 |
3049 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל:הגדר אינטליגנציה, בבקשה.היום מובחנים מספר סוגי קוגניציה מובחנים, שאדם יכול להיות מעל הנורמה בכל אחד מהם בנפרד(שפתי, מתימטי, חברתי, וכו').כל קוגניציה כזו מקושרת לרשת עצבית שונה, ולכן לכל אחת לפחות מספר אזורים שאינם כלולים בקוגניציות אחרות. א.(ניטפוק קל)האונות הקדמיות הן הפרונטליות, ולא הפאריטליות, שהן אונות הקודקוד. ב.תפקידו של אזור ברוקה הרבה יותר רחב ממה שתיארת: הוא אחד האיזורים המרכזיים בעיבוד שפה, לפחות לפי העדויות הנוכחיות.פגיעה בו גורמת לאפזיה מאוד רצינית, לפי כל הספרות שקראתי. ג.צפיפות של חומר אפור היא לאו דווקא מולדת, אלא יכולה להיות תוצר של אימון ממושך ומוקדם, כך שהנתון על המוזיקאים אמנם מעניין, אבל הרבה פחות משמעותי ממה שהוא נשמע. ד.יד שמאל דומיננטית לאו דווקא מרמזת על המיספירה ימנית דומיננטית- כ70% מהשמאליים הם בעלי צידוד נורמטיבי למשימות קוגניטיביות, אצל כ20% אין דומיננטיות כלל, ורק כ10% הם בעלי צידוד "הפוך" לנורמה.כך ששוב, הנתון הנ"ל מעניין אבל יכול לנבוע מכל מיני דברים אחרים- אלא אם כן יש לך מחקר דימות מוחי ספציפי שמראה קשר בין גאונות לצידוד?(אם כן, אני מעוניין בקישור) ושאלה אחרונה: בנתון לגבי חילוף החומרים האם אתה מדבר על מבחנים מותאמי רמה או מבחנים שהקושי של השאלות בהם סטנדרטי?כי במקרה השני ניתן לטעון שאנשים בעלי אינטליגנציה יותר גבוהה פשוט נתקלו ביותר שאלות מתחומים דומים ולכן כבר פיתחו אסטרטגיות להתמודד איתן. נ"ב אני חייב להוסיף הסכמה מוחלטת לגבי היחס הרצוי לילד מחונן, כאדם בעל אינטליגנציה גבוהה מהממוצע שסבל בדיוק מהרעה החולה הזו. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''צפיפות של חומר אפור היא לאו דווקא מולדת, אלא יכולה להיות תוצר של אימון ממושך ומוקדם'' - אתה יכול להרחיב (ואם יש מקורות מקוונים, מה טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אחי. מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי כמה שניות להבין, כך שאתה צודק. שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסבירו גם לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה על גילו של שכ"ג (למעשה האותיות מציינות את הגיל, רק אל תשכח להוסיף ה אלפים). יכול להיות שזה יעניין אותך http://www.pnas.org/content/105/19/6829.full (בתקווה שאין בעיית גישה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין לי מקורות מקוונים, אבל לפי מה שלמדתי בקורסים העוסקים במוח, נוירונים מתפתחים בצורה די רצינית במוח עד גיל הרבה יותר מאוחר ממה שחשבו עד כה(אחד המרצים שלי דיבר על גילאי העשרה המאוחרים).זאת מעבר לעובדה שהקשרים ביניהם נחלשים ומתחזקים במהלך כל החיים באופן די נרחב, דבר שנחשב למנגנון חשוב מאוד בתהליך הלמידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על קשרים סינפטיים שמתפתחים, ואני יודע על נוירונים שדוקא מתים (משעמום), כך שאם מישהו כאן מכיר איזה מקור נגיש לאנשים מאותגרי ספריות זה ישמח אותי. בדיוק לפני ארבעה ימים שמעתי טענה דומה מפי איזה מרצה, אבל הסיטואציה היתה לא נוחה לשאלות הבהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצה באוניברסיטה או מרצה במפגש ניו-אייג' כלשהו? אני שומע שאלה האחרונים אוהבים מאד את הנושא, וזה לא פלא- הם יכולים לברבר על המוח כל מה שבא להם היות ובקהל הרגיל שלהם (לא האייל הממוצע) אין, בדרך כלל, שום ידע ושום ביקורת בנושאים מדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לי לחפש במפגש ניו-אייג'? אולד-אייג' הרבה יותר מתאים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע שגם אנשים הגיוניים עושים לפעמים טובה לבת הזוג או משהו כזה. (גם להתחיל ללכת לאוניברסיטה אתה קצת באולד-אייג', לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה באוניברסיטה, אבל זה היה מפי ד''ר לפסיכולוגיה (לא שזה אומר הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי איי איי, יצאת גם אטום לטוב הפוטנציאלי שבניו אייג' וגם שוביניסט והכל במשפט אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לומר אטימות - אני באמת לא רואה שום טוב פוטנציאלי בניו אייג'. ובעניין השוביניזם אני מודה באשמה, אבל זה קשור גם בעובדה שהתגובה היתה לשכ''ג (אין לי זמן עכשיו לחפש תגובות רלבנטיות שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Expert Mind; August 2006; Scientific American Magazine; by Philip E. Ross אינני זוכר את המאמר בע"פ אבל דומני שהוא מתייחס להשפעת האימון על השגים.בכלל סיינטיפיק אמריקן מקדיש יחסית הרבה מאמרים לנושא זה בשנתיים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. המאמר לא מתייחס לשאלת כמות החומר האפור או צפיפותו, אבל אולי שוה קריאה בעיקר לחובבי שחמט ("הדרוזופילה של המדעים הקוגניטיביים"). אפשר לקרוא אותו חינם ב http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-expert-mind (דגדגן: "motivation appears to be a more important factor than innate ability in the development of expertise"- אני חייב להודות שלא השתכנעתי. אני לא מאמין שכל ילדה יכולה להיות יהודית פולגאר, ויותר סביר בעיני שעצם הנכונות להשקיע מאמץ לימודי מתמשך מהסוג שהאחיות פולגאר התנסו בו קשור לאיזה כשרון מולד שלהן שמוליך למעגל משוב חיובי של הישגים ומאמץ. ובשולי המאמר הערה כמעט אגבית ומעניינת בפני עצמה, עם רמז לשימוש אפשרי מפתיע בתקציבי החינוך: "In one ongoing program in New York, for example, teachers test the students every three weeks and award small amounts--on the order of $10 or $20--to those who score well. The early results have been promising." - ניסוי לימודי ראשון שאני מצטער שלא נטלתי בו חלק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרים יותר מאוחרים בסיינטיפיק אמריקן יש גם התייחסות כמותית, אגב לא רק לחומר האפור אלא גם לחומר הלבן שהוא כנראה לא פחות חשוב. אני הפצתי בזמנו את המאמר לידידי שכן יש בו כדי לרמוז לאפשרות שעבודה קשה יכולה לחולל ניסים ונפלאות. אגב, גם יהודית פולגר חושבת כך על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל הקישורית שלך תובעת תשלום. באינטרנט, כמו במין, אני מסרב לשלם עבור מה שהתרגלתי לקבל בחינם. אין לי שום ספק שעבודה קשה יכולה לשאת פירות רבים, אבל אני מתקשה להאמין שהאבא של האחיות ההונגריות היה יכול להפוך אותי, למשל, לאמן בשחמט (אם כי ייתכן שהיה מצליח ללמד אותי להמנע ממט הסנדלרים אחרי הפעם המאה שהפסדתי בעטיו). היה פעם איזה פסיכולוג התפתחותי שטען שהוא יכול ללמד כל ילד להיות בוגר מצליח בכל תחום אקדמי; לי זה נשמע מגלומני ומופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח מגלומני ומופרך. בשביל להפוך ילד לבוגר לא צרי להיות פסיכולוג התפתחותי. הזמן עושה את זה. להפוך אותו למצליח זה כבר פחות טריויאלי, אבל ''מצליח'' זה לא בטוי נרדף ל''הכי טוב'', ואפילו לא ל''בצמרת העולמית, בין עשרת הטובים ביותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בוגר מצליח בכל תחום אקדמי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש''בכל תחום אקדמי'' משמעו בכל תחום שתבחר (עבור כל ילד שתבחר) ולא בכל התחומים האקדמים (במקביל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נראה לך כל כך יומרני ובלתי אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצרכת ללמד פעם מישהו דבר מה, ותוסכלת מן הכשלון עד כדי רצון לחנוק למוות אותך או אותו, כל הקודם זוכה? בעל ההכרזה היומרנית הרי לא טוען שהוא יכול להפוך גם מפגר לפרופסור חבר 1. הוא מציב גבול, שכ"ג (ואני, וכנראה שרוב האנשים) פשוט טוענים שהגבול האמיתי גבוה (הרבה) יותר. לרוב האוכלוסיה אין את הגנטיקה המתאימה (דהיינו, הפוטנציאל) להיות אקדמאים מובילים בפקולטות כמו מתמטיקה ופיזיקה, בדיוק כמו שהרוב לא יצלח בנסיונו להתקבל למכבי ת"א כדורסל, גם אם ישקיע בכך את כל חייו. 1 חוץ מבלימודי מגדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בוגרים מצליחים'' זה לא בהכרח אקדמאים מובילים. ''בוגרים מצליחים'' הם אלו שסיימו בהצלחה את לימודי התואר הראשון. לא בשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משוכנע שזו היתה כוונתו? ידוע לך הנוסח המקורי של המשפט? מדובר במושג נתון לפרשנות, אבל נראה לי שפרשנות שמרנית ל"בוגר מצליח" תהיה לפחות "מי שהמשיך לעסוק בתחום באופן משביע רצון", שזה כבר קשה יותר. בכל מקרה, לפחות במדעים המדוייקים, בתחומים המתמטיים (מתמטיקה, מדמ"ח) ואולי גם הנדסת חשמל, אני מאמין 1 שיש חלק לא מבוטל באוכלוסיה (אולי לא הרוב) שלעולם, תחת כל חינוך שהוא (מלבד הכשרה בהעתקות 2 ע"י נינג'ות), לא יוכל לסיים בהצלחה תואר בתחום. 1 מי מרים את הכפפה, נוסע להודו, קונה בית יתומים ועורך את הניסוי? 2 הכרתי באופן בלתי אמצעי מישהי שסיימה בציונים סבירים+ תואר כפול בחשמל-פיזיקה, כשהכלי הלימודי העיקרי שלה היה העתקות במבחנים. לטענתה הסצינה הומת אדם, ומתי מעט נתפסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בתנאי שמר זהריקו יממן את הטיסה, קניית בית היתומים, המשכורות למורים ולשאר הצוות וכל הוצאות התחזוקה השוטפת? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני מוכנה לנסוע להודו. לגבי שאר החלקים בניסוי, שמישהו אחר יקח על עצמו את האחריות. אני לא יכולה לעשות הכל בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי לומר שאת נבונה מאוד, וניכר בך שיחסית לגילך הצעיר למדת בשלב מוקדם של חייך לזהות ולנצל בזריזות את הפוטנציאל החיובי שבכל סיטואציה. עלי (להודו) והצליחי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את הנוסח, אבל נדמה לי שהופיעו שם עורכי דין ורואי חשבון. דומני שהוא צוטט ב''הלוח החלק'' של פינקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח למי אתה מתכוון, אבל אולי מדובר באבי הביהביוריזם ווטסון. את הציטוט מצאתי בוויקי "תנו לי ילד בעולם, ואוכל לעשות ממנו כל שארצה", הגם שאני איני זוכר אותו מקריאתי בעבר. כל שארצה כולל ארכי נבל ורב מלאכים, גאון ומפגר... בכל מקרה, רציתי להעלות את תכונת הסקרנות כדבר הכרחי לגאונות כפי שאני מבין אותה. סבורני שרוב האנשים שמישהו יציינם כגאונים הם אנשים שתרמו חידוש כלשהו לתחומם באותה העת. נראה לי שכדי לחדש משהו בנושא כלשהו, יש צורך בסקרנות לגבי אותו נושא. ועכשיו עולה שוב שאלת הטבע-טיפוח. עד כמה סקרנות היא תכונה מולדת ועד כמה היא טעונת טיפוח? אפשר לדמות שני אנשים, אחד בעל כישורים גבוהים וסקרנות מעטה, ואחד בעל כישורים סבירים וסקרנות רבה. שניהם עוסקים באותו התחום. הסקרן בוודאי ינסה ניסויים רבים (בהיעדר הגבלה מערכתית חמורה) מהם יפיק צירופים רבים שאת חלקם יזהה נכונה כמוצלחים וחשובים, ואילו זה שאינו סקרן יפנה בעיקר לביסוס איטי ורוטיני של התחום בו הוא עוסק. עוד תכונות שאפשר לתהות עליהן הן כושר הבחנה ודימיון. סקרנות לבדה בוודאי לא תעבוד... אני תוהה מה ניתן לומר על דמויות רבות חשיבות מתחומים שונים בזמנים שונים כמו סוקרטס, לאו-צו, ארכימדס, דמוקריטוס, ניוטון, גאוס, איינשטיין... יש אף לשאול האם יש משהו בתרבויות ובזמנים שהם חיו בהם שסייע לביטוי שלהם? האם יש משהו מסוים במשפחות שלהם - חינוך או גנים? או איזשהם אירועי מפתח שדחפו אותם? למה יון העתיקה הייתה מבריקה כל-כך, ואילו רומא הייתה יציבה כל-כך? מה עם הסינים? איפה הגאונים השחורים? איפה הגאונות? האם זמננו "זוכה לבום של גאונות" ואם כן למה? האם מערכות החינוך השונות (בגסות, בלי להתחשב בזמן: אליטיזם לעומת דמוקרטיזם) של ארה"ב ואירופה מפתחות יותר גאונים או פחות? ואולי מדובר בסוגים שונים של גאונים? ואולי גאונות היא תלוית מערכת? בכל מקרה, למרות כל העניין שהם מעוררים, והמוקדים השונים שהם חושפים, דיוני גאונות נראים לי בעיקר כאתנחתא מבדחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ווטסון. אלמנטרי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אפשר הסבר? (בעברית קלה, בבקשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' לייבוביץ' אמר פעם שגם אם תקשור חמור לבניין באוניברסיטה למשך שלוש שנים הוא יקבל תואר בוגר. אני לא בטוחה שהוא טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהוא העריך את החמור יותר מהסטודנט הממוצע, כי לזה האחרון לוקח יותר משלוש שנים לקבל תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. הוא הניח שהחמור שומע תוכנית מלאה בכל שנה, לא מחלק את זמנו גם בעבודה ובילויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אם ליבוביץ' סיפר את זה, הוא שדד את זה מהטכניון. לפני 40 היה בטכניון גנן מוכשר[*] בשם עבדאללה. כל יום הוא הגיע רכוב על חמורו, קשר אותו לעמוד ליד בניין אולמן (דהיום), ועסק במלאכת יומו. אחרי 4 שנים, נאלץ הטכניון להעניק לחמור תואר מהנדס בניין. [*] הגינון בטכניון מרשים עד היום, הרבה בזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ''סיפורו של גשר המכביה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו לפחות ברור מי תיכנן את החשמל אצלי בבנין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב לכמה עבודה קשה: מינימום עשר שנים כשאנחנו צעירים! אינני בטוח שאני באמת רוצה להשקיע את המאמץ הזה וזו הסיבה שאני שמח כל ארבע שנים כשהספורטאים שלנו נכשלים באולימפידה. הצלחה יוצאת דופן זה דבר אחד (לא משנה כרגע ההקשר החברתי של המושג הזה) והשגים טובים יותר זה דבר אחר לגמרי. הרעיון שעם עבודה קשה כמעט כל אחד יכול להשיג יותר ורבים יכולים אפילו להגיע להשגים טובים מאוד הוא לטעמי דימוקרטי והומני. (וסליחה על הנאיביות. אני יודע שזה נשמע די נאיבי. אפילו אישתי המורה זה שנים רבות אומרת לי את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני בטוח שאני באמת רוצה להשקיע את המאמץ הזה וזו הסיבה שאני שמח כל ארבע שנים כשהספורטאים שלנו נכשלים באולימפידה" - אה?1 1אגב, השנה היו להם הישגים יפים מאד, גם אם לא רובם לא הגיעו לכדי מדליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לפוטנציאל, ההישגים לא היו נאים כ''כ (אם כי גם לא מדובר בכשלון צורב חוץ מצוברי, כפי שאהבו לומר בתקשורת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי לא היתה צינית ובעברי הרחוק מאוד גם אני הייתי סוג של ספורטאי. אחדים מידידי הטובים היו אפילו חברי המשלחת ואני בהחלט גאה בהם. אבל עם יד על הלב מי היה רוצה שביתו הקטנה מגיל שש תשחה כל יום שלוש שעות כדי שבגיל 22 תהיה ספורטאית עבר מצטיינת? רובנו (אני לפחות...) לא מוכנים להשקיע את המאמץ האדיר שנדרש כדי להפוך למצטיין ביותר בתחומו. בפירוש אין מדובר בהשגים יותר טובים כתוצאה מהשקעה אלא בהצטיינות שהיא פרי של מאמץ גדול וממושך מגיל צעיר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיע לאולימפיאדה צריך להתאמן הרבה יותר משלוש שעות ביום (6-8), מה שרק מחזק את טענתך. אבל אל תשכח שפעמים רבות, הילד עצמו רוצה לעשות זאת, ואז, גם אם הוא פורש בתחילת שנות העשרים לחייו, הוא הרויח הרבה דברים שלא קשורים לכסף או תהילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא זלזל, הוא שואל כדי להחליט אם כדאי להחליף קריירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי שאפילו ליהונתן זה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי למה? בכל מקרה, אני הרבה יותר מבוגר מדורפל. לו עוד יש סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי להתאמן לאולימפיאדה. לא שמתי לב שהמדובר בדורפל בעצם, אבל חוששתני שאפילו עול ימים כמוהו כבר איננו עולל בגיל המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לרגע דאגתי שמאוחר מדי לאחוריים מחוטבים. עכשיו אני יכול לישון בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינה לא מחטבת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזל. איפה האנושות הייתה היום אלמלא המשיכה לאחוריים מחוטבים? (אצלי במיטה?) בכל אופן, תוכל בבקשה להסביר את עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל כך מה להסביר. היה נדמה לי שבגלל רצף הקריאה במאמר על גאונות שכחת מהם הדברים שחשובים באמת בחיים. אני שמח לשמוע שזה לא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שיהונתן היה בסיני ולקח אקסטה קשה לו מאוד להסביר את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה! בגלל האקסטה אתה מדמיין שלא היית שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי אני עדיין שם ואני מדמיין שאני כאן. דיקארט פוגש את רחוב סומסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרגא לא ''דמיין'' שהוא כאן. הוא באמת היה כאן, רק שהוא רצה להיות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה גם דיקארט נכנס לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חושב שהוא מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. זה בכלל לא עלה על דעתי. אולי כדאי להגדיל את המינון שאני מדמיין שאני לוקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אם הוא חושב שהוא מת, משמע שהוא לא קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להיות גדול מדי, אני פורש מהדיון. (רציתי לכתוב: הגדירי קיים, אבל כאמור לעיל זה הזמן בשבילי להפסיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פיתום? אם הוא חושב (לומשנה מה) אז הוא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותו של אחד מחברי היתה ספורטאית מצטיינת, שבמקום בתיכון למדה בפנימייה בווינגייט (או משהו כזה), ופרשה לקראת סוף התיכון (או בסופו)... ראיתי אותה לפני כמה שנים, עוד לא בת שלושים, ואפשר להגיד הרבה (הרבה) דברים על האחוריים שלה, מחוטבים זה לא אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מעט מאוד בספורט, אבל אם מחיר המדליות הוא התעללות בילדים ומינון מדויק של הורמונים סינטטים אז אולי דווקא אי הצלחת הנבחרת האולימפית מהווה תעודת כבוד למדינת ישראל. אבל אולי זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הצלחה ספורטיבית הייתה נובעת מהזרקת קשת בענן ושירי קומביה סביב המדורה, לא הייתי מבין איך במדינה שנתונה תחת איום טרור, או סתם מדינה סבירה ששירותי הרפואה בה אינם לא פחות מהראשונים במעלה, מישהו יכול להתלונן על השקעה לא מספיקה בספורט מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוענים טוענים שתרבות ספורט היא דבר חיובי מאוד, במיוחד עבור ילדים ונוער, ושתרבות ספורט אמיתית מצריכה קיום של מודלים לחיקוי. עם שני חלקי הטיעון אני לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותי הרפואה בארץ הם מן המעלה הראשונה. אולי בעצם שניים אחרי שבדיה. אבל לפני בריטניה או צרפת, ארה''ב ומצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפואה בישראל היא אולי מהטובות בעולם, בטח טובה מזאת שבארה"ב, וכנראה גם מזו שבבריטניה. אבל יותר טובה מצרפת? תוחלת החיים בישראל נמוכה מהצרפתית (אמנם רק בחודש) ותמותת התינוקות בישראל גבוהה בהרבה מזו של צרפת (ולמעשה מאד קרובה לבריטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוחלת החיים ב: צרפת: 80.59 ישראל:79.78 הממלכה המאוחדת: 78.7 ארה"ב: 78.06 תמותת תינוקות ל1000 לידות: צרפת:4.2 ישראל:4.7 הממלכה המאוחדת: 4.8 ארה"ב: 6.3(!) (נתונים, ויקיפדיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלי הוא https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa... (שהוא, אגב, גם המקור של וויקיפדיה). המספרים קצת שונים (למען האמת, בתמותת התינוקות בצרפת, מאד שונים 3.36 לעומת 4.2) אבל הסדר נשמר, צרפת מנצחת את ישראל פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לגבי תמותת תינוקות זה לא כה מרשים, בהתחשב בעובדה שהם מהווים בצרפת מצרך נדיר בהרבה מאשר בארץ - ומתייחסים אליו בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להתאשפז בבית חולים בשפילד לפני ארבע שנים; מנקודת ראות מאד נקודתית וסובייקטיבית: בית חולים מעולה. הם לא דרשו כסף רק רשמו את מספר הפוליסה כששאלתי אותם האם אני צריך למסור להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בישראל, המדליסטים שלנו לא עברו שום התעללות בילדותם, ובראיונות מדברים על הילדות לאור האימונים בנוסטלגיה. מהיכרותי השטחית מבפנים את האתלטיקה הישראלית, אין אצלנו שימוש בסטרואידים, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אנחנו מדברים? על זה שעם הרבה אימון ועבודה ניתן לשפר את ההישגים? זה די טריויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה עניין הטסטוסטרון ברחם. ממתי יש רחם לגברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר מיידי בין שני המשפטים... למרות שזה לא מכוון זו דוגמה לא רעה להטעיה פרסומאית :) המשפט הראשון דן בטסטוסטרון ברחם עבור שני המינים. השני דן בטסטוסטרון כהורמון זכרי. "החוקרים משערים שהדומיננטיות שמופגנת על ידי ההמיספרה הימנית מקורה בכמויות גדולות של טסטוסטרון ברחם. מחקרים הראו שכמות גדולה של טסטוסטרון ברחם מעכבת את התפתחות ההמיספרה השמאלית, ואז כפיצוי, ההתפתחות של ההמיספרה הימנית מואצת. באופן טבעי, בנים נחשפים לכמויות גדולות יותר של טסטוסטרון מבנות, ועובדה זו יכולה להסביר את הכמות הגדולה יותר של מתמטיקאים גברים מחד, ואת הכמות העצומה של גברים עם הפרעות התפתחותיות של השפה מאידך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "בטסטוסטרון ברחם עבור *שני* המינים"? יש כאן שוב, לכאורה, התייחסות לרחם של גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היווצרותם ועד היוולדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות... גם תינוקות זכרים עוברים ברחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ניסוח מאוד לא ברור. לפחות היו כותבים ''ברחם האם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של השמאלי/ת עצמו/ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה הרבה גברים עם רחם, אפילו שהם שמאליים (או שמאלנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק התמיהה שעורר בו המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גופן של נשים מייצר טסטוסטרון, אם כי בכמות הרבה יותר קטנה מגופם של גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ובכל זאת נדמה לי שמקובל לכנות את הטסטוסטרון כהורמון זכרי לעומת הפרוגסטרון שהוא נקבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[התרעת אנקדוטה] כשקראתי את הפסקה האחרונה של הכתבה, לא יכולתי 1 שלא לחשוב על ו', מכר עקיף שלי. ו' הוקפץ חמש כיתות, כך שאת בר המצוה שלו חגג בכיתה יב'. לאחר השלמת הבגוריות והפסיכומטרי, בגיל 14 החל ללמוד לתואר ראשון בפיזיקה בטכניון. זה היה השיא של חייו עד כה: לאחר סמסטר בלבד, בו לא פח מחברת, הוא התפוטר מהלימודים, בילה ארבע שנים בישיבה באפס מעשה או עבודה בהמבורגריה, ושב לזרועות הפיזיקה כעתודאי. שלוש שנים חלפו, והוא אוחז בממוצע בינוני, כי לקחי העבר לא הצליחו לגרום לו לשנות את דרכיו ולשפר את הרגלי הלמידה שלו. מגויס לשש שנים נעימות של חיזוי מז"א בחיק צה"לנו, את התואר עדיין לא סיים באופן רשמי, משום ששלוש השנים הנומינליות לא הספיקו לו על מנת לסיים את התואר. אינני מאבחן מוסמך, אחרת הייתי טוען שגם מבחינה נפשית קל לראות שיצא שכר הקפצתו בהפסדו, לאור תסמינים נרקיסיסטיים שהדבר גרם לו לפתח. 1 בסדר, כן יכולתי, לא רציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו' זה קיצור של ויליאם סידיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדימיר. אבל עכשיו אני יודע מנין הגיעה השראה לתסריט של ויל הנטינג ויליאם ג'יימס סידיס [ויקיפדיה] (להבדיל מדוגי האוזר 1). 1 שלפני שישים שנה ודאי היו מתרגמים את שמו בישראל לדוגי העוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי אותו, אבל הקשר ניתק. מעניין היה לגלות דרכך מה עלה בינתיים בגורלו. לגבי תסמינים נרקסיסטיים (יסלח לי אם יראה את ההודעה - אני כמובן לא מביע הסכמה עם טענתך. הקשר, כאמור, נותק, ואין לי מושג) - אתה חושב שהשארות בקרב בני גילו לא הייתה מובילה לאותן התוצאות, אם לא גרועות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"אין כיתת מחוננים בישוב שלנו, אז נקפיץ אותו 700 כיתות" הוא פתרון גרוע יותר מאחרים שיכלו למצוא. הפתרון ששאני הייתי מציע: לשגר אותו אחר כבוד באוטובוס, מדי יום, אל כיתת המחוננים הקרובה ביותר. יחד עימי בביה"ס למדו ילדים שבאו מאותו ישוב, ובעירי יש כיתת מחוננים. פתרון אחר, גרוע יותר: בראותם שהנער אמנם מסיים בהצלחה את בגרויותיו, אך לא בציונים פנומנליים- לא להניח לו לפנות לאקדמיה לפני שיושקע בו מאמץ להחדרת בגרות לימודית (יענו, שילמד שצריך להשקיע כדי להצליח). מייק טייסון היה 1.80 מטר ומאה ק"ג בגיל 12, אבל זה לא אומר שהוא היה כשיר לגיוס לצבא, רק בגלל שמבחינה פיזית הוא יכול היה להסתדר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובקשר לתוצאות השארתו עם בני גילו (או, טוב יותר, הקפצת שתי כיתות "בלבד"): זה גם פתרון גרוע, אבל אם לא מתכוונים להשגיח על מי שעושים עליו ניסויים כאלו- עדיף. אם ירצה, שיעשוב על דעת עצמו את ביה"ס בגיל 13 ויעשה בגרויות לבד, לא כי אמרו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפתרון השני שלך: איך אפשר להקנות לצעיר שסיים בגרות בגיל 14 הרגלי למידה, מלבד לשלוח אותו לאוניברסיטה? (דבר שעלה יפה במקרים אחרים.) איך אדם יכול להפנים שהוא צריך להתאמץ בכדי להצליח, מבלי להכשל, או לפחות להגיע למצב שהוא תחת איום כבד של כשלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות של זריקת ילד בן 14 למים הקרים של תואר בפיזיקה יכולות להיות הרסניות, מבחינת אובדן הפוטנציאל. לכן אני חושב לשלוח אותו ללמוד ולראות אם הוא מצליח, כי חלק הצליחו (אגב, להתחיל מסלול אקדמי בפיזיקה בגיל 14 זה הישג נדיר מספיק כדי שיופיע בויקי ברשימת הגאונים הצעירים), הוא פתרון לא טוב. אז איך אפשר להקנות לילד כזה הרגלי למידה (אם כבר סיכמנו שמסיבה כלשהי, כיתת מחוננים אינה רלוונטית)? למשל, לרשום אותו לתוכנית של לימודים-על-תנאי 1, לתת לו 2 שלושה חונכי פר"ח (או, יותר טוב, אחד שעושה פר"ח משולש) שישבו לו על הראש שעתיים כל יום ויכריחו אותו ללמוד, תוך הקניית הרגלי לימוד טובים (לא רק כמה, אלא גם איך). לפני הכניסה לפרוייקט מובהר לו שבכל רגע הוא יכול ללהצהיר שנמאס לו ולעזוב, בלי שהדבר יחשב לו לכשלון, ובלי שהציונים יירשמו 3.לא שאני חושב שזה היה קורה- לדעתי, סביר מאוד שהליווי הצמוד ע"י סטודנט מצטיין 4 בוגר יעשה פלאות. מה שבטוח, את הילד שלי לא הייתי שולח סתם כך בגיל 14 לאוניברסיטה בשיטת מצליח ללא הכנה נפשית, בודאי לא אם היה מדובר בילד שקל היה לנחש שלא יעשה את המאמץ הנדרש, כמו אצל ו'. 1 סיימת סמסטר ראשון בציונים מעל רף סביר? אתה ממשיך כמו כולם. לא עברת את הרף? הרקורד נמחק, כאילו מעולם לא היית כאן3. 2 על חשבון תקניחם שיקוצצו ממסלולי פר"ח שלא באמת נזקקים להם. 3 לילד כזה, שרגיל להצליח בלי להתאמץ, ההשפעה הפסיכולוגית של כשלונות יכולה לגרום לפחד מנסיון חוזר, ומניעה מלהתאמץ באמת, כדי להגן על הערך העצמי שלו. 4 לילד בעייתי בן 8 לא אכפת מה הממוצע של החונך שלו, אז שאת המצטיינים ישלחו לתוכנית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותוספת קטנה- פגשתי אשתקד באת"א ילד בכיתה ח' 1 שנמצא בשלבים מתקדמים של תואר במתמטיקה באו"פ, ובמקביל לוקח קורסים של תואר שני בפיזיקה, משקיע מאוד, והתרשמתי שהוא מראה הבנה מצויינת של החומר (לא שאלתי מה ציוניו). לא רציתי שישתמע כאילו אני טוען ששליחת ילדים צעירים לאוניברסיטה היא דבר רע, בלי להתחשב בנסיבות. 1 משום מה הוא לא עזב את בי"ס למרות שלא תהיה לתעודת הבגרות שום משמעות עבורו, והוא כבר הוכיח שאין לו בעיה ללמוד כסטודנט מן המנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ידוע לי שהטכניון מקבל תלמידים בכל גיל, אך מעניק תואר אקדמי רק לבעלי תעודת בגרות. כך שגם אם סיימת את הבחינה האחרונה בפיזיקה קוונטית, תצטרך להמתין לציון הבגרות בתנ"ך לפני שתקבל את התואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מסעיף 3 ד' במסמך המצורף 1, ולפי מה שחשבתי שידוע לי גם לפני כן (למשל מטענות לגבי אי הצורך בתעודת בגרות להמשך לימודים אצל בוגרי או"פ), הטכניון (ושאר המוסדות הישראליים) מעניקים תואר אקדמי למי שעמד בדרישות ויש ברשותו תואר אקדמי אחר, במיוחד אם מדובר בתואר בתחום קרוב (מתמטיקה ופיזיקה), אבל לא בגרות. לפחות בטכניון, אפשר גם להחליף את הבגרות במבחני כניסה במתמטיקה, פיזיקה, אנגלית ועברית. למי שדוהר לשני תארים בגיל 14, מעבר של המבחנים האלו עם סיום התארים יהיה שקול למעבר של בגרות בלשון עבור תלמיד רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי קורא עד הסוף הייתי מגלה שבאותו מסמך מצויין גם שמי שסיים בהצלחה שנה ראשונה באו''פ, יכול להתקבל על סמכה בלבד ללימוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעצלתי לכתוב ''על סמך הישג זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מוזר, אבל עד כמה שהבנתי מגעת, זה צריך להיות תקני, ואין סיבה שזה לא יהיה גם בשימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא לא עזב את בי"ס כי הוא רוצה גם קצת חברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאוד להיות, אבל מהתרשמותי הקצרה מאותו ילד, הייתי מהמר שסיכוייו למצוא חברים באוניברסיטה גדולים בהרבה מאשר בביה''ס. לפחות כלפי חוץ, הוא התנהג לפי הסטריאוטיפ על גאונים צעירים, כולל היכולות החברתיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערבת, אבל באיזה מסלולי פר"ח בדיוק יש תקנים בלתי נחוצים להם? [גילוי נאות: הייתי חונכת במשך שלוש שנים ורכזת במשך שנה אחת. אני לא אומרת שהמערכת מושלמת, רחוק מזה, אבל עוד לא מצאתי מקום שיש בו עודף תקנים. יש בעיקר מחסור בחונכים ראויים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לתקן מיותר כמעט לחלוטין היא המסלול "פר"ח מנהיגות" שבו אני עצמי השתתפתי, בבי"ס בחיפה לפני שנתיים. מטרת המסלול היא לכאורה לערוך שיעורי העשרה בנושא מנהיגות לתלמידים מוועד התלמידים 1, אבל בחלק מבתיה"ס זה לא מתאפשר מסיבות שונות, כולל באותו בי"ס בו חנכתי. במקום זאת אני והשותף להדרכה כילינו את זמנו לריק בהמצאת פעילויות עבור כיתות שלמות (כי הפעילויות שנתנו לנו לא התאימו לאוכלוסיה), כשלא התלמידים, לא המורות ולא אנחנו מעוניינים להשתתף בהן. יותר מפעם אחת שאלתי את הרכזות (היו שתיים) מה בכלל המטרה שלנו, ולא נעניתי. לכל היותר אפשר לטעון שאם גילינו כישורי הפעלה טובים, אז התלמידים קיבלו שעה שבועית של "יותר כיף משיעור רגיל, עדיין פחות טוב משיעור חופשי", עם איזה ערך חינוכי בסגנון "שיתוף פעולה הוא דבר חשוב". בקיצור, הייתי על תקן של מנחה בערוץ הילדים. כאמור, לדעתי היה טוב עשרות מונים אם היו מבטלים את הפרוייקט בכל בי"ס בו מטרתו לא מתקיימת, ואת כוח האדם המיותר היו מפנים לחניכה של ילדים מחוננים. שנה לפני כן לימדתי מתמטיקה קבוצות של ילדים מתקשים ביסודי. לדעתי שוב מדובר בהפניית משאבים לכיוון הלא נכון. שעתיים שבועיות לילד שלא מצליח להתמודד עם חשבון ברמת כיתה ד' נזרקות לדעתי לרוח, כי השיפור שחונך ממוצע (ואם יותר לי להעיד על עיסתי, לדעתי שכמורה פרטי במקצועות אילו אני לפחות ממוצע) מסוגל לגרום לילדים אלו הוא מזערי, וכעבור כמה חודשים לאחר תום החניכה- בלתי מורגש. לעומת זאת, אם היו נותנים לי את הילדים בעלי הפוטנציאל אך חסרי הרגלי הלימוד מאותו בי"ס, אני חושב שהייתי מסוגל לגרום להם לשיפור הרבה יותר משמעותי, כי הייתי נותן להם את תשומת הלב שהמורה לא מקדישה להם בהיותם תלמידים לא בעייתיים, ואתגר אינטלקטואלי שהם לא מקבלים כנראה במקום אחר. אגב, במסלול הכי גדול של פר"ח- חונכות אישית, בהערכה גסה מתוך היכרות אישית (לא הייתי רכז ואין לי שום תמונה רחבה על הנושא) ושיחות עם חונכים אחרים, חלק גדול (רבע שלי? יותר? לא יודע) מהחניכים לא מקבל כמעט כלום מהחונכות. פעמים רבות בגלל מגבלות החונך, לפעמים פשוט כי לא היתה סיבה אמיתית לתת לילד פר"ח. בכל מקרה, בעוד שלרבים מאיתנו אין כישורים לסייע לילדה עם אמא נרקומנית וחמישה אחים משלושה אבות, יש רבים יותר שמסוגלים לעורר סקרנות ורצון ללמוד בילד מוכשר מטיבעו שסביבתו הטבעית לא מעודדת אותו לפתח את כישוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מוגדרים האוטיסטים הסוואנטים. האם הם חכמים ? ובאיזה מובן ? האם אוטיסיט-סוואנט, היכול לחזור בדיוק נמרץ על כל מנגינה שהוא שומע אבל לא מסוגל לייצר מוזיקה חדשה, נחשב חכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להציג אבחנה מסויימת שיש לי. האבחנה אולי לא מוגדרת היטב ואין לי ראיות עובדתיות לחיזוקה, אבל מעניין אותי לדעת אם יש לה הוכחות או הפרכות. הרושם שלי הוא שבעוד שלאינטלגנציה יש רקע גנטי ברור, לגאונות כשלעצמה אין קשרים תורשתיים. אין הרבה שושלות משפחתיות של גאונים. הדוגמה הנפוצה היא של אחיין הממשיך את דרכו של דודו המפורסם ומתגלה כהרבה פחות כשרוני ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלך אינה נובעת מהאבחנה. אם הגאונות אינה נקבעת ע''י גן אחד - או גנים מעטים - אלא נובעת מצירוף מוצלח במיוחד של הרבה גנים, הרי שאצל הקרובים של הגאון (מלבד תאומיו הזהים) הסיכוי למצוא אותה קטן. כמו יד טובה בפוקר, לפעמים כל קלף לכשלעצמו הוא סתם קלף, אבל הצירוף שלהם שוה הרבה. במשפחות עם הרבה גנים ''טובים'' הסיכוי לצירוף גאוני גדול יותר, ובאמת בהרבה משפחות של גאונים תמצא גם בני משפחה אחרים מוכשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש תיעוד של זוג תאומים זהים שאחד מהם מחונן והשני לא? או ששניהם מחוננים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוננים? ודאי שיש. זה אחד המקורות לקביעות כמו "30% מהאינטלגינציה הם תורשתיים" ודומותיה. לגבי גאונים אני לא יודע, אני לא בטוח שיש מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ההנחה ש-"גאונות" בכלל מוגדרת היטב? בפרט אם משתמשים במושג הזה גם בהקשרים מפוקפקים כמו מוזיקה ואמנות? "גאון" יכול להיות סתם מישהו מוכשר (אולי אפילו לא *מאד* מוכשר, נניח - באחוז העליון, או בפרומיל העליון בתחום הרלוונטי) - שפשוט הצליח לו, כי הוא היה במקום הנכון בזמן הנכון, או פשוט במקרה (אני חושב למשל על דארווין). גם בניגוד ל-"אינטליגנציה",גאונות היא הרבה יותר ספציפית, ותלויה בתחום. למשל, אם גאוס היה בוחר לעסוק בבלשנות, לא בטוח שהיינו שומעים עליו (ולהבדיל: אד וויטן היה בוחר לעסוק בפוליטיקה, או בוהר היה בוחר להתמקד בכדורגל). כל זה האלה גורם לי לחשוב שאי אפשר להצביע על אדם נטול הישגים משמעותיים ולומר "הוא לא גאון", וגם להפך, אי אפשר להצביע על אדם עם הישגים מהפכניים אפילו בקנה מידה היסטורי, ולטעון במובן חד-משמעי שהוא "גאון". בתנאים כאלה, אני לא רואה דרך לתת משמעות לקביעות סטטיסטיות על החלק הגנטי בגאונות. וכאמור, כאשר מסכימים לקרוא גם לציירים, מוזיקאים ומצביאים-צבאיים "גאונים", הבעיה מתחדדת אפילו יותר. (ולרשימת המשפחות המוצלחות, אני חושב שאפשר להוסיף את הפנרוז-ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייתיות בהגדרת המושג מובנת, אבל אני בטוח שאם לאיינשטיין היה תאום זהה אף אחד לא היה מדקדק בהגדרות. אפילו המושג ''חיים'' לא מוגדר היטב (דמיין קישור למאמר של ארז לבנה), מה שגורם לאי-אילו ויכוחים בשאלה אם וירוס הוא חי, אבל זה לא יוצר שום בעיה אמיתית כשאנחנו מדברים על התופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה לא יוצר בעיה אמיתית. לא מדובר במקרה שבו יש תחום אפור כלשהו (כמו עם המושג "חיים"), ואני מתעקש להצביע עליו ולטעון שבגללו ההגדרה חסרת משמעות. כאן יש *רק* תחום אפור. נו, ונניח שלאנשטיין היה תאום זהה, ודווקא הוא היה מנסח את תורת היחסות הפרטית - מה שהיה מדכא את אלברט וגורם לו להתמקד בנגינה בכינור. כל מה שהיה נשאר לך בקשר לאלברט, זו את דעתו של מינקובסקי עליו כסטודנט ("כלב עצלן"). האם משפחת אינשטיין הייתה מחזקת את השערת המחקר שלך, או מחלישה אותה? ולמשל אפילו אם יהיה קל להסכים שרוג'ר פנרוז גאון. איך תחשיב את שני אחיו ואת אבא שלו לצורך המחקר שלך? אוקיי, אנסה לחדד: "גאונות" היא לא רק כישרון ואינטליגנציה (שאותם אפשר - וגם זאת עם הרבה בעיות - למדוד בצורה יחסית אובייקטיבית), אלא היא גם (ולפעמים רק) הצלחה עצומה, זה כבר עניין מיקרי ונסיבתי מידי בשביל לשמש מושא למחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באך היה גאון? דה וינצ'י היה גאון? ניוטון היה גאון? קאנט היה גאון? . . . גם אם אה דוחה שם או שניים מאלה, נוכל בטח להסכים על רשימה של כמה עשרות כאלה. אם היו להם מספיק תאומים זהים, האפקט שאתה מתאר (האח המדוכא שאינו מבטא את גאוניותו) לא היה מספיק כדי למחוק לגמרי את גילוי התופעה, שהרי כנגד אותו איינשטיין מסכן ודאי היו כמה דה'-וינצ'ים וניוטונים שהיו מגשימים את גאוניותם יחד עם תאומיהם. אני לא מאמין שמסתובבים הרבה איינשטיינים נסתרים שעובדים בתור נגן אלמוני בתזמורת ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב ש-''גאון בפוטנציה שלא מבטא את גאוניותו'' הוא המקרה הנפוץ. כמעט לגבי כל ''גאון מוכח'' שעולה בדעתי, קל לדמיין שינוי קל בנסיבות חייו שהיה גורר אי-הכרה בו ככזה (מבלי לפגוע בכשרון שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתאמצים אז אפשר הכל. אבל יש מקרים שבהם הגאון לאו דווקא נולד בזמן ובמקום המתאימים. לפעמים הוא פשוט מתנהג כמו נודניק וכופה את הגאונות שלו על העולם, ולא איכפת לו מה חושבים עליו. (אני חושב על ניוטון, אבל יש גם אחרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מעמד מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה היא למעמד ששלח את ילדיו לביה"ס ולא לעבודה בשדות. אני לא יודע מספיק עליו כדי לקבוע אם זה נכון. אייזק ניוטון [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריניוואסה רמנוג'ן, הגאון המתמטי ההודי, מתאים גם כן להגדרה. אני בדיוק קורא עליו עכשו ב''הפקיד ההודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חורה לי שלעולם אין מאזכרים את שמו של טסלה ברשימות מעין אילו, ולכן הוספתי את התגובה הזו, אל אף תרומתה האפסית לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לסקר: מי הגאון החביב עליך? (אני רק מקוה שהתשובה ההומוריסטית לא תהיה יהורם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסקר עמנואל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההשמטה של ניקולה טסלה [ויקיפדיה] נובעת מזה שהוא מודרני מדי (נפטר ב 1943). בגאונות, נראה שאנו נוטים להתרפק על העבר. קאנט ושיקספיר הם בסדר גמור אבל עמית שלי לפקולטה? מה פתאום? נראה לי שאין קונצנזוס על גאון בין ימינו. בכל מקרה, קשה לי להעלות שם של אחד כזה. אפילו זוכי פרס נובל לא זוכים לכבוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיורינג? פון-ניומן? פיינמן? הוקינג? סתם רשימה שקפצה לי למקלדת. אני חושב שמעט יחלקו על כך שבין אלה מסתתר גאון או ארבעה. איינשטיין עצמו נפטר כמה שנים אחרי טסלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבין ימינו אני התכוונתי לחי כיום. זה מותיר לנו את הוקינג (יבדל לחיים ארוכים). נראה לי שבמקרה שלו הציבור מכיר אותו כגאון בשל כסא הגלגלים ולא בשל הבנה של התיאוריות שלו. מצד שני, זה גם מה שקורה עם איינשטין כשיער מוזר או קשר לפצצת האטום כתחליף לכסא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקינג לא תרם רבות בתחום העיסוק הספציפי שלו - אני מציע להוציאו מהרשימה ולהחליפו באחד ג'ון קונווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אז הוקינג הוא אכן "גאון פופולרי"? יכול להיות שנועם חומסקי [ויקיפדיה] מתאים כגאון בן ימינו. הייתה לו השפעה מרשימה בתחומים שונים, והתחומים האלה יותר נגישים מפיזיקה מודרנית כך שהערכת הציבור אותו יותר מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם חומסקי?! נפלת על הראש? בעצם הוא תרם רק בתחום אחד (בלשנות), גם זה לפני 50 שנה, ומאז הוא מסבר שטויות בהרבה דברים שהוא לא מבין בהם. לשים אותו ברשימה אחת עם איינשטיין בלי מילה "להבדיל אלף אלפי הבדלות" זה עלבון לאינטליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם חומסקי תרם תרומה אדירה גם למדעי המחשב (ובלי להיות איש מדעי המחשב!) וגם לפסיכולוגיה. תרומתם של קאנט ושייקספיר הסתיימה לפני יותר מחמישים שנה. חומסקי הוא דעתן ובעל דעות פוליטות נחרצות במיוחד ולכן באמת קשה להתייחס רק לתרומתו המקצועית. נדמה לי שבימי מקרתי איינשטין עצמו נקלע לבעיות בשל דעותיו הסוציאליסטיות. הגעתי לחומסקי בעקבות ההשערה שקשה להצביע על גאון מוסכם בן זממנו. בנתיים הועלו כמועמדים חיים הוקינג וחומסקי וגם הם זכו לביקורת. לפחות זה מחזק את ההשערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר של חומסקי בבלשנות, ההוא שהחלק המהותי שלו הסתיים לפני 50 שנה. נכון שהוא השפיע גם על מדעי המחשב וגם על הפסיכולוגיה, אבל הוא עדיין מחקר בבלשנות (גברילו פרינציפ, למשל, השפיע על מדעי המחשב והפסיכולוגיה הרבה יותר מחומסקי). ככה זה במחקרים חשובים, הם משפיעים על הרבה תחומים. אף אחד לא היה מציע את קאנט ושייקספיר כגאונים בני זמננו. איינשטיין היה גאון אמיתי, הדעות שלו לא תמיד היו פופולריות, לא תמיד היו נכונות, אבל היו תמיד דעות חכמות, גם הטעויות שלו היו טעויות שהלוואי עלי ועליך. חומסקי להבדיל... בחמישים השנים האחרונות היו הרבה מאד חוקרים חשובים בהרבה תחומים, רובם זכאים למקום הרבה יותר חשוב מחומסקי ב"רשימת הגאונים": אנשים טסו לחלל, בנו מחשבים, השתילו איברים, ראו טלויזיה, סרטים, גלשו באינטרנט (בעזרת מחשבים) והוכיחו את משפט פרמה. רק בפיזיקה, אהרונוב ובוהם המציאו את האפקט הקרוי על שמם, בנו את הלייזר, ניסחו את אי שיוויון בל (וניסו בהמשך), תיארו המודל הסטנדרטי, והראו את עיבוי בוזה איינשטיין. אני, אגב, מציע את ג'ורג' וו. בוש בתור הגאון הגדול ביותר של זמננו. גם השפיע על תחומי מחקר בכל העולם, גם גילה את הדרך לעשות הרבה מאד כסף בלי לעשות שום דבר מועיל, גם שנוי במחלוקת, וגם אף אחד לא מבין איך הוא הצליח לעשות את מה שהצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שניסח את אי-שוויון בל לא היה, במקרה, בל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון נאש קופץ לי לראש. אני חושבת (אולי רק בגלל נפלאות התבונה) שאף אחד לא יחלוק על זה שהוא גאון. חוץ מזה, יש לשער שיש לא מעט גאונים שלא תרמו תרומה בולטת לציבור הרחב, אבל בכל זאת בעלי אינטיליגנציה גבוהה, כישרון עצום ואף תרומה מכובדת בתחום העיסוק האלמוני שבו בחרו לפעול, אם חלילה הם לא ממעריצי מכניקת הקוואנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו שטויות שהוא אינו מבין בהן הוא מסבר? האם המישפט הזה אינו חוטא באותו הדבר? האם קראת את אחד הספרים שכתב חומסקי או שקראת שמישהו כתב על חומסקי שהוא כותב שטויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מאמרים שלו. זה בהחלט מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המאמרים שלו הם בעלי מבנה לוגי והטיעונים שלו מנומקים היטב והרבה פעמים מגובים באסמכתאות. כך גם הספרים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הפרופורציה, קראת פעם מאמר של איינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מתנגדים גדולים של חומסקי מתקשים למצוא טעויות בטיעונן. כמובן שכל ישראלי צדקני וצר אופקים יודע יותר טוב... לגבי תרומתו לבלשנות היא קשורה יותר לכישרון מאשר לגאונות, מה שכמובן לא מפחית מערכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סימן ראשון לגאון, אדם שמבין שהוא יכול לטעות. (ושוב מצאנו את חומסקי ולהבדיל אלף אלפי הבדלות את אינשטיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבחנה שאתה עושה בין כישרון לגאונות? דרך אגב, אני חושב שלחומסקי מתאים יותר התואר אינטלקטואל. בכיוון השני, הוא גם דוגמה מאד מוצלחת לאינטלקטואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 497765 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה איינשטיין שניסח את ההבדל: אדם מוכשר מסוגל לעשות בקלות את מה שאדם רגיל עושה רק בקושי. גאון עושה בקושי את מה שאדם מוכשר לא מסוגל לעשות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שחיפשתי את זה: Talent hits a target no one else can hit; Genius hits a target no one else can see. - Arthur Schopenhauer מצאתי את שלך כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"There are two kinds of geniuses, the 'ordinary' and the 'magicians,' " wrote the mathematician Mark Kac. "An ordinary genius is a fellow that you and I would be just as good as, if we were only many times better. There is no mystery as to how his mind works. Once we understand what they have done, we feel certain that we, too, could have done it. It is different with the magicians. They are, to use mathematical jargon, in the orthogonal complement of where we are and the working of their minds is for all intents and purposes incomprehensible. Even after we understand what they have done, the process by which they have done it is completely dark. (מתוך http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0CE...)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הכיוון השני? לאינטלקטואל מתאים התואר חומסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי חשוב, הוא יודע שהישראלים הצדקנים וצרי האופקים אשמים בתחלואי העולם, כלומר מסכים אתך, כלומר גאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מערבבים בין שני תחומים נפרדים לגמרי: א. תחום הפעילות האינטלקטואלית/מקצועית. ב. תחום ההשקפה הפוליטית - אבל את/ה, מכולם, יורד גם לפסים אישיים ולעוקצנות (כלפי ארז). כשדנים בשאלה האם מישהו הוא גאון, מתייחסים לתרומתו בתחום/י ההתמחות שלו ובתחומים נוספים שעליהם השפיע. דבר זה אינו קשור בדעותיו הפוליטיות של הנ"ל. דעות פוליטיות מכל גוני הקשת יש לגאונים וללא-גאונים, לאנשים מוכשרים, לאנשים בינוניים ולבעלי אינטליגנציה נמוכה. כך גם ביקורת על ישראל היא נחלתו של כל מי שמוצא שישראל עשתה או עודנה עושה טעויות או מעשים בלתי ראויים, בלא הבדלי מקצוע, התעניינות אינטלקטואלית, IQ או כשרונות. אלברט איינשטיין, למשל, גאון קונצנזואלי - לא תמיד היה ציוני, אז מה? איינשטיין היה מתומכי תוכנית קימברלי להתיישבות באוסטרליה, ורק עקב התפשטות האידיאולוגיה הציונית לאחר מלחה"מ II ובהבינו שהציונות היא שתהיה, בסופו של דבר, האידיאולוגיה המנצחת בקרב יהודי אירופה, שינה את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אישי ועוקצני כיוון שלתחושתי מי שמרים את חומסקי על נס גבוה כפנומן של תקופתנו, עושה זאת קודם כל כדי להרגיז את הציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני משוכנעת למדי שחלק ניכר מהאנשים שבחרו בו בתור האינטלקטואל הגדול ביותר של המאה ה-20 חשבו על כמה דברים אחרים באישיותו מלבד הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מעל לכל - עמידתו האיתנה והאמיצה נגד הגזענות והדיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כיוון שאיש מאיתנו לא בדק את העניין עם הבוחרים, אתה רשאי לחשוב כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתי ולמה בחרו בו בתור "האינטלקטואל הגדול ביותר של המאה ה-20"? (ומה השלב הבא? וול-אי - הסרט המרתק במאה ה-20? קובה - המדינה המוצלחת של המאה ה-20? צ'יפס - האוכל הטעים במאה ה-20? סטאלין - המנהיג הנחמד במאה ה-20?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים, במשאל של הניו יורק טיימס כמדומתני. כלל את אמריקה ואירופה, אינני יודעת לגבי יבשות נוספות. לא כל מי שחושב אחרת ממך הוא אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. הוא נבחר ל"top public intellectual" שזה ממש לא "האינטלקטואל הגדול ביותר של המאה ה-20". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור מה שהוא כותב, אני חושב שהוא אחד האינטלקטואלים הבולטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צריכה לבוא ההסחפות במישפט האחרון? קראתי הרבה מאד מאמרים של חומסקי וגם ארבעה ספרים שלו. אני נגד דירוגים למיניהם וגם נגד למצוא את האינטלקטואל האולטימטיבי. הוא אכן אינטלקטואל אמיתי, עצמאי וכנראה שנבחר לתואר שהוזכר בגלל היושר והעצמאות האינטלקטואליים שלו. ממה שקראתי אצלו -זה נכון. אני מקווה שהשורה האחרונה בסוגריים לא באה לתאר את דעותיו של חומסקי לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תרם גם לפילוסופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר תרמתי במשרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשרד תורם כל פקיד סביר ומעלה (לא שיש הרבה כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומה היא מדד קצת בעייתי לגאונות. אם יבוא היום מישהו ויפתח מאפס את תורת היחסות משום שהוא לא הכיר אותה הרי שזו הפגנת גאונות כזו של איינשטין. מקסימום יורידו לגאון החדש כמה נקודות על בורות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יפתח אותה ממש מאפס, אז הוא הרבה יותר גאון מאיינשטיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיוחד כ"כ בטסלה, לעומת אחרים שלא הוזכרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של ארז, "כי האדם אבן השדה": דיון 921. (נזכרתי שכשארז טל הצליח למכור את פורמט ה"כספת" לארצות אחרות אמרו גם עליו שהוא גאון. הגדרת הגאונות, שהיא אמורפית מעצם טבעה, משמשת בשנים האחרונות, פעמים רבות - פשוט לציון הכשרון לעשות הרבה כסף, לא חשוב באיזה תחום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין כישרון לגאוניות. הראשון הוא הצטיינות בעשייה והשני הוא יכולת המצאה של משהו חדש תוך כדי הפגנת שליטה מלאה, יחודית ונדירה באותו תחום. דוגמאות לגאונים בתחומים שונים: באך, מוצרט, מיקלאנג'לו, פיקאסו, שייקספיר, טולקין, ניוטון, דארווין, איינשטיין, טיורינג ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - היטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דארוין לא היה גאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסביבה המדעית-תרבותית כבר היתה בשלה לגילויים שלו, ואם לא הוא מישהו אחר היה יוצר את התיאוריה. למעשה זה בדיוק מה שקרה: http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה גם על אינשטיין וניוטון ובעצם על כל גאון. בספיישל מילניום של הפטן השחור חוזר הפטן בזמן, ובין השאר נפגש עם שייקספיר דקה לפני שהוא מביא את המלט למלכה, מחתים אותו על המחזה, בעזרת עט כדורי, ותוך כדי זה מפזר את כל הדפים.... כשהוא חוזר להווה הוא מגלה ששיקספיר זה ''המחזאי הכושל שהמציא את העט הכדורי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למרות שהקרקע בשלה לחשבון אינפיניטסימלי(שפותח במקביל ע"י לייבניץ), ניוטון העמיד את הפיסיקה על קרקע מתמטית מוצקה, העבודה שלו הביאה דיוק חסר תקדים למדידות והמכניקה שלו נותרה על כנה עד תחילת המאה הקודמת. אנשטיין הסיק את המסקנות המתבקשות (ע"ע משוואות מקסוול) בתורת היחסות הפרטית, אבל המשיך ושיכלל אותה למשהו מוכלל בהרבה, עוד ב1905 הסביר את התופעה של תנועה בראונית ואת האפקט הפוטואלקטרי. סביר להניח שללוא עבודתו, שנים רבות היו חולפות ללא הסבר מספק. להבדיל, דארווין פירסם את העבודה שלו כתוצאה מכך שנודע לו שעבודה עם מסקנות זהות (אם כי בהקף מצומצם יותר) עומדת להתפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק בנוגע לחשיבות והמהפכניות של העבודות של ניוטון ואינשטיין, אבל השאלה היא אחרת לגמרי.גם העבודה של דארווין היתה חשובה ומהפכנית. שניהם, גם אינשטיין וגם ניוטון, הם תוצר של זמנם, קשה לדעת כמה רחוק היה מגיע ניוטון אלמלא קפלר (מבחינת המכינקה) או כמה רחוק היה מגיע איינשטיין אלמלא פלאנק. מצד שני, אם הם לא היו, אפשר להניח שאנשים אחרים היו עושים את העבודה שלהם ומעקבים את העולם בתקופה די קצרה בסופו של דבר (במקרה של ניוטון, אולי 50 שנה, אצל איינשטיין אפשר לדבר אפילו על 5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"איינשטיין"? תורת היחסות הפרטית היתה מתגלה והאפקט הפוטואלקטרי היה מוסבר גם בלי איינשטיין, סביר שאפילו בתוך 5 שנים. תורת היחסות הכללית היא פיסת גאונות צרופה מצד אחד וסיבוך מתמטי מצד שני, שאני בספק אם מישהו אחר היה מצליח לפתח אותו במאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשנת הפלאות, שכנראה היתה מתרחשת גם בלעדיו עד 1911. היחסות הכללית אולי באמת היתה מתעכבת ב-40 שנה, קשה לי להאמין שיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם הפרטית לא היתה מתגלה כ''כ מהר, למרות, ודווקא בגלל, הפשטות היחסית שלה. משוואות מקסוול נוסחו ארבעים שנה לפני שאיינשטיין 'המציא' אותה, וניסוי מייקלסון-מורלי עשרים שנה קודם. מדובר כאן על עשרים שנה שבהן היו אלפי אנשים שהיתה להם היכולת התיאורטית לפתח את תורת היחסות הפרטית. לא חושב שדווקא שש שנים נוספות היו ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי הרבה יותר סביר שמישהו היה ממציא איזו ''מסה אפלה'' או ''אנרגיה שלילית'' כדי להסביר את אי ההתאמה בין חוקי ניוטון לתנועתו של מרקורי ולשאר הבעיות באסטרופיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כואב מה שקורה היום בקוסמולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי שנת הפלאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנה שבה נפל לניוטון תפוח על הראש: שנת הפלאות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך ניתנת לקריאה בשתי דרכים, כשהנכונה מביניהן, כפי שאני מכיר את הסיפור (אולי אני לא מכיר אותו כמו שצריך), היא שדארווין אמנם *פירסם* את עבודתו אחרי שנודע לו שעבודה דומה עומדת להקדים אותו, אבל הוא לא *כתב* אותה בעקבות השמועה על העבודה הדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה המקובלת היא שדארוין אכן הגה את התיאוריה שנים לפני פרסומה, ובמשך כעשרים שנה חשב עליה, בחן אותה, אסף נתונים וכתב עליה אלפי מלים, אבל רק כשהגיע אליו המאמר של וואלאס הוא כתב בחופזה משהו קצר עבור החברה המלכותית למדעים. שני המאמרים, שלו ושל ואלאס, הוקראו זה במד זה בפני חברי האקדמיה (ונדמה לי שלא עשו רושם רב בתחילה). יש גם דיעה חתרנית לפיה הכל היה מוכן אצל דארוין חוץ מהעניין הקטן של הברירה הטבעית, ורק כשהגיע המכתב מואלאס הכל הסתדר לו בראש ב''קליק'' שבטח נשמע עד סקוטלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי מפליא אותי בכל הסיפור של דארוין הוא שלקח כ''כ הרבה זמן עד שמישהו עלה על הרעיון. אולי מה שהכשיל את הדורות הקודמים היתה האמונה במה שכתוב בספר בראשית, או לפחות בגילו הצעיר של העולם. מרגע שהתקבלה התיאוריה של הגיאולוגים לגבי גיל הפלנטה שלנו, ואחרי שהם הצביעו על כך שסדרה ארוכה מאד של שינויים קטנים יכולה להצטבר לאפקט גדול, ההחלה של אותם רעיונות על שאלות אחרות לא הצריכה גאונות. לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת האבולוציה בתור "שינויים קטנים במשך זמן רב, מובילה לשינויים גדולים" היא סוג-של עלבון לדארווין. החידוש שלו הרי לא היה באבחנה שמתרחשת אבולוציה, אלא בזיהוי המנגנון (המאד מופשט, בעצם) באמצעותו זה קורה: ברירה טבעית. אפילו היום זו משימה מאד פשוטה למצוא אנשים משכילים (וחפים מאינטרסים) שלא לגמרי מבינים את הקונספט, ללמדנו שהרעיון קאונטר-אינטואטיבי, ולא מיידי (ולמיטב ידעתי המאד דלה, מבחינה תיאורטית, היעילות שלו עדיין מפתיעה, ותוצאות כמו משפט הסכימות של הולנד לא מספיקות כדי להסביר אותה). כשאני מוסיף על זה את העובדה שבתקופתו לא היה ידוע איך בכלל תהליך כזו עשוי להתממש בטבע (הגנטיקה לא נראיתה עדיין באופק), אני נאלץ להגיע למסקנה המצערת שכנראה אני לא הייתי עולה על זה בעצמי... באופן כללי, אני לא בטוח מה אפשר ללמוד מכך שתיאוריות מהפכניות פותחו במקביל, באופן בלתי תלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא באיזו מידה הרעיון של ברירה טבעית הוא גאוני. אני חושב שעל רקע הידע של התקופה הוא לא, למרות שגם אני, ככל הנראה, לא הייתי עולה עליו. ביג דיל. המנגנון הגנטי לא היה ידוע, זה נכון, אבל למרבה המזל מספיק היה לדעת שמנגנון כזה קיים והתיאוריה לא חייבה לתאר אותו (דומני שדארוין דוקא ניחש משהו, אבל טעה). נכון גם שבלי הכרת המנגנון היה קושי גדול בתיאוריה, והיא אכן הותקפה על הרקע הזה (הטענה ששינויים גנטיים לא יכולים להחזיק מעמד לאורך דורות בגל דילולם בכל דור), אבל אני לא בטוח שדארוין בכלל חשב על הקושי הזה מלכתחילה. אינני זוכר שהוא התייחס לכך ב"מוצא המינים" אם כי ייתכן שאני טועה כאן מחמת רפיסות זכרוני. לדעתי זה היה גם המצב בקשר להסתייגויות אחרות שהועלו בהמשך, מסוג אלה של דיון 425 . אני יודע שלאנשים מסויימים קשה, משום מה, לקבל את הרעיון, אבל אצל הרבה אחרים החויה דוקא הפוכה, מין "אה, כל כך פשוט" כמו שיש אחרי ששומעים פתרון פשוט לחידה שנראית קשה (זוכר את חידת הצפרדעים על הסריג שאלון חד לנו פעם?). אני לא זוכר מי זה היה, בן דורו של דרוין, שסיפר כמה טיפש הוא הרגיש על שלא חשב על זה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. בעיני זו עדיין ''קפיצה מחשבתית'' מאד מרשימה, ולא משהו שקופץ לעין מתוך העובדות. יכול להיות שהבעיה היא שאני פשוט לא שייך לקבוצת ה-''וואלה, זה כל כך פשוט''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Holland's_schema_theorem
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דרך אגב, הגרים באיזור המרכז יתעניינו אולי לדעת שבבר-אילן יש השנה קורס חדש - אלגוריתמים גנטיים, של אומיד דוד. אני לא יודע מה דעתו בנושא, אבל מניסיון, אפשר בלי בעיה להכנס גם בלי להיות רשומים לקורס או ללימודים. בפעם האחרונה היה מרצה אורח שדיבר על Ant Colony Optimization. היה מרתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיצא לי לפחות חמישים פעם ללמוד על תגלית פיזיקלית\מתמטית\הנדסית מהממת כלשהי, ולחשוב: "היי, בדיעבד זה די פשוט, ולראיה, יש כ"כ הרבה אנשים שמבינים את זה. אפילו אני הייתי יכול לפתח את זה. איך זה שהוא [הממציא] נחשב כזה גאון?". אבל משום מה, עד כה לא אני ולא רוב מוחלט של המבינים האחרים פיתח את ה"זה" הבא. רעיון האבולוציה הצריך, נראה לי, יותר שאר רוח וקפיצה תפיסתית מ[סתם שם] מה שאוגוסטין קושי עשה, ואני מקווה שאף אחד לא מערער על גאוניותו של זה. גילוי נאות: תודות לתמרון משפטי סבוך, אני מרויח כמאית האגורה על כל אזכור של קושי במדיה האלקטרונית 1. לעיון נוסף: אוגוסטן לואי קושי [ויקיפדיה] 1 לא באמת 2. 2 נכון לזמן שליחת התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמישהו כבר העיר בדיון זה, דארוין לא הגה את רעיון האבולוציה אלא ''רק'' הציע את הברירה הטבעית כמנוע של התהליך. האבולוציה עצמה היתה ידועה בימיו - גם אם היתה שנויה במחלוקת - והסברים שונים לקיומה התרוצצו בשטח, כשהמוכר ביותר היה ההסבר הלמארקיאני. אין בכוונתי לזלזל בעבודתו המצוינת של דארוין, אבל אני חוזר וטוען שלדעתי רעיון הברירה הטבעית, אבן הפינה וגולת הכותרת של התיאוריה, אינו מזכה את בעליו בתואר גאון. נתקלתי בהמון רעיונות שהרשימו אותי יותר מבחינת הקפיצה המחשבתית שאיפשרה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות היו קיימים ונוסחו קודם (דארווין מונה רשימה ארוכה של קודמים לו בהקדמה לספרו, בינהם סבו כמדומני), אוסיף רק ממקורותינו את הרמב''ם (זרעים, ג, א). גדולתו של דארווין היתה בסיכום שיטתי של נתונים רבים, שהיוו הוכחה או לפחות בסיס איתן לטיעונים (עד היום אני נתקל במתנגדים ששולפים טיעונים שדארווין העלה ופסל, אבל הם כמובן שמעו רק מיחזור של מיחזור) והפצה של הרעיון ברבים. כמו כן, אנשים רבים לא לקחו את העניין ברצינות הראויה, בגלל חוסר רלוונטיות או מסיבות אחרות, למרות שברור לי שעיקרי התורה היו נהירים לכל חקלאי פיקח עוד מימי קדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שלא שניהם היו גאונים. הרי מכל טובי זמנם, הם היו הראשונים להסיק את המסקנות. לכל הפחות אפשר להגיד שיש יסוד להאמין שהיו הקרם של הקרם של תקופתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה לא מוכיח כלום, זה רק נותן חיזוק מסויים לטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - החודש יצא סיינטיפיק אמריקן בחוברת מיוחדת על תורת האבולוציה של דארוין. במאמר של העורך הוא מצטט את דארוין שאמר שהוא איננו גאון. למזלנו, אומר העורך, הוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה התבטאה גאוניותו של היטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיבוש כוחו הפוליטי, עלייתו לשלטון וביסוסו והיתולו במנהיגי אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו נראית לך גאונות? אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. היטלר היה כלומניק והיה נשאר כזה לולא המשברים הכלכליים והמדיניים בגרמניה לאחר מלחמת העולם הראשונה. ועדיין, לא כל אחד עם השקפת עולם פנאטית כשלו היה יכול לעשות את מה שעשה ע''י תימרון של חברי מיפלגתו, בני עמו ומנהיגי אירופה. עצוב אבל עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בלי קשר לעצוב, אני פשוט לא רואה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הרחבה קיצונית של גבולות מושג הגאונות, עם כל הקשיים להסכים על מהות המושג. כלומניק יכול גם לשיר איזה שיר אידיוטי, חסר ערך מבחינת המלודיה, המילים והעיבוד, ולהרוויח ממנו מיליונים, וכבר היו דברים מעולם. האם זה הופך אותו לגאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה הופך אותו לבעל כישרון (תקשורתי, לא מוזיקלי). ראה תגובה 497765 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה. תוכל לתת חמישה הבדלים רלוונטייים לטיעון שלך בין היטלר לשאר הג'מעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק אחד. כל השאר (ושכחתי להזכיר את גריפית וצ'אפלין) תרמו משהו לאנושות והוא הביא לה נזק גם אם חשב שהוא מועיל לגרמניה. ללמדך על השקר והאיוולת שבבלבניזם שמסתכל ושופט דברים על סמך המטרה בלי לראות מה עומד מאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה קשר בין איש הקש שכתבת למה שבלבן אומר (דיון 1430 כחומר קריאה בסיסי), הייתי רואה טעם להיכנס לדיון כאן. אבל אין. ראיתי לנכון להגיב באופן חד-פעמי כי אני חושש שיש אולי מי שעלול להסיק מדבריך חס וחלילה שיש קשר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סעיף מספר 3: כל ניתוח מדעי של מעשי פוליטיקאי חייב להניח שהפוליטיקאי אינו טועה. לפי גישה זו לא ניתן לשפוט את היטלר או כל פוליטיקאי אחר בגלל שאכן לשיטתו הוא אינו טועה (ומכאן גם התנגדותו של בלבן לסיפרה הנבון של ברברה טוכמן "מצעד האיוולת"). זוהי גישה שמבטלת כל שיפוט ערכי, מוסרי או מהותי ומורידה את רמת ההיסתכלות וההבנה של דברים לטכנוקרטיות גרידא, גישה שלא יכולה להתקבל במבחן השכל הישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. נסה לחשוב על זה יותר לעומק. (בקצרה: אתה יכול לשפוט אם אתה רוצה, רק אל תקרא לזה "היסטוריה" ואל תטעה את עצמך לחשוב ששיפוט הוא הסבר. אבל אני באמת לא הולך לצלול לדיון מול איש הקש הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חס וחלילה"? אולי נוסיף גם איזה טפו-טפו-טפו או שניים ליתר בטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת ההגדרות לאינטילגנציה (להלן אינט') היא היכולת להסתגל. אדם שהוא בעל אינט' חברתית גבוהה יסתגל לסיטואציות חברתיות שונות טוב יותר. אדם עם אינט' מוטורית גבוהה יסתגל למוטוריקה המדוייקת שנדרשת בסוגי ספורט שונים מהר ומדוייק יותר. לדוגמה, ספורטאים בתחום אחד הם הרבה פעמים טובים יותר מהממוצע גם בסוגי ספורט אחרים, למרות שהם לא הקדישו להם זמן (יש לי חבר כזה, מאנייק). אדם עם אינט' מוזיקאלית ילמד לנגן מהר יותר על כלי חדש מהר יותר מהממוצע, או ילמד לנגן יצירות חדשות מהר יותר מהממוצע. התחושה האישית שלי היא שאנשים אנטילגנטיים הם לרוב אינטיליגנטיים בכמה תחומים בו זמנית. יש לי חבר שסיים לימדי רפואה (לא עוסק בזה), היה אלוף הארץ בשחיה (קפטן הנבחרת במשך חמש שנים), פסנתרן מחונן, ואטרקציה חברתית מהלכת. (לא פייר, אה?) לדעתי, מהמעט שקראתי בנושא ומתחושת הבטן שלי (אבל אולי זה גזים), היכולת להסתגל קשורה ליכולת לזהות תבניות במהירות וליכולת לבצע מודיפקציות על התבניות האלו. ---------------- מבחור שסבל מבעיות של ילדים מחוננים (הרגלי למידה דפוקים) בבית הספר מבלי להיות מחונן בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--------------- כולנו נולדנו עם הרגלי למידה דפוקים. המחוננים לא צריכים להלחם באינסטינקטים שלהם כדי להצליח בגיל צעיר, וההסתגלות רק נעשית קשה יותר עם הזמן (כרגיל, אני מאשים את המורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם ההגדרה של ''יכולת להסתגל'' קשורה במשהו לגאונות. גם לא זיהוי תבניות במהירות או יכולת לבצע מודיפיקציות לתבניות אלו. אני נוטה לחשוב שזה אפילו הפוך. קודם כל, נראה לי שמעצם טבעם, לא ניתן לספק הגדרות או מבחנים לעומק מחשבה ולמקוריות של מחשבה. מהסיבה הפשוטה שייחודם של מקוריות ועומק הוא החריגה שלהם מהגדרות ומתבניות מוכרות (זה סוג של אפיון על דרך השלילה, בעייתי בעצמו). שנית, מחשבה שונה, עמוקה ומקורית, היא דווקא זאת שלא מאופיינת ביכולת להסתגל, אלא דווקא בהתנגדות (ואולי בקושי) להסתגל לתבניות המוכרות, והיא מאופיינת בהצעת תבניות חדשות במקומם. (אז אולי אנחנו צריכים לחפש דווקא את אלה שלא ''מחוננים'', ובכל מקרה הטענות של עומר נשמעות לי נכונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מערבב בין שתי תכונות שונות גאונות ומרדנות. גם הרעיון המקורי והיצירתי ביותר עדיין יוצא מתוך איזה בסיס של ידע קיים, ועל הידע הזה מתבצע קישור או שינוי. חייב לצאת עכשיו. אולי אמשיך בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מערבב בין גאונות ומרדנות, אבל נראה לי שבצדק. בגאונות יש יסוד של מרדנות ברמה הקוגניטיבית או ברמת מערכת המושגים. אכן צריך בסיס כלשהו של ידע קיים כדי להגיד משהו משמעותי (או בעל משמעות בכלל), אבל נדמה לי שכשאנחנו פוגשים גאונות אנחנו לא מתרשמים ש''על הידע הזה מתבצע קישור או שינוי'', אלא ההפך - מתקיים נתק בין מערכות המושגים הנפוצות לבין המערכת החדשה. היסקים לוגיים ומודיפיקציות הם כנראה עניין של אינטליגנציה. לעומת זאת, גאונים הם אלה שמוותרים על הוספת נדבך על גוף הידע הקיים ומעדיפים להרוס את גוף הידע הזה לטובת הצעה מהפכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לקו המחשבה הזה, אני חושב שיש כאן עוד משהו מעניין. נראה לי שקבלת מושג הגאון מחייב אותנו לדחות אפיסטמולוגיה מסוג אחד לטובת אחרות. מושג הגאון מגיע אלינו מהרומנטיקה, והנאורות הקלאסית צריכה, לדעתי, לדחות אותו. בתפיסה האינדוקטיבית הקלאסית המדע הוא מתודה מובנית - אוסף כללים, שבעיקרון כל אדם יכול להשתמש בהם כדי להגיע לתוצאות אמיתיות. אדם יכול להיות מוכשר יותר או פחות, להשקיע בבירור האמת יותר או פחות, אבל הכללים הם אוניברסאליים. כאן אין מקום מיוחד לגאון, ומושג הגאון אפילו יוצר בעיה כי הגאון לא נסמך על הכללים המקובלים כדי להגיע למסקנות והוא גם חותר תחת הרעיון של מדע הצברי שבנוי מתגלית ואחריה עוד תגלית באופן מסודר. מושג הגאון מגיע חזרה לנאורות רק כשאנחנו מפרידים בין העולם לבין התפיסה שלנו אותו וטוענים שהם אינם זהים. במקרה כזה, הגאון יכול להציע רעיונות חדשים שישנו את ההסתכלות שלנו על העולם ויגרמו לנו להשליך את הרעיונות הישנים. אז אם אנחנו חושבים על המדע כממדל את העולם באמצעות צבירת תוצאות ניסויים והכללות מהם, אין מקום למושג הגאון. אנחנו חייבים להיות קנטיאניים/פופריאנים/קוניאניים וכולי בשביל לחשוב שיש כזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא תהליך ה-"גילוי המדעי" משחק תפקיד לא משמעותי בתפיסה המודרנית (והפוסט-מודרנית) של המדע, וגם אלה המקבלים ללא ערעור את קיומה של מתודה במדע, מדגישים את תפקידה ככלי לאישוש והפרכה של טענות ותיאוריות, ולא בניסוחן. למה הרעיון של מדע הצברי עומד בסתירה לכך? כלומר, אלא אם אתה מתייחס לתפיסות באמת נאיביות ומיושנות של צבירת ידע (נניח, לבייקון), אז נדמה לי שאין קושי עקרוני ליישב בין "מהפכות מדעיות" לבין צבירת-ידע-הדרגתית. למשל, בדימוי הפופריאני שהמשיל התקדמות מדעית לשיוף גוש שיש, יש אלמנט של התקדמות הדרגתית בדמות אלמינציה של רעיונות שגויים, וגם אצל קון - למרות שאצלו זה קצת יותר בעייתי - פרדיגמה חדשה אמורה לפתור (או לאיין) בעיות שהתגלו אצל (או בזכות) קודמותיה, והקבוצה של אלה רק הולכת ומתרחבת עם הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתפיסות אינדוקטיביות מסורתיות של צבירת ידע, אבל אני לא חושב שהן עברו מהעולם. נדמה לי שרוב המדענים וחלק נכבד מהפילוסופים (וחשוב יותר: חלק נכבד מהמתדיינים באייל!) מחזיקים בהן. הפרדתי בין התפיסות האלה לבין אלו של פופר, קון (וקאנט). וחוץ מזה, אני מסכים שגם פופר וגם קון מדברים על התקדמות, אבל הם ממש לא מזהים התקדמות עם צבירת ידע הדרגתית (אצל קון צבירה כזאת קיימת רק במדע הנורמאלי עד המהפכה הבאה, ואצל פופר התקדמות בצורת צבירת ידע הדרגתית לא קיימת בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על השינויים בתבניות, או בניית התבניות החדשות שעושה הגאון כדבר מנותק מהסביבה/גוף הידע בו הוא פועל אבל לדעתי זאת התבוננות קצת רומנטית, שלא לומר ילדותית. נראה יותר סביר להסתכל על עבודת הגאון בקונטקסט הרלוונטי קרי הדברים שמהם הוא מושפע - ידע, תרבות וסביבה. אני מסכים שאקטים גאוניים מקושרים לפריצות דרך, אבל ההתבננות על העולם מנקודת מבט של 'עולם ישן עדי יסוד נחריבה'האינטרנציונל [ויקיפדיה] מתאים למהפכנים, או שוב, לבני שש עשרה, יותר משהוא מתאים לגאונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטענה שלי היא רומנטית או ילדותית (ומה חבל, אני כבר לא בן שש עשרה). לטענה שלי יש סימוכין בהיסטוריה ובפילוסופיה של המדע. היו לא מעט ניסיונות להראות כיצד אפשר לתרגם תיאוריות שחוללו מהפכה בחשיבה המדעית כך שהם יתחברו עם התיאוריות הקודמות להן 1. הדעה הכללית היא שניסיונות אלו לא נחלו הצלחה, ומכאן - חשיבה בתבניות שונות והרס התבניות הישנות. אין לי מושג מה הקשר לאינטרנציונל. 1 ה"חיבור" בין תיאוריה לתיאוריה הוא לא מיסטיקה או הזיה רומנטית: הוא נבדק באמצעות אפשרות הרדוקציה של תיאוריה אחת לאחרת או אפשרות העמדת שתיהן על אמות-מידה משותפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכן. בתור תלמיד בכיתת מחוננים אני יכול להגיד לך שלא מצאתי שכיחות לכאן או לכאן בנושא הזה, יש לי חברים שיש להם עוד כמה מחוננים במשפחה, וכאלו שהם היחידים ואפילו אח תאום שלהם איננו מחונן. שני הדברים נפוצים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאום הבלתי מחונן הוא תאום זהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחונן עם אח ''רגיל'' נפוץ מאוד, ממש כמו מחונן עם אח מחונן, אז יש קורלציה חזקה מאוד במחוננות בין אחים. (כי ההסתברות למחונן אקראי קטנה בהרבה מחצי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמחוננות היא עניין שהוא גם גנטי זה ידוע, מה שצריך להדגיש זה את המלה ''גם''. לא כל אדם שיש לו את המשהו הגנטי יהיה מחונן. הבעיה עם אחים תאומים היא שהם גם גדלים באותה הסביבה ובאותם תנאים וכדומה, כך שקשה לפעמים לפסול גורמים סביבתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם הבהרה: לא הבאתי שום מסקנה. ציינתי רושם שיש לי על כך שקבוצות משפחתיות של גאונים הם דבר נדיר יחסית (לשם השוואה אפשר לחשוב על קבוצות משפחתיות של סופרים, רופאים, פוליטיקאים, אמנים פושעים וכיוב'). מסקנות והסברים אפשריים הם בדיוק מה שאני שואל לגביו. תגובתך בעצם אומרת שהרושם שלי אינו נכון וזה בהחלט אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שגם אם הרושם שלך נכון המסקנה אינה נובעת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגדיר לשם הנוחות את רמת הגאונות ככזו שהתוחלת שלה היא כמאה גאונים-עילויים המתהלכים ביננו כעת, כלומר סיכוי של אחד ל60 מליון להיווצרות גאון. נניח שהקירבה המשפחתית לגאון מכפילה את הסיכוי בעשרת אלפים, ושלגאון-עילוי הממוצע יש כעשרה קרובי משפחה רלוונטיים, ונגיע לסיכוי מחמיא של אחד ל6,000 למצוא קרוב משפחה גאון נוסף, בהינתן הגאון עצמו (סתם חכם לא מעניין אותנו, עםIQ 125 לא קונים במכולת). נכפיל את ההסתברות הנ"ל במספר הגאונים שחיו אי פעם על כדורנו (פחות מ6000, לפי ההנחה שבפתיחה), ונגיע, אם ההנחות עד כה נכונות 1, ובזוכרנו את משפחת ברנולי לבדה, למסקנות: 1. המצאות גאון עילוי במשפחתך מגדילה את הסיכויים למצוא גאון כלשהו במשפחתו פי הרבה יותר מעשרת אלפים. 2. עדיין, רוב הגאונים לא יהיו קרובים של גאונים אחרים, בגלל חוק המספרים הגדולים 2. 1 הן לא. 2 "מספרים גדולים הם גדולים יותר ממספרים קטנים, אך לא להיפך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת התשובה המקובלת לשאלה (הגאונות היא חריגה ואי אפשר לעשות סטטיסטיקה מחריגים וכו'). יחד עם זאת היות שאין מחלוקת על חשיבות הסביבה החברתית גם בעניין האינטלגנציה וגם בעניין הגאונות (לכל הפחות למימושה). היית מצפה על אף האמור לעיל לכמה צבירים של גאונים קרובי משפחה. דוקא הדוגמאות שהובאו (באך, מנדלסון, ברנולי) מרמזות לתשובה נוספת העוסקת באי נכונותה של אחת ההנחות שהצגת (''לגאון-עילוי הממוצע יש כעשרה קרובי משפחה רלוונטיים''). אפשר שהחריגות ה''גאונית'' אינה בבחינת יתרון אבולוציוני אלא להיפך. נראה שלגאונים אין יתרון במה שנוגע להפצת הגנים שלהם. תופעה כזו היתה יכולה לקזז את ההשפעה הגנטית. (הדוגמאות שצויינו מלבד משפחת קירי, הצטיינו במשפחות גדולות במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהודעות של כותבים אחרים בשרשור הסבירו במידה משביעת רצון את הענין: יש צבירים מעטים של גאונים קרובי משפחה, ובהתחשב בתהליך הגנטי ובסטטיסטיקה, ובעיקר בכך שהקורלציה בין פוטנציאל אדיר למימושו אינה 1, זה עומד אפילו בדרישות של מי שמאמין שתפקיד הגנטיקה גדול בהרבה מתפקיד הסביבה בעניינים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה בילבול בדיון הזה בין התופעה הנצפית והתופעה הנמדדת. כדי לענות על השאלה "האם גאונות היא עניין גנטי" צריך לבדוק את הגנים (ואת ה-IQ) של כל התינוקות מיד עם היוולדם, אם לא קודם לכן. אם זה היה אפשרי, אני משער שהיינו מוצאים הרבה יותר "גאונים" בפוטנציה מאלו שידוע עליהם היום, ואולי גם יותר קרובי משפחה בינהם. במקום זה אנחנו מודדים על כמה אנשי שם שמענו. יכול להיות שלבאך או ניוטון היו כמה אחים (ממזרים) עם 150IQ, אבל בהיותם בניה/בנותיה של הכובסת הם נשארו אנאלפבתים. אפשר גם שהיו להם קרובי משפחה גאונים שנפטרו סמוך ללידה או לפני שהגיעו להשגים היסטוריים. אני נזכר במתמטיקאי גלואה שמת בגיל 21 בדו קרב קצת אחרי שרשם את תגליותיו, ובגלל זה אנחנו סופרים אותו. אבל אולי היו עוד 100 כמוהו שמתו בתאונה, רעב, פוגרום או מחלה לפני שהשאירו חותם. בקיצור, בצורה שאנחנו מודדים (כי אין אחרת), בשביל שהגנים הגאוניים של גאון ייספרו, עליו לחיות מספיק זמן, בתנאים מספיק טובים, עם קשרים (נגיד רק אקדמיים) מספיק טובים ולעסוק בתחום הנכון בזמן הנכון. התוחלת של הצירוף הזה נראית לי קטנה בהרבה מזו של אדם שיש לו אח גאון להיות גאון . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים כמה עובדות/השערות/הנחות כמו: - האינטיליגנציה היא תכונה של המוח החומרי - המוח החומרי של בני אדם התפתח בדרך אבולוציונית - הגנטיקה היא מנגנון אבולוציוני אז די מובן-מאליו שאינטיליגנציה מושפעת מגנטיקה. לגבי גאונות, זה כבר סיפור אחר. גם מאוד תלוי בנסיבות, וגם מאוד "זנב ימני". הקשר בין גאונות לבין ציוני IQ הוא לא מאוד חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לציין, שהמהלך הלוגי שלך השאיר אותי פעור-פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטליגנציה נובעת (גם) מגנטיקה ישירות מתוך ההגדרה של גנטיקה, ולו מכיון שאם אין גנטיקה, אין אינטליגנציה (לפחות על כדור הארץ). "הקשר בין גאונות לבין ציוני IQ הוא לא מאוד חזק"? אם נתמקד במדע, שהוא תחום הגאונות המדיד ביותר, שתלוי פחות מכל 1 בדיעה אישית, נראה קשר חזק מאוד בין IQ לגאונות: כנראה לא יימצא ולו גאון אחד מתחת לחציון, ואולי אחד מאלף שאינו בעשירון העליון. 1 הכל יחסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר בין IQ לבין גאונות כפי שציינת, אך הוא לא מאוד חזק במובן זה שמי שמוכר כגאון הוא לאו-דווקא מי שציון IQ שלו *הכי* גבוה. הקשר בין אינטיליגנציה לגנטיקה מובן מאיליו אלא אם אתה מאמין בנפש שלא תלויה בגוף ו/או בבריאה "תבונית" ;) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה בקשר הלא לגמרי ליניארי בין השניים נובע, לדעתי, מכך שמבחני האיי.קיו. תלויים במידה רבה גם בבוחן, שהוא עצמם איננו בהכרח גאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למצוא כתב תביעה מקיף ומנומק נגד מבחני IQ בספר "אין מידה לאדם" מאת גולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כמו גובה וכדורסל. יש קשר חזק, אבל לא עד כדי כך ש"גבוה" יהיה *שקול* ל"טוב בכדורסל", או שכל שחקני העל יהיו גבוהים במיוחד. טריויה: גובהו של שחקן הכדורסל הנמוך ביותר בהסטוריית הNBA היה 1.57 מטר. הוא היה שחקן לא רע בכל, יותר טוב מכל שחקן בגובה 2.25 מ' ומעלה שאי פעם שיחק 1. 1 לא כולל יאו מינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, כידוע לכל, לא היה בNBA שחקן שנמוך ממטר ושישים. http://en.wikipedia.org/wiki/Muggsy_Bogues | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכרתי אותו כ1.57. עם זאת, ה"שטויות" היה מיותר, שהרי אי דיוקם של הגבהים המדווחים בספורט בכלל ובכדורסל בפרט ידוע, וקיימים מקרים רבים של שחקנים שגובהם הרשמי השתנה במהלך השנים. לא רק זאת, יש כאלו שהודו לאחר פרישתם בפה מלא שגובהם הרשמי הוא כלל לא גובהם האמיתי, כגון צ'ארלס ברקלי, של195 סנטימטריו התוודענו במלוא תפארתם רק לאחר שחדל לשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יוצא לשחקן כדורסל מ'סילוף' גובהו? ובספורט בכלל, למה לא לדייק? (אאל"ט, במקצועות המדורגים לפי משקל השופטית לא מסתפקים בדיווח ושוקלים את הספורטאים לפני התחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברקלי למשל (כמו עוד פורוורדים נמוכים) היה אינטרס מובהק להגביה את עצמו במעט, כי הנסיון מראה שפעמים רבות, פורוורדים נמוכים (מישהו אמר רנדי ווייט?) שהצליחו ברמת המכללות או התיכונים, נכשלים בNBA, בבואם להתמודד מול מי שאוחזים לא רק בנתונים אתלטיים דומים לשלהם, אלא גם ביתרון גובה משמעותי. מכיון שהפורוורד עצמו רוצה רק להגיע לNBA, שם כבר יצליח בתקוה להוכיח עצמו ראוי לליגה ללא קשר לגובהו, קיימת נטיה בקרב אוכלוסיה זו לדווח על גובה לא אמיתי. זה מקרה פרטי, אבל אפשר להכליל אותו לגבי כל שחקני הכדורסל שטרם הגיעו לNBA: האמריקאים נוהגים לבחון שחקן פוטנציאלי לא רק דרך הישגיו בעבר, אלא גם דרך הפוטנציאל שלו, בעיקר הפיזי. קוין גארנט הוחתם כשחקן תיכונים על סמך אימון שערך בלי שום שחקן אחר במגרש, ובו הראה יכולת אתלטית רבה. אמנם באותה עת הוא היה שחקן גרוע יחסית לNBA, אבל העיקר הפוטנציאל. בגלל זה ליאור אליהו לא נבחר שלוש מאות מקומות בדראפט אחרי דורון שפר, למרות ההבדל ביכולות לטובת שפר. גובה מעיד על פוטנציאל, ולכן שחקן גרוע וגבוה יועדף על שחקן גרוע מעט פחות, אך נמוך ממנו בהרבה. גם בענפי ספורט אחרים בהם לגובה יש חשיבות (למשל איגרוף1), קיימת נטיה לדווח על גובה לא מדויק, בד"כ גבוה יותר מהאמיתי. ראשית, על מנת ליצור הרתעה, שנית, כדי לבלבל את האויב, שלישית, כי האוהדים לרוב אוהבים את הספורטאים שלהם גדולים מהחיים, ורביעית, סיבות אחרות שאיני מעלה על דעתי. במקצועות המבוססים על משקל אכן נשקלים המתחרים, אבל זה הענין- אין שום ספורט, כיום, בו הגובה מהווה קריטריון מיון (מתאגרף וכדורסלן בגובה מטר יכולים להתחרות מול מתאגרף וכדורסלן בגובה שלושים מטר ועשרה ס"מ). 1 יש לי דוגמאות רבות, אך אחסוך ביטים. רק אציין את לוחם הMMA אנדרסון סילבה, שגבה באורח פלא מ1.80 מ' ל1.88 מ' במהלך ארבעה חודשים, בהיותו בן 31. כך לפחות לפי הרשומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. (בעיקר אהבתי את הסיבה הרביעית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל של 3 ס"מ יכול לנבוע גם מדיוק המדידה, מדידה בשעות שונות של היום וכו'. בסדרה "מתחת לאף" בערוץ לוגי הראו שהגובה שלנו מתקצר במשך היום ואז חוזר ומתארך בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יותר סביר שהסיבה לכך שזכרת 1.57 היא פשוט אי-דיוק ב*תרגום* מצד עיתונאי ישראלי כלשהו? מן הסתם הגובה של בוגס נמדד והתפרסם כ-5 פיט ו-3 אינץ'; עכשיו כל עיתונאי ישראלי שצריך לתרגם את זה לעברית חופשי לא לדייק כרצונו. אם מישהו "עיגל" מהזיכרון את האינץ' ל-2.5 ס"מ והכפיל ב-63, או לחילופין הכפיל ב-3 והוסיף ל-0.3x5 מ', ועיגל לס"מ הקרוב ביותר, זה אכן מביא אותנו ל-1.57. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את מקור הטעות, אבל מכיון שהאפשרות שהצעת מחמיאה לי יותר מהאפשרות שאני עצמי שגיתי בחישוב, אני בוחר בה להיות הנכונה. התודעה מעצבת את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר: התודעה שלך היא המציאות, והתודעה שלי מעצבת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה קצת, מה בוער להתפשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר: התודעה שלך היא המציאות, והתודעה שלי מעצבנת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האינטליגנציה, זה נכון (כמעט כמו: אם את רואה משולש, אז יש לו שלוש צלעות). לגבי הגאונות והקשר - אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גאונים'' זה מושג לא מוגדר הייטב, אך משפחות באך, קירי, פולגאר ומנדלסון. עשויות לחלוק עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדור השלישי של משפחת באך הפגין גאונות? איפה הם צאצאי משפחת באך היום? כך גם לגבי משפחת קירי (האם הדור השלישי המשיך בדרכי הדור הראשון והשני?) ומנדלסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם (לשמחתנו?) נדרשים לבן זוג על מנת להתרבות, ולכן בהינתן גאון (מאורע נדיר), הסיכוי שיהיו עוד גאונים במורד העץ ללא בחירה מושכלת במיוחד של בני זוג אינה גבוהה במיוחד, אבל אין בכך כדי להגיד שאין יסוד גנטי לגאונות. לגביי משפחת קירי, 2 מנכדיה של מרי קירי קיבלו ערך בוויקיפדיה (האנגלית) בשל היותם מדענים, בניהם כבר לא זכו לכבוד. משפחת באך, על פי ויקיפדיה, איכלסה מלחינים ידועים במשך 4 דורות (אין לי את הידע המוזיקלי כדי לקבוע כמה ידועים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוותר מראש על הדיון nature or nurture. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להודות שאתה בחור עקבי תגובה 221044 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט גם מרי קירי בחרה להתחתן עם פיזיקאי, וגם הבת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלושתם (האם, האב והבת) זכו בפרסי נובל (4 סה"כ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני יש את העניין של ייחוס. כשאתה "הבן\בת של.." מישהו מפורסם מצפים ממך מראש לגדולות, ואם אינך אכזבה גמורה, יתכן שתקבל צ'אנס שאדם בעל נתונים כמו שלך לא בהכח היה מקבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן, ולפעמים להיפך. לפעמים מ''הבן של'' מצפים ליותר. לפעמים ''הבן של'' (או ''הבת של'') מצפה מעצמו ליותר. יש מקרים שזה גורם לו להתרחק מהתחום בו עסק אביו, ויש מקרים שזה גורם לו לזרוק את עצמו מהחלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות שואל על הדור השלישי במשפחתו של משה מנדלסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מנדלסון - הדור הרביעי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק בצד, זו נראית חתיכת שושלת: (הגרמנים היו הפעם יותר יסודיים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-18 ילדיו של באך נחשבו לעולים על אביהם, שנחשב למיושן (וזכה לכינוי "הפאה הישנה" מידי בנו קארל פיליפ עימנואל). בכל מקרה, רק נכד אחד שלו (וילהלם פרידריך ארנסט) נחשב למלחין מוכשר. מיוחסת לו האמירה "התורשה נוטה לעיתים למחסור ברעיונות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת פולגאר לא גאונית אלא תוצאה של אובססיה וכשרון נאה. לדעתי היא מאוד דומה למשפחת וויליאמס, סרנה וונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או משפחת ואן אריק [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהצלחתן של האחיות וויליאמס או פולגאר נובעת מכך שהן משקיעות במשחקן יותר שעות מחברותיהן לצמרת העולמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sorry i must write in english, no hebrew on this keyboard.
no it's not becuse they invest more hours now. in the case of the polgar family, the father decided to make a project out of his daughters, he spent practically all his free time on teaching them chess , buying lots of books on the subject and hiring tutors, the father himself is a poor player but he figured that since he and his wife are intelligent people they should have intelligent children and since chess is about a way of thinking , he could make chess champions out of his children. the father of the williams sister realized something similar: since both he and his wife are fairly athletic and since blacks are generally more athletic than whites, if he trained his daughters to play tennis at a professional level, they would have a very good chance of reaching the top, since tennis is usually played be people from well to do neighbourhoods. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאוריה שלך, אם מר פולגאר היה בוחר להשקיע בבנותיו בלימוד פיזיקה הן היו זוכות בפרס נובל לפיזיקה? ואם מר וויליאמס היה בוחר ללמד את בנותיו גולף הן היו טייגר וודס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
chess and physics are quite different, it's much easier to teach chess because it's a game and children love playing and beating their opponent.
also, you need to learn much more for physics and i don't think many children will gain access to a particle accelerator about the polgar household http://www.telegraph.co.uk/health/3294892/Queen-take... . however there is a distinct possibility that you can make a child a genius in advanced sciences , someone already mentioned sidis and he is an example of what can be achieved and of the costs... if Mr williams had "taught" his daughters golf there is a good chance that they would have become very successful golf players, tiger woods was engineered too as you can see. http://www.youtube.com/watch?v=_wHkA_983_s however, since golf does not involve much running and jumping it would have been a wrong move on his part as he would be giving up the racial advantages. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כאן בשקיקה <אייקון של התחנפות> הודעות וחילופי דעות בקשר לגאונות, מקורה, והסיכויים להתבצבצותה מקרב אוכלוסייה יעודה. בגדול אני נוטה לכיוון של אותם איילים המניחים כי קשר גנטי עשוי להועיל. מנגד עומדת העובדה כי נדיר למצוא צאצא/ית ישיר/ה לגאון/ה מוכרז/ת. הבת של אריסטו? הנכד לבית איינשטיין? מהצד הכי רחוק של המדע, משהו שקלטתי מספרי מד"ב בעוונותיי, אני מהרהרת באפשרות שדטרמניזם מסוים עשוי לפסוח על כללי פעמון ההסתברות. אחת לכמה וכמה עתיד להיווצר ביל גייטס כזה, מארי קורי כזאת. ללא התרעה, במפתיע. יש שיקראו לכך גורל. אחרים אולי ידברו מפוזיזיציה של מזל. אני מעדיפה לראות את המציאות בפרספקטיבה לוגית אם כי די הפכפכה. אבא ואמא נתנו לנו את צירוף הגנים הבראשיתי. הסביבה תומכת/מעודדת/מדכאת/עוצרת התפתחות אישית. כלומר, הנתון האישי כפוף לתנאים הסביבתיים. נראה לי נורמלי לחלוטין. אלא מה, מה בהקשר המזל, המקרה, הגורל? בתיאום לסדרת הדרמה המצליחה ביותר בתולדות הטלוויזיה - LOST - איפה בדיוק עוברת האבחנה בין מציאות לפנטזיה? אולי אני חיה בסרט פנימי, אבל כל תחושותיי זועקות שמשהו, בלתי מוגדר, אמורפי, צועק בקול רחש חרישי לקורטקס הפרטי, שיש דבר-מה נוסף לקיום הרגיל. עוד מימד נוסף מעבר למוחשי. לא ניו-אייג' ויתר כשפים של העולם המודרני. סתם הרגשה שמעבר למוכח וההגיוני יש עוד מימד בלתי מוסבר. למשל עניין ההסתברות. פעם הרצתי תוכנית מחשב לגבי התוחלות של קיום רצף אדום/שחור בפעילות גלגל רולטה. התוצאה הצביעה על רף בסביבות 22-23 סיבובים. בפועל אין לזה שום משמעות מעשית. לוח ההימורים לא סופר את מהלכיו לאחור. אבל מה עם המזליסטים? אז זהו, המזל אינו עיוור. המזל הוא בן בית במגרשים מסויימים ואדיש כלפי אחרים. בדומה לגאונות המיוחסת לטיפוסים מיוחדים. אוהבת לחשוב כי קיים ברקע איזה אפקט מחבר. כמו הצירוף הגנטי-סביבתי-מקרי של תופעת ברק אובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזל חרש, עיוור, ונטול זיכרון (התפלגות פואסון). בגלל זה יש אנשים שהוא דרך עליהם יותר או פחות מהרגיל. אין לזה שום השפעה על העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהוא גם הומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל הוא ללא ספק שחקן משמעותי בחיים, על זה כולם יכולים להסכים. אני מסכים גם שמזל אינו אקראי, אבל בעוד שאנשים נוטים לחשוב על מושגים כ"גורל" או "מזליסט" בשביל להסביר אנשים ברי-מזל ובעצם לא מסבירים כלום, אני חושב שכל אדם יוצר את המזל שלו בעצמו, באמצעות מעשים ובחירות. תסתכלו שניה על חייכם כקו שנמתח לעתיד וקיומם של פיצולים ממנו בכל נקודה בהווה (הבחירה החופשית), האדם יבחר את הדרך ממנה הוא חושב שייטב לו הכי הרבה (בין אם בעניינים כלכליים, חברתיים או אחרים). בכל "פנייה" שכזו יש גם פוטנציאל המתבטא בפניות-המשך - וזהו המזל. ככל שבחירותיו של אדם יהיו מולצחות יותר מבחינת פוטנציאל ולא רק רווח ראשוני, יגדלו סיכוייו להיות בר-מזל בעתיד, שכן האופציות שייפתחו בפניו יהיו רבות יותר/טובות יותר או יפגשו אופציות של אנשים אחרים שיבואו לעזרתו. כמה פעמים חשבתם או שמעתם: "כמה מזל יש לו שיש לו חברים כאלו טובים" - אולי האדם בחר להשקיע באנשים הנכונים וזה בכלל לא מזל. "כמה מזל יש לו שהוא כל הזמן מנצח" - אולי האדם פשוט טוב יותר במשחק? וכו.. אז אולי בעצם אנשים עם מזל מתמשך פשוט חכמים יותר בפן מסויים מהשאר? לסיכום, הדימוי הזה הוא סתם משהו שחשבתי עליו הרגע, אבל אני באמת חושב שכל אדם יוצר את הסיכויים להיות בר-מזל בעצמו, זאת כמובן בשילוב אקראיות מסויימת של מזל שלא ניתן לשלוט בו, כמו נניח זכייה בלוטו, זה עניין הסתברותי. Delver
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנקה הציע להגדיר מזל כמפגש בין ההכנה להזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארת אספקטים עמומים מבחינת התחושה שלי, וממילא הנסיון לתרגמם ללוגיקה מסודרת גם בנושא כה חמקני. הדוגמא בבחירת החברים והשפעתה - משכנעת. חושבת על "מזל" במונחי תוחלת. מה סיכויי ילדת איכרים הודים? כמה מתושבי ישראל יגשימו עצמם לפי סולם מסלאו? כאשר הקוביות נופלות בעיקר בקטע הגנטי ובלידה לתוך סביבה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוחלת" זו תכונה של קוביות הוגנות.מה ש-Delver אומר זה שבני אדם יכולים להטות את הקוביות שלהם - ולו במעט. יש כאלו שעשו מזה מדע (וגם פרנסה לא רעה). הנה ספר שמסביר "איך למשוך מזל טוב". לפיו, בעוד שלכל הקוביות ההוגנות תוחלת זהה להוציא 6, סיכויי הילדות ההודיות אינם שווים בהכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוחלת" זו תכונה של קוביות הוגנות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"?!"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ומחילה אם אני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל כוונתו של האלמוני היתה שדבריך, מהם השתמע שמושג התוחלת אינו רלוונטי לקוביות לא הוגנות, לחלוטין אינם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. טוב, אני מוכן לוותר על ה''הוגנות'' אם הוא מוכן להיצמד ל''קוביות''. מה שרציתי להדגיש הוא, שבניגוד לקוביות מכל הסוגים, לאנשים יש השפעה על התוחלת שלהם. אני למשל הפסקתי לעשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, קיימת תוחלת מסויימת להפסקת עישון של מי שמעשן מעל X שנים, עם התפלגות נורמלית. הדוגמא הכי מפורסמת, אולי, היא בכדורסל 1: בניגוד לדיעה הרווחת, "יד חמה" לא קיימת. כלומר, הסיכוי של שחקן לקלוע את הזריקה הבאה לא קשור לכך שהפרשן הכריז לפני רגע "he is on fire! he is in the zone! give him the ball", אלא להסתברות הקליעה לפי ההתפלגות הרגילה של הזריקות שלו (אותה מוצאים מתוך סטטיסטיקת זריקות העבר שלו). הסטטיסטיקה היא בסה"כ כלי לתיאור, והיא יעילה לא רק לקוביות אלא גם לחישוב הסיכוי שמשורר מוביל בן 29 יכתוב שיר שיפורסם במגזין שירה בחו"ל, או למספר התגובות באייל, שתגרור תגובה עם המילים "שתי שקל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שאתה מביא היא בעצמה סוג של ''אגדה'', כפי שניתן לקרוא במאמר שקישרת אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה אליה התייחסתי: The question that Gilovich et al. (1985) sought to
answer was whether basketball players produce more streaks of hits or misses than expected by chance given their underlying shooting percentage. Their analysis showed that the answer to this question was "no", for an individual. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: המאמר מראה ש"בממוצע" או "ברוב המקרים" לא קיימת "יד חמה". הוא כלל וכלל לא מראה שלא קיימת "יד חמה". יכול להיות שרק בתנאים מסויימים ה"זכרון" עובד (לדוגמה: אם זה יום שני ולשחקן קוראים משה, או יום שלישי ולשחקן קוראים דוד, הקליעות שלו תהיה עם "זכרון".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא מתייחס להבדל המהותי בין השלכת קוביות לכדורסל: בכדורסל המאמץ המושקע על ידי יריביך בעצירתך משתנה בהתאם לרצף קליעותיך. בקוביה, התנאים לא משתנים בין זריקה לזריקה. בהתחשב בכך, התוצאות שהגיעו אליהם הם יפות מאוד, מבחינת מובהקות ההתאמה להתפלגות (כי בעצם, יש לכל שחקן יותר מהתפלגות אחת- ראשונה למשחקים רגילים, שניה למשחקים בהם יריביו חושבים שיש לו יד חמה, ועוד. וחיבור גאוסיאנים אינו גאוסיאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לסלוח לקשקשת החלקית שבתגובה הקודמת, יש לי תירוצים. כוונתי היתה לומר שאם היתה קיימת יד חמה, ההתפלגות הכללית של הקליעות לאורך כל העונה לא היתה נורמלית. מכיון שהיא (כמעט 1) נורמלית, הרי שדה-פקטו אנו רואים שתופעת היד החמה, למרות שבבירור היא קיימת לעיתים 2, זוכה לאינספור זיהויים שגויים עקב נטייתנו לפרש חזרות על אירועים אקראיים באופן שגוי 3. 1 כמעט נורמלית במקרה הרגיל. שחקן שמשחק פצוע, או שמואשם לפתע באונס, או שהתחיל להשתמש בסטרואידים- בבירור ביצועיו לא יתאימו לביצועיו מן העבר. 2 דאגתי לקלקול קיבה אצל כל שאר השחקנים על המגרש, כולל חברי קבוצתי, וקלעתי מאתיים נקודות בעת שהם נשרכים אחריי ואוחזים בבטנם בכאב. יד חמה קלאסית. 3 תגובה 354729 ובאופן כללי כל אותו שרשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"להסתברות הקליעה לפי ההתפלגות הרגילה של הזריקות שלו" לי בכל זאת נראה שהמילה האחרונה - שלו - היא החשובה ביותר. מה שקובע אם הוא יקלע בפעם הבאה זה לא תוחלת הקליעה של כל השחקנים או של כל האנשים, אלא תוחלת הקליעה *שלו*. זאת בניגוד לקוביות (ההוגנות) שהתוחלת של כל אחת מהן להוציא 6 בזריקה הבאה, שווה לזו של כל האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, תפסיק לדבר על הסתברות. זה כואב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על הסתברות? אני מדבר על אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיש עוד קוביות עם תוחלת דומה, תוצאות של קוביה ספציפית נקבעות כמובן רק לפי התוחלת שלה. אני יכול לבנות קוביה יחידה במינה (למשל לשים גולת מתכת קטנה בנקודה מסויימת בתוכה), ואז התפלגות התוצאות שלה תהיה שונה מזו של קוביות אחרות. עדיין חוקי הסטטיסטיקה ימשלו בה. באופן דומה, כל אדם (לא באמת *כל* אדם) הוא קוביה מיוחדת, אבל באופן תיאורטי לפחות, אפשר למצוא מה ההסתברות שלו לקבל תוצאות מסויימות במבחנים מסויימים (לא רק מבחן IQ, אלא אפילו דברים כמו "הסיכוי להתקבל לעבודה בתחום בו הוא מעוניין" וכדומה). מה שפסיכולוגים מהז'אנר המתאים עושים, הוא להביא את המחקר למצב שבו היכולת לעשות זאת תהיה יותר מעשית ופחות תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מאבד אותך. וודאי שחוקי הסטטיסטיקה (או הטבע) ימשלו בה ,אבל מה *אתה* יכול להגיד עליה? אני מחזיק עכשיו ביד "קוביה מיוחדת במינה" (עם כדור בנקודה מסוימת בתוכה). אתה יודע מה הסיכוי שהיא תראה 6 בזריקה הבאה או ב-100 הזריקות הבאות? ככה, נראה לי, גם לגבי אנשים. יש לי ילד "מיוחד במינו" (כמו כל האנשים) אתה יכול להגיד לי מה הסיכוי שהוא יהיה אופה, בלי לדעת אפילו אם הוא אוהב עוגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי היכן שמת את הגולה בתוך הקוביה, ואומר לך בדיוק מה הסיכויים שתיפול על כל צד. באותו אופן, אמור לי (לא באמת לי) במה עוסקים הורי הילד, כמה אחים יש לו, איפה הוא גר וכו', ואומר לך (תיאורטית 1) בדיוק מה הסיכוי שיהיה אופה 1. אם השאלה תהיה "מה הסיכוי שיפתח עסק בתחום מכירת המוצרים", לתשובה אפילו יכולה להיות מהימנות כלשהי. 1 אבל לא כי בלתי אפשרי במציאות לחזות צפונות נפש האדם, אלא כי אנחנו עדיין לא מבינים מספיק את העניינים הללו כדי לחזות במדויק שאני אהיה מאלף אריות, ואחי רואה חשבון (של הקרקס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתכנע, אבל כנראה לא משכנע אותך. אני לא זוכר היכן שמתי את הגולה בקוביה. יתר על כן, יש לי שק מלא קוביות שבכל אחת מהן יש גולה (במשקל שונה, ובמיקום שונה). את הקוביה שיש לי ביד שלפתי מהשק בעיניים עצומות. גם את הילד המיוחד שלי שלפתי משק מלא ילדים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אנחנו מסכימים שהמספר יודע הכל מסוגל לקשר בין נתוני הפתיחה של ילד לבין סיכוייו להצליח בחיים, ולהביע סיכויים אלו באמצעים סטטיסטיים (בניגוד למזל, גורל, יד האל, רצון הנודד וכו'). 2. גם אנו המוגבלים מסוגלים לחישובים כאלו. בנו של מיליארדר ובנו של הומלס נרקומן שאותו סכום בחשבון בנקם, לא יזכו להתייחסות זהה (השני יוערך יותר, כי אנו יודעים לומר שסיכויי ההצלחה שלו היו נמוכים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא יודע על מה אנחנו לא מסכימים, אם בכלל. כמובן שסיכויי התעשרות של בן המלך גדולים מאלו של בן הטוחן - כמו שסיכויי קוביה עם גולה ליד פאת ה-6, גדולים יותר ליפול על 6. וכמובן שאלוהים יודע הכול - כולל אם הבן שלי יהיה אופה.אלא שלי הוא לא אמר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בנו של הנרקומן צבר את כספו בסחר בסמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''סיכוי'' ו''מדוייק'' אינן חברות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו נכון רק אם הסיכוי הוא 1:1. כל סיכוי אחר איננו מדוייק כי גם אם יש לי סיכוי 1:80 שהוא סיכוי קטן, אני יכול לפגוע. מה מדוייק כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי עצמו יכול להיות מדוייק בהחלט. בקוביה אידיאלית הסיכוי הוא *בדיוק* ששית לכל פאה. אם לא נזהר כאן מישהו עוד יפלוט את המושג "רווח סמך", ואז אנא אנו באים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למצוא דיון די עשיר על היד החמה בתגובות לדיון 2518 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני רואה שכבר גילית בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The dice think that too.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
but what do you think?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Luck favours the prepared mind (לואי פסטר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I find that the harder I work, the more luck I seem to have (תומס ג'פרסון)המזל הולך עם הטובים (מיטב כדורגלני ארצנו) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |