, אני טוען שתרומות של טייקונים למערכת הבריאות, אפילו בעבור הטבות פעם בשכחתי, הן אפילו לא ברשימת חמישים הגורמים הראשונים לכל הבעיות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שהשחיתות נובעת מחוסר עניין של בעלי הכוח בבעיותיו של האזרח הקטן. זה לא שהמושחתים יראו שהמצב מידרדר ופתאום יהפכו את עורם ויחשבו בצדקנות שצריך לתקן את הבעיה. אנשים ינהלו מאבקי כוח ואנשים ינסו להרוויח ולהשמין על גבם של אחרים גם במצבי חירום. לכן צריך להימנע ממצבי חירום ולא לחשוב שמצב החירום יעודד אנשים להבריא את החברה. בהתעלם מבעיות קיימות בהתנהלות משרדי הממשלה (בעיות שמחלקן לא ניתן להתנער כי הן חלק מכל מערך תפקידים אנושי), אני לא חושב שהבעיה מתחילה מכך שהממשלה מתעלמת מרווחתו של האזרח. לפעמים נראה לי שהאזרחים מתעלמים מתפקידה של הממשלה. אנשים בארץ למדו לומר "מגיע לי" על כל דבר ועניין, מה שמזכיר לי את גל הבכיינות שהתרומם לפני כמה חודשים, כשכל מיני אנשים שלמדו לתארים מהגרביים ומתלוננים שהם לא יכולים לקנות דירה עד גיל 25, לקנות טלוויזיה גדולה, להחזיק רכב, להחליף סמארטפון יקר כל שנה ולצאת לבלות בקביעות. הממשלה לא מחזיקה בקמצנות מאגר של כספים, כדי לנשנש ממנו בחשאי, כשאף אחד לא רואה. הממשלה מנתבת - ביעילות או שלא ביעילות - כספים שבאים מהציבור. אם הציבור רוצה עוד כסף, או שישלם עוד כסף, או שהכסף יבוא על חשבון נתיבים אחרים שבהם הוא זורם כרגע. תוסיף לתקציב הבריאות, תקצץ בביטחון. תוסיף לביטחון, תקצץ בחינוך. תוסיף לחינוך, תקצץ בתקציב הפנים. הממשלה צריכה לקבוע סדר כללי ולפתור מחלוקות בסדרי גודל מסויימים. לדרוש מהממשלה לקבוע כל דבר ועניין מביא לתלות עמוקה של האזרח בממשלה. הקומוניזם נכשל בנקודה זו והקפיטליזם די משגשג ברמותיו השונות. נכון שמבקרי הקפיטליזם מביטים בזכוכית מגדלת על בעיות מסויימות ועל אחוז מסויים של עניים. אבל זה כורח המציאות מעצם טבעו של העולם. דבר שתמיד אפשר לנסות ולצמצם ולשפר, אבל אסור לשכוח שבחלופות האחרות הבעיות גדלות ואחוזי העוני גדלים, שלא לדבר על כך שמושג העוני מעמיק. לכן צריך להפחית את הלחץ ולזכור בכל פעם שנאבקים להכניס דבר חדש לתקציב הממשלתי, שזה בא על חשבון דברים אחרים. זה לא בור בלי תחתית. אם התקציבים הממשלתיים לא מצליחים לכסות את מלוא השירותים הניתנים בסל הבריאות או איך שזה לא עובד, כנראה שצריך לצמצם את המתכונת. צריך יותר להסתמך על תשלומי ותרומות האזרח ופחות על תקציבי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מיני אנשים שלמדו לתארים מהגרביים ומתלוננים שהם לא יכולים לקנות דירה עד גיל 25, לקנות טלוויזיה גדולה, להחזיק רכב, להחליף סמארטפון יקר כל שנה ולצאת לבלות בקביעות". יש לך דוגמאות לתלונות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לפני כמה חודשים סדרת טורי דעה של טיפוסים כאלה, לאחר שבנסיבות מסויימות התקוממו כל מיני טיפוסים שקרא לעצמם (אם אני זוכר נכון) דור ה-Y. הם לא ציינו שהם קונים טלוויזיה גדולה ויוצאים לבלות ומחליפים סמארטפון וחלקם מחזיק רכב. הם רק התלוננו שהם לא יכולים לקנות דירה אחרי שעברו מסלול "רגיל" של לימודים-צבא-טיול בזבזני של אחרי צבא-לימודים לתואר-חיפוש עבודה ו...משבר כשגילו שתואר בספרות תקשורתית או תקשורת ספרותית לא מקנה להם משכורת של 15 אלף נטו בחודש. נראה לי שניתן למצוא את סדרת הכתבות האלה בחיפוש גוגל, ואת המתלוננים האלה בכל מיני טוקבקים בנושאי כלכלה, מיסוי וצרכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד שבתור מי שהביא את הטיעון הזה מלכתחילה, אתה תהיה זה שימצא את הכתבות האלה בחיפוש גוגל כדי להביא סימוכין לטענה שלך, ולא תטיל את הטרחה הנוספת על שאר הקוראים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וודאי שזה יהיה הרבה יותר אבירי מצדך, בפנותך לעלמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובות שלכם, באופן מוזר נשמע לי שאף פעם לא שמעתם על תלונות דור ה - Y על שהם למדו והשכילו ולא משיגים את מה שהשיגו הוריהם בעשרות שנים של עבודה וחיסכון. לבקשתכם, הנה כמה דוגמאות: http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3612371... בדף האחרון יש קישורים לעוד רשימה של טורים בנושא.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4438342,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הדוגמא האחרונה שלך באמת מסבירה כבר את הכל, אילו מן אנשים הם אלו, אלו פרימדונות?: "התחלתי ללמוד מיד לאחר שירותי הצבאי מבלי לבזבז זמן בחיפוש עצמי או בטיול ארוך במזרח. למדתי בתוכנית המצטיינים למדעי המוח באוניברסיטת בר-אילן וקיבלתי תואר ראשון בביולוגיה ובפסיכולוגיה. לאחר סיום התואר הראשון התחלתי ללמוד לקראת תואר שני בנוירוביולוגיה בבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית. כן כן, לא סתם "לימודי שקר" באיזו מכללה נידחת. כעבור שנה וחצי עברתי למסלול הישיר לדוקטורט." "וגיבורי המקלדת טובים מאוד במציאת פתרונות בסגנון "תמצאו עוד עבודה". ובכן, את השנה האחרונה העברתי בעבודת מחקר מהבוקר עד הצהריים, משם המשכתי היישר ללמד ילדים קטנים מדעים. כשחזרתי הביתה מיד אחרי שהרדמתי את הבת הקטנה שלי התיישבתי מול המחשב לכתוב מאמרים על מנת להרוויח בכבוד עוד קצת כסף. אבל האם זה הפתרון? לעבוד בכמה עבודות 12 שעות ביממה? ומי יגדל את הילדה שלי? מי ידאג להתפתחות שלה בשנים הראשונות החשובות?" ומה שהורג אותך באמת זו השאלה האגואיסטית: "ואיזו רשת ביטחון אני ובעלי נוכל לספק לילדים שלנו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצא מן הכלל מעיד על הכלל. העובדה שבתגובתך בחרת להתמקד אך ורק במישהי שבאמת למדה לתואר רציני ולא בזבזה זמן וכסף, מלמדת שכל השאר הם לא כאלה ולכן לא התמקדת בהם. וגם אותה כותבת שיוצאת מן הכלל שמבזבז זמן וכסף, חוזרת להיות כמו כולם שמצפה בתור התחלה לקבל יחס כמו הותיקים והמנוסים בענף. היא בעצמה מתמרמרת בטור שהמעסיקים מעדיפים להעסיק ולשלם את המשכורות השמנות לאנשים שצברו ניסיון. כלומר, כשלה ולבעלה יהיה נסיון, עוד כמה שנים, המצב שלהם ישתפר. כמו שהרבה זוגות מתבססים עם הגיל, הניסיון והשנים, לאחר שהם רוכשים לעצמם וותק ושם בקריירה שלהם. אחת הבעיות שציינתי, הייתה הציפיה של אנשים לקבל את ההטבות והתנאים של ''ההורים שלנו'' שעבדו שנים כדי להגיע למעמד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הלינקים שלך מתארים כתבות שטענות (כמוך) ש'הדור הזה מפונק', ולא מביאות דוגמאות ספציפיות של אנשים מסוימים שאכן מקטרים באופן שאתה תיארת. אני דווקא זוכר כתבות יותר מתאימות, שבהן משפחה עם משכורת הייטק וחצי גרה בשכירות בחולון (או אצל ההורים) כי זה נראה לה מופרך להוציא שליש מהנטו על משכנתא1, אבל אין לי זמן וכח למצוא לינקים ספציפיים. 1 מה שנדרש מחלק ניכר מאיתנו לקניית דירה גם לפני עשור-שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרים בשדרות רחוק מהעבודה, מצמצמים בבילויים, מרוויחים ביחד 10,000 נטו, נעזרים משמעותית בהורים - http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,73... עברו מהצפון למרכז בגלל העבודה, נסעו לחו"ל בפעם האחרונה לפני חמש שנים, לא מתקרבים לדירה - http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,73... מורה ואחות, גרים בצפון לא יכולים לקנות דירה כי לא נבנות היום דירות פשוטות http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,73... עורך דין, ללא רכב, משכורת 6,000 נטו. גר אצל ההורים. חוסך ולא יכול לקנות דירה כי הבנקים לא מאשרים משכנתא רלוונטית ללווה יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא מעט על הגל הזה. ייתכן שהם באמת בכיינים, עובדים פחות מדי ומצפים ליותר מדי. אבל אני נזכרת בגיל הזה בדורי (לפני עשרים שנה ויותר) ויש הבדלים, גם אובייקטיביים וגם סובייקטיביים: 1. החיים - חיים בעיר הגדולה עם מותרות פה ושם - היו הרבה יותר זולים (שכ"ד, אוכל, חשבונות, כולם התייקרו מאוד בעשור האחרון). והוצאות התקשורת שנחשבו לגיטימיות/סטנדרטיות היו נמוכות יותר (זה מגיע למאות ואלפי שקלים בחודש על חיבורים ומכשירים ייעודיים). 2. בני דורי עבדו בזמן התואר (הלא שימושי) בעבודות קשות, כולל ניקיון וחקלאות (שהיתה "עבודה מועדפת"), בלי להתבייש ובלי למצמץ. היום כמעט אין ישראלים-יהודים צעירים בעבודות כאלה. 3. גם החלומות אחרים: לפני עשרים ומשהו שנה הג'וב הכי זוהר בישראל היאפית היה עבודה במשרד פרסום. היום נראה לי שהרוב שואפים להיות כותבי תסריטים לתוכניות ריאליטי או בודקי תוכנה, וזה רק בעבודה הסטודנטיאלית שלהם (שהיא כמובן מקפצה לקריירה התקשורתית או היזמית המזהירה שהם סבורים שיפתחו). עם החלומות עצמם אין בעיה, אבל זו בעיה כשמישהו נתקע בתקופה ממושכת של חוסר תעסוקה או עבודה חלקית מאוד, בלי יכולת להשתלב בג'וב "רגיל", בגלל שהוא חש שעולמו הפנימי המיוחד לא מקבל מענה בתנאים הללו (או נימוק נרקיסיסטי אחר). אגב, אני לא מבקרת את ה"יוצאים לבלות". אדם צעיר בתחילת חייו, מותר לו לגמרי לצאת לבלות. ויש כל מיני סוגי בילויים (גם בירה אחת בסוף הערב היא בילוי). אי אפשר לבקר אותם מנקודת מבט של הדור החסכני שלא נוסע במוניות ולא יושב בבתי קפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. את בטוחה? לעניות דעתי העובדים הזרים דחקו את רגליהם של הישראלים (לרוב) מעבודות ניקיון, אך בחקלאות הם לרוב החליפו ערבים. יש עדיין לא מעט משרות לישראלים (כולל עבודות זמניות לחסרי ניסיון) בחקלאות. 3. בדיקת תוכנה נחשבת עבודה מועדפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. התכוונתי לעבודה שזיכתה בהטבות של משרד העבודה. נשמע לי דינוזאורי משהו אפילו בזמן ההקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבעבר הערת לי על שאני מעיר בסוף השרשור לכל ההודעות, אבל אני מוצא שזה נוח וממוקד יותר מאשר לפזר ערימה של הודעות שונות לאורך אותו שרשור עצמו. נקודות 1. ו-2 מצביעות בדיוק על מה שאמרתי. הדור מפונק. לא מוכן לעבוד קשה, לחסוך או להמנע ממותרות שבאות על חשבון דברים חיוניים. לכן אנשים מעסיקים עובדים זרים. גם כי ישראלים לא מוכנים לעבוד בענפים מסויימים של המשק וגם כי ישראלים באופן כללי הם עובדים מפונקים שרוצים עבודה קלה ושכר גבוה. גם לגבי נקודה מס' 3. בעבר אנשים רצו לעסוק בכל מיני עבודות, אבל הגישה הייתה מעשית. למצוא עבודה שמתאימה ומפרנסת, יותר מאשר לעשות תואר בהנדסת תקשורת כריית חלומות, ואז לחפש עבודה בתחום כי "זה מה שאני אוהב לעשות" ואחרי זה להתלונן שאין עבודה ואין כסף. עם כל הפתיחות לגישות הפסיכולוגיות ולטענות שלכל אחד מגיע להיות מה שהוא רוצה וחולם ובלה בלה בלה, אנשים שוכחים שלא כל מה שרצוי - מצוי. כשהמציאות טופחת על פניהם, הם נכנסים למשבר - כפי שציינת. עדיין, רובם מסרבים לקבל את זה ומצפים שהממשלה - כמה נוח - תיצור איזושהי אוטופיה שבה כל אחד יכול לעסוק במה שהוא רוצה ואוהב ולהתעשר מזה, גם אם זה לא בדיוק נחוץ, יצרני או מועיל. אני מסכים איתך בקשר לחשיבות של הבידור בחייו של אדם. השאלה היא בעניין של תדירות ועלות. כפי שאמרת, גם לשבת עם חברים על כוס בירה יכול להיות בילוי. אפשר לעשות כל מיני דברים. אבל אנשים רוצים לבלות בתדירות גבוהה ולשתות עד אובדן חושים במועדונים שבהם מחירי השתיה מרקיעים שחקים. וברצינות. כשכולם גדלים בתחושה שמגיע להם ושלא יצאו פראיירים ושחלום של אדם זה חשוב ותמיד צריך להתגשם, למה שיעצרו בעצמם ויתאפקו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אתה לא צריך להטיף לגבי נקודות 2 ו-3. אני מהדור הקודם, זה שהתואר הראשון היה עבורו כרטיס כניסה מחמיא לשוק העבודה. חינכו אותי שצריך לעבוד (וצריך לחסוך) שכל עבודה היא ראויה, ועדיף שתהיה קבועה. אלה בעצם שאריות של חינוך שנות השבעים, שעדיין השתלמו בשנות השמונים. לקראת שנות ה-30 שלי (בערך בפרוס המילניום) המצב כבר התחיל להשתנות. כשעברתי מעבודה שכירה לפרילאנס לא היו לי כמעט מודלים שהיכרתי, מלבד חברה אחת שעשתה את הצעד קצת לפניי. בדור הזה - אין ריבית על החסכונות, תואר ראשון הוא ברירת מחדל, שוק העבודה למשכילים יחסית מחפש יותר ויותר פרילאנסרים, יוקר המחייה עולה כל הזמן, וסטודנט שיעבוד היום בניקיונות יזכה להרמות גבה. אני יכולה להסכים אתך ש"הצעירים מפונקים", אבל הם גדלו לתוך מציאות קיימת. אלה המים שהם שוחים בהם. לשחות נגד הזרם דורש יותר משאבי נפש מאשר יש לסטודנט הממוצע לתקשורת או משפטים במכללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מהטיף לך. אפילו היית בת גילי, זה דיון תיאורטי ולא נסיון לחנך את בני שיחי. אני מבין את הטענה שלך בקשר לקושי לשחות נגד הזרם. כתבתי משהו ברוח זו בהודעה האחרונה שלי: כשכולם גדלים בתחושה שמגיע להם ושלא יצאו פראיירים ושחלום של אדם זה חשוב ותמיד צריך להתגשם, למה שיעצרו בעצמם ויתאפקו? אז אי אפשר לבוא בטענות אל אנשים שהולכים לבזבז זמן וכסף בטיול של אחרי צבא, כי "כולם עושים את זה". אסור גם לבוא בטענות על אנשים שמשקיעים אלפי שקלים בקניית צעצועים טכנולוגיים יקרים ולא חיוניים, כי "כולם עושים את זה". את כל זה אפשר לומר על תדירות הבילוי, אופי ומחירי הבילוי. אי אפשר להתלונן על התופעה של תארים מהגרביים, כי פלח נכבד ממחזיקי התארים המשכילים והאקדמאים, מחזיקים בתארים כאלה. זו המציאות בה הם גדלו, ולכן אני לא יכול לבקר את התלונות שלהם על ההורים שלהם שניסו לתת להם חיים טובים ונוחים יותר. אז איפה זה משאיר אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נשאל, אם מישהו שלא נסע לחו"ל ולא קנה אייפון ועובד בסתם עבודה חסרת ברק, האם הוא כן יכול לשלם שכירות על דירה סבירה במרכז ולחיות בנעימים בלי לעבוד מבוקר עד ערב (אופן חיים שכן היה קיים ומאוד נפוץ לפני 20-30 שנה). אבל אני חוששת מכאן נידרדר לדיון מהסוג של פוסט-המחאה החברתית (האם זו דרישה סבירה לחיות במרכז, לחיות בנעימים, למצוא איזון בין עבודה לחיים וכולי, או שזה פינוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מיותר לציין שהיום חופשה בחו"ל היא לא עניין יקר כמו פעם, ולמעשה לפעמים יוצאת זולה יותר מאשר חופשה בארץ. ורגע לפני "אז צאו לקמפינג במקום למלון!", שווה להזכר שהשטחים הציבוריים בהם אפשר לעשות קמפינג חופשי הולכים ומצטמצמים (גם בגלל הפרטה אבל גם בגלל גידול האוכלוסיה). גם באייפון קל לנפנף אבל בהנחה שטלפון סלולרי חכם עולה 1500-2,000 שקל, ונרכש אחת לפלוס מינוס שלוש שנים, מדובר בהוצאה שנתית ממש מינורית. 500-600 שקל לשנה? זה מה שעושה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לדייק, אייפון עולה 3600 שקל. ואולי דוגמת האייפון אכן לא מתמצה בהמון כסף נומינלי, אבל היא בדיוק מראה על הלך רוח של צרכנות לא נבונה - של לקנות אייפון בכמעט ארבעת אלפים שקל, במקום להתפשר על סלולרי חכם בשליש מהמחיר הזה, שחוץ מהפוזה ייתן לך פונקציונלית את כל מה שאת צריכה. חופשה בחו"ל למשפחה, גם היום, היא לא עסק זול בכלל. אם את לא מצליחה לחמוק מטיסות בזמנים המבוקשים, מדובר באלפי דולרים רק על הטיסות, לפני שהתחלנו עם מלונות ושאר הוצאות. ואגב, גם בעולם, מחירי המלונות נסקו לשחקים בעשר-עשרים השנים האחרונות. אני זוכר שבניינטיז שהיתי במלון במרכז מנהטן ב-90 דולר ללילה, כשהיום אין דבר כזה בפחות ממאתיים וחמישים דולר ללילה. אז אם אה מוכן להוציא על חופשה בחו"ל 50 אלף שקל בשנה, אחרי עשר שנים הגענו לחצי מיליון שקל שהוצאת (בלי ריבית, הסכום הנכון בטח דומה יותר ל-600/700 אלף). אז מי שהחליט ליסוע ולהנות - סבבה, אבל אחרי זה גם להתלונן שהמשכנתא שלו גהלה בעוד 3000 שקל לחודש זה קצת בעייתי. ואחרי כל ההסתייגויות הנ"ל, בועת מחירי הדיור היא אכן בעיה חמורה וגורפת הרבה מעבר לקיטורים כאלה ואחרים של בוגרי תארים כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אם אתה *המשכנתא שלו גדלה אייפון שמייפון, המקלדות של הסמארטפונים האלה יכולות לשגע פילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלי אין אייפון ולכן בדקתי בזאפ. 3,600 ש"ח זה המחיר של המכשיר החדש ביותר אצל מפעילות הסלולר שהמחיר אצלן גבוה בהרבה מקנייה "רגילה". לגבי טיסות, יש יותר ויותר טיסות לואו קוסט, דילים מפתים למדינות קרובות, אפשרות ללון בצימרים1/יחידות דיור פרטיות/AIRBNB וכו'. אולי מחיר המלון במרכז ניו יורק עולה 250$ ללילה, אבל לילה בדירה משפחתית ביער השחור רחוקה מכך, שלא לדבר על חופשת "הכל כלול" באחת מערי החופים הקרובות, וכמובן - האפשרות הקסומה לנחות על הספה של ההוא שלמד איתך לתואר הראשון והיגר לברלין או להאג. לא שיש בכל זה לרמוז שישראלים היום מצטיינים בתכנון כלכלי לטווח רחוק, אנד יט. 1 לא אלה היקרים של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משגע אותי איך הצימרים בגליל עולים פי ארבעה מאחיהם ביער השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעיה היא שבגליל קשה למצוא דירות אירוח פשוטות אלא רק "צימרים רומנטים מפנקים". מקומות שמאפשרים לינה משפחתית נוחה אין יותר מדי בישראל. נתקלתי בדירות להשכרה בכפרים דרוזים, יש מעט בתי ספר שדה (שלמיטב זכרוני לא כוללים מטבחון וכו'), יכול להיות שגם בחלק מהקיבוצים - בזה זה בערך מתמצה. אפשר לקוות שעם airbnb ודומיו הספקטרום יורחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלי עם ''הצימרים הראומטיים המפרקים'' הוא שאינם מציעים אירוח נעלה על כל צימר לא יומרני ביער השחור, בזלצבורגלנד או בטירול. אולי ארוחת הבוקר יותר מושקעת, גם זה לא תמיד. אה, ויש בריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקנות אייפון בקניה "רגילה" במקום במחיר גבוה אצל חברת הסלולר, לטוס בטיסות מוזלות בדילים מפתים למדינות קרובות (מדינות אויב בחלק מהמקרים), זה בהגדרה של למזער נזקים. כשהייתי בן 18 שוחחתי עם אדם שהיה מבוגר ממני והשווה בינו לבין חבר שלו שלא טס ולא בילה ועבד והלך ברגל, וקצת אחרי גיל שלושים יכל לסיים את המשכנתא ולחיות בבית שלגמרי שלו. בעוד שאותו אדם ששוחח איתי, היה צפוי לשלם משכנתא עוד כמה שנים טובות. אומרים שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. אומרים שגם הכסף הגדול נמצא בפרטים הקטנים. אולי מי שמחליף אייפון רק פעם בשלוש שנים וזה יוצא לו אלף שקל לשנה, זה לא כל כך משמעותי. כי זה משהו כמו 85 שקל לחודש. אבל כמה הוצאות חודשיות כאלה יש שאפשר לוותר ולחסוך? מהדקים את החגורה עד שמתבססים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל-כך משכנע. כשמספר המשכורות הדרוש לקניית דירה כ"כ גבוה, להגיד למישהו "אז אל תקנה פלאפל" או "אז אל תקנה אייפון" זה טיפה בים. בכתבה המקושרת צריך 30% יותר משכורות ממה שנדרש בשנת 2007, וגם זה לא בדיוק הפרש של שנות-דור. בסופו של דבר, עליית שווי הנדל"ן בישראל משמעותית מאוד. אי אפשר לומר ש"אם רק היינו עובדים כמו ההורים שלנו הייתה לנו דירה", כי הנתונים מראים שהיום דירה רחוקה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתי היית בן 18, אם מותר לשאול? ואם אפשר שאלת המשך - בן כמה אתה היום? ב. נוח להתפס ל"חופשות בחו"ל ואייפונים", אתם יכול להחליף את זה בטיפולי שיניים, רכב אמין (כי אם אתה לא גר במרכז עיר גדולה ועובד בסמוך, קשה להסתך על תחבורה ציבורית, שלא לדבר על סופי השבוע), טיפולים לרכב האמין, לימודים גבוהים (ובלי לדבר על ילד וההוצאות הנלוות לכך, החל מבדיקות בהריון ועד תשלום למטפלת). אני לא חושבת שתשלום משכנתא זה איום גדול כל כך (בטח במצב הריביות כיום). השאלה היא אם "כמה שנים טובות" זה 10 שנים או 30 שנה, ואם אדם עובד יכול להגיע להון ראשוני לצורך קניית דירה שעונה לצרכים באופן בסיסי אם אין לו סיוע משמעותי מהוריו. להצטמצם 3-4 שנים זה סביר. האם סביר בעיניך להצטמצם עשור רק כדי להגיע להון הראשוני כדי לקבל משכנתא לדירה בישראל? אני בכוונה מציינת שאני מדברת על ישראל, כי כאן אין שוק דירות להשכרה ארוכת טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפני 9 שנים. ב. טיפולים רפואיים זה דבר אחד. להחזיק רכב אמין כי קשה להסתמך על תחבורה ציבורית, זה דבר אחר. לימודים גבוהים זו הוצאה חשובה, בלי ספק. וכאן אנו חוזרים לנושא של איזה תואר לומדים והאם הוא שווה את ההוצאה. באותה מידה הקביעה של מהי דירה שעונה לצרכים באופן בסיסי. אם נניח שאדם מוותר על טיול אחרי צבא וחוסך את הכסף הזה ובשנים שלאחר השחרור משקיע, מצטמצם, עובד קשה וחוסך. אולי יצליח לחסוך עד גיל 25 סכום של 125 אלף שקל (כולל הכסף שלא בזבז אחרי הצבא). אם נכפיל את הכסף לזוג שרוצה לרכוש דירה, הרי שההון העצמי של 250 אלף שקל, אמור להספיק למשכנתא לדירות 3 חדשים מסויימות בירושלים. אבל מי אמר שחייבים דירה באחת הערים הגדולות? יש דירות טובות בהרבה וזולות בהרבה בישובים בסביבת הערים הגדולות, או בערי הפריפריה. אפשר למצוא המון פגמים בדרך הזו. אפשר לומר שקשה לנסוע מהעיר הגדולה לבית מרוחק. שקשה להצטמצם, שקשה לוותר על טיולים ועל חוץ לארץ ועל כל הפינוקים שיאפשרו לחסוך את הסכומים הנדרשים. אבל ככה אנשים נשארים בלי בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה יותר למצוא עבודה בפריפרייה, והצורך שלך להסתמך על רכב בפריפרייה גדול יותר (אין אוטובוסים יעילים לפרברים המרוחקים של מטרופולין ת"א / ירושלים / חיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שבפריפריה הצורך ברכב גדול בהרבה. אבל אם ההפרשים בעלויות של דירה כל כך גדולים, רוב הסיכויים שעוד ישאר עודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזקת רכב, או שניים לשני בני זוג - היא הרבה יותר יקרה מההפרש בשכר הדירה. אז עדיף כבר לגור במרכז ולנסוע בתחבורה ציבורית מאשר להחזיק 2 רכבים. בנוסף - למה לקנות דירה? שכר דירה על דירה שעולה מיליון הוא בערך 3,000 ש"ח לחודש. זה 36 אלף לשנה, או ריבית של 3.6 אחוז. לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.... אבל אם יש לך רק 300 אלף שקל ואתה מקבל 3.6 אחוז על מליון (כי לקחת משכנתא) אתה בעצם מקבל יותר מ-10 אחוזים (כמה זה יוצא אחרי הריבית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוריד את המשכנתא. יש לך נקודה - על דירה אפשר לקבל מינוף גבוה מאוד בתנאים יחסית נוחים. אבל במינוף גם יש סיכון - אם מחירי הדירה והשכירות יירדו, המשכנתא לא תרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שהמשכנתא שלך מקזזת חלק מזה - לקחת 700 אלף שקל לעשרים שנה נניח, זה יוצא כ-4000 שקל לחודש. נראה לי שזה הרג לך את כל הרווח החודשי, ועוד נשארת בהפסד (יוצא שאתה כל חודש בהפסד של אלף שקל, לא רווח של עשרה אחוז ולא נעליים). ולא רק זה, אתה גם ממונף עד הצוואר. יפה לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי כמה פריפרייה. יואב לרמן כותב על זה קצת פה. בגדול - גם רכב יקר מאוד, וכולל גם את הזמן שמתבזבז בנסיעה. לפי הפוסט לעיל נראה שעדיף לגור בלי רכב במרכז ת"א מאשר עם רכב בלוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי (תקן אותי אם אני טועה) שכדי לקבל משכנתא צריך היום מינימום שליש הון ראשוני. כלומר הון עצמי של 250 אלף שקל מספיק לדירה במחיר 750 אלף שקל. ממש לאחרונה, בעקבות תוכנית הפטור ממע"מ, בדקו כמה דירות כאלה יש בשוק והמסקנה (של משרד האוצר) הייתה שגם בפריפריה המרוחקת בקושי ניתן למצוא דירות במחירים כאלה. אז מה בעצם אתה אומר? שאשה שמשתחררת מהצבא בגיל 20 צריכה להמשיך ישר לעבודה מאומצת כמה שנים, לקוות שבתקופה הזו לא תעבור שום מחלה או תאונה (שתמנע ממנה לעבוד ולהוציא הוצאות בריאותיות), שהוריה לא יזדקקו לתמיכתה, להתקבל ללימודים באוניברסיטה או במכללה ציבורית או להיות זכאית למלגה משמעותית, ללמוד תואר "פרקטי"1, לחלוק חדר במעונות שלוש או ארבע שנים עם אדם נוסף (היי! חסכנו את הצורך ברכב!), להשקיע את הכסף במסלול שלא עבר תספורת מצד אחד אבל צבר ריבית נאה מצד שני, ואז למצוא בן זוג שעשה את אותו המסלול בדיוק (על מי שרוצה בית משלה ולא חיה בזוגיות אני אפילו לא מדברת). כל זה כדי להצליח להציג לבנק שליש מההון שדרוש לדירת מגורים פשוטה במקומות מאד ספיציפים שבסבירות גבוהה לא קרובים למשפחה שלה, למשפחה שלו, ולאפשרויות עבודה מגוונות ומכניסות. אין ספק. אנחנו דור מפונק. 1 אגב, ההגדרה מהו תואר "פרקטי" הולכת ומצטמצמת ככל שיותר ויותר תחומים עוברים להעסקת עובדי קבלן.2 2 מה גם שבימינו אנו מ"תואר עם מקצוע" נגזר הרבה פעמים יום עבודה ארוך. אז למדת תואר פרקטי, ובגיל 30 תמצאי את עצמך מוציאה חלקים נרחבים מהמשכורת הפרקטית שלך כתשלום משכורת למטפלת שלמדה ספרות, כדי שזו תגדל לך את הילדים. פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חישבתי לפי שלושים אחוז הון ראשוני. חיפוש זריז שערכתי בלוח ווין-ווין לפני שכתבתי את ההודעה הקודמת, מצא לי דירות בירושלים עצמה, דירות שלושה חדרים במחירים של 800,000 ואפילו 750,000. בישובים באזור ירושלים, המחירים נמוכים יותר. מה את בעצם אומרת? שהאשה הממוצעת שמשתחררת מהצבא בגיל 20 תומכת בהורים שלה ובדרך כלל עוברת תאונה או סובלת ממחלה? אלה נשמעים מקרים היוצאים מן הכלל. כן. היא יכולה לנסות להתקבל ללימודים, או לחילופין למצוא עבודה בלא לימודים, מה שרבים עושים. בהתחשב בסוגי התארים שהרבה אנשים מוציאים, אולי עדיף ככה. אז אולי היא גרה במעונות, או עם ההורים, במקום לשכור דירה. ולהגיע לגיל 25 במצב שבו אם היא רוצה לעבור לדירה עם בן זוג, היא יכולה לשלם משכנתא במקום לשלם שכירות. ששכירות זה כסף שהיא לא תראה יותר, ומשכנתא בונה את הבית שלה. אם היא תמצא בן זוג שהלך לפי אותו מסלול בדיוק? טוב. כאן צריך לחלק. מהפן התיאורטי של הדיון, אנחנו מודעים לזה שהרוב לא מוכנים להדק את החגורה, טוענים מראש שזה בלתי אפשרי ולכן מעטים מאוד הם אלה שהולכים במסלול הזה. מבחינה תיאורטית, אם אנשים היו מתנהלים נכון, הם היו יכולים לקנות דירה. מבחינה מעשית, אם הבחור לא חסך מספיק/בכלל, הרי שכזוג הם לא יכולים לומר שהם עבדו קשה וחסכו ולמרות זאת אי אפשר לקנות דירה. בהנחה שאדם לא עשה תואר פרקטי אלא עובד בכל מקצוע שהוא כחשמלאי, גרפיקאי, שרברב, נהג, מכונאי, פקיד/מזכיר וכו', הלימודים קצרים וזולים בהרבה ויש מקצוע לחיים. נכון שבדרך כלל אלה לא מקצועות שמעוררים חלומות על קריירה מזהירה שמכניסה מליונים - וזו הסיבה שהמונים הולכים ללמוד משפטים, מדעי המחשב ומנהל עסקים. כי הם חושבים שהתואר הוא השער למועדון משכורות העתק - אבל אלה מקצועות שימושיים, והעוסקים בהם יכולים להתפרנס בכבוד. אז אם ניקח אדם צעיר, רווק בשנות העשרים המוקדמות שמכניס קצת יותר מחמישיה נטו לחודש וחי אצל ההורים, אפשר לומר שהוא יכול לחסוך יותר מאלפיים שקל בחודש בלי בעיה מיוחדת. שיעשה לעצמו טבלה ובה ההוצאות שלו, סכום רזרבי להוצאות בלתי צפויות, תקציב מסויים לבילויים בחודש שלא עוברים אותו... ואולי זה כן אפשרי. ההערה על תשלומים למטפלת, אחד שלמדה ספרות או שלא סיימה תיכון, מהווה שער לנושא טעון אחר. כמה חלקים מהאשה לוקח הצד של האמא וכמה חלקים לוקח הצד של העובדת/קרייריסטית/מטפלת עם תואר בספרות על שם אבן שפרוט. עבודה, כמו שאנשים רבים למדו במהלך ההיסטוריה, זה דבר שבדרך כלל לוקח את כל היום. היות וביממה יש רק 24 שעות ועוד לא מצאתי את השיפוצניק שיכול להרחיב אותה, האשה/אם צריכה לחלק אותן בין הבית והעבודה, וכל אחד בא על חשבון השני. אם ההכנסה בעבודה רבה על ההוצאות של מטפלות ומעונות ועל הזיגזוגים בין העבודה והאימהות, זה משתלם. אם לא, אולי כל היציאה הזו לעבודה זה רק כדי להיות פמיניסטית ושלא יגידו שהיא כמו פגי באנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל דירת שלושה חדרים ב-800,000 ש"ח צריך הון ראשוני של 270,000 ש"ח. בהנחה שזו דירת יד שנייה אין מע"מ אבל צריך שיפוץ קטן, אינסטלציה, תיקון חשמל וכו', נגיד 80,000? נשמע סביר לדירה ישנה במצב בינוני מינוס (אחרת לא הייתה "זולה" כל כך). הוצאות עו"ד נעות בין חצי אחוז לשניים. נגיד שלושתרבע אחוז, כי זו דירה קטנה אז מצאת עו"ד עצמאי. עוד 6,000 ש"ח. הוצאות למתווך (ולמיטב ידיעתי, היום רוב הדירות, גם אלה שמופיעות בלוחות יד שנייה, הם דרך מתווך) - 2% נוספים, עוד 16,000. נדמה לי שהמסים על דירה ב800,000 הם לא משמעותיים, אז נתעלם מהם. הגענו לפלוס מינוס 900,000 שקל, מה שאומר שההון הראשוני שלך בפועל צריך להיות 300,000 שקל. ההחזר, כמובן, הוא לא 600,000. הריבית עכשיו נמוכה, אז נגיד שתקח משכנתא בריבית קבועה לא צמודה. הצלחת לסגור ריבית של 3.65 לחודש, פרשת ל25 שנה, יצא לך החזר של קצת יותר מ3,000 ש"ח לחודש], +- 100-200 ש"ח נוספים ביטוח בשביל הבנק. אז 3,200 ש"ח. מפה לשם, את בת 27, עם בנזוג, אחרי שהקדשת את העשור האחרון (שנתיים צבא פלוס 7-8 שנות עבודה מאומצת ללא הפסקות ומזל) לשניכם אין שקל בחסכון, ואתם משלמים 3,200 ש"ח לדירת שלושה חדרים בשכונה בינונית מינוס בירושלים למשך 25 השנים הקרובות. כל זה, כמובן, במקרה שהקלפים באופן יחסית משחקים לטובתך. כן, אין ספק שזה *אפשרי*. זה אפשרי להקדיש את העשור הראשון של תחילת חייך כאדם בוגר למען מטרה אחת בלבד, ולדחוק הצדה כל דבר אחר שירחיב את דעתך ואת חייך. השאלה היא אם כחברה אנחנו חושבים שזה סביר שזה לא יהיה אפשרי אחרת. כמה הערות נוספות: - מי שגר ב"ישוב באזור ירושלים" מחזיק באופן כמעט אינהרנטי רכב צמוד. בד"כ שניים אם שני בני הזוג עובדים. זו לא הוצאה שאפשר להתעלם ממנה. - לא אמרתי שאשה בת 25 "סובלת ממחלה ותומכת בהוריה", אמרתי שכדי להגיע למצב שאותו אתה מתאר, היא צריכה גם לא לסבול ממחלה, גם לא לתמוך בהוריה (וגם לא להחזיר חובות על לימודים, ההלוואה על הרכב, או ההוצאות שנאלצה להוציא בצבא). - לגור אצל ההורים זו וואחד תמיכה כלכלית מצד ההורים. בשביל זה צריך (א)משפחה שגרה בדירה גדולה מספיק כדי שיוכלו לגור בה לפחות שלושה אנשים מבוגרים ו(ב)משפחה שגרה בסמוך מספיק לאוניברסיטה שהתמזל מזלך ללמוד בה. אם מוצאך בפריפריה, למשל, זו אופציה פחות רלוונטית. הורייך גרים בערד ואת לומדת בבן גוריון או בספיר? לא מספיק קרוב. - הכנסה של "קצת יותר מחמישיה נטו" משמעה 6+ בברוטו. זה *יותר מהשכר החציוני*. זה אפילו מתרחק יותר מהשכר החציוני כשאת אשה, מהגרת או ערביה. ככה זה, אנחנו סטטיסטית מרוויחות פחות, אבל את הממוצעים והחציונים מחשבים ללא הבדלי מין ומוצא. - לגבי אפשרויות הפרנסה הלוהטות כגרפיקאים אני מקווה שנועה ו. בסביבה והיא תוכל לענות לה מנסיונה. אם לא, אתה מוזמן לחפש תגובות עבר שלה בנושא. - הדאגה לילד והתשלום למטפלת הם לא "עניין של האמא" הם "העניין של ההורים", תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להוסיף שהמונח המכובס 'באיזור ירושלים' מסווה את העובדה שאין שום סיכוי בעולם למצוא דירת שלושה חדרים בירושלים במחירים שהזכרת. או בקיצור - מדובר בפריפריה של הפריפריה. לדעתי בגוש דן גם אם מרחיקים לפתח תקווה או לשוהם, אין סיכוי למצוא מחירים כאלה - או כמו שאומרים - בין גדרה לחדרה זה לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך בה נושא עלות הדיור ממוסגר כאן, כמו גם במקומות אחרים באייל, באינספור כתבות אינטרנטיות, בחדשות, בעיתונים ובשיחות רחוב אקראיות היא שגויה מאד, ומובילה להתעסקות בפרטים לא רלוונטים והסקת מסקנות שגויות. בקצרה (וסליחה על הטון הדידקטי): (1) הדרך הנכונה לבחון את יוקר הדיור היא דרך מחירי השכירות, ולא באמצעות מחירי הדירות. (2) מסקנה א': המדד "המשכורות הדרושות לרכישת דירה" הוא גרוע, וכמעט חסר משמעות. מדד אנאלוגי, אך משמעותי, הוא "חלקה היחסי של עלות הדיור מההכנסה נטו". (3) מסקנה ב': לא נכון לשקלל עלויות משכנתא, שיפוצים ועריכת דין וכו' בעלות הדיור. (3) מסקנה ג': כל חישובי תקופת החזר למשכנתא, והספירה לאחור עד סיומם הם קצת שגויים, מאד מטעים ובעיקר לא רלוונטים. הסבר, פירוט ונימוק - בהמשך ההודעה. מניסיוני, אני מצטרף גם רשימה קצרה של דברים שאני *לא* אומר: (א) אני לא מביע את דעתי על החוכמה הפיננסית שברכישת דירה. אולי זה מבריק, ואולי זה מטופש. אבל זה בטוח דיון אחר. (ב) אני לא מביע את דעתי על הפרקטיות שבמגורים בדירה פרטית לעומת שכירות. אולי רכישת דירה היא צורך פסיכולוגי עמוק, ואולי זו "חוכמה" עממית מקושקשת. (ג) אני לא אומר שום דבר על יוקר המחייה היום, ולא משווה אותו ליוקר המחייה פעם (אני כן אומר - למי שמעוניין להשוות - איך נכון לעשות את זה בהקשר של דיור). ועכשיו, באריכות: אמנם כמאמר חז"ל "בית הוא בסך הכל קופסה שגרים בה", אבל מנקודת מבט כלכלית דירה היא נכס פיננסי, הון. היא נמצאת בבעלות של מישהו שיכול להשתמש בה להפקת תזרים מזומנים (למשל - אבל לא רק - על ידי השכרתה), ולפחות מתודולוגית חשוב להפריד בין השימוש בה (מגורים) לבין ההשקעה בה (רכישה). הסיבות לכך רבות: כנכס היא נמדדת ביחס לאפיקי השקעה אחרים, מגלמת מרכיבים ספקולטיביים, נושאת סיכונים ספיציפיים הקשורים במבנה ובסביבה הגיאוגרפית וכו'. כ-"קופסה שגרים בה" היא מוצר צריכה מן-המניין שמחירו נקבע על סמך הביקוש וההיצע של דירות דומות באותו אזור. אנליטית, מדובר בדברים שונים לגמרי. כמובן ששני האספקטים אינם בלתי תלויים, בלשון המעטה: קודם כל כי כמובן התשואה על הנכס נגזרת משווי השימוש בו בשוק הדירות השכורות, ושנית כי נהוג לרכוש דירות לשימוש עצמי. זו נקודה שכנראה מוסיפה הרבה בלבול מיותר, אבל בשורה התחתונה: נאמר שאדם רוכש לעצמו דירה - נאמר בלי משכנתא, ואולי אפילו לא רוכש אלא יורש. אם כך - הוא לא משלם כלום (לא שכירות, לא החזרי משכנתא) ולכן עלות המגורים שלו היא 0, נכון? לא נכון! במקביל לכך שהוא לא משלם כלום, הוא מפסיד את דמי-השכירות שהיה מקבל אילו הוא היה משכיר את הדירה שבבעלותו. במילים אחרות: במקום שהנכס שלו יניב לו (נגיד) 4% בשנה, הוא מניב לו 0% בשנה. כלומר עלות המגורים שלו היא בהחלט לא אפס, אלא בדיוק דמי השכירות אותם הוא מפסיד מאי-השכרת הדירה. לכל אדם, בכל ימי חייו, יש מרכיב של עלות-מגורים בהוצאותיו (וקו המחשבה הנפוץ, ברוח "אחרי 25 שנים של משכנתא, המגורים הם חינם", הוא שגוי מיסודו). כדי להפוך את הנקודה המעט אבסטרקטית הזו לקונקרטית ולהשתכנע בנכנותה, אפשר להעזר בניסויים המחשבתיחפ הפשוטים הבאים: אם זרובבל, שבבעלותו דירת 5 חדרים בתל-אביב, ישכיר אותה ב-8,000 ש"ח לחודש, ויעבור לגור בשכירות בדירת 3 חדרים בטבריה בדמי שכירות חודשיים של 2,000 ש"ח - לפתע תתווסף לו הכנסה פנויה חודשית של 6,000 ש"ח. מאיפה הם הגיעו? התשובה היא כמובן שהוא גרע אותם מהוצאות הדיור שלו. ונדמיין בביקום חלופי, פתחו דאנס-באר מרעיש ממול הבניין, והערייה (משום מה) הקימה בריכת ביוב פתוחה בשכנות לו. זרובבל לא יכול לסבול זאת, משכיר את דירתו ב-6,000 ש"ח לחודש ועובר לדירה זהה לחלוטין (אך ללא המפגעים) באותה שכונה, אותה הוא שוכר כאמור תמורת 8,000 ש"ח לחודש. דבר לא השתנה באיכות הדיור שלו, אבל פתאום מהכנסתו החודשית הפנויה נגרעו 2,000 ש"ח. כיצד? מן הסתם: ערכו של הנכס שהוא רכש צנח, וכעת התשואה המתקבלת ממנו קטנה יותר. מסתבר שלכולם, כל הזמן, יש הוצאות דיור, ולכל בעלי הדירות, כל הזמן, נושאים בסיכון כמחזיקים בנכס (בפרט: הדברים נכונים גם למי שגר בדירה בבעלותו). כמובטח, ישנן סיבות טובה מאד להפרדה המתדולוגית המדוברת (וישנן גם עוד סיבות: ההפרדה משחקת תפקיד חשוב כאשר עוסקים בזיהוי בועות בשוק הדיור, וכאשר בוחנים מדיניות ציבורית שמטרתה להשפיע על יוקר הדיור). בהקשר הנוכחי, כאשר מושא הבחינה היא עלויות הדיור, אי הפרדה כזו עלולה להוביל לתוצאות שגויות מכמה סיבות. דוגמא פשוטה אחת: גם ללא בועות למינהן, עליה במחירי הדירות יכולה להיות מונעת מספקולציה של משקיעים לגבי עליה עתידית בשווי הנכס (כי אולי הם צופים מחסור עתידי בדירות ביחס לגידול הצפוי באוכלוסיה) וזאת בזמן שכרגע יחסי ההיצע והביקוש של דירות למגורים שומרים על עלויות דיור (=מחירי שכירות) קבועות, ואולי אפילו במקביל לירידה בעלויות הדיור (כי, אולי, הממשלה החלה לבנות בקצב גבוה יותר - אפילו אם לא גבוה מספיק - כדי לדביק את הגידול הצפוי באוכלוסיה, וכרגע חלה עלייה בהיצע ללא עליה בביקוש, כי הצעירים שעתידים לייצר את הביקוש הצפוי עדיין גרים עם הוריהם). בפרק זמן קצר, אין קשר הכרחי בין מחירי הדיור לבין מחירי הדירות. ובמיוחד, זה לא ממש מעניין אם סבא-רבא שלי רכש דירה מכובדת בעודו עובד כסנדלר, וסיים את המשכנתא עליה ב-10 שנים. אם למשל באופן טיפוסי הוצאות הדיור אז היו 40% מהשכר, והיום הם 30% מהשכר, המצב השתפר מהבחינה הזו - גם אם הדירות יקרות יותר, והרבה יותר קשה לקבל משכנתא (אני לא אומר שזה המצב. כל ההודעה הזו היא מתודולוגית בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שסיים לשלם את המשכנתא על הדירה שלו ב-2007, וגר באותה דירה מאז, מפסיד לשיטתך 4% בשנה, שזה אומר כשלושים אחוז במסתבר. דא עקא, שהערך של הדירה שלו עלה ב-100% מאז1, ולכן לא רק שעלות המגורים שלו היא לא גדולה מ-0 כמו שאתה טוען - עלות המגורים שלו היא שלילית, ואפילו שלילית חזקה. נראה לי שבנתון הזה, שהוא כמובן לא זניח כלל וכלל, לא התחשבת בניתוח שלך. כמו-כן, למי שקנה דירה וישלם משכנתא כל חייו2, עלות הדיור הרלבנטית היא המשכנתא שהוא משלם - שתלויה במחיר הדירה שהוא קנה, ולא במחירי השכירות. 1 הרבה (הרבה) יותר מכל השקעה מקבילה שהיה עושה בבורסה באותו פרק זמן. 2 למשל נורמן, ילד הירח :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברצינות: אם זה לא מעניין אותך, דלג. אם זה כן מעניין אותך, השקע איזו שניה וחצי בניסיון להבין את מה שכתוב לפני שאתה מגיב. בפסקה הראשונה אתה מתייחס בדיוק למרכיב הספקולטיבי המגולם בתמחור דירות כנכס פיננסי. דיברתי עליו בהתחלה ועליו נשענו הדוגמאות שלי בסוף. אז אתה פחות או יותר מצטט את אחד הנימוקים המרכזיים שלי בניתוח שמצדיק את ההפרדה בין הקונספט "דירה כנכס פיננסי" להקונספט "עלות הדיור", טוען שלא התחשבתי בו, ולבסוף מבין את המשמעות שלו בדיוק הפוך ומציג אותו כסתירה... לגבי האם השקעה בנדל"ן היא השקעה נבונה או לא - כאמור, אני מעוניין להמנע מהדיון הזה (וגם זאת כתבתי זאת במפורש). גם ההערה האחרונה שלך מעידה שלא ממש קראת את מה שכתבתי. זה פשוט לא נכון, והדבר מוסבר, מפורט ומודגם בתגובה הקודמת. עלות הדיור היא בדיוק מחיר השכירות שמפסיד רוכש הדירה מעצם מגוריו בנכס ("משכיר את הדירה לעצמו"). עלות המשכנתא היא מסיפור אחר, והיא עלות ההשקעה הממונפת בנכס פיננסי. להזכירך, אפשר גם לרכוש דירה ללא מינוף, ואפשר לרכוש באופן ממונף גם נכסים אחרים. אלה סוגיות סטנדרטיות במימון השקעות, והן לא קשורות לניסיון לאמוד את עלות המגורים במסגרת יוקר המחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כל מה שאתה אומר, עדיין יש קורלציה לא רעה (גם אם לא מושלמת) בין מחירי הדירות למחירי השכירות, שזהים בניסוח שלך (אם הבנתי אותו) לעלות הדיור. בעשור האחרון מחירי הדירות במרכז הארץ עלו בכ-80%, ומחירי השכירות עלו באופן דומה (אולי קצת פחות, אבל דומה בקירוב ראשון). אי לכך, יש קורלציה בין מחירי הדירות ל'עלות הדיור', ואזי רוב הטיעונים לאורך הפתיל הזה שמקטרים על מחירי הדירות הם מוצדקים, גם אם לפי שיטתך המלומדת הם היו אמורים לקטר על 'עלות הדיור' ולא על מחירי הדירות. בקיצור, השיעור המושקע שלך בכלכלה, מעבר לתועלת הלימודית שלו, תרם לנושא הדיון שינוי סמנטי ולא עקרוני. כמובן שלו הקורלציה הזאת היתה נשברת באופן מובהק, זה היה באמת טיעון חזק ומשמעותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציה לא יכולה להשבר בגלל שהיא נובעת מחוקי ההצע והביקוש. אם מחירי הדירות יעלו מהר יותר (או ירדו לאט יותר) ממחירי השכירות אז שוכרי דירה ימהרו פחות לרכוש דירות, והביקוש לרכישת דירה יאד, וקצב עליית המחיר יירד בהתאם, וההפך. התועלת של עומר לדיון היא שהוא הביא הגדרה מנומקת, יפה ופשוטה, שברגע שמסכימים עליה אפשר לבדוק את העובדות. הוא מראש הבהיר שהוא לא נכנס לדיון עצמו. במקום להתחשב בעשרות פקטורים, חלקם לא רלוונטים לכל השוק, חלקם לא מוגדרים היטב ולא קל להבין כמה ואיך יש להתחשב בכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אנחנו לגמרי מסכימים (הקורלציה לא יכולה וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אני לא מסכים. ברור שיש קשר - אבל מדובר כאן בקשר בין שתי סדרות עתיות, ובהקשר הזה המושג האינטואטיבי של "קורלציה" הוא חמקמק. כפי שניסיתי להדגים בפסקה הלפני-אחרונה שלי, אפילו במודל הכי נאיבי בו מחירי השכירות מסבירים לחלוטין את מחירי הדירות, יתכן שאם נבחר בפרק זמן מסויים אוסף של זוגות סדורים של דגימות מהצורה <אומד מחירי השכירות עכשיו, אומר מחירי דירות עכשיו> - נקבל קורלציה שלילית (במובן של פירסון). וזה גם קורה פועל. (ב) המודל לעיל בהחלט ראוי לתואר "נאיבי". ישנם גורמים רבים שמשפיעים רק על מחירי השכירות, או רק על מחירי הדירות, או משפיעים באופן שונה ועם אפקטים טמפורליים אחרים על כל אחת משתי הסדרות (למשל: ציפיה לעליה עתידית בביקוש (דמוגרפיה) בלי עליה מקבילה בהיצע (ועדות תכנון וכו') עשויה להעלות היום את מחירי הדירות, מבלי להשפיע על תנאי ההיצע והביקוש הבסיסים שמכתיבים את מחירי השכירות היום. דוגמאות נוספות לגורמים המשפיעים באופן א-סימטרי הם זמינותם של הזדמנויות השקעה אלטרנטיביות בשוק, הריבית במשק, שינויים ברגולציה על מעניקי משכנתאות או על משכירי הדירות, מדיניות המיסוי, תנודתיות בשוק העבודה בפריפרייה ועוד, ועוד ועוד). אם אתה רוצה למדוד את עלות המגורים - אז תמדוד את עלות המגורים, ולא משהו אחד שנמצא באינטרקציה עם עוד שלושת אלפים פקטורים לא רלוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הלא בדיוק ישר בין מחירי מוצר ההון המכונה דירה לבין מחירי הדיור הזכיר לי את הבועה המתפתחת בקרקעות חקלאיות. ולמה אני אומר בועה? כי הסימן הברור ביותר של בועה הוא שהחלטת ההשקעה במוצר הבועתי מתקבלת לא על סמך ערך ריאלי כלשהו שמיוחס לו (יום אחד הקרקעות האלה יופשרו לבניה) אלא אך ורק על סמך התחזית הספקולטיבית לעליה במחירו, שנשענת רובה ככולה על העליה הקודמת במחירו. קראתי שמשווקים עכשיו קרקעות חקלאיות לא עם חזון להפשרה עתידית אלא תוך הסתמכות על העליה במחירן בשנה האחרונה (תראה כמה הרוויח זה שקנה לפני חצי שנה) ומתוך ציפיה שכל כולה ספקולטיבית - תקנה עכשיו ותמכור עוד מעט ברווח לפראיר הבא בתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) משהו חומק ממני כאן. נניח כמו שאתה אומר, שיש גורמים שמשפיעים *רק* על מחירי השכירות. ונניח שבחודש אוגוסט 2014 אותם גורמים העלו את מחירי השכירות ב-10%. עד כמה שאני מבין, מאחר ועבור מי שרוצה לגור בדירה, שתי האופציות היחידות הן או לשכור או לקנות, ברגע שאחת האופציות התייקרה משמעותית, זה יגרום לחלק מהאנשים שרצו לשכור דירה באוגוסט לשקול את צעדיהם בשנית, וכתוצאה מכך להחליט דוקא לקנות דירה. מה שכמובן יגדיל את הביקוש לדירות (למכירה, לא להשכרה) ויעלה גם את מחירי הדירות. רוצה לומר (בקיצור) - מחירי השכירות ומחירי הדירות משפיעים זה על זה באופן ישיר. זאת לא איזה קורלציה סטטיסטית רנדומלית - יש פה קשר סיבתי שמביא לכך שעלייה של אחד מהם גוררת עלייה של השני, ולהיפך. אז גם אם יש גורמים חיצוניים שמשפיעים רק על אחד מהם - הסיבתיות הנ"ל תגרור את השני. ברור שיש גורמים שגורמים (הה) לקורלציה הזאת להיות לא מושלמת - הדוגמה הכי קלה שעולה בדעתי היא הריבית במשק, שמשפיעה על הרווח שלך מהשקעה חסרת סיכון מקבילה (להשקעה בדירה - וכאן אני הולך עם הקו שלך לפיו הרווח הפיננסי מדירה הוא רק עקב השכרה, לא עקב עליית ערך). אבל אלה אפקטים מסדר שני. בסדר ראשון, כשמחירי השכירות עולים - מחירי הדירות יעלו *בגלל* שמחירי השכירות עלו, לא בגלל גורמים חיצוניים כאלה ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''ערך הדירה'' אין ערך אלא אם זו דירה שנייה, שאפשר למכור ולהרוויח ממנה. את הדירה היחידה שלך, במיוחד כזו שערכה עלה, אתה לא מוכר, אלא אם אתה נאלץ לעשות זאת (או מחליט לעבור לדירה יותר זולה. מבחינה זו גם כן אין יתרון לדירה שערכה עלה, כי גם ערך הדירות הזולות עלה לא מעט בתקופה הרותחת האמורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני נוטה להסכים איתך, עם הסתייגויות קלות: א. 'ערך הדירה' היחידה שלך אינו זניח, למשל בשיקול האם לקנות אותה או לא. ההשוואה במקרה זה היא מול מי שלא קנה (והשקיע את כספו בבורסה למשל, תוך תשלום שכירות). במקרה שערך הדירות עלה בתקופה הרותחת, את שיש לך דירה מצבך הרבה יותר טוב משל חברתך שלא קנתה דירה לפני עשר שנים. בכמה יותר טוב? בכמה שעלה "ערך הדירה" שלך באותן עשר שנים (פחות הרווח מהשקעות אלטרנטיביות כאמור). ב. נכון שבמכירה וקנייה גב אל גב של דירות, עליית הערך הכללית מתקזזת (במקרה ומחיר הדירות דומה). אבל במקרה ואת מוכנה לעבור לשכירות לתקופה קצרה, עד יעבור זעם, ובינתיים למכור את הדירה הרותחת שלך ב-3 מיליון שקלים (ואז לקנות שוב כשהשוק מצטנן, או לשים את הכסף בבנק, או וואטאבר), יכול להיות שמצבך יותר טוב מאשר היה לו היית מוכרת את הדירה הפושרת שלך במיליון וחצי שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שבפועל מצבי יותר טוב מחברתי שלא קנתה דירה לפני עשר שנים לא בעלית ערך הדירה פחות הרווח מהשקעות אלטרנטיביות אלא בהפרש בין תשלום המשכנתא שנותר קבוע1 לבין עליית שכר הדירה. עליית ערך הדירה הופכת למשמעותית אם אני צריכה את הכסף לצורך מטרה שאינה מגורים. 1 או ירד, בהתאם למסלול המשכנתא הרלוונטי, ירידת הריבית וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנחתי לצורך הענין שסיימת כבר את המשכנתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתארת בדיוק את עליית ערך הדירה לעומת השקעות אלטרנטיביות. לעליית שכר הדירה יש שני מובנים: (1) תוספת לעלות המגורים. (2) עלייה בערך הנכס. מצבך כבעלת דירה (אולי) טוב יותר מחברתך מכיוון שתיק ההשקעות שלך מגדר לחלוטין את החשיפה לעלות הדיור שלך, וההעלייה בהכנסה החודשית שאת מפיקה ממנו מקזזת בדיוק את העליה החודשית בהוצאות. תשלומי המשכנתא, כך נראה, מבלבלים. כשאת חושבת על זה, דמייני שכבר סייימת עם המשכנתא והדירה בבעלותך המלאה. עכשיו: (א) עלות הדיור שלך היא השכירות שאת מפסידה על אי השכרה. קחי את זה בחשבון כשאת מנסה לאמוד את יוקר המחייה שלך. (ב) שווי השוק של הדירה נכלל במסגרת החסכונות שלך. אותו - אם תרצי - את יכולה להשוות לחסכונות חבריך שבמקום לרכוש דירה, לקחו את אותה השקעה (=הון עצמי + עלות המשכנתא), והפנו אותה לאפיקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, אז עלות הדיור של מי שאין לו דירה היא שכר הדירה שלו, פלוס שכר הדירה שהיה יכול להרוויח מהדירה שאין לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. פלוס התשואה מתיק המניות שהוא לא קנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדאי להבהיר לעצמי את דבריך באופן טוב יותר (אני חייב לומר שאתה כותב ומתבטא בצורה נהדרת): מדוע אי השכרת דירה שבבעלותי נחשבת בעינך כחלק מה״עלות״? למיטב הבנתי, עלות הינה הוצאה שהוצאה ביצור. או בהקשר שלנו, כסף ששולם לשכירת הנכס. הפסד פוטנציאלי (להבדיל מהפסד אמיתי) של הכנסות, הוא בדיוק כזה. נניח שאני חברת ״מגורים בישראל בע״מ״ (ובואו לא ניכנס לכל מיני הבטי מיסוי). יש לי נכס יחיד - דירה. העלות שלי בנוגע לדירה היא המשכנתא החודשית פלוס מיסי עיריה שונים והוצאות תחזוקה. ההכנסה הפוטנציאלית שהייתה יכולה להיות לי אם הייתי משכיר אותה - אינה נרשמת בכלל בספרים. הרי אין לה ביטוי חשבונאי. אין דבר כזה ״הפסד פוטנציאלי״ או רכיב ״עלות פוטנציאלית״. כלומר, להבנתי, ואנא תקן אותי אם אני טועה, הנחת היסוד שלך לפיה אי השכרת הנכס מצטרפת לעלות בפועל, הינה לא נכונה. היא יכולה להשפיע על גובה ההכנסה הכוללת שלי ובסופו של דבר על שורת הרווח, אבל לא מצד העלות. אבל, אם למדתי משהו, שבחשבונאות כמו בחשבונאות, בדומה לאומנות כמו באומנות, אין דבר כזה שאין דבר כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה :) לא טענתי שאי השכרת נכס מצטרפת לעלות בפועל, ולא זהיתי בין הפסד פוטנציאלי לעלות. הצעתי, מתודולוגית, להתייחס לדירה בבעלותך, בה אתה גר, כאילו היא מושכרת בפועל. לכן מצד אחד הנכס נמצא ביוטליזציה מלאה ומייצר תזרים מזומנים חיובי של הכנסות מדמי שכירות (בדיוק ההפך מהפסד פוטנציאלי), אבל מצד שני העלות הריאלית של השימוש בנכס מצטרפת להוצאות השוטפות (אתה עושה שימוש בדירה, וזה כרוך בעלות). מכיוון שבמקרה הנדון הנכס שבבעלותך והדירה בה אתה משתמש הם אותו הדבר, ההכנסות מדמי השכירות מהצד הראשון ועלות השימוש מהצד השני מתקזזים בדיוק. אני חושב שדקדנות חשבונאית ופורמוליסטיקה פיננסית אינם העיקר בנושא זה. ההפרדה בין נכסים למגורים נועדה לשרת את אמידת רכיב הוצאות הדיור במסגרת יוקר המחייה, ולאפשר להשוותו למקומות ולזמנים אחרים (בלעדיה - כפי שניסיתי להדגים - קל להגיע למסקנות שגויות). אבל אם בכל להדרש לניסוי המחשבתי שלך, נאמר שחברת "מגורים בישראל בע"מ" עוסקת בהשכרת נכסים, ומשרדיה ממוקמים במבנה הנמצא בבעלותה . סביר, אם כך, מבחינה מאזנית לראות את ערך המבנה כשייך לצד הנכסים שלה, את ההלוואה ששימשה למימונו כחלק מההתחיבויותיה, ומנקודת מבט תזרימית לראות את דמי השכירות מהמבנה פעם אחת בצד ההוצאות התפעוליות, ופעם נוספת בצד ההכנסות. אבל מערך השיקולים שמכתיב מבנה דוחות חשבונאיים זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טיעון יפה, תודה. אבל בשלב הזה לא יכולתי שלא להיזכר במיילו מיינדרביינדר ושרשרשת הערך של הביצה, עם שלב המפתח שבו הוא מוכר את הביצים לעצמו וקונה אותן מעצמו ומרוויח פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא השוויתי בין 1 דירה ל-0 דירה (ברור שמי שיש לו נמצא במצב עדיף על מי שאין לו), אלא בין 1 דירה ל-2 דירות (מה שהופך את הדירה מ"נכס" ל"נכס מניב"). ב. במצב של היום, ובכלל, דירה היא ביטחון1 לטווח הארוך מאוד. לעומת הר של מזומנים שנותן ביטחון לטווח קצר. למכור נדל"ן שערכו עולה בקצב מסחרר, כדי להחזיק פיקדון בבנק בריבית כמעט אפס, לא נשמע לי צעד נבון כלכלית. 1 זה לא המקום להזכיר לי שאזורנו מועד לרעידות אדמה. אני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ברור שזה לא צעד נבון. אבל זה בדיוק מה שנותן משמעות ל'ערך הדירה' ועלייתו (או ירידתו), גם כשאת מתגוררת בה. 1 אני תוהה אגב עד כמה זה נכון. לדעתי מאז קום המדינה לא היתה ולו רעידת אדמה אחת שגרמה לנזק משמעותי, קל וחומר לירידת ערך הדיור (ואשמח לנתונים אחרים אם יש למישהו). יתירה מזו, דומני שבמקרה כזה יש (תהיה) התחייבות ביטוחית (או ממשלתית) לפיצוי הולם לבעלי הדירות שאיבדו את רכושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא בטוחה שאני מבינה. נניח שאני גרה בדירה ללא משכנתא. לפני 10 שנים יכלתי למכור אותה במיליון ש"ח. היום אני יכולה למכור אותה במיליון וחצי ובעוד חמש שנים במיליון מאתיים. בהנחה שאמשיך לגור בה (ולצורך העניין, לא אמשכן אותה עבור צרכים אחרים), איך מצבי היום טוב יותר בפועל ממצבי לפני עשר שנים או בעוד חמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזאת כבר שאלה יותר עדינה שנוגעת בהנחות/הגדרות יותר בסיסיות. אני לא בטוח מה התשובה הנכונה, אבל כדי להתחיל כיוון כלשהוא אני אשאל שאלה אנלוגית, אולי מהתשובה אליה נוכל להתקדם (או למצוא את התשובה לשאלה שלך): ב1. נניח שיש לי כסף בבנק. לפני עשר שנים היו לי מיליון ש"ח, היום יש לי מיליון וחצי ובעוד חמש שנים יהיו לי מיליון מאתיים1. איך מצבי היום טוב יותר בפועל ממצבי לפני עשר שנים או בעוד חמש? 1 לצורך הענין הוא מושקע במניות שעולות וגם יורדות, וואטאבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאתה מתכוון ל"כסף בחסכון" ולא ל"כסף בבנק", נכון? על פניו, באמת אין הבדל משעמעותי בין כסף שמושקע (בנכס פיזי או חשבונאי) כל עוד לא פודים אותו. ההבדל בין כסף שמושקע במניות ואג"חים וכו' לבין כסף שמושקע במרצפות, הוא שאת הדירה אי אפשר "לחלק". אני לא יכולה למכור חדר בחצי מליון ולהמשיך לגור בשלושה חדרים אחרים.1 אני כן יכולה למכור אג"חים בשווי של חצי מיליון ולהשתמש בהם לצרכים אחרים (קניית מניות, ניתוח דחוף בחו"ל, מתנה לבתי ההיפוטתית כדי שיהיה לה הון ראשוני לקנות דירת מגורים לעצמה). 1 אני יכולה להשכיר חדר אחד מתוך הארבעה לדייר משנה, אבל לעניין כזה יש השלכה ישירה על איכות החיים שלי להבדיל משינוי אפיקי השקעה דרך הבנק, אז נזנח את המסלול הזה שסובל מארומת שנות צנע חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי היטב1. העניין הוא שהן כסף בבנק והן כסף ב'קירות' מהווים 'פוטנציאל' למימוש או לרווחים, אבל כל עוד לא עושים איתם כלום, אין להם משמעות באותה מידה. והפוטנציאל הוא מה שנותן להם משמעות. זה שאת לא רוצה להשכיר חדר, או למכור את הדירה ולקנות דירה קטנה יותר בעת הצורך, רק אומר שמבחינתך ההשקעה בדירה היא פחות נזילה - ולזה אני מסכים בהחלט. אבל זה לא הופך אותה ל'בלתי נזילה' לחלוטין. היא מהווה פוטנציאל למימוש, רק באופן קצת פחות נוח. ברור שלעבור דירה זה כאב ראש נוראי, אבל בהסתכלות הכלכלית, זאת פעולה לגיטימית למימוש הכסף שמושקע לך במרצפות. וכש(מישהו היפותטי לחלוטין, חס וחלילה) יצטרך ניתוח דחוף בחו"ל שעולה מיליון שקל, המצב שלו אם הדירה שלו שווה שני מיליון שקל יהיה שונה מאד מהמצב שלו אם הדירה שלו שווה חצי מיליון שקל. 1 עם זה שבשוק של היום אני כבר לא מבין מה ההבדל בין 'כסף בחיסכון' ל'כסף בבנק' - המינוח של 'חיסכון' ש'נשבר' כשפודים אותו מול כסף 'נזיל' בבנק נשמע לי ארכאי וחסר רלוונטיות לשוק ההון המודרני של היום. את יכולה לקנות תעודת סל אג"חית, לקרוא לה 'חיסכון', ולא להוציא את הכסף עד הפנסיה, או עד שתקרה קטסטרופה שתצדיק את הוצאת הכסף. וזה בלי 'לשבור' שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהשקעה בדירה היא בלתי נזילה אלא שהיא הרבה פחות נזילה. כל כך הרבה פחות נזילה, שבפועל פוטנציאל המימוש שלה יתבטא במקרים חריגים וקיצוניים הרבה יותר מאשר פדיון קרן כזו או אחרת. זה קשור גם בחסמים בירוקרטים - ההחלטה לפדות קרן או למכור אג"ח דורשת ממני טלפון לבנק, מקסימום חתימה על כמה מסמכים. מכירת דירת מגורים דורשת חיפוש פתרון מגורים חלופי, מציאת קונה, תשלום מסים שנגזרים מכך (ככל שישנם), ניהול מסמכולוגיה מול העיריה הרלוונטית והטאבו, שכירת עו"ד וכו'. את כל אלה צריך להוסיף על כך שאי אפשר למכור מרצפת או רבע חדר. מכירת דירת מגורים (כמו מכירת רוב הנכסים הפיזים) משמעה הכל או כלום. אם יש לי דירה ששווה היום מיליון וחצי ולך יש חשבון בנק ששוכבים בו מליון וחצי שקלים, ושנינו רוצים 50,000 ש"ח כדי לקנות אוטו. אתה יכול למכור אג"חים בלי לשבור יותר מדי את הראש בשאלות לטווח רחוק, כי עדיין ישארו לך 145,000 ש"ח. נראה לך סביר שאמכור את הדירה שלי בעבור מכונית ו145,000 ש"ח בבנק? לא. יותר סביר לקחת הלוואה או לוותר על הקנייה. ולמה? בדיוק כי לא מדובר בשאלה שהשיקולים לה הם טהורים כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה. נדמה לי אגב שאי אז, בדיוק כדי להתמודד עם בעיית האוטו שלך, היתה איזו פרוצדורה של למשכן חלק מהדירה, כערבות להלוואה שתקבלי מהבנק בעבור רכישת האוטו שלך. שאז ההבדל בינך לביני (על פי הדוגמה שלך, לא משהו אישי) הוא שאת אמורה לשלם גם את הריבית על ההלוואה1. אמנם הבדל, אבל שולי יחסית למחיר האוטו. אני בכלל לא בטוח שהיום הפרוצדורה הזאת עדיין רלבנטית, אולי כן. 1 ואני מצד שני מפסיד את הריבית על הכסף בבנק, כי הוצאתי את כולו עבור האוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל מאד תיאורטי בנקודת הזמן הזו שלי בחיים, אז אני לא מדברת מנסיון אבל מניחה שאפשר לקבל הלוואה בתנאים נוחים אם אפשר להציב את הדירה כערובה להלוואה. כמובן, במקרה של הלוואה בגובה 50,000 או 100,000 שקל, אני בספק אם יש הבדל אם שווי השוק של הדירה שלך הוא מיליון או מיליון וחצי, כך ששוב - מבחינה אישית, בפועל, עליית ערך הדירה ממליון למליון וחצי נותר על הנייר בלבד (להבדיל מעליית שווי האג"חים שלך שיותר רלוונטי לך בחיי היום יום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. (רק שעליית האג''חים שלי רחוקה מאד מהחמישים אחוז שעשית על הדירה שלך, סניפ סניפ...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לא צריכה להיות בין בית לפק''ם. מי שיש לו מספיק כסף וזמן יכול להשקיע אותו במקומות קצת יותר רווחיים ובטוחים (מניות, הלוואת, מטבע חוץ, נדל''ן בחו''ל, אגרות חוב, ביטוחים...). לא נשמע לי נבון כלכלית להשקיע את כל הפנסיה שלך בנדל''ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תהיות נוספות שעלו לי בהמשך לתגובה שלך: הראשונה - והעיקרית ביניהן - היא שאצלי המקור ל"בית הוא בסך הכל קופסה שגרים בה" הוא פרפר נחמד, ולא חז"ל! (ה-חית אולי מתאימה, אבל למה ז"ל?) השנייה והשולית - אתה כתבת "במקום שהנכס שלו יניב לו (נגיד) 4% בשנה, הוא מניב לו 0% בשנה. כלומר עלות המגורים שלו היא בהחלט לא אפס, אלא בדיוק דמי השכירות אותם הוא מפסיד מאי-השכרת הדירה. לכל אדם, בכל ימי חייו, יש מרכיב של עלות-מגורים בהוצאותיו (וקו המחשבה הנפוץ, ברוח "אחרי 25 שנים של משכנתא, המגורים הם חינם", הוא שגוי מיסודו)." אני מכיר טיעון עם תוצאה דומה אבל מכיוון אחר - לו הכסף של הדירה היה יושב בבנק, הוא היה עושה את אותם 4% בשנה בהשקעה חסרת סיכון1, ולכן על הנייר המגורים בדירה שערכה יציב2 העלות שלהם היא הפסד רווח הריבית על ערך הדירה בכל שנה. זה נכון בעיניך? איך זה מסתדר (כלומר - נוגד/מקביל/משלים) עם הטיעון שלך? 1 קצת קשה נקודתית בימינו, אבל לאורך השנים זה בד"כ היה נכון. 2 ושוב אני מיישר קו עם ההנחות שלך כמו שאני מבין אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כיוונתי לאדמו"ר דודו זר. אני זוכרו לברכה בעודו חיים. אין (ואיך יהיה?) וויכוח שישנם קשרים סיבתיים בין שוק השכירות למחירי הדירות, ולא מדובר באיזושהי סטטיסטיקה רנדומלית. נהפוכו: בעוד שאפשר להיות בטוחים למדי בקיומם של לא מעט מנגנונים ספציפיים שקושרים בין שני הדברים, קשה הרבה יותר להבין (כלומר, למדל) את הקשרים האלה באופן מדוייק, והם משתנים אחד ביחס לשני באופן לא טריוואלי. לא מדובר באפקטים מסדר שני: שינויים בגורמים שאינם מחירי השכירות יכולים להיות דומיננטים בשינויים במחירי הדירות. שוב אפנה לדוגמא סיפורית במקום הסבר אנליטי: אם מחירי השכירות עולים באופן צפוי, כך שמחירי הדירות הנוכחיים כבר מגלמים את העלייה הזו - מחירי הדירות לא יעלו. אם במקביל, המשק נכנס לתקופת צמיחה מרשימה ומבטיחה כך שהבורסה הופכת להיות אטרקטיבית יותר, מחירי הדירות עוד ירדו במקביל לעלייה במחירי השכירות. יוקר המחייה עלה, ואתה מודד ירידה. למרבה המזל אפשר למדוד ישירות את מחירי השכירות, שהם אומדן מצויין לעלות הדיור - במקום למדוד את מחירי הדירות, שלא אומרים דבר לכשעצמם. בגדול, אני חושב שהסיפא שלך נכונה. אבל שוב אתה בוחן כאן אפיקי השקעה אלטרנטיביים (רכישת דירה מול תכנית חיסכון) ולא עוסק ביוקר המחייה. מנקודת מבט אישית, כל סט השיקולים שאתה מתאר לא משתנה אם הדירה המועמדת לרכישה היא הדירה השביעית שאתה רוכש בזמן שאתה גר באוהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, רק שעניין מדידת מחירי השכירות מטריד אותי מאספקט אחר. מאחר וכיום זהו הפרמטר שקובע את עלות הדיור במדד המחירים לצרכן הרשמי של מדינת ישראל1, והפרמטר הזה מוקטן באופן ישיר כשהריבית במשק נמוכה2, זאת שיטה מצוינת להקטין את מדד המחירים לצרכן ולטאטא מתחת לשטיח את העלייה במחירי הדיור. אני מבין להטיעון העיקרי שלך כבר לפני כמה תגובות היה שזה מוצדק לחלוטין, אבל יש לי הרגשה שעם כל הרציונליזציות, בסוף זה משמש את הממשלה כעוד כלי לאי-התמודדות עם עליית יוקר המחייה. וזה מעבר לכלי של הריבית הנמוכה עצמו, שמהווה דה-פקטו מס מאד משמעותי על החסכונות והפנסיות של כולנו. 1 ולדעתי זה התחיל לפני כעשור פלוס, מסיבה נקודתית אחרת: כדי למנוע מתנודות שערי דולר חדות להשפיע יותר מדי על המדד הנ"ל, אז כשמחירי הדירות היו צמודים לדולר. 2 מסיבות שפורטו או נרמזו כאן, אני אדלג על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת העיקרית ביננו היא אכן השאלה איך בוחנים את המשמעות של רכישת דירת מגורים. ציינתי באחת התגובות הקודמות שלי שבישראל אין שוק לשכירות ארוכת טווח, ולדעתי זה לא פרמטר שאפשר לפטור כחסר רלוונטיות. אני מסכימה איתך שמדד "המשכורות הדרושות לרכישת דירה" הוא גרוע, ולו בגלל שמצד אחד הוא מתעלם מכך שהמשכורת לא נחסכת כולה אלא משמשת לצרכים שוטפים, ומצד שני - מתעלם מכך שכסף שנחסך אמור להגדיל את ערכו ולא לנמנם בצד בחוסר מעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה פרמטר מעניין, אבל המשקל שלו בהערכת יוקר המחייה נמוך. בסך הכל אם המצב היה כזה בו דמי השכירות הם נמוכים ביחס להכנסות - היה די בכך כדי לקבוע שעלות הדיור נמוכה (גם אם כל החוזים היו על בסיס שנתי בלבד). יש לך - אגב - מידע לגבי שכירות ארוכת טווח בישראל? בחיפוש זריז בגוגל לא מצאתי נתונים. מנסיוני האנקדוטלי (גם כשוכר ומאז ומעולם, ובשנים האחרונות גם כמשכיר), זו דווקא לא בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלי ושל סביבתי מראה שאנשים גרים באותה דירה בשכירות כשנתיים-שלוש בממוצע, כאשר בכמחצית המקרים הסיבה לעזיבה באה מבעל הדירה ולא מרצונם החופשי. יש באמצע כמובן את האזור האפור שבו, עקב כך שנהוג לקבע את שכר הדירה לשנה בלבד, בעל הבית מעלה ומעלה את שכר הדירה עד שלדייר נשבר והוא עוזב, לא ברור לי על מי להטיל את ה'אשמה' כאן. ויש נקודה נוספת אורתוגונלית לדיון עד כה, אבל מנסיוני האישי היא ברורה כשמש: דירה ששייכת לך ודירה בשכירות - ברמה הפסיכולוגית וגם בשאר רמות - הן פשוט שני מוצרים שונים בתכלית. ההרגשה שונה, הטיפול שלך וההשקעה שלך במוצר - שכמובן משנים בעצמם את ערך המוצר עבורך, את חווית המשתמש אם תרצה, את הנוחות, את הזמינות, את הגמישות - כל אלה גורמים לזה שחווית המגורים בשני ה'מוצרים' האלה עשויה להיות שונה בתכלית. ומאחר שהיום כבר כל כלכלן יאמר לך1 שערך של מוצר מורכב גם מחווית המשתמש שהוא נותן, אזי הדיון התיאורטי בשני המוצרים האלה כאילו הם חליפיים קצת מחטיא את המציאות. אבל כמו שאמרתי, הטיעון הזה לא כל כך קשור לדיון עד כה. 1 טוב, את זה לא בדקתי. נדמה לי שדוקא אתה בתור נציג הכלכלה החופשית תסכים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו. אנקדוטות מכאן ומכאן. מעניין מה הנתונים. לגבי הפסקה השניה שלך: עניתי על כך בתגובה להעלמה עפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון "שלי" לא בוחן שאלות כלכליות טהורות. אותי מעניינת השאלה האם הרצון להיות בעלים של דירה הוא פינוק והאם צריך לבחון אותו מנקודת מבט פיננסית בלבד או להכיר בכך שדירת מגורים, להבדיל מנכסים אחרים, היא לא עניין שיש לשקול בהתאם לרווחים הכלכליים העשויים לנבוע ממנו. המחיר של מגורים בשכירות קצרת מועד, או של מגורים בשכירות שאי אפשר לדעת אם היא קצרת מועד, הוא לא מחיר כלכלי בלבד. כשאני מדברת על שכירות ארוכת טווח הכוונה לשכירות של 10-15 שנים. פרק זמן שמצדיק השקעה של השוכר בדירה כדי להתאים אותה לצרכים שלו, מאפשר לקבוע תוכניות לטווח ארוך וכו'. שים לב שהמשמעות היא לא רק כמה זמן גרת בפועל באותו המקום, אלא גם מה הייתה הצפיות שלך לגבי עתידך באותה דירה. האם תשקיע בשיפוץ קל של המטבח (על חשבונך) כדי שיתאים לצרכיך? אם אתה חושב שתגור בדירה שנה לא סביר להשקיע בה, וגם חוסר הנוחות מוגבל. אם אתה מניח מראש שמדובר בדירה שתגור בה 4-5 שנים, ההשקעה הופכת להגיונית יותר (כי אותה הוצאה מתפרשת על פני יותר שנים) ומנגד, חוסר הנוחות מתארך. באופן אישי נתקלתי בשניים או שלושה מקרים שהם הסכם שכירות נחתם מראש לתקופה של שלוש שנים ומעלה. רוב ההסכמים שאני מכירה (גם אנקדוטלית, אבל ממספר ערים ומאנשים בסטטוסים שונים בחיים) הם לשנה אחת ומקסימום עם אופציה להארכה לשנה נוספת. שים לב, אני מדברת כאן על הצפיות של אורך השכירות, לא על אורכה בפועל. בפועל עזבתי לא מזמן דירה שגרתי בה שלוש וחצי שנים, שותפי לדירה גר בה כמעט עשור. אבל כשנכנסתי אליה לא ידעתי לכמה זמן אני נכנסת, ואחת לשנה זכיתי לתקופה מורטת עצבים בהם תהיתי אם אאלץ לעזוב. היות ובישראל שוק הדיור בשכירות מורכב כמעט במלואו מנכסים פרטיים השוכרים חשופים כמעט באופן אינהרנטי לגחמות ולרצונות של המשכיר. בין אם מדובר בהקפצת המחיר ובין אם מדובר ב"צריך לפנות את הדירה כי בת אחותי חוזרת מויסקונסין ורוצה לגור פה". זה לגיטימי כשבוחנים את הזכויות של בעל הנכס, אבל בו בעת אי אפשר להתעלם מכך כשבוחנים את השוק כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אפילו אם את חושבת שמגורים בשכירות אינם מגורים ראויים, מחירי השכירות הם אומדן טוב לאמידת יוקר המגורים (ומחירי הדירות אינם כאלה). כאמור, זה המחיר המשולם בפועל (אם כהוצאה לזכות בעל הבית, ואם כהפסד הכנסה כתוצאה ממגורים בדירה). (ב) אבל במקרה זה - כאשר אומדים את יוקר המחייה הכללי, כנראה שלשיטתך נכון לאמוד גם (בכמרכב נפרד מעלות הדיור) את העלות\תועלת היחסית בהשקעה בנדל"ן לעומת אפיקי השקעה אחרים (כי לטעמך להיות "בעל בית" זו זכות סוציואלית בסיסית). (ג) אני לא מסכים עם התפיסה הזו. לא אישית, ולא חברתית. אתחיל מהנימוקים האישיים, מכיוון שהנימוקים החברתיים הם הכללה שלהם. אני בוחר לגור בשכירות (זאת בזמן שיש בבעלותי דירה), ואין לי כוונה להפסיק עם הנוהג הזה אף פעם. הנה כמה נימוקים לכך: 1. מאז לידתי הוריי היו בעלי הדירה בה חיינו, ועברנו דירות בתדירות דומה למדי לזו בה אני עוזב דירות שכורות (כי נולדו לי אחים ונדרשה דירה גדולה יותר, כי אימי החליפה את מקום עבודתה, כי הם רצו לעבור לשכונה טובה יותר, וכו'). מגורים בשכירות מקלים על מעברי דירה (וזה טוב: את הדירה האחרונה עזבתי בלי סיבה מיוחדת, לאחר שלקראת תום החוזה של הקודמת הקדשתי כמה ימים לבחינת הדירות המוצעות באזור, ומצאתי דירה בבניין סמוך שמצאה חן בעיני יותר). בהכללה: כך או כך דירות עוברים ובתים מחליפים, וזה בסדר ואף רצוי. התפיסה לפיה "דירה היא לנצח" היא בעיני אנכרוניסטית ולא בסיס למצע סוציאלי. 2. מחיר הדירה בה אני גר בשכירות, כפול ממחיר הדירה שבבעלותי. אין לי די חסכונות לרכוש דירה כזו כרגע (מבלי להזדקק למשכנתא יקרה, שאין לי בה שום עניין). אם אעבור לדירה בבעלותי, הדבר בהכרח יהיה כרוך בירידה ברמת החיים שלי (אפילו אם לוקחים בחשבון את הקלות יתרה בה אוכל לשפץ את המטבח). בהכללה: אני לא מקבל את הקישר שאת עושה בין "מגורים בשכרות" לבין "רמת חיים נמוכה", ואפילו להפך. מגורים בשכירות מאפשרים רמת חיים גבוה יותר (כפונקציה של הכנסה, ולא רק של חיסכון), זאת גם אחרי שלוקחים בחשבון הקושי היחסי בשיפוץ המטבח... 3. אם כך תשובתי לשאלתך ("האם הרצון להיות בעלים של דירה הוא פינוק?") היא "כן". לפחות במובנים מסויימים. נכון - אם ארצה לשפץ את המטבח וכו', אצטרך להגיע קודם לסידור עם בעלי הדירה שלי (משהו בין חוזה ארוך טווח לחלוקה בהוצאות השיפוץ), או לחפש דירה אחרת עם מטבח שמתאים לי יותר. זה חיסרון (אגב, לא בהכרח! לגור בדירה בזמן שיפוצים יכולה להיות חוויה לא פחות מטריחה ממעבר דירה). מצד שני - כפי שכתבתי, יש למגורים בשכירות יתרונות רבים שלטעמי עולים על החיסרון הזה. זכותך כמובן לשקלל את היתרונות והחסרונות הללו אחרת ממני, ולבחור לגור בדירה שבבעלותך - אבל מנקודת מבט חברתית, אני לא רואה כאן שום קייס לטענה ש-"בעלות על דירה היא זכות בסיסית" ולא סתם העדפה של טעם (כלומר, "פינוק"). 4. כרגע אמנם יש בבעלותי דירה. אבל מתישהו אולי אמכור אותה. אני לא רואה סיבה לכרוך יחד שלא לצורך את האופן בו אני מנהל את חיי עם האופן בו אני מנהל את חסכונותי. בהכללה: אני לא חושב שעידוד אנשים להשקיע את רוב חסכונתיהם בנדל"ן, היא מטרתה חברתית ראויה. ממשלה שפועלת לאפשר מגורים סבירים וזולים עבור אזרחיה, היא ממשלה אחראית. ממשלה שפועלת לכך שכל משפחה תשקיע את רוב חסכונותיה בנדל"ן, מתעסקת בשטויות (במקרה הטוב). לעניין שוק השכירות: אני מתאר לעצמי שהמצב שונה בין מקומות צפופים עם תחלופת דיירים גבוהה בהם נפוצים חוזים לתקופות קצרות יותר (למשל ת"א וחלקים מירושלים ומחיפה), לבין ערים פריפריאליות יותר בהם נפוצים חוזים לתקופות ארוכות יותר (ראשון לציון, חולון, נס-ציונה, נתניה וכו'). עקרונית, אני לחלוטין מסכים איתך שראוי להשקיע מאמצים בטיפוח שוק השכרה משוכלל ומוצלח, שיאפשר גם השכרה לתקופות ארוכות, לרווחת כל הצדדים המעורבים (שוכרים ומשכירים). ספציפית, אני לא בטוח מה צריכים להיות המאמצים האלה, ואני לא יודע מה המצב בפועל (הייתי שמח לראות נתונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) אני לא חושבת, ולא חושבת שטענתי משהו כזה. (ב) לטעמי להיות בעל בית זו לא זכות סוציאלית בסיסית. קורת גג יציבה היא זכות סוציאלית בסיסית. על השאלה מה הכוונה "יציבה" אפשר להתווכח. (ג) 1. לא טענתי שדירה היא לנצח או שהיא צריכה להיות לנצח. למעשה, אני חושבת שזוג שקונה דירת חמישה חדרים מתוך מחשבה שבעוד עשר שנים יהיו לו שלושה ילדים ובעוד 15 הוא ירצה שלכל אחד מהם יהיה חדר נפרד, עושה טעות. לכן אני גם חושבת שאם אפשר היה לשכור דירה בבטחון סביר ולטווח של 5-7 שנים, הדיון היה נראה אחרת לגמרי. אני לא יכולה לנתק את העמדות שלי מהמציאות אותה אני מכירה. 2. לא טענתי שמגורים בשכירות מביאים לרמת חיים נמוכה. 3. מידת היכולת שלך להשפיע על בעל הבית שלך מרשימה. באמת. יכול להיות שהיא נובעת מהבטחון שלך בכך שיש לך הכנסה שוטפת ויציבה שנוספת על ההכנסה שלך מעבודה ומאפשרת לך גמישות. יכול להיות שהיא נובעת מכך שאין לך בעיה לעבור דירות בתדירות גבוהה. יכול להיות שהיא נובעת מכך שאין לך ילדים שאתה רוצה שלא לנתק מהגנים ובתי הספר שלהם, או שאתה גר בעיר שאפשרויות השכירות בה רבות. יכול להיות שזה אופי. 4. כשבמציאות הנוכחית הממשלה לא פועלת כדי לאפשר מגורים סבירים וזולים עבור אזרחיה, וכששוק הדיור כרוך בכל כך הרבה אי ודאות, קשה לי להאשים את מי שמשקיע את חסכונותיו בדירת מגורים שתבטיח לו קורת גג (בין אם כשלעצמה ובין אם על ידי השכרתה לצורך שכירת דירה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. ניטפוק: אם משקיעים את החסכונות בדירה לצורך השכרתה, אפשר באותה מידה לשים אותם בבנק או להשקיעם בכל אפיק חיסכון/השקעה אחר. בהקשר של הבנק: אפיק השקעה מזכיר לי שפיכת ביוב לנחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. כוונתי הייתה לדירת מגורים שייתכן ובעתיד תצטרך/תרצה להשכיר. אם מדובר בדירה שמלכתחילה נועדה להשכרה מבחינתי לא מדובר בדירת מגורים כי אם בנכס נדל"ני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אותם דברים עליהם הגבת ב-"לא טענתי זאת", נכתבו בתשובה לשאלתך הרטורית "האם בעלות על דירה היא פינוק?", אותה פירשתי כאמירה שמגורים בשכירות אינם מהווים דיור ראוי (ובכך סטיתי מהסוגייה המתודית שהכניסה אותי לדיון מתלכתחילה, מכיוון שהנושאים כמעט בלתי תלויים). לגבי מצבו של שוק השכירות: האינטואציה והניסיון שלי (משני צידי המתרס) הפוכים משלך. לדעתי הרבה בעלי דירות שמחים לדיירים יציבים ואמינים לאורך זמן, וישמחו להשכיר לדייר כזה דירה לטווחי הזמן המדוברים (תוך הצמדת שכ"ד לאיזשהו מדד, כמובן), או לכל הפחות לחדש לו את החוזה (בלי עליה דרקונית בשכר הדירה). אבל כבר העלינו כאן הרבה השערות ואנקדוטות, ואפס נתונים אמיתיים. בכל מקרה, אין לי שום טענות כלפי מי שמחליט לרכוש דירה, והדבר האחרון שאני רוצה הוא להגן על מדיניות הממשלה בכל עניין שהוא :) אני כן אשמח לדיון מתודי ורציני יותר בסוגיית יוקר המחייה (לפחות באייל...), שלא כולל התייחסות למחירי הדירות ותעריפי השיפוצניקים כמדד לעלות המגורים, או השוואה בין מחיר הבמבה בלונדון למחירה בתל-אביב כמדד לעלות המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בארסנל מספיק שנות חיים בדירות שכורות כדי לא לטעון שמדובר בדיור בלתי ראוי. נכון, הבחירה במגורי-בעלות או במגורי-שכירות היא שאלה של העדפה, טעם ונסיבות חיים, אבל לא כל העדפה של צורת חיים אחת על פני צורת חיים אחרת היא "פינוק"1. כשם שאדם שרוצה לעבוד כשכיר עם בטחון תעסוקתי ושמירה על זכויות העובד שלו אינו מפונק לגישתי יותר ממי שעובד כעצמאי (או להפך). החיים הם יותר מהישרדות גרידא, וקורת גג היא יותר מנדל"ן. 1 ואולי לא מיותר להזכיר שמעורבותי בדיון הייתה בהמשך לאביר המתקרנף ולא מחוץ לכל הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך לכתוב כאן מאמר בסוגיית יוקר המחייה? זאת נראית לי הדרך היעילה ביותר (שגם היא לא מבטיחה מאה אחוזי הצלחה) לפיתוח דיון מתודי ורציני יותר. כמו כן היא תאפשר לך גם להרחיב, להעמיק ולהביא נתונים לפני שאיילים פראיים יתחילו לשאול שאלות מציקות ולפתוח שקיות במבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ל 2012 אחוז הגרים בדירות בבעלות בארץ הוא 67.9%, גבוה מממוצע OECD של 63.2%1 שיעור בעלי הדירות הוא די יציב אבל בקבוצת הגיל 30-39 חלה ירידה משמעותית בשיעור הבעלות מ 70.6% בשנת 1999 ל 56.9% בשנת 2012 דירה הפכה להיות מוצר יקר מדי עבור זוגות צעירים. אז אולי דירה בבעלות זה באמת פינוק בגיל 30 אבל כבר לא כל כך בגיל 40. השאלה עד כמה מסתכלים על הדירה כמוצר הון היא אישית. משפחות בעלות אוריינטציה עסקית יכולות לרכוש 2 דירות זולות להשכרה (תשואה 5%) ששכה"ד מהן מממן שכירות של דירה יקרה בהרבה (תשואה 3%) לדוגמה שתי דירות של 450 אלף ש"ח שמושכרות לסטודנטים בנשר יכולות לממן במלואו שכ"ד של דירה מפוארת למדי בשווי 1.5 מיליון על הכרמל. _________ 1 הודעה לעיתונות של הלמ"ס (ממוצע OECD נכון ל 2009) מעניין לראות שהמדינות בעלות שיעור הבעלות הגבוה ביותר (2009) הן יוון, ספרד, אירלנד, פורטוגל ואיטליה. המממ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ניפחת את עלויות הדירה. לא חייבים לשפץ והדירה לא בהכרח במצב גרוע. למה 80 אלף? על מה? זו עלות של שיפוץ למפונקים. להסתכל על התשלום ואורח החיים האלה כתמידי זה לא נכון.בדרך כלל אנשים מרווייחים יותר עם השנים.ככה שהיחס בין ההכנסה להוצאה משתנה ונעשה קל יותר. מי שגר אצל ההורים, גר בדירה שגר בה עד אז. פתאום הוא לא יכול להכנס לשם? או אולי זה קטע של נוחות? נשים מרוויחות פחות - סטטיסטית, כי הן עובדות פחות ועולות יותר - סטטיסטית. סטטיסטית יותר נשים עובדות חצי משרה. סטטיסטית יותר נשים יולדות ומניקות מגברים. וזה מעביר אותנו לנושא האחר. למרות שדאגה לילד ותשלום למטפלת זה עניין של שני ההורים, היות וסטטיסטית נשים יולדות ומניקות יותר מגברים, הטיפול הפיזי בעולל הוא באופן טבעי מיוחס לאמא. אם האמא מחליטה שהיא משאירה את התינוק שלה לטיפולם של אחרים, אחד השיקולים צריך להיות השיקול הכלכלי - ההכנסות מהעבודה שלה, או ההוצאות מהעבודה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וודאי מתבדח בעלויות השיפוץ שאתה מציין. ההערכה של העלמה היא ריאלית לגמרי, ואפילו במד הנמוך. אנשים סביב ששיפצו דירה בתל אביב, הגיעו גם לפי 5 מהמחיר שהזכרת. זה שיפוץ למפונקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת את הרושם שאתה משתמש במונח "מפונקים" בנדיבות רבה. השאלה היא לא "האם אפשר". השאלה היא אם אדם בוגר ובריא וכשיר1, שמפרנס את עצמו בצורה מלאה וממלא את חובותיו למדינה, שלא רוצה להסתמך על הוריו ולא רוצה לקבל החלטות בנוגע למקום מגוריו ועבודתו אך ורק בהתאם לשיקולים כספיים, האם אדם כזה הוא מפונק. שים לב - השאלה היא לא אם אפשר לשרוד ככה, או אם מי ששאיפת חייו היא לקנות דירה יכול לחיות ככה ומוכן להקריב לצורך הזה הרבה - אנשים חיים בתנאים הרבה יותר קשים ומרים ושורדים ורואים טעם בחייהם - אלא האם אנחנו, כחברה, חושבים שבריא וסביר שמצב כזה יהיה תנאי סף. ובכל זאת, לעניין חלק מהטענות שלך: שיפוץ של 80,000 ש"ח הוא לא שיפוץ שמעביר דירה ממצב גרוע למצב ראוי למגורים, זה עלות של שיפוץ (בהנחה שמדובר על דירת 75 מ"ר פלוס מינוס. דיברנו על שלושה חדרים, כן?) חיצוני ברובו, אולי עם החלפה אחת של "קרביים" (כמו חשמל או אינסטלציה). לא שבירת קירות, לא החלפה לריצוף יוקרתי, לא חידוש מטבח מפואר. אין מה לעשות - כשדירה נמכרת במחיר נמוך יחסית ביחס לשוק, המשמעות היא בד"כ ש(א)מדובר באזור בעייתי ו(ב)לא מדובר בדירה חדשה או משופצת, אלא בדירה ישנה, שסובלת מבלאי טבעי ודורשת תיקונים. אגב, אם מי שקנה את הדירה גר אצל הוריו עד לאותה העת, המשמעות היא שצריך לרהט את הדירה מאפס, כן? בהנחה האופטימית מאד שחצי מהרהיטים קוששו מאתרי יד שנייה ומסירה, עדיין צריך לקנות כל מיני חפצים למפונקים כמו מקרר, שולחן אוכל או מיטה. הלאה. משפחה של שלושה ילדים ושני מבוגרים היא לא משפחה של ילד וארבעה מבוגרים. הדרישות שונות, הלחצים שונים, העומס הנפשי שנובע מהצפיפות שונה. כן, בגיל 22 יותר קשה לגור אצל ההורים מאשר בגיל 14, ובגיל 28 יותר קשה לגור אצל ההורים מאשר בגיל 23. גם להורים יותר קשה. גם הם זכאים לשקט ולמרחב משל עצמם. עוד לא אמרתי מלה על בני זוג שמצטרפים בשלב מסוים. אנשים מרוויחים יותר עם השנים (אגב, לא בהכרח, ובטח אם את שנותיך הראשונות בשוק העבודה הקדשת לצבירת כסף בלבד ולא מתוך מחשבה על אפשרות קידום מקצועי ופיתוח קריירה. ניחא), אבל ההוצאות גדלות עם השנים. משכורת שבגיל 25 אמורה להספיק לצרכיך בלבד, בגיל 35 אמורה להספיק לצרכיך ולצרכיהם של שני ילדים (אמרנו שיש זוגיות רצינית בגיל 27 ככה, כן?), ולשיטתך - לצרכיך, לצרכיהם של שני ילדים ושל האשה שמרוויחה פחות. נשים מרוויחות פחות גם באותו היקף שעות. מן הסתם לא משווים חצי משרה למשרה מלאה. יש לי חשד מסוים שהפער הזה נובע בין השאר מגברים שמחזיקים בתפיסות עולם דומות לשלך, אבל זה לא הדיון. רק שגם לשיטתך - אם אשה מרוויחה פחות מגבר, איך בני הזוג אמורים "להביא לשולחן" סכום כסף זהה באותו פרק זמן? לפיסקה האחרונה שלך אני לא מוצאת טעם להגיב. אם שאר ה"נתונים" שלך מבוססים על אותה תפיסת עולם ואותו סוג ניתוח, אני בספק אם יש טעם להמשיך בכלל בדיון הזה. למה אשה "עובדת פחות ועולה יותר" למעסיק? נקל עליך. למה אשה ללא ילדים עובדת פחות ועולה יותר? החסכון המשמעותי שאתה מדבר עליו הרי נוגע לתחילת גיל 20. 1 התגובה שלי זורמת עם תפיסת ה"זוג יהודי צעיר ובריא שנכנס לזוגיות ממוסדת במחצית השנייה שנות העשרים לחייו ולא נתקל בשום אירוע משמעותי וחצי בלתי צפוי בדרך" שלך, אבל מיותר לציין שאתה מתעלם מכל מי שלא חי בתוך המסגרת המאד ספיציפית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל הטיעונים הכמותיים שלך (שהעלמה מתמודדת איתם היטב בתגובתה ולכן לא אחזור על זה), בסוף הטיעון הוא השוואתי - לא כמה מפונק הדור היום, אלא כמה הוא מפונק יחסית ללפני חמש-עשרה, עשרים, שלושים שנה. ומאחר שמחירי הדיור של היום1 גבוהים בכמאה אחוזים יחסית למחירי הדיור לפני עשרים שנה - ועליית המשכורות לא מקזזת אותם ולו בקירוב, כל שאר הטענות הסוציו-פסיכולוגיות שלך מתפוגגות בעשן מול הנתון הכלכלי הישיר, הפשוט והאובייקטיבי שעומד מעל כל מיני פרשנויות למיניהן, שעליהן אפשר להתווכח2 עד מחר. רק שיהיה ברור שבאופן הזה הוויכוח נותר וויכוח שאיננו קשור לכלכלה. 1 אני מקווה שעל העובדות האלה אתה מסכים, אחרת כל הוויכוח עומד על כרעי תרנגולת 2 רק שוויכוח כזה - 'אתה מפונק' - 'לא אתה מפונק יותר' - 'לא, אתה' וגו' נשמע לי משעמם וחסר תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח על יוקר המחיה. אלה נתונים מציאותיים שמשפיעים על כל מיני גורמים במשק, בירידה של תושבים מהארץ ועוד. השאלות שאני שואל את עצמי כשאני ניגש לפרשה הן כדלקמן: 1. האם ניתן לקנות דירה בישראל? 2. אם ניתן, מה נדרש כדי לקנות את הדירה בפועל? 3. אם כן, למה אנשים לא עושים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לא עושים את זה? אין דירות שעומדות למכירה ולא נקנות. פשוט תמהיל הקונים השתנה בשנים האחרונות לטובת בעלי הון שקונים דירה שניה ושלישית ומקשים על זוגות צעירים להגיע לדירה ראשונה. לצערנו בגלל הריבית הנמוכה ומחירי הדיור הגבוהים כל בעלי הדירות היום הם "משקיעים". ראה הכתבה של מיכאל שראל הכלכלן הראשי של משרד האוצר לשעבר שהתפטר בגלל מע"מ אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כי לפי התגובות שלך שהובילו לפתילון הזה, נראה היה שאתה מתווכח על גודל הפינוק. הוכחות היתכנות כמו 'האם ניתן'1 או למה אנשים לא עושים את זה2 הן כבר נושא אחר לגמרי - או לפחות גישה אחרת לגמרי לנושא הזה. 1 ניתן למי, מתי, איפה, באילו תנאים... 2 שמניחה כהנחת בסיס שקניית דירה היא הכרח שאין בלתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לגבי פינוק - ההןרים שלי (בני שישים) יצאו לטיול של כשנה בחו''ל אחרי צבא. ועוד כמה יותר קטנים. אז עשו טילי תרמילאים באירופה. זה לא הפירע להם לרכוש דירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת התגובה לקוחה מרשימה של שאול אמסטרדמסקי על פרסום המסקנות של ועדת גרמן. הכותרת המלאה: "האם המלצות ועדת גרמן יצליחו להילחם באינטרסים ששולחים אתכם לפרטי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גרמן - כמו רוב חברי הכנסת של ''יש עתיד'' - להוטה לשנות דברים עד כדי כך שהשינויים לא חייבים להיטיב עם הציבור. העיקר שידעו שהיא שינתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של תשובה אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה של תשובה אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: מה דעתך על סעיף (1) במאמר המקושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואה לדרך בה ביקרת את התגובה שלי, הייתי אומר שזה אותו דבר. סעיף מס' 1 לא ממש מתעסק בפרטים, אלא מציין שהשינוי נכון בתכלית ומונע את אובדנה של מערכת הבריאות הציבורית. בהתייחס לעניין עצמו, אני חושב שהמאבק נגד רפואה פרטית נידון לכישלון מראש. כמה שלא תשתפר המערכת הציבורית, אנשים ירצו להרגיש שהם מקבלים יחס אישי, שהם בוחרים את הרופאים שלהם בעצמם, שהם שילמו יותר ולכן הם מקבלים יותר (גם אם זה לא נכון בהכרח). למשל, שורה מסויימת בסעיף 4 צדה את עיני ומפגינה את האבסורד שבניסיון. "ככל שהתורים בציבורי יתקצרו, תוך הבטחה של רופא בכיר בכל ניתוח"... מה ההגדרה של רופא בכיר? אם רופא בכיר זה כהגדרתו - משמע מיעוט קטן שברופאים. אם בכל ניתוח צריך להיות רופא בכיר, התורים לא יתקצרו. אם רק רופא בכיר יכול לנתח, מה יעשה רופא לא בכיר? למה צריך אותו? אם כולם רופאים בכירים, זו אינפלציה ופספסנו את המטרה. החלטנו לקרוא לכולם רופאים בכירים, ואנשים ירצו את הבכירים באמת. המערכות הציבוריות לא יכולות להתחרות בפרטיות, כי הפרטיות יכולות לשפוך יותר כסף, כסף שהן מקבלות מאנשים שמוכנים לשפוך יותר כסף. המערכת הציבורית היא ממלכתית ומייצגת את רוב הציבור וניזונה מכספי מיסים שהם מוגבלים. כששופכים עוד כסף זה בא על חשבון משהו אחר. אם המערכת הציבורית תצא למכרז מול המערכת הפרטית, מי יוכל להציע לרופאים את התשלום הגבוה יותר? ברור שהמערכת הפרטית. אז למה להתחיל לייקר את המחירים במערכת הציבורית, רק כדי להבין את זה בסוף ולהכנע למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאות היא דבר יקר. כמות הכסף של כלל המבוטחים היא כוח קניה לא מבוטל. לכן בתי החולים הציבוריים הם בתי חולים טובים ובהם נמצאאות המחלקות הכי טובות. המאמר מתייחס לאיום של "אמריקניזציה": בארצות הברית חסרה מערכת בריאות ציבורית חזקה והביטוחים הפרטיים לא יעילים. התוצאה: הוצאה גבוהה יחסית לנפש על בריאות ופחד קיומי של מי שמפוטר מהעבודה שהוא יאבד את ביטוח הבריאות. מסתבר שבקנדה ובבריטניה יש מערכות בריאות מוצלחות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם הסבר איך יקרה המהפך הזה של אמריקניזציה. עדיין השר''פ מובנה במערכת הבריאות הציבורית ויש מכלול שלם שמונע את התהליך, כמו סל הבריאות ועוד מאפיינים שהופכים את ביטוחי הבריאות בישראל ליעילים מאוד. אבל לחשוב שאם יבעטו קצת ברפואה הפרטי, אז הרפואה הציבורית תשתפר, זה מגוחך. במקום אמריקניזציה, יש פה סטאלינזציה. אי אפשר למנוע מאנשים להרגיש יותר טוב כשהם מקבלים את האפשרויות שיש ברפואה פרטית. אי אפשר לתת לאנשים ברפואה ציבורית את מה שהם מקבלים ברפואה פרטית, גם אם ישלמו עוד קצת מיסים. ''בריאות היא דבר יקר. כמות הכסף של כלל המבוטחים היא כוח קניה לא מבוטל. לכן בתי החולים הציבוריים הם בתי חולים טובים ובהם נמצאאות המחלקות הכי טובות.'' טוב... זה תומך בטענה שטענתי במקום אחר בדיון, כי בית חולים עונה להגדרה של עסק, ברמה מסויימת. אבל אדרבא. העובדה שהשר''פ עובר דרך בית החולים מסייע לבית החולים יותר מאשר גורע ממנו. אנשים נמצאים בבית החולים ומשלמים על כלל האישפוז והטיפול. טיפולים ואבחונים מסויימים נעשים דרך השר''פ, כשגם שם בית החולים הציבורי מקבל את העמלה שלו כמארח. בכספים האלה קונים ציוד שמשרת את כוווולם. בישראל יש בעיה הפוכה מהבעיה שהזכרת לגבי הפחד של אנשים לאבד את ביטוח הבריאות. בתי החולים בישראל סובלים מחוסר אפשרות של גביה ממטופלים רבים שבאים לבית החולים ולא משלמים על הטיפולים. הם יכולים להיות עובדים זרים, מהגרים, או ערבים. בית החולים מחוייב להגיש להם טיפול ורק לאחר מכן להגיש להם חשבון. לפעמים אין למי להגיש את החשבון. במקרים אחרים, גם כשמגישים את החשבון, אפשר לעשות ממנו טיירה. לפי דוחות של בתי החולים והממשלה, הסכומים האלה מצטברים לסכומים של מאות מליונים בשנה. בהשוואה, לשר''פ הולכים אלה שלא רק שילמו ביטוח בריאות, הם גם שילמו ביטוחים משלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי לוט"ר ו"עוקץ" ערכו "תצוגת יכולות" באירוע פרטי של תורם גדול, שנערך בבסיס האימונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר התגובה של דפנה מאור מייתר את הצורך בטוקבקים. בעיקר משפט הסיום שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי ברבש לא הצליח להביא לאיכילוב פצועים ממבצע "צוק איתן", מכיוון שבצה"ל מעדיפים שהמסוקים לא ינחתו בעיר הצפופה: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |