בתשובה להפונז, 02/06/14 13:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"יש לו מחיר במה שצריך לקצץ" - ככה זה בתקציב, יש סדר עדיפויות משתנה ותמיד השמיכה תהיה קצרה מדי. מדוע תחום הבריאות חורג מכלל זה ודווקא בו צריך להסתייע בתרומות? (ע"ע תגובתי הקודמת שבדקה שימוש מסיבי בתורמים, עם "דרישות" בתמורה, בתחומי תקציב אחרים). זה אמנם כספו של הציבור במקור. אבל האוליגרכים לא חושבים או מתנהגים כך. מעניין באמת לבדוק מהו נוהל התרומות המקובל בארה"ב - האם ביל גייטס למשל דורש או מקבל איפשהו יחס מפלה כנגד תרומתו (חוץ מכבוד וקרדיט)? ומה עם וורן באפט? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת חושבת שכשביל גייטס נכנס לבית חולים הוא לא מקבל יחס מועדף? איפה את חיה? וזה עוד לפני שהזכרנו שבארצות הברית אין ביטוח כללי, ואני בטוח שהביטוח שגייטס יכול לממן מלכתחילה עדיף על זה של 99.9% משאר האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארה''ב, משנים, ביטוח כללי מסוים ששופר כידוע ממש לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על לפני ה'שיפור' האחרון: זה אותו ביטוח 'מסוים' שאמריקאים שאין להם ביטוח נוסף ממקום העבודה או מתשלום אישי גבוה (עשרות אחוזים מהאוכלוסיה דרך אגב), נמנעים בגללו מלעשות טיפולי שיניים, ומללכת לחדר מיון בגלל נקע או שבר, כי הם לא יכולים לממן את זה. רק כדי שיהיה ברור על מה מדובר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאים ללא ביטוח רפואי היו יכולים ללכת לחדר מיון לטפל בנקע או בשבר. הצרה היתה, כמובן, שהם יכלו ללכת לבי''ח מסוימים ושם לחכות בתור. הם גם לא יכלו לקבל רפואה מונעת וכו'. תוכנית המדיקייר הפדרלית ביטחה ומבטחת מבוגרים. ההערה שלי נועדה להבהיר שדמוניזציה זה בסדר אבל גם העובדות שוות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט שעסק, לא במוצהר, במדיניות הבריאות האמריקנית (לפני ששונתה) היה ''הכי טוב שיש''. יש שם יאפי אמיד שנאלץ לפשוט רגל בגלל הטיפולים אחרי תאונה שעבר, ואם חד הורית שבנה חולה האסטמה זוכה ליחס מחפיר במערכת הבריאות הציבורית. כשהיא מקבלת הפניה לרופא פרטי (במימון ג'ק ניקולסון) היא נרעשת לשמוע שמעתה תוכל להתקשר אליו למספר האישי במקרי חירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים ידועים ואין נסיון לייפות מצב שבו כ-40 מליון אמריקאים היו ללא ביטוח בריאות [פרטי]. קרי, נאלצו להישתמש במה שהמערכת הציבורית הית המוכנה להקצות להם. צאי וראי שגם מי בקרב מי שכן היה לו ביטוח רפואי היו רבים שנאלצו להתמודד עם התעללות של חברות הביטוח בכל מיני אספקטים, והדברים ידועים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים ידועים, לא כל כך ברור לי למה אתה מנסה להראות כמה נפלאה מערכת הבריאות האמריקאית, ועוד באופ-אוף טופיק על הדיון בהבדל בין ביל גייטס לאמריקאי הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא חזור וקרא את מה שנכתב כדי שתוכל לחזור בך ממה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס לא תורם דווקא לבתי חולים אלא לקרנות מחקר, למשל, או לחינוך בעולם השלישי (אאז''נ). במקרים האלה המושג ''יחס מועדף'' כבר לא כל כך פשוט. ודי ברור שבתור עשיר ומפורסם הוא זוכה ליחס מועדף במקומות רבים שאליהם הוא מגיע - זה לא קשור לעניין התרומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי גם בארץ ענין התרומות הוא משני? (מה שרק מקטין את הבעייתיות של התרומות עצמן). ןמכיוון אחר - כמו בנושאים אחרים, עצם הפוטנציאל העצום שלו לתרום כבר משפיע על היחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפוטנציאל שלו כתורם: אולי הוא לא תורם, אבל יש סיכוי טוב מאוד שהוא מכיר תורם אחד או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה רק מחזק את הטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מפורסמים תמיד יזכו לתשומת לב נוספת, ולו כדי שיהיה ללא-מפורסמים מה לספר בבית. זה אכן די ציני ופאתטי לתת למישהו יחס מועדף בתקווה ש''אולי הוא יתרום''. דא עקא שברבש עושה בדיוק את זה (במקרה שלו זה לא פאתטי, כי התרומות מגיעות, אבל עדיין ציני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לגמרי פיספסת את הטיעון שלי. אני לא טענתי שזה ציני או פאתטי. אני טענתי, שביל גייטס (ומקביליו אצלנו) יקבל יחס מועדף, בלי קשר לכמה הוא אישית תרם בדיוק לאותו בית חולים. צפריר כמדומני הגדיר את זה כ'פוטנציאל', אז אני אאמץ את ההגרה - מי שהוא תורם פוטנציאלי, יקבל יחס מועדף בלי קשר לכמה תרם ספציפית. מאחר וזה כך, אני חושב שברמה הפרקטית זה שאנחנו מאפשרים לחלק מהתורמים הפוטנציאליים האלה לממש את הפוטנציאל הזה ולגרום ללקוחות בתי החולים לרווח משמעותי, המחיר שהציבור משלם על זה הוא בטל בשישים. ואגב, בתור מנהל מפעל/חברה - אני משתמש במושגים קצת פחות טעונים, אבל לדעתי תקפים לחלוטין למקרה המדובר - אני הייתי לא רק מצפה, אלא דורש מהמנכ"ל (ברבש כאן) להתנהג יפה למשקיעים פוטנציאליים כשהם באים לביקור. התנהגות הפוכה עשויה להיות ראויה לגנאי, או סתם להראות שהמנכ"ל מועל בתפקידו. גם כלקוח של החברה (==פציינט), אני חושב שציפיות דומות הם מאד סבירות ואף רציונליות2. 2 שוב, משקיעים פוטנציאליים - בניגוד לסלבריטאים דה לה שמאטה ושכמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון שלך אולי מובן מהבחינה האנושית, אבל מקומם מוסרית: זו לגמרי מדיניות איפה ואיפה - וכאן היא אפילו לא מבטיחה פירות אלא נעשית בתור "השקעת הון סיכון" שאין ערובה שתישא רווח (אם נותנים לכל העשירים יחס מועדף, למה שכולם יתרמו? גם הם יכולים להיות ציניים, לקבל את היחס המועדף ולהמשיך הלאה, או לחלופין להאמין שהתייחסו אליהם כך בגלל אישיותם הקורנת). איך אתה מבטיח שהצד השני של התנהגות צוות בית החולים לא יהיה הפקרה צינית, על בסיס אותו עיקרון, של כל אלמוני שלא שייך לאלפיון העליון? לנהוג כסניטר ולהסיע אדם זר לך, רק בגלל עושרו, בכיסא גלגלים זה "להתנהג יפה"? במילון המושגים שלי זה "להתרפס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבטיח שהצד השני לא יהיה הפקרה צינית של 99.99% של כל שאר אלפי המקרים שמגיעים אל בית החולים מדי יום? פשוט מאד, בית חולים שזה יהיה המוניטין שלו (מוניטין מחברים, מכרים, אנשים רגילים שהיו שם, ככה אני בדרך כלל מקבל ביקורות על בתי חולים, אני מניח שגם את), אף אחד לא יבוא אליו, ואז לא יעזרו לו כל 75 הטייקונים שהוא מסיע בכיסא גלגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מוניטין מפי השמועה מוצדק? מה הסיכוי של בית חולים טוב לקבל ביקורת גרועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצע כל רעש שכזה על מאות אלפי ביקורים של אנשים, וייתכן שתקבל אומדן לא רע. אני לא רוצה לזרוק פה קלישאות על חכמת ההמונים, אבל יש לך קריטריון פרקטי לחיי היום יום שהוא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי ביקורת רעה מקבלת תהודה רבה יותר מאשר ביקורת טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל אם כן שאתרים כמו Trip Advisor ודומיהם לא קראו קודם את כל ההסתייגויות באייל, מה שהיה מבהיר להם מראש עד כמה המודל העסקי שלהם (כן, זה שמתבסס על ביקורות מקהל המבקרים) שגוי, וחוסך להם הפסדי עתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל המבקרים במלונות, לא המבקרים המקצועיים בתשלום כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יצא טריפ אדויזור לכלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לי פרקטית, אבל דיברתי מוסרית. חוץ מזה, לעניין הפרקטי: ל"אנשים הרגילים" בדרך כלל אין ברירה אלא להגיע לבית החולים באזור שלהם, ולעתים בדחיפות. זה לא שחולה מצפת יכול להחליט שביה"ח שלו לא מוסרי ולכן ייסע לבאר שבע. וקשישות שתקעו אותן במסדרון לא קמות והולכות בחמת זעם. הן קהל שבוי. (זה לא הופך לדיון שו"ח, נכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתייחסים לתרומה כאל כסף ש"מגיע" לבתי החולים ו/או למטופלים באותם בתי חולים, אולי היה אפשר לדבר על איפה ואיפה. אבל תרומה היא כסף שהתורם לא חייב לשלם ובית החולים הוא עסק רפואי בבעלות ממשלתית. ניתן לטעון על איפה ואיפה במקומות שאינם פועלים לפי מודל עסקי. וכשאני מדבר על מודל עסקי, אני מדבר על מקום שמוכר פריטים ומספק שירות וגובה תשלום עבור השירות והפריטים לפי הצריכה. לכן מקום שאינו פועל לפי מודל עסקי זה משטרה, בית משפט, משרדים ממשלתיים וכו'. בית חולים מוכר תרופות וציוד נלווה ומספק שירות רפואי. בתי החולים מתקיימים (לפחות בתיאוריה) מתשלומים עבור השירותים והתרופות. בהרבה עסקים אחרים, מנהל העסק ו/או עובדיו ישמחו להתרפס בפני לקוח כבד שנותן עיסקאות טובות ומשאיר טיפים ענקיים. על אחת כמה וכמה במקרה המדובר שבו הטיפ הנדיב לא נכנס לכיסו של מר ברבש אלא משמש לתועלתם של שאר האזרחים שמתלוננים על האפליה ועל העיכוב. אותם אפליה ועיכוב שבזכותם הם מקבלים שירות וציוד טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתו של ארגון עסקי היא הכנסות תוך יצירה של תהליך שבו הרווח הולך וגדל עם הזמן תוך תחרות עם מתחרים, וזאת בתמורה למכירת שירותים או מוצרים שאינם חיוניים (בהגדרה הבסיסית ביותר של המלה). בי״ח ובמיוחד בי״ח ממשלתי (בדומה לבתי ספר) מטרתו להעניק שירות רפואי חיוני תוך יצירת תהליך של הרחבת והעמקת הכיסוי של השרותים הרפואיים, עם מאמץ לשמירה על איזון תקציבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רון כבר ענה לך. 2. "בית חולים מוכר תרופות"? ממתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאתה בוחר להגדיר ככה את המטרות של ארגון עסקי. אני הייתי מגדיר בפשטות את המטרה של ארגון עסקי כדי להרוויח. יש ארגונים שכדי להרוויח, מתחרים באחרים. יש כאלה שלא מתחרים כי אין להם מתחרים, או כי ממילא אנשים יבואו או מסיבות אחרות. ברמה מסויימת ישנה תחרות בין בתי החולים, אם כי ברור לכולנו שהם לא יכולים לפרסם את עצמם במבצע: בוא לקבע שבר וקבל טיפול טחורים מתנה! אבל כשאנשים שוקלים לאיזה בית חולים הם ילכו, הם שוקלים איזה בית חולים מעסיק את המומחים הגדולים יותר, מחזיק בציוד חדיש ומשופר יותר ונותן שירות טוב יותר. מטרה של רווח קיימת בבתי החולים, בגלל שכל ארגון זקוק לכסף. ברור שהכנסות יתרות על הוצאות מובילות לקריסה. ארגון מורכב כבית חולים תלוי מאוד בציוד יקר ותחזוקה שוטפת. כשבית החולים מרוויח טוב, הוא יכול לתת שירות טוב יותר, לתחזק טוב יותר את הציוד ולשלם למומחים הראשונים בתחומם כדי שיעבדו אצלו. יש הבדל בין בית חולים לבית ספר. לבית הספר באים כולם ומקבלים פחות או יותר את אותו השירות. התלמידים של בתי הספר הכפופים לחוק חינוך חובה לא משלמים לבית הספר לפי שעה, לפי כמות השיעורים והידע אותו צבר התלמיד. בית הספר נמצא שם. תוכנית הלימודים קיימת והממשלה משלמת משכורת כללית לצוות. לבית החולים בא מי שחולה או פצוע. כל אחד מקבל טיפול ושירות שונה בהתאם לבעיה שלו. כל אחד משלם בצורה שונה בהתאם לטיפול אותו הוא מקבל. בכך אני רואה בבית חולים מקבילה לארגון עסקי בשונה מבית ספר שהמסגרת שלו די מצומצמת באפשרויות ומרובעת ברמת הפרטנות המוצעת לכל תלמיד. אני חושב שההגדרה של עסק כאחד שמוכר מוצרים שאינם חיוניים, היא הגדרה שגויה. בתי העסק משווקים מוצרים חיוניים מאוד. לחם, חלב, מים מינרלים, בית מרקחת מספק תרופות, חברת המים גם היא עסק... האם עסק מפסיק להיות עסק ברגע שהוא מספק מוצרים חיוניים? 2. בית חולים מוכר תרופות ממתי שהוא מטפל בחולים. התרופות לא נמכרות על המדף כמו בבית מרקחת רגיל, אבל החולים מקבלים תרופות במהלך הטיפולים שלהם וזה נכלל בחשבון אותו אמור לשלם הלקוח. מה שבדרך כלל אנחנו לא מודעים לו כי טיפולים רבים ואישפוז שגרתי מכוסים על ידי קופת החולים. טבליות, זריקות, ערוי, תחבושות, תפרים... לא מחלקים את זה בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לי ולרון יחד. התרופות שבית החולים "מוכר" מגולמות בתוך החשבון הכולל שלו (אותו כולנו משלמים במסגרת המס, אבל זה לא קשור לעניין, כי אם זה הולך לכיוון של דיון שו"ח אני בחוץ). בכל אופן, כתבת: "בתי החולים מתקיימים (לפחות בתיאוריה) מתשלומים עבור השירותים והתרופות. בהרבה עסקים אחרים, מנהל העסק ו/או עובדיו ישמחו להתרפס בפני לקוח כבד שנותן עיסקאות טובות ומשאיר טיפים ענקיים". ובכן, התפר בין שני המשפטים שלך בא לטשטש את ההבדל שבין שני סוגי ה"חוזים" - 1) מתן שירותים חיוניים כחלק ממערכת ממשלתית שכוללת תשלום מסים; 2) תשלום אישי על סחורה ספציפית וקבלתה מידי הסוחר. שני ה"חוזים" שונים זה מזה בהנחות היסוד שלהם והטשטוש שלך בא לדמות את 1 ל-2. ולא היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס הוא תשלום ביטוח. וכבר ציינתי שאנחנו לא נותנים את הדעת על עניין התרופות בגלל שבדרך כלל אנחנו לא משלמים באופן ישיר את הסכום. אבל כל תרופה וטיפול שאינם כלולים בסל הבריאות פתאום מראים לנו כמה המס שלנו משלם. ואז אנשים רוצים להכניס את זה ואת זה ואת זה לכיסוי של אותו תשלום מס/ביטוח, בלי השוואה בין רמת ההוצאות וההכנסות במחזור הזה של גביית מיסים/ביטוח בריאות ותקצוב התרופות והרפואה הציבורית. את טוענת שיש שני חוזים שונים שטשטשתי את ההבדל ביניהם בעניין יחסי הגומלין בין בתי החולים למטופלים. העניין הוא שהנושא מטושטש כי בתי החולים עונים על שני ההגדרות. הרי בתי החולים כן גובים תשלום אישי על סחורות ספציפיות או שירותים ספציפיים. בגלל שיש טיפולים רבים שאנחנו לא משלמים עליהם באופן ישיר, במזומן, לפי חשבונית מפורטת שממוענת אלינו, יוצרת אשליה של "שירות חיוני כחלק ממערכת ממשלתית שכוללת תשלום מיסים". אם אדם מסויים אינו מנוי בקופת חולים, כמה הוא משלם על יום אשפוז? כמה הוא משלם על תרופות בסיסיות וטיפולים שגרתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, לא נעים לי לומר, אבל זו בדיוק המשמעות של תשלום מסים על שירות חיוני: תשלום עקיף ושירות שאינו מכירה ישירה. בית החולים אינו "מוכר" תרופות - הוא מקבל בעקיפין את כספי המסים שלנו ונותן לנו תרופות שנקנו בחלק מהם. הקבלה עקיפה והמכירה עקיפה וזה הכוח שלהן - כי זה אחד הדברים שאמורים למנוע מהצוות בבי"ח לשכנע אותנו לקנות תרופה יקרה או טיפול יקר במיטב כספנו גם כשאלה לא נחוצים. נכון, יש מקרים שבהם ביה"ח יתעקש למשל לאשפז אדם כדי לקבל עבורו החזר (למשל יולדות שמסרבות להתאשפז אחרי הלידה עוברות מסלול בירוקרטי מפרך). ויש מקרים שבהם ביה"ח ממציא שירותים חדשים שעליהם משלמים ישירות סכום גבוה יותר (טיפולי רפואה משלימה למשל). אבל זו לא תמצית השיטה אלא סטיות מקוממות ממנה. מבחינתי אני לא צרכנית/לקוחה של ביה"ח אלא מבוטחת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה מאיפה בית החולים מקבל את הכסף? ואם יש לי דלקן ואני ממלא בתחנת הדלק ולא משלם להם במקום, זה אומר שהם לא מוכרים לי דלק ולא מקבלים כסף על הדלק ולא צריכים להחזיק את עצמם במאזן רווחי? הרי את העניין של שיווק טיפולים כבר הזכרתי לעיל. ברור שבית החולים לא יכול לדחוף לנו טיפולים בלי קשר, כמו שמוכרים לנו חטיפים וחבילות טישו. אבל את התשלומים הוא מקבל לפי כמות וסוגי התרופות והטיפולים שהוא נותן. מבוטח הוא לא צרכן? ביטוח זה לא עסק? כל עוד בית החולים מקבל את התשלום לפי טיפול ומוצרים שניתנו למבוטח, וכל עוד הוא תלוי בתשלומים ולקוחות שמגיעים אליו בגלל ציוד וצוות שממומן על ידי תשלומים ולקוחות, צריך לעודד לקוחות/מבוטחים שמכניסים כסף טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מבוטח *בידי המדינה* אינו צרכן, וביטוח *בידי המדינה* אינו עסק - כי למרות שיש לדאוג לכך שהשירותים החיוניים הממשלתיים יהיו יעילים במידה סבירה, לא הרווחיות ולא הצמיחה אמורות לעמוד בראש מעייניו של מנגנון כזה, אלא מתן שירותים לאזרח. ו"אזרח" הוא גם ובעיקר הזקנה במסדרון, שאין לה כוח / קשרים / כסף. מבוטחים ש"מכניסים כסף טוב" לא חייבים את מערכת הבריאות הממשלתית בשביל טיפול רפואי. הזקנה - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת לדעתי אינך מעריכה נכון את הכוח / קשרים / כסף של ה"אזרח" ושל "הזקנה במסדרון". בפרט, זה לא נכון שהם לא "מכניסים כסף טוב". במדינת ישראל, ולא רק שם, האזרח והזקנה במסדרון מימנו והקימו מערכת בריאות העולה בהיקפה, בעומקה ובטווח ביצועיה בהרבה על כל אותם מערכות פרטיות שאותם אמורים האריסונים, הלבייבים והתשובות לממן לרווחתם. גם מי שהכיר בכוחה ובנחיצותה של כלכלת השוק והתפכח מזמן מחלום הכלכלה המנוהלת והשוויונית, צריך עדיין לדעת שלא כל מה שאמרו מרקס ולנין, בפרט על כוחם של מעמד העובדים ומעמד הביניים, הוא בהכרח היפוכה של האמת. כתבתי תגובה קצת יותר ארוכה פה: תגובה 634302 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן שירותים לאזרח כרוך בקשר הדוק עם רווחיות. שהרי ברור שמוסד שעומד על מאזן שלילי לא יכול לרכוש ציוד ואספקה באיכות טובה ולא יכול לשלם לצוות מהשורה הראשונה. התחזוקה גרועה והשירות לאזרח מידרדר. לכן אני חוזר על החילוק. במקום שבו התיקצוב הוא אחיד וסטטי, ואף אחד לא משלם כלום אלא הכל מגיע ישירות על ידי המדינה - אפשר לדבר על מתן שירות לאזרח שלא כרוך ברווחיות וצמיחה. במקום שבו התיקצוב איננו אחיד וקופות החולים/מטופלים שאינם מבוטחים משלמים ישירות על טיפולים ותרופות, הרווחיות והצמיחה חיוניות על מנת לתת שירות לאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר עמוק בדיון שו''ח, מהסוג שנוטה להיות דו שיח בין חרשים, ולכן אני פורשת. ערב טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |