ביהמ''ש גזר 7 שנות מאסר על ד''ר יקירביץ' שהורשע בהריגת 2 חולים 1984
חדשות • המערכת • יום ד', 16/6/2004, 19:27
בית המשפט המחוזי בתל אביב גזר הבוקר (ד') שבע שנות מאסר על המנתח ד"ר ולדימיר יקירביץ' שהורשע בהריגת שתי נשים שאושפזו במחלקת ניתוחי לב שניהל בבית החולים "איכילוב" בת"א. כמו כן הטיל עליו בית המשפט קנס של 200 אלף שקל.

בנימוקים לגזר הדין כתב השופט ג'ורג' קרא כי יקירביץ' פעל ללא רגש וביצע מעשים שאין להם אח ורע ברפואה בישראל מתוך "חמדת ממון ותאוות בצע שלא ידעו שובע... פעל מתוך קהות חושים כאילו בידיו כוח בלתי מוגבל, הוא שהחליט מי יחיה ומי ימות".

זו הפעם הראשונה בישראל שרופא הורשע בהריגה כמו גם העונש החמור ביותר שהוטל אי פעם על רופא בישראל על עבירה הקשורה לעבודתו כרופא.

השופט גם מתח ביקורת קשה על הנהלת בית החולים "איכילוב", אשר גילתה "יחס סלחני ורופס" כלפי יקירביץ', "למרות שידעה על חלק ממעלליו".

עוד קבע השופט כי הוא נמנע מהלהטיל על יקירביץ' פיצויים לטובת משפחות המטופלות שהרג, מאחר שאלה יתבעו אותו באופן עצמאי ובנפרד מהמשפט הפלילי שהתנהל נגדו.

יקירביץ' הורשע גם בקבלת שוחד, בגניבה בידי מורשה, בסחיטה באיומים ובסדרה עבירות של מעשי פזיזות ורשלנות.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 226577
שני יום ד', 16/6/2004, 22:24
כנראה שמשעמם אם לי אני קוראת תגובות במעריב

. חשבון נפש מעמיק
adorperry, מןשב גילת, 16/06/04 10:50
הגיע הזמן של איגוד הרופאים ואוניברסיטאות לעשות חשבון נפש מעמיק.
לא יכול להיות שרק נתון של יכולת שכלית מאד גבוהה יקבע מי יוכל להיות רופא בישראל. זה עצוב מתסכל ומפחיד שרק הפסיכומטרי מבדיל בין גאון מטורף לבין גאון מטורף בעל תואר ברפואה.
יום עצוב והלוואי שנדע ללמוד את הלקח ותשונה שיטת הקבלה ללימודי רפואה ויבחנו פרמטרים של אנושיות לא פחות מגאונות!!!!
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 226650
כרמית • בתשובה לשני יום ה', 17/6/2004, 10:44
למיטב ידיעתי שיטת הקבלה ללימודי רפואה כוללת גם ראיון אישי מעבר לציון הפסיכומטרי.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 226854
טלי וישנה • בתשובה לכרמית יום ו', 18/6/2004, 1:28
תלוי באיזו אוניברסיטה. בתל-אביב, לפחות בזמן שאני למדתי שם, לא היה שום ראיון קבלה. בבאר שבע אני יודעת שיש.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 226937
helva • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 18/6/2004, 20:54
היום יש בכולן.
בת''א גם ניסו השנה יום מבדקים במקום ראיון.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 226736
helva • בתשובה לשני יום ה', 17/6/2004, 14:51
ואיך בודקים פרמטרים כאלו? יש איזו שיטה שסביר שתצליח לנבא מי בסוף יהיה רופא טוב גם מהבחינה הזו ומי לא?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 226739
דורון יערי • בתשובה לשני יום ה', 17/6/2004, 15:02
1. מי שהוא גאון מספיק יצליח לרמות במבחנים הללו.
אני מצליח לרמות במבחני אישיות על בסיס קבוע ואני לא כזה מבריק.
2. למה לאסור עליו את הלימודים? ואם הוא יהיה מטפל מחורבן אבל חוקר גדול?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 226871
אסתי • בתשובה לדורון יערי יום ו', 18/6/2004, 8:31
2. אבל האם יש אפשרות לעבודת מחקר בלבד, בלי לעבוד בטיפול, אם לא תוך כדי המחקר אז לפחות במשך כמה שנים לפני כן?

גם אני חושבת שצריכים להיות מבחני אישיות, לפני ו/במהלך/ לימודי הרפואה וההתמחות. ומי שייכשל בהם- לא יורשה לעבוד כרופא . יכולות אנוש מסויימות חשובות בעבודה המסויימת הזאת לא פחות מיכולת אקדמית גבוהה.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 226883
יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 18/6/2004, 11:18
1) למבחני האישיות קוראים שוק חופשי.

2) לשיטת הקבלה לאוניברסיטאות קוראים סבסוד מוצר על מנת לעודד ביקוש ואז חלוקתו במשורה רק לאליטה של החברה.

הראיון האישי נועד לאפשר גם קצת פרוטקציה.

3) ייאסר על מעשנים ללמוד רפואה!
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227119
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום א', 20/6/2004, 10:08
1. הרופא המדובר היה מאוד מבוקש בשוק הפרטי. היו לו המון לקוחות פרטיים ששילמו לו הרבה כסף. כל כך הרבה שהוא היה צריך לעזוב את אילו שלא יכלו לשלם לו (או לכל מנתח לב פרטי אחר) למות באמצע הניתוח.
2. אם השתיכות לאליטה מתבטאת בציון פסיכומטרי ובגרויות אז זה בסדר גמור מבחינתי.
3. ומה עם השוק החופשי?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227174
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 20/6/2004, 12:20
1) הרופא המדובר היה מנהל מחלקה בבית חולים ציבורי במשך שנים רבות. הטעות של הלקוחות אם היה (וכנראה היה) הרי שהיא לא התגלתה במשך כל אותו זמן על ידי מערכת הבקרה הנהדרת של משרד ממשלתי עטור צוותים בירוקרטיים.

יתרה מזאת, כפי שאורי הראה, יוזמה שקיימת גם בשוק חופשי (בדיקות של כמה אנשים מתים בניתוחים) נחנק בגלל(!) הבקורת הממשלתית אשר רואה את עיקר מטרתה לשמור על המערכת ולא על בריאות האזרחים.

אילו היתה הפרטה, היו הרבה מנתחים מציאים את מרכולתם בצדק וביושר. אלו שהיו טובים ורוצים לתפוס לקוחות היו מבטיחים לצרכנים שהם יישארו איתך בניתוח וישבו ליד המיטה שלך גם 5 שעות אחרי הניתוח כדי שתרגיש טוב. תוך שנה, היה יקירביץ משנה את דרכיו או מאבד את לקוחותיו.

המצב החצי פרטי חצי ציבורי הוא הכי גרוע כי ‏1 הכל נמכר בשו שו על סמך שמועות במקום שתהיה זרימה חופשית של מידע.

2) כל אותם חברה שהולכים ללמוד רפואה באיטליה, אנגליה, הונגריה וכו'. מה הם?
הם בוודאי לא כאלו שאין להם כסף. הפסיכומטרי והבגרות נותנים העדפה ברורה לעשירים.

3) כתבתי את הדברים לשיטתך.

‏1 כך הדברים גם בסמים, איכות ירודה ומחיר גבוה.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227211
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום א', 20/6/2004, 14:18
1. המנתח היה מנהל מחלקה וקיבל חולים באופן פרטי. הוא היה מנתח מעולה, עתיר כישורים ויכולת. במערכת פרטית הוא היה משגשג מרויח הון ונותן שירות מעולה למי שהיה מסוגל לשלם לו. גם במצב הנוכחי הוא נתן שירות מעולה למי ששילם לו. הבעיה היא עם אילו שלא היו יכולים לשלם לו באופן פרטי.
מעניין מה היה קורה איתם במקרה של הפרטה.

יוזמות מהסוג שהצעת הן בעייתיות. אם אני סובל מבעיה שדורשת ניתוח מסובך והסיכויים שלי לשרוד אותו הם נמוכים אף רופא לא יסכים לסכן את הסטטיטסטיקה שלו ולקבל אותי מה אז?

2. הם בטח לא עניים. לעניים אין כסף לנסוע לחו"ל וללמוד שם רפואה.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227240
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 20/6/2004, 15:51
1) בשוק חופשי יש מספיק רופאים לכולם ואלו שלא יכולים לקנות יקירביץ קונים מישהו קצת פחות מהטופ.
לפי שיטת השוברים יהיה לאנשים מספיק כסף לאיכות סבירה, ואיכות זאת תהיה גבוהה מאשר מקבלים היום במערכת הציבורית.

אמנם אם לבן אדם לא אכפת על איכות הטיפול שהוא מקבל והעיקר הוא שחבירו לא יקבל טיפול יותר טוב אז יש לנו בעייה.

1א) כמדומני שהטענות נגד יקירביץ הם גם על חולים פרטיים. אבל כמובן אין לזה נפקא מינה לטענה עצמה.

2) ומה אתה מסיק מזה? שעניים נהיים רופאים באחוז הרבה יותר קטן. או שמא כל העשירים הם טמבלים?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227289
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום א', 20/6/2004, 16:55
1. חזרנו לשוברים. אם תוכל לפרט את שיטת השוברים בבריאות אני מוכן להקשיב (מי יקבל שובר, מי יחליט מי ומתי מקבלים שוברים, מי יממן את השוברים וכן הלאה).

2. מה שאני מסיק מזה הוא שממשלת ישראל מממנת לימודי רפואה ל X רופאים בשנה. מכל מי שמעוניינים במקומות הללו נבחרים ה X המתאימים ביותר על פי קריטריונים של מצוינות אקדמית (שבאה לידי ביטוי בתוצאות בגרות ופסיכומטרי) והתאמה למקצוע (ראיון אישי), כאן המצב הכלכלי פחות משמעותי (למרות שאי אפשר להתעלם מהשפעה של היכולת הכלכלית על ציוני הפסיכומטרי והבגרויות ואם ירצה השם בעוד כמה שנים יפתחו גם מכוני הכנה שראיון אישי למודי רפואה שילמדו מועמדים איך לשכנע מראיינים לקבל אותם)
מי שלא מצליח להכנס ל X המקומות הללו, אם הוא מספיק עשיר ונתוניו האישיים מספיק גבוהים, יוכל לפנות ללימודים בחו"ל.

המצב הנוכחי אינו מושלם
א. ישנם לא מעטים שהיו יכלים להיות רופאים טובים ואינם מצליחים להתקבל ללימודי רפואה (ולא יכולים לממן לימודים בחו"ל).
ב. הראיון האישי אינו כלי מדויק.
ג. עדיין ישנה הטיה בסיכויי הקבלה לרעת העניים.

האלטרנטיבה שאתה מציע (לימודים במסגרות פרטיות בלבד) לא תשפר משמעותית את המצב הזה. העניים בכלל לא יוכל ללמוד רפואה (ללא הסובסידיה הממשלתית שכר הלימוד יהיה גבוה מידי עבור רוב אילו שאינם עשירים). היא גם תוסיף בעיות כמו פגיעה ברמת ההוראה במטרה לקצץ בעלויות (כאשר הרווח הוא המטרה ולא ההוראה).
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227299
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום א', 20/6/2004, 17:17
1) כל אדם יקבל סכום מסויים לקניית ביטוח בריאות. ייתכן שהסכום יהיה תלוי גיל, מין [?] ואולי ינתן בונוס לבעלי נכויות או מחלות חמורות שלא ניתן לרמות לגביהם (עוורים, חרשים, חולי כליות (?)).

אדם הולך וקונה איזה ביטוח בריאות שהוא רוצה בכסף, בתנאי שהוא לוקח מספר דברים מינימליים (טיפולים מצילי חיים, מניעת מגפות).
אדם יוכל לבחור האם הוא רוצה יותר כיסוי לטיפולים שגרתיים והשתתפות עצמית במקרה אסון או שהוא רוצה כיסוי מלא במקרה אסון וטיפולים שגרתיים יעשה על חשבונו. האם הוא רוצה כיסוי להשתלת כלייה או לרפואת שיניים. כמובן שרוב האנשים יוסיפו כסף.

2) המדינה מייצרת יותר רופאים משהיא צריכה תוך סבסוד עמוק של לימודיהם. מכיוון שיש ביקוש גדול למוצר המסובסד, מה שקובע מי שמתקבל זה רמות אינטיליגנליה (כלומר יכולת בגרויות ופסיכומטרי) הרבה יותר גבוהות מהנדרש, כמו גם רמות יכולת מעבר ראיון אישי. אנשים עם יכולות אינטיליגנציה מספיקות לרפואה עם כישורים אחרים הרבה יותר חשובים (אמפתיה למטופל, אהבת המקצוע, יכולת חשיבה יצירתית) אינם מתקבלים.
כלומר, חלק מהאנשים הראויים ביותר להיות רופאים, לא יהיו רופאים מסיבות בלתי רלוונטיות לחלוטין.

האלטרנטיבה הפרטית מאפשרת לאדם המאמין בעצמו לקחת הלוואה כדי ללמוד רפואה. לגבי העניים ביותר, הם כה עניים שאין להם בגרות ו/או פסיכומטרי ונפספס אותם בכל מצב. אני מציע שתקים קרן מלגות למצוא את המתאימים לרפואה ותסבסד את לימודיהם מגיל הגן.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227321
רותי • בתשובה ליעקב יום א', 20/6/2004, 18:09
אין לי וויכוח עם רעיון הפרטת הרפואה, אני חולקת על ההצעה לביצוע ועל ההצעה להפריט את הלימודים, מהסיבות הבאות:
1. כושר השיפוט של אנשים לגבי מה שנחוץ להם מבחינה רפואית הוא מוגבל. יש הכרח לקבוע מינימום מאד רחב - דוגמא פשוטה: רבים נוטים לא להגיע משך שנים רבות לבדיקת רופא, וכך הם יכולים לומר לעצמם שהם בעצם בריאים... רק לפני 5 ימים היתה אצלי במרפאה גברת בת 50+ ש-‏14 שנה לא היתה אצל רופא ולא עשתה שום בדיקה. היא באה אלי בגלל כאב ראש שהחל יום קודם לכן, בבדיקה היה לה ל"ד 180/100 , היא גם ספרה שבשנה-שנתיים האחרונות יש קשיי נשימה בעליות (מחלת לב איסכמית?) ובבדיקות דם רוטיניות אחר מס' ימים - נראו גם סכרת והיפרכולסטולמיה. למרות שהסברתי לה מה צריך לעשות, אין לי מושג אם היא תטפל בעצמה - ייתכן שכן, אבל ייתכן שעכשיו היא תעשה מה שעושים אנשים רבים - תראה את התוצאות ותאמר לעצמה "שטויות, הרי אני חשה בטוב" או "אני אעשה דיאטה ויהיה בסדר"... התוצאה תהיה, שבעוד אי-אלו שנים הגברת הזו תעלה הרבה מאד למערכת במונחים של טיפול ב"אסונות" כמו התקף לב, ארוע מוחי, פגיעה כלייתית עד רמה של דיאליזה ועוד, וזה עוד לפני שמודדים את הנזק לאיכות חייה ואת הנזק העק'יף של אבדן כושר עבודה וכד'. אז לי נראה פשוט בלתי אפשרי לתת לה להחליט למשל שהביטוח שלה לא יכלול טיפול שגרתי בבעיות שיש לה, שיכול למנוע את הסיבוכים בעתיד.
2. ראיון קבלה ומבחן אישיות כקריטריון קבלה לבי"ס לרפואה הם מסוכנים לא פחות מקבלה ע"ס פסיכומטרי ובגרות בלבד. אין בהם שמץ של אובייקטיביות, והם פתח רחב מאד לפרוטקציות ואפליה. מנסיונם של אנשים שלמדו איתי רפואה - למשל באוניברסיטה העברית, הראיון נועד רק לוודא שאתה שפוי פחות או יותר, בעוד בטכניון המועמדים נשאלו שאלות שמשום מה נועדו לבדוק כנראה דמיון ויצירתיות (כמו "לו היו אומרים לך שתהיה בע"ח, איזה חיה היית בוחר להיות"), ובכל מקרה לא נבדקו יותר מדי הכישורים בתחום יחסי אנוש. גם המבחנים בכתב כללו שאלות לחלוטין לא רלוונטיות, כמו "האם אתה מאמין בביאת המשיח" (ואם כן אז מה?), או האם אתה אוהב את אביך ואמך באותה מידה (ומה אם הורה אחד גידל אותך ולכן אתה אוהב אותו יותר - האם זה מעיד שאתה דפוק?).
3. הפרטת הלימודים ברפואה אינה מעשית. בניגוד למה שקורה במשפטים, מחשבים וכד', שם אפשר להכניס לכיתה 150 תלמידים (ואם למרצה יש מיקרופון אז גם 300), ברפואה חלק אינטגרלי מהלימודים הוא עבודה מעשית במחלקות, ומס' הסטודנטים שאפשר להכניס למחלקה הוא מוגבל מסיבות רבות. קודם כל יש תרגול על חולים, וגם כיום לא כל חולה רוצה שסטודנט יבדוק אותו, בנוסף, חלק גדול מן הלימוד במחלקה מבוסס על שעות הדרכה ע"י רופאים במחלקות, שגם ככה יש להם מספיק עבודה, וחלקם הגדול לא מתוגמלים כלל על ההוראה, והם מתייחסים להוראה במקרה הטוב כהתנדבות למען הדור הבא, ובמקרה הרע כעול מטריד. המצב יהיה גרוע רק יותר אם תציף את המחלקות בסטודנטים ה"פרטיים". מלבד זאת, לא כל בי"ח הוא ברמה המאפשרת הוראה טובה (למשל בתיה"ח הפרטיים בארץ אינם כוללים חלק גדול מהמחלקות, אלא בעיקר מחלקות כירורגיות, שבהם מנתחים פרטיים באים לכמה שעות כדי לעשות יותר כסף, ואינם עובדים שם במשרה מלאה, ובוודאי לא ילמדו שם).לכן אי אפשר לתת ללמוד רפואה לכל מי שיש לו כסף לשלם. תקבל סה"כ רופאים טובים פחות.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227336
יעקב • בתשובה לרותי יום א', 20/6/2004, 19:01
1) ישמעו אזנייך מה שמקלדתך מתקתק.
למרות קיומו של ביטוח רפואי, הגברת הנכבדה לא טרחה להשתמש בו ולא לקחה אחריות על חייה. מה אם כן יעזור קיומו של ביטוח רפואי?
אולי אם היא תצטרך לשלם עבור הטיפולים היא תדע להעריך את הבריאות שלה? אם ההשתתפות העצמית שלה על טיפולי דיאליזה תהיה 1000 ש"ח לחודש היא תשמור על עצמה הרבה יותר. אבל אם הכל חינם, את צודקת.
בכל מקרה, הסבסוד אינו עוזר בחלק מהמקרים.

עד כמה הוא יעזור אפשר לראות מאחוז המעשנים, אוכלי הזבל והתעסקים בשאר תחביבים מסוכנים.

2) יש לך שיטת ניבוי יותר טובה לשאלה מי מתאים להיות רופא? לי יש. הפרטה. אדם שלא מתאים להיות רופא לא ישקיע 300-400 אלף ש"ח בהכשרה למקצוע בה יכשל או שיעשה זאת מתוך ידיעה שייתכן שיכשל.

ככל עסקה כלכלית, אנשים יחשבו מה כדאי להם. ויפעלו בהתאם. היד הנעלמה תדאג לכך שלא יהיה מחסור של רופאים.

3) הכסף יענה את הכל. זהו סיפור היד הנעלמה. אם ישלמו להם, רופאים ישמחו ללוות סטודנטים ולהכשירם. הכסף גם ידאג לכך שסטודנטים יקבלו הכשרה טובה (הם ישלמו עליה) ושהציבור יקבל רופאים טובים (הם לא יקחו רופאים מאוניברסיטאות גרועות).
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227439
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ב', 21/6/2004, 8:26
הנה בעיה, שהיא קשה בשיטת ביטוח הבריאות הממלכתי, והיא נשמעת לי קשה אף יותר בשיטת הביטוח הפרטי - אני תוהה איזה פתרון תוכל להציע. זו הבעיה של תרופות וטיפולים חדשים. הרי ביטוח בריאות פרטי חייב להיות עניין לטווח רחוק (אולי אפשריות נקודות יציאה תכופות מצד המבוטח, אבל אסור שתהיינה נקודות יציאה מצד המבטח, פרט לנקודת היציאה הסופית...). עד כמה ספציפי יכול להיות הפירוט-מראש של הטיפולים המכוסים? האם הוא יכלול רשימה סגורה של התרופות הזמינות בעת חתימת חוזה הביטוח, וכל תרופה חדשה שתומצא תהיה כרוכה בתוספת פרמיה?

אתה יכול לומר שנקודת יציאה כל שנה למבוטח תאפשר לו כל פעם לבחור את המבטח שיוסיף תרופות חדשות לסל הבסיסי. זה נכון כל עוד המבוטח הוא בריא. ברגע שהוא חלה במחלה - נניח, יתר לחץ דם, שמצריך טיפול תרופתי תמידי (אבל אפשר לחיות איתו היטב במשך שנים) - הרי מעשית (בשוק חופשי) נחסמת בפניו האופציה של החלפת מבטח. האם נגזר עליו להישאר תקוע עם הטיפולים שהיו זמינים לפני עשרים שנה, בעת שחלה?

לחילופין, האם אתה יכול להציע תנאי ביטוח מוגדרים היטב שיכללו עדכון של הסל?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227702
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/6/2004, 22:46
אני לא יודע מה לגביך, אני לא קונה ביטוח שבו לא מבטיחים לממן לי את התרופה שהכי מתאימה לי למחלה, ומצידי שזה יהיה מחלה שלא הומצאה עדיין ותרופה שלא קיימת. כמובן שאסכים להשתתפות עצמית משמעותית (10-20%) כדי להוזיל משמעותית את דמי הביטוח.
מה אתה מפחד, שיום אחד יקום מישהו וידרוש טיפולי חשיש מהמבטח?

חוץ מזה, מבחינת המבטח, ברוב הגדול של המקרים כדאי לתת את התרופה החדשה כי היא חוסכת כסף. הוא לא צריך לקנות את התרופה הישנה ו/או הוא חוסך לעצמו טיפולים יקרים אחרים.

הבעייה של עדכון סל התרופות היא פיקציה שנובעת מהלאמת מערכת הבריאות. המחירים מנופחים כי לאיש לא אכפת, טיפולים כירורגיים ותרופות שמונעות אותן נמצאות בשני סעיפים שונים, והרצון לקצץ מוביל לדרך האכזרית של אי הוספת תרופות חדשות.

שאלת את עצמך למה לא מוציאים תרופות ישנות במקום החדשות?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227456
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ב', 21/6/2004, 9:58
1. אז התוצאה תהיה שעני יעבור צינתור אחרי תינתור כי לא היה לו את הכסף לביטוח שמכסה גם ניתוחי מעקפים ומי שנולד חולה יצרך לשלם כל חייו פרמיה גבוהה מאוד ואם אין לו את הסכום שצריך להוסיף אז שימות.

2. אני מציע קרן מילגות שתשקיע בכל הילדים מגיל הגן עד האונייברסיטה כשמידת המימון שהוא יקבל תהיה פרופורציונית לסיכוייו להצליח במסלול שבו בחר.
עד גיל התיכון אתה לא ממש בוחר מסלול ולכן כולם יקבלו מימון מלא.
בתיכון אתה בוחר מגמה אם הכישורים שלך מתאימים והתקבלת לתכון ולמגמה שבחרת הלמודים ימומנו. אם לא תוכל במידה שיש לך את בכסף, לפנות לבית ספר פרטי.

באוניברסיטה כנ"ל. לצורך העניין צריך להגדיל את תקציב האוניסברסיטאות, לאפשר יותר מקומות לימוד במסלולים המבוקשים, להקל במידה מסויימת את הקריטריונים לקבלה ואולי גם לאפשר קריטריונים כמו התאמה למקצוע (עבור מסלולים שמעניקים מקצוע של ממש כמו רפואה, משפטים, ראיית חשבון וכו) חשיבה מקורית וכישורים בינאישיים (אם אתה מכיר דרכים לבדוק את הכישורים הללו).
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227516
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 21/6/2004, 14:19
אם אתה משאיר מנגנון של קצבת נכות, אז בעיה 1 נפתרת. יכול להיות שיעקב מתנגד למנגנון זה, אבל הוא בלתי-תלוי בליברליזצית הביטוח הרפואי.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/6/2004, 14:40
מה הגיון במנגנון של קצבת נכות בלי מנגנון מקביל של קצבת בריאות? אם לנכה מגיע סיוע, מגיע סיוע גם ל"סתם" חולה לב. או ריאות. או סתם חולה. או שאני מחמיץ משהו.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227765
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 5:48
אני מדבר על קצבה - לצורך העניין, ביטוח בריאות על חשבון משלם המיסים - למי שלא הספיק בכלל לרכוש ביטוח בריאות, כי מרגע שנהיה בגיר‏1 הוא כבר היה חולה. מי שהתחיל לשלם על ביטוח בגיל עשרים, ובגיל עשרים ואחת נהיה חולה כרוני - מזלה הרע של חברת הביטוח.

‏1 אני מניח שכל עוד היה קטין הוא כוסה על-ידי הביטוח של הוריו.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227535
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/6/2004, 15:45
אבל זה לא קשור לנכות. אם אני בסיכון גבוה ללקות במחלת לב או שיש הסטוריה של סרטן במשפחה שלי אני לא נכה ואין שום סיבה לתת לי קיצבת נכות. חברות הביטוח ידרשו ממני תשלום גבוה יותר עבור הביטוח הסטנדרטי (במקרה הטוב) או שחברות הביטוח חברות הביטוח יעשו מאמצים כדי לגרום לי לפנות לחברת ביטוח אחרת
תוך זמן קצר יהיו בדיקות גנטיות שיאפשרו לחזות נטיה למחלות שונות ותעריפי הביטוח יעלו עוד.

אני מוכן לקבל תחרות מסויימת בשירותי הבריאות (אם כי אני רואה בעיה עם בריאות כמוצר) ניהול פרטי של בתי חולים ומתן אפשרויות בחירה לחולה אבל שיטת ביטוח שתיתן כיסוי שונה על פי מצב כלכלי (שזה מה שקורה כיום בפועל) ניראית לי מסוכנת מאוד.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227706
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 21/6/2004, 22:52
אפשר לבטח עוברים לפני שנולדו.

הטענה שהמחירים יעלו ויעלו עד אין קץ אינה נכונה. הם ירדו וירדו ככל שהטכנולוגיה תתפתח. בנוסף, יתאפשר לתת מחיר יותר נמוך לאנשים בריאים (ובעלי הרגלים בריאים).
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227798
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 10:47
ןאם ההורים לא ביטחו?

לגבי המחירים זה פשוט לא נכון. האמצעים להצלת חיים ושיפור איכותם משתכללים כל הזמן והאמצעים החדישים עולים יותר ויותר. האם אתה היית מוכן שיטפלו בך רק באמצעים שהיו קיימים בשוק בזמן שהצטרפת לקופת החולים שלך?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227808
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 11:33
מישהו הביא פה לינק של מילטון פרידמן או מישהי מהחבורה שלו המראה שמחירי הטיפול הרפואי לא עולים בגלל קדמה טכנולוגית אלא בגלל מעורבות ממשלתית.
תקציר פשוט:
מדוע מחשבים של היום שהם הרבה יותר טובים מאלו מלפני 20 שנה הם יותר זולים?
מדוע בתחום הרכב, האוכל, התכשיטים וכו' המחירים יורדים והאיכות עולה?
פשוט מאוד: המדינה משלמת ואין מי שישמור על הקופה. אין לאף אחד שמקבל ביטוח פרטי, אינטרס לקצץ או להשתמש בחכמה בשירותי בריאות. בנוסף, אין ראייה כוללת. מי שדואג לניתוחי השתלות שומר על תקציבו, ומצידו שתקציב הדיאליזה יתפוצץ.

אם עלו מחירי הטיפול בחולים הרי שזה בגלל שאנשים חיים יותר שנים ולכן הם חולים יותר שנים. זו בעייה כוללת של חיים יותר ארוכים הדורשת שאנשים גם יעבדו יותר שנים. אין לזה שום בעייה עם ביטוח בריאות.

הביטוח צריך לציין "כל טיפול נדרש" בעת שפורצת המחלה. כל עוד המחלה לא פרצה, זכותה של חברת הביטוח להעלות את המחיר. אחרי פריצת המחלה היא אינה יכולה להעלות את המחיר. מה הבעייה כאן?

אם אדם לא קנה ביטוח, או החליט לעשן, להזריק הרואין, לאכול חזיר, לא לעבור ניתוח קטיעה, לא להוליד ילד כל שנה, לא להתפלל 3 פעמים ביום, לטרוף ממתקים בטרוף או לשחק רולטת כביש - בעסה לו. כשיקרה אסון שיבוא אלי ויתחנן ואני ואתה נחליט אם הלב הרחום שלנו יכפר על הטעות שהוא עשה. לממן לו את השטויות זה להזמין שטויות בלי חשבון ולגדל דור של חסרי אחריות.

הערת אגב על אכזריות החברה הרחומה: אשה מסכנה שעשתה טעות ומסרה את ילדה - לא ראויה על פי כמה כותבים חכמולוגים לשום סליחה ולרחמנות.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227825
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 12:50
סביר. אבל נדמה לי שהביטוח הסביר צריך לציין ליד "כל טיפול נדרש" גם תקרת מחיר כלשהי; אחרת חברה שפיתחה תרופה למחלה שלפני כן לא היתה לה תרופה, תוכל לקבוע מחיר גבוה כרצונה, ושיתפוצץ הביטוח.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227828
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/6/2004, 13:03
שים השתתפות עצמית של 10%. לאנשים יש חסכונות בסדרי גודל כאלו.
אפשר גם לשים תקרת מחיר בנוסף.
סביר שהביטוח העממי יכיל גם נותני שירות מועדפים אבל זה סיפור שלא נוגע להמצאות חדשות.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227846
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 14:20
1. עלות יצור מחשבים ומכוניות נגזרת משני דברים:
א. טכנולוגית ייצור - הטכנולוגיה הזו מתייקרת כל הזמן אבל מוזילה משמעותית את עלות הייצור ההמוני שמוביל לירידת מחירי התוצר הסופי.
ב. עבודה זולה, וזו נהיית זולה יותר ויותר בגלל גלובליזציה ושחיקה של מעמד הפועלים.
עלות הטיפול הרפואי ניגזרת משני גורמים אחרים
א. עלות הטכנולוגיה. במכשירים רפואיים היצור הוא הרבה פחות המוני ולכן עלות הפיתוח מתחלקת על הרבה פחות מוצרים, אין יצור ממוכן (לפחות לא באותה צורה שיש ביצור מכוניות או מחשבים)
ב. כוח עבודה יקר (רופאים, אנשי מעבדות, מהנדסים רפואיים וכו') שדרישות המיומנות שלו עולות עם התקדמות הטכנולוגיה
ג. תרופות.
ד. מהפכות. לדוגמא: עד לפני כמה שנים שיטת הטיפול המקובלת בבעיית קוצר הראיה הייתה שימוש באביזר מסורבל בשם משקפיים. בשנים האחרונות ניכנסת לשימוש שיטת טיפול חדישה ומהפכנית של ניתוח הקרנית. ברור שהניתוח יהיה יקר משמעותית ממשקפיים.
כל מהפכה כזו מקפיצה שוב את עלות הטיפול הרפואי (אמנם בהמשך מחיר הטיפול הספציפי הזה יורד אבל תמיד יגיע התור של הטיפול המהפכני החדש שישתמש בטכנולוגיה חדשה לחלוטין ויקפיץ את המחירים חזרה למעלה).

הארכת חיים היא ביזבוז כספים היסטרי מבחינת המבטחים הרפואיים, מצד אחד טיפולים מאריכי חיים עולים הרבה כסף ומצד שני האנשים שחייהם מוארכים חולים יותר (כי זקנים חולים יותר מצעירים).

בעניין הדאגה לאנשים חסרי האחריות האישית. זה עניין של הבדלי השקפה שאין לנו דרך לדעתי לגשר עליהם אז נעזוב אותו.
ולהערה הדמגוגית שלך לגבי האימוץ. אף אחד לא טען שהאישה שמסרה לאימוץ אינה ראויה לסליחה ולרחמים, במקרה שלא הייתה משפחה נוספת מעורבת, קשה לי להאמין שלמישהו היתה סיבה למנוע מהאישה לקבל חזרה את הילד.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227875
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 15:32
עלות הרופאים צריכה לעלות כמו כל העלויות האחרות של החברה. לא יותר מזה. עלות מכשור רפואי צריך לרדת כמו כל מכשור אחר. עלות תרופות ישנות צריך לרדת. תרופות חדשות צריכות להיות יקרות בדיוק כמו שהיו תרופות חדשות לפני 30 שנה.
אדם שאין לו כסף צריך להיות מסוגל לחיות ברמת בריאות של לפני 20 שנה ללא שום קושי.

מכשירי אולטרסאונד מיוצרים במליונים.

אני מציע שתחפש את המאמר כדי שתוכל לדון אותו ממקור ראשון.

לגבי הדאגה לחסרי אחריות אין בינינו הבדלי השקפות במובן של אני אכזר ואתה רחום. אני טוען ששיטתך אינה עובדת והיא רעה לנזקקים בעוד שיטתי תעזור להם.

לגבי האמוץ הדברים נכתבו ונאמרו על כל במה ותחת כל עץ רענן. אולי לא זאת עמדתך אבל אל תכחיש שזה נאמר ע"י הרבה אנשים. כולל פה באייל הקורא.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227890
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 15:53
מה הייתה תוחלת החיים של חולה סרטן לפני 20 שנה (נכון, זה תלוי בהמון גורמים אבל נידמה לי שבכל מקרה תוחלת החיים של חולה סרטן היום גבוהה משמעותית מתוחלת החיים של אדם במצב בריאותי זהה לפני 20 שנה).

מכשירי האולטראסאונד מיוצרים במליונים. מה עם מכשירי CT?
מה היחס בין ייצור מכשירי אולטראסאונד לטלויזיות מסך ענק (שאני מניח שעתותם כיום דומה) והיכן יש אנטרס משמעותי של היצרנים להוזיל את עלויות המוצר (אם טלויזית פלזמה הייתה עולה 5000 שקל במקום 20000 היו נמכרות פי מאה יותר טלויזיות. כמה מכשירי אולטראסונד היו נמכרים אם המחיר היה יורד לרבע?)
לא נכה ולא בטיח 227766
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 5:59
מי שהמידע הרפואי עליו הוא כזה שחברות הביטוח מסרבות לבטח אותו בתעריף סביר, הופך לצורך העניין ל"נכה", גם אם כרגע הוא בריא כשור. זאת כבר טרמינולוגיה בעייתית: החלף "נכה" ב"בלתי-בטיחַ". תן לאלה קצבה.

אבל אני מסכים שיש בעיה: רוב המקרים לא יהיו באופן חד-משמעי בלתי-בטיחים, אלא רק כאלו שדורשים פרמיה גבוהה יותר. אפשר להתחיל לחשוב על מנגנון פיצוי ציבורי מדורג, על-פי מידת הסיכון הידועה של האדם (שתוגבל לגורמים שאינם בשליטתו, כגון גנים, להבדיל מעישון). זה נשמע מסובך ובעייתי, אבל אני לא בטוח שביטוח בריאות ממלכתי כמו היום נותן תשובה מלאה לאותה בעיה.
לא נכה ולא בטיח 227782
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/6/2004, 9:23
הבעייה היא שולית ומכוסה לגמרי על ידי מנגנון הצדקה.

קחו גם בחשבון שאדם שנולד טיפש מפסיד לעומת אדם שנולד חכם וכאן מדובר בהרבה מאוד מליונים.

הרי מספר הניתוחים המאוד יקרים הוא קטן מאוד ולא נופלים על כל מי שיש לו מום בלב.

חוץ מזה ניתן לקבוע שחברת ביטוח לא יכולה לשלח מטופל שמבוטח אצלו בגלל הרעה במצב בריאותו. בעצם, אין צורך לקבוע זאת, התחרות תביא את זה מהר מאוד. הרי אם אני מבטח את הבן שלי שעוד לא נולד, אני רוצה לדעת שהוא מבוטח עד סוף ימיו, לפחות למקרים החמורים. וזה לא מאוד יקר, הרי הסיכויים קטנים מאוד.
לא נכה ולא בטיח 227801
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/6/2004, 10:57
למה לתת את הכסף הזה לאנשים? מה יקרה אם מישהו שמקבל סיוע בגלל סיכוי גבוה לסרטן יחליט להוציא את הסיוע הזה על דברים אחרים?
למה לא להעביר את הכסף הזה ישירות לחברות הביטוח?
לא נכה ולא בטיח 227820
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 12:43
אין בעיה.
(אלא אם יתחיל מצב שבו המידע על הסיכון זמין גם למעסיקים פוטנציאליים, בני זוג פונטציאליים, וכו'; במצב זה, זה-שבסיכון הופך להיות "מסכן" כמו נכה-בפועל, וראוי לקצבה באותה מידה, לפחות לפי שקלול ההסתברות.)
לא נכה ולא בטיח 227877
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/6/2004, 15:33
בקיצור זה די דומה למה שיש לנו היום. מספר קופות חולים כאשר הממשלה מממנת ישירות את הביטוח וגובה מהאזרחים מס פרוגרסיבי, כל אדם רשאי לרכוש לעצמו ביטוחים משלימים כאוות נפשו.

תוכנית סופית:
1. הפסקת המעורבות הממשלתית בניהול קופות החולים והחלפתה בפיקוח מינימאלי (למניעת הונאות).
2. מכירת קופות החולים ובתי החולים הממשלתיים לידיים פרטיות (אישית אני מעדיף מכירה לציבור או מתן אופציות לרכישת מניות לחברי הקופות ולא מכירת גרעין שליטה לבעל לחבר של ביבי אבל זה כבר עניין לדיון אחר).
3. ביטול מנגנון הגביה היעודי והחלפתו בהעלאת המיסים הרגילים (כדי למנוע קיצוץ בתקציבים במקומות אחרים).
4. סכום הכסף שישולם לקופות החולים (ישירות מאוצר המדינה) עבור סל הבריאות הבסיסי והרכבו של סל הבריאות יקבע במשא ומתן בין קופות החולים לממשלה.
האינטרס הציבורי (שאותו מייצגת הממשלה במשא ומתן) הוא שכל טיפול חיוני לבריאות סבירה והצלת חיים יתאפשר לכל אדם בלי קשר למצבו הכלכלי ובלי קשר לסוג הביטוח שיש לו.
5. המבוטחים יוכלו לבחור לעבור מקופת חולים לקופת חולים כרצונם (למעט תקופת התחיבות שתוגבל בחוק), לרכוש לעצמם ביטוחים נוספים (ביטוח ברכות מקובלים, ביטוח שיניים, ביטוח סיעודי, ביטוח רפואה הוליסטית, ביטוח רק פרופסורים וחדרים פרטיים עם שירותים מזהב, וכן הלאה) על פי צרכיהם ורצונותיהם, במחירים שיקבעו ע"י קופות החולים וחברות ביטוח.
6. החולים יוכלו לבקש לקבל טיפול מרופאים פרטיים (החזרים עבור טיפולים כאלו הם עניין שבין המבוטח לקופת החולים שלו, סל הבריאות הבסיסי יכלול דרישה שבמקרי חרום קופת החולים תממן טיפול כזה גם אם לא נעשה במסגרת הקופה).
7. וכמובן, אי מניעה מכל גורם אחר לספק שירותי בריאות או סל ביטוח שיעמוד בדרישות המינימום ובכפוף לפיקוח ממשלתי מינימאלי.
8. שיטת תגמול הרופאים תיקבע בין הרופאים לקופות החולים.
לא נכה ולא בטיח 227880
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 15:40
סעיף 4 נראה לי מוזר מאוד.

צריך להיות:
המדינה תקבע סכום אשר אמור לכסות את צרכי הבריאות המינימליים. הסכום יהיה גבוה מהותית מהעלות של מתן השירותים המחויבים (שיהיו פחותים בהרבה מהמינימליים).
לקופת החולים שמורה הזכות לעבור לתחום ביטוח הרכב.
לא נכה ולא בטיח 227897
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 16:03
אני לא מקבל. הממשלה צריכה להבטיח לא רק שקופות החולים יקבלו תשלום תמורת הביטוח אלא גם שהביטוח אכן יכסה את הצרכים שהוגדרו מינימאליים.
לא ברור לי למה אתה מתכוון בצרכים מינימאליים ובצרכים מחויבים.
לשיטתי קופת החולים מחוייבת לספק תנאים מינימאליים.

קופת החולים תהיה רשאית לעבור לתחום ביטוח הרכב, ביטוח דירות וביטוח שיני זהב כל עוד לא יפגעו זכויות המבוטחים בה (כלומר רמת השירותים לא תרד או שתימצא למבוטחים מסגרת חילופית שתיתן להם את אותם התנאים לפחות).
לא נכה ולא בטיח 227980
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 1:43
מבחינתי מחוייב זה רמה מאוד נמוכה שיש חשיבות לציבור מסביב שיינתן - מניעת מגפות.
מינימאלי פירושו שבן אדם שירצה יוכל לממן רפואה של לפני 30 שנה לעצמו. כלומר, האדם לא ימות בגלל שאין לו כסף אבל הוא גם יצטרך להוסיף כסף אם ירצה לקבל שרות רפואי טוב יותר.
לא נכה ולא בטיח 228000
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 9:42
עם רפואה של לפני שלושים שנה הרבה מאוד אנשים ימותו.
אני מוכן שתוספת הביטוח תקנה טיפולים יקרים במיוחד להעלאת רמת החיים אבל בשום אופן לא למנוע טיפולים מצילי חיים מאנשים בביטוח הבסיסי.
לא נכה ולא בטיח 228014
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 11:01
ביטוח בריאות שייתן רק את המינימום לא יכלול טיפולים מתחת ל 1000 ש"ח. הוא לא יכלול חדר פרטי ובחירת רופא, הוא לא יכלול חוות דעת שנייה ויכלול 20% השתתפות עצמית עד תקרה מסויימת במקום 10% השתתפות עצמית.
היא אינה שוללת שום טיפול ואינה מונעת מבן אדם הזקוק לטיפול לקבץ כמה אלפי שקלים משכנים ולקבל את הנדרש ומעל זה.
היום, עם המבנה הקשיח של שירותי הבריאות שיש לספק, ניתוח השתלת כליה שהיא קריטית לבן אדם אינה מכוסה כי לאלו למעלה לא בא להוסיף אותה. טיפולי פוריות אינם כלולים מעל 2 ילדים ועוד הרבה הרבה דברים. אני אומר שצריך להוציא את רוב הדברים החוצה מהמחוייב, למעט אלו אשר אי המצאותם פוגעים מהותית בחברה ומעט טיפולי הצלת חיים יקרים ביותר, כדי שהתחרות תוכל לזרום נכון. אם איזהו ביטוח יחליט לא להכניס טיפולים של 10000 ש"ח זה לא אומר שאנשים ימותו. הם ישברו חסכונות ויתעלקו על קרובי משפחה. 100000 ש"ח זה סיפור אחר.

אם לא נלך בכיוון זה, הרי שגם תשלום ליקירביץ זה טיפול מציל חיים כי ניתוח ע"י המתמחה התורן אינו מלבב במיוחד.
לא נכה ולא בטיח 228023
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 11:55
אני מסכים לגבי החדר הפרטי, חוות דעת שניה ובחירת הרופא, לגבי ההשתתפות העצמית ומינימום לכיסוי אני מוכן רק בתנאי שיהיו טיפולים מסוימים שלא תהיה השתתפות עצמית עליהם, ושההשתתפות העצמית תוגבל עד לסכום מסוים.

מצב שבו אנשים יוותרו על ביקור אצל רופא כי המינוס גדול וכבר הוצאנו 70 שקל על ביקור החודש הוא בעייתי.

יש מספיק אנשים שאין להם על מי להתעלק בשביל 10000 שקל, במיוחד לא אם זה בשביל ניתוח שלא ברור אם יהיה ממי לגבות את החוב.
לא נכה ולא בטיח 228033
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 13:16
השיקול אם ללכת לרופא או לא מסובך הרבה יותר מעלות הביקור. יש אנשים שמפחדים מרופאים (ראה את התגובה של רותי בעמוד זה) האם נממן להם פסיכולוג?
יש אנשים שעל כל שטות רצים לרופא ויש אחרים שהולכים רק כשאין ברירה. דרישת כסף נועדה לעזור לבן אדם לחשוב האם הוא באמת רוצה את הטיפול ו/או הביקור אצל הרופא.
ייתכן שאז אנשים שנוהגים ללכת לרופא כל פעם שהילד משתעל ילכו רק כשהילד משתעל יומים. וייתכן שהם ירגישו שזה חשוב להם והם מוכנים לשלם על כך.
זה לא שונה מהשקעה בקניית וולוו במקום סובארו, השקעה בסורגים, במערכות בטיחות לבית וכו'

אם אתה מחפש שוויון לא תמצא אותו אצלי אלא בשאול. שם כולם שווים כלום. אבל אם אנו רוצים למקסם את השרות שכולם מקבלים ולאפשר לאדם להחליט מה יותר חשוב לו אז השיטה היא השתתפות עצמית משמעותית, בייחוד לטיפולים יום יומיים שאדם יכול לבחור אם הוא באמת צריך אותם או לא.

קח למשל את עניין התרופות. נותנים לאנשים מרשם והם לא יודעים אם הם באמת יקחו את התרופה. רוב הסיכויים שלא, בטח שלא את כל הכמות. אבל סתם שיהיה - זה עולה 20 שקל אז יאללה. אם ישלמו מחיר מלא על תרופות כאלו הצריכה תרד דראסטית בלי לפגוע בכהוא זה באף אחד.
תרופות לחולים כרוניים זה סיפור אחר ולזה צריך ביטוח. במערכת שלנו ההיפך קורה.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227711
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 21/6/2004, 23:01
1) נכון שחלק מהעניים מטומטמים - אבל לא כולם. בנוסף, התקשורת תחשוף בקלות את הרמאים שמוכרים את הביטוח המטומטם הזה (שמעמיס עלויות מיותרות על המבטח) ומספיק ש 10% מהשוק יאבד להם כדי שיעברו לביטוח הגיוני, שמכסה את מה שנדרש לאדם.

הסכנה האמיתית היא מאנשים שיקנו ביטוח לניתוחים פלסטיים במקום טיפולים מצילי חיים. על זה אומר את מה שאמר המנתח הפלסטי לגבי המטופלת שמתה: "היא מתה יפה. הניתוח הצליח אך החולה מתה".

2) מימון מלא זה בזבוז כסף. אתה משקיע כסף סתם באנשים שאין להם מודעות למה שהם מקבלים - מה שבא בחינם בחינם גם הולך. תן 80% ותגיע לתוצאות הרבה יותר טובות (80% כסכום קבוע לכולם ולא 80% ממה שהאדם משלם).

ההצעה שלך לגבי האוניברסיטאות תוביל לבזבוז אדיר של משאבים. ייוצרו המוני רופאים ורואי חשבון שאין לאיש צורך בהם כמו גם מומחים לסוציולוגיה מיותרים. זה יבוא על חשבון ניתוחי לב לעניים. משהו כמו מנהג אסקמואי (ספרטני) ידוע.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227937
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 18:19
1. זה לא קשור לטימטום. ניתוח מעקפים עולה הרבה יותר מצינתור. אם יש לך עורק חסום חייבים לפתוח אותו אחרת תמות. יש לך חסימה של 70 אחוז? קח אספירין ואל תעלה מדרגות.
מה אתה מתלונן למה לא עשית ביטוח יותר טוב? אה לא היה לך כסף? זו כבר בעיה שלך.

2. אני חושב שזילזול בבריאות לא קשור לכסף. מי שהתקף לב בעוד 20 שנה לא מטריד אותו, גם הוצאה של מאתיים אלף שקל לניתוח לב פתוח לא תטריד אותו. אני בכל אופן לא מוכן שהוא יגיע לבית החולים עם כאבים בחזה ויגידו לו "אתה לא יכול לקבל טיפול, כי אין לך ביטוח/ כמעשן אתה לא זכאי לטיפולי לב. הקטלוגים למצבות נמצאים עם המדף משמאל."
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227981
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 1:46
אנחנו מממנו לו את הביטוח. הוא העדיף לקבל הפלות חינם ופטור מהשתתפות עצמית בתרופות יום יומיות מאשר לכסות ניתוח מעקפים. הוא מטומטם.

אדם רשאי לשלם 200000 שקל תמורת ניתוח. זה לא שגריר שמספק שירות רק למנויים. אנשים עושים זאת כל הזמן עם ניתוחי חוץ לארץ.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228002
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 9:45
אדם שאין לו 200000 שקל עבור ניתוח מציל חיים ישדוד בנק. אני הייתי עושה את זה לו ניקלעתי למצב הזה ואני לא יכול לבוא בטענות לאדם אחר שיעשה דבר כזה.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228015
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 11:04
ניתוח השתלת כליה עולה סכום כזה ואינה ממומנת היום ע"י הביטוחים המשלימים (שלא לדבר על ביטוח חובה).

אנשים במצב זה פונים אל הלב הרחום והחנון של עם ישראל ונענים! מעולם לא ראינו ולא שמענו בקהל מישראל שאין להם קופה של צדקה.

אני מנסה למנוע מצב זה בעזרת תחרות. הסוציאליזים מנסה לפתור את המצב בכח ונכשל כי כמות הכסף הנדרשת היא אין סופית.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228025
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 12:08
תלחץ על מס 14 וקרא את מספר 13 ברשימה שנפתחת.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228034
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 13:20
כמדומני שזה לא כולל השתלות בחו''ל מאנשים חיים. תרומות נדירות ממתים פחות מעניינות.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228039
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 14:18
תרומות נדירות ממתים? אני לא בטוח שזה נכון. למישהו יש את הסטטיסטיקה בנושא?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228061
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 23/6/2004, 15:54
אין לי סטטיסטיקה. התרשמות איכותית מן העיתונות: השתלות ממתים בארץ רחוקות מלענות על הצרכים, אבל רחוקות מלהיות נדירות. זה עניין של לחכות כמה שנים בממוצע, מה שמאוד לא נעים, ובמצבים מסוימים יכול לעלות בחיי החולה; אבל אני לא מכיר הרבה מצבים שבהם הברירה החדה היא השתלה בחו"ל או מוות. פרט לכך, עד כמה שאני יודע, אין הרבה השתלות ממוסדות לישראלים בעולם המערבי; יש הרבה השתלות בחו"ל בעולם השלישי (או השני-וחצי); והן בתחום אפור (כהה) של מוסריות (לדעת רבים) וחוקיות (לדעת כולם). לפי פרסומים בעיתון לפני כמה זמן, וזכרוני הרעוע, המחיר הוא משהו כמו 150,000 ש"ח (רובם למתווכים, בגלל מצב החוקיות); וקופות החולים, בצנעה, ממנות 90% מזה (כי דיאליזה יקרה עוד יותר).

בכל אופן, העולם הקסום הזה הוא דינמי, וגם אם אני זוכר נכון מה היה בעיתונים לפני חצי שנה, יכול להיות שזה לא נכון היום; ובוודאי זה לא היה נכון לפני שנתיים (בעיקר עניין המימון של קופות החולים).
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227447
מיאתה • בתשובה לדורון יערי יום ב', 21/6/2004, 9:24
ניזכרתי בפעם ההיא שבעקבות פריצת דיסק בצבא שלחו למרפאת כאב בצריפין, לראות את הד"ר רפי קרסו, לא ידעתי מי זה.
הד"ר היה נמהר ופזיז, והכניס אותי כשהקודם בתור עדיין לא יצא, הוא מיד שמע מה יש לי ואמר שאני צריך זריקה בלי לפרט ובלי להסתכל עלי- לא הסכמתי לטיפול של אדם כזה

הוא בטח מהר למרפאה הפרטית שלו ($$$) או לתוכנית הרדיו ($$$) כי יום אחד בחודש שהוא במרפאת כאב בצריפין זה קצת לחוץ לו
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227703
יעקב • בתשובה למיאתה יום ב', 21/6/2004, 22:49
זה הטוב ביותר שניתן לקבל במערכת מולאמת.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227938
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 18:22
שטויות.
זה מה שניתן לקבל ממילואימניקים, במיוחד כאלו שהיו מעדיפים שלא לעשות מילואים. בבתי חולים וקופות חולים זכיתי ברוב המקרים ליחס סביר בהחלט.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227982
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 1:47
אני מסכים. כתוב במקום זאת:

במערכת מולאמת זה מה שאתה יכול לפגוש מדי פעם.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228003
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 9:48
גם במערכות פרטיות זה מה שאתה יכול לקבל מידי פעם. ניסית פעם לקבל לשירות מספק אינטרנט מהיר? חברת טלפון סלולרי?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228016
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 11:06
ברוך המבדיל בין קודש לחול
בין ישראל לעמים
בין הטהור לטמא
ובין התעצבנות קלה להתעללות קשה.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228038
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 14:00
תודעת שירות היא תודעת שירות. כל עוד אנשים לא יאמצו תודעת שירות הם יאכלו כל מה שיאכילו אותם כולל לשלם המון כסף לרופא סלבריטאי תמורת שירות לא מספק.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228091
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 17:12
אבל יעלו עשבים בלחייך לפני שתקבל שירות טוב ממונופול במחיר סביר.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228093
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 17:16
לא יודע לגבי מונופולים אבל בקופת חולים מכבי, ברמה הנמוכה (בדיקות, ביקורים שיגרתיים אצל רופא והטרדת רופאים מומחים בהיפוכונדריה שלי) אני די מרוצה בסך הכל.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 228100
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 17:26
זה פחות מונופול. אבל כמו שהמרקסיסטים יגידו אולי זאת הבעייה.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 229909
מיאתה • בתשובה ליעקב יום ה', 1/7/2004, 19:35
מה זאת אומרת?!

אם אני כאדם מקבל טיפול רפואי לקוי מרופא יש כאן הפרה של כל הכללים המוסריים והאנושיים
שילך לעזאזל קרסו והכסף המטונף שלו, ואני אגיד לו את זה בהזדמנות הראשונה שאפגוש אותו, ובנתיים אני מספר על המקרה לכל מי שמתעניין
רק שבע שנים? 226636
אייל אלמוני יום ה', 17/6/2004, 9:27
המשפטנים שבקהל יכולים להאיר את עיני בקשר לגזרי דין של הורגים?

אם כי מגזר- הדין עולה לדעתי חשד רצח- "הוא שהחליט מי יחיה ומי ימות" (ממש "ונתנה תוקף"...)
הוצאת לי את המלים מהפה 226749
יועזר • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 17/6/2004, 16:12
רצח אחד=מאסר עולם. רצח שניים= שני מאסרי עולם. וכך צריך לנהוג בו. ושיימק בכלא עד יומו האחרון.
הוצאת לי את המלים מהפה 226805
דובי קננגיסר • בתשובה ליועזר יום ה', 17/6/2004, 20:55
רצח מצריך כוונה פלילית, וכזאת לא הייתה. לכן מדובר בהריגה.
לא בטוח 226992
יועזר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/6/2004, 16:21
הוא צריך לתת הוראה לאחות לנתק את המכשירים? יש תיכנון. הידיעה שניתוק המכשירים תגרום למוות = כוונה. אם תוכיח את שני אלה הרי שהפלילי יבוא מאליו.
שאלת תם... 226863
אורי יום ו', 18/6/2004, 4:31
כמה שנות מאסר נתנו לשרשרת שרי הבריאות, ראשי ההסתדרות, מנכ"לי משרדי הבריאות וראשי בתי החולים שטיפחו במשך שנים את היקירביצ'יזם?

אני בטוח שהבניזרים, המיכאלים והרמונים יושבים בכלא לבטח בעוון בניית מערכת הדוחפת רופאים להונות ולפגוע בחולים, אבל משום מה החמצתי את קריאת גזר הדין שלהם. אז כמה הם קיבלו?
עוד שאלת תם... 226881
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ו', 18/6/2004, 11:06
"מערכת הדוחפת רופאים" - זאת מין אקסיומה כזאת, שבכל מקום שמתגלה שחיתות האשמה היא במערכת, ולא, למשל, באנשים מושחתים שמנצלים כל מערכת שהיא? דוקא האפשרות שניתנה לעובדי מדינה לעסוק גם ברפואה פרטית היא הפרצה שאפשרה את השחיתויות האחרונות, "המערכת" לא הכריחה את האדון יקירביץ' לעבוד גם ברפואה ציבורית וגם ברפואה פרטית בעת ובעונה אחת (כפשוטו).

ואל תבין אותי לא נכון: גם המצב שקדם לזה לא היה נטול בעיות ושחיתויות, ובכלל אני לא מכיר הרבה מצבים בהם מצוי כוח רב בידי קומץ אנשים (במקרה שלנו: בכירי הרופאים), ומעורב בזה כסף רב, בלי שתתגלה שם שחיתות. זה נכון לבורסות בארה"ב כמו למערכת הבריאות שלנו.
עוד שאלת תם... 226954
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/6/2004, 2:31
רופאים אינם שונים משאר בני אדם: הם רעים או טובים, מושחתים או צדיקים באותה מידה כמו דיילים, מטפסי הרים או זמרי אופרה. כאשר רמת השחיתות במקום מסוים עולה באופן חד בנקודת זמן מסוימת, ההנחה הסבירה היא שלא האנשים השתנו אלא המצב והמערכת בה הם פועלים.

מאחר ורמת השחיתות במערכת הרפואה עלתה במידה ניכרת – כלומר, השחיתות הלטנטית הקיימת בכל מקום הפכה גלויה ונפוצה – סביר להניח כי המצע שעליו צמחה השחיתות הפך פורה יותר.

דברי אינם באים לומר שאין להעניש אנשים כמו יקירביץ'. כמובן שיש לעשות זאת. אך זה אינו יכול להיות הדבר *היחידי* שייעשה. גישתך, על הפטליזם הבסיסי שלה וההנחה שתמיד תהיה שחיתות בכל מקום ושהיא קשורה ל"מצבים בהם מצוי כוח רב בידי קומץ אנשים" (בלי לעמוד על הסיבה לכך) תביא רק לכך שיהיו עוד ועוד יקירביצ'ים.
סקירה היסטורית קצרה: 227120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 20/6/2004, 10:09
אבל זאת בדיוק טענתי: רמת השחיתות ברפואה עלתה דוקא כשהרופאים ברפואה הציבורית הורשו לעבוד במקביל גם ברפואה פרטית. הרעיון שהם יעשו הפרדה מוחלטת בין עסקיהם הפרטיים לבין הפרקטיקה הציבורית שלהם הוא מופרך מעיקרו.

ומה היה לנו קודם? אותו דבר, פחות או יותר. רופאים עסקו במה שנקרא "רפואה אפורה", כלומר עסקו גם ברפואה פרטית במקביל לעבודתם ברפואה הציבורית, אבל עשו את זה בצורה סמי-מחתרתית. עדיין יכולת לקצר תור ע"י פניה לרופא באופן פרטי, אבל היה לו קשה יותר לברוח באמצע המשמרת לשנתח דג שמן בבית-חולים פרטי כי עצם עבודתו באותו בית-חולים לא היתה עובדה גלויה ומקובלת.

ההנחה היתה שאם יניחו לרופאים הבכירים להיטיב את משכורתם ע"י עיסוקיהם הצדדיים שייעשו בגלוי, הפיתוי שלהם להתנהג באופן לא אתי יפחת. את מה שהמציאות חושבת על ההנחה הזאת אפשר לקרוא בעיתון יום יום.

אני מתאר לעצמי שהצעד הבא, לשיטתך, הוא פשוט ביטול הרפואה הציבורית בכלל. נניח למסעודה משדרות להשיג לעצמה את הטיפול הרפואי שהיא מסוגלת לקנות, ולהתחרות עם שרי אריסון על חסדם של היקירבצ'ים. זה, אולי, יצמצם את השחיתות, אבל אני לא בטוח שאני מוכן לשלם את המחיר החברתי של חזרה לימים הטובים של עקירת שיניים אצל הנפח המקומי.
סקירה היסטורית קצרה: 227121
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 10:11
מי שמנתח דג שמן הוא וטרינר, או טבח, אבל לא רופא.
עצם בגרון 227126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/6/2004, 10:17
אבל כתבתי ''לשנתח'', לא לנתח. כידוע, שינתוחי דגים נעשים ע''י כירורגים שעברו התמחות ימית.
למד קהלת 227176
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 12:28
"אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה. "

אז היו תורים ארוכים מאוד. הפרוטקציה (אני חבר של ירוחם ממחלקת מיסוי ופיתוי) שלטה בכל (וכמובן גם השחיתות שהיתה הרבה יותר גדולה אבל איש לא דבר). והאכות היתה ירודה.

ההצעה שלי אינה לבטל את המימון הרפואי אלא לתת שוברים לצורך מימון הבסיס של הרפואה הפרטית. מעבר לזה, אכן כן. שרי אריסון תבחר את הרופא שהיא רוצה ותוכל לקבל חדר פרטי בתשלום. לא בפרוטקציה. ‏1

‏1 אחותי קבלה חדר פרטי בפרוטקציה. לא מציאה גדולה (החדר שם וצריך להשתמש בו ורוב הזמו הוא ניתן אקראית - ואולי יש כאלו שלא רוצים חדר קטן ופרטי) אבל שיהיה ברור שהפרוטקציה עובדת גם היום במלוא הקיטור.
סקירה היסטורית קצרה: 227316
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 17:58
וזאת גם טענתי: כשאתה יוצר מגזר "מעורב" שבו מוכנסים אלמנטים של שוק חופשי בלי שהמגזר הופך לשוק חופשי באמת, אתה מקבל תוצאה רעה: שחיתות, ירידה באיכות וחוסר יעילות.

בוא נזכור ונזכיר לרגע: הכנסת האלמנטים של שוק חופשי לשוק הבריאות נבעה מהמצב הקטסטרופלי לפני כן. ההחלטה להכניס אלמנטים אלו לא נבעה מכך שהמצב היה טוב אבל "רצו לשפר" – כולם דיברו אז במונחים של הצלת המערכת המתמוטטת (להזכירך: מה שמכונה קופת חולים כללית נמצאה בשנים אלו במצב של פשיטת רגל מתמשכת).

כמובן ששוק חופשי יכול לשפר את המצב, אך לא כאשר הוא מוכנס כסוג של קישוט על פני העוגה. השינוי צריך להיות מהותי. גם אם לא הולכים לפי שיטתי באופן מלא (וכמובן שמוטב לו נהגו כך) ישנם מספר עקרונות פשוטים שחייבים לשמר כדי שהשוק יהיה פתוח באמת, אפילו אם אינו פתוח לגמרי:
* סילוק ביטוח החובה: ביטוח בריאות "שוויוני" חובה מביא בהכרח למינימליזציה של השירותים הניתנים באמצעותו. למעשה, ביטוח הבריאות הבסיסי היום קיים כדי להרגיע את מצפונה של הבורגנות "ההומניסטית" כאילו העניים זוכים לביטוח בריאות כלשהו. בפועל, הביטוח אינו קיים לשום צורך ממשי והנפגעים העיקריים מכך הם אותם עניים שממצבם אתה כה מודאג.
אם כוונתך לא רק לשכך את מצפונך אלא גם להועיל לעניים ואתה מתעקש לדבוק באידאולוגיה אנטי-חירותנית, לפחות עשה זאת כמו שצריך: בטל את ביטוח החובה וכונן על מקומו סיבסוד לשירותי הרפואה. כלומר, סיבסוד למצרך במקום לנצרך.
* זרימת מידע חופשית: לרשות לקוחות המערכת צריך לעמוד מידע אמין וגלוי על המערכת, כולל שיעורי הצלחה ומחירים. דבר זה אינו קיים (כפי שציינתי לעיל). כאשר המידע על מחירים ואיכות זורם באופן חופשי וזמין לכל דורש, תקטן האפשרות של היקירביצ'ים למיניהם לנצל פחד ובורות אצל לקוחותיהם. לדוגמה, אמך שתחיה, הגברת מסעודה הכפר-הגלובלי (מקודם, ברקוביץ') תוכל ללמוד כי אין למעשה הבדל בין יקירביץ' למנתחים אחרים, כולל אלו בבית החולים באשקלון, הסמוך למקום מגוריה. במקום להכשל בתחרות עם הגברת אריסון, היא תוכל פשוט לא להתחרות ולהינות מניתוח באיכות דומה.
* שירותים דיפרנציאליים: כל מי שביקר או אושפז בבית חולים בעשרים השנים האחרונות יודע כי "שירות שווה לכולם" משמעו בעצם "אין שירות לכולם." כלומר, איכות השירות שמקבל המאושפז היא פונקציה ישירה של מספר קרובי המשפחה שלו כפול כמות הכסף העומדת לרשותם. בתיאוריה, יש אחים ואחיות, רופאות ורופאים במחלקה. מחוץ למחלקת התיאוריה, לעומת זאת, יודע כל אחד כי הטיפול השוטף באישפוז רגיל מבוצע בעיקר על ידי בני משפחתו של החולה. זמנם של אלו הוא פונקציה של ההכנסה הפנויה של המשפחה, המאפשרת לה להשאיר מישהו עם החולה במהלך שעות היום והלילה או, אם הם עשירים יותר, לשכור אחות פרטית. אנשים עניים או בודדים זוכים להרבה פחות טיפול שוטף ויחס וסיכויי ההישרדות שלהם קטנים בהתאם.
במלים אחרות, שירות דיפרנציאלי קיים כבר עתה, אך הוא אינו מוצהר. אין ספק כי כאשר האמת אינה נאמרת במפורש קל יותר לישון בלילה (אלא אם כן אתה עני, כמובן), אך המצב אינו משתנה. עניים מטופלים פחות ומתים יותר משום שהם עניים.
עם שירות דיפרנציאלי יוכלו אנשים שלהם הכנסה גדולה יותר לרכוש את השירותים מהם יהנו במהלך האשפוז (ובמובן זה, יממשו את חירותם). מי שמתעקש על סוציאליזם-בכל-מחיר יוכל להתנחם לפחות בעובדה שכאשר ישנה אחות פרטית המופקדת על שלומם של 30 אחוז מהחולים, האחיות הרגילות במחלקה יוכלו לתת שירות טוב יותר לשאר החולים.
סקירה היסטורית קצרה: 227343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 20/6/2004, 19:43
1. "סובסידיה למצרך" היא חזרה לאותו מצב קטסטרופלי שהיה כאן עד קבלת חוק הבריאות. האם הוא היה טוב יותר או רע יותר מהמצב היום? אני לא יודע. הנסיון שלי אומר שהמצב השתפר, אבל אחרים טוענים אחרת. ביטול ביטוח החובה אכן מתאים לעולם החופשי והאמיץ החביב עליך, ואם בני האדם היו רציונליים במידה סבירה היה בו הגיון. המצב העגום הוא שאלה שלא ידאגו לבטח את עצמם יגססו לנגד עינינו, ואני עם כתבי מרכס שלי אתקשה להירדם בלילות, מה שעלול לפגוע גם בבריאות שלי.

2. זרימת מידע: מסכים לחלוטין.

3. מהנסיון שלי, זה אינו נכון. לצערי ליויתי לא מזמן קרובת משפחה שלקתה במחלה קשה (מהסוג שבעיתון נהוג לכנות כך) ומלבד העזרה של המשפחה היא זכתה גם לטיפול רפואי-סיעודי מסור מהצוות הרפואי. אגב, בשם חופש המידע הם טרחו למסור לה קצת יותר מידע ממה שהיא ביקשה בשלבים שונים, אבל זה כבר שייך לתחום אחר של יחסי רופא-מטופל שמוטב להניח בצד כרגע. גם היום אתה יכול לקנות שרות דיפרנציאלי - החל מאחות פרטית דרך אשפוז בבתי חולים פרטיים כמו המרכז הרפואי בהרצליה ואחרים.
סקירה היסטורית קצרה: 227411
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 1:17
1. כידוע, אני מעדיף חירות אמיתית ולכן סולד מסובסידיות, אך אם כבר הן עדיפות על סובסידיות הניתנות בדמות ניכויים שונים במס, משום שאלו מתועלים בעיקר לערוצי צריכה ולא לשיפור או שימור הבריאות.
עקרונותי, אגב, עובדים באותה מידה של יעילות אם אנשים פועלים בצורה רציונלית או לא.

3. נסיונך שונה, אם כך, מנסיונם של רוב האנשים ברוב המחלקות הרגילות בבתי-החולים.
סקירה היסטורית קצרה: 227712
יעקב • בתשובה לאורי יום ב', 21/6/2004, 23:03
3) זה מאוד תלוי במחלקה, ונמצא איפשהו באמצע בין שניכם. יש הרבה אחיות שעובדות מתוך שליחות ויש גם הרבה רצון טוב. זה יכל להיות הרבה יותר טוב.
עוד שאלת תם... 226955
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/6/2004, 2:37
ואתן לך דוגמה לדבר שאפשר לעשות -- ואפילו בקלות -- כדי לרסן את היקירביצ'יזם, אך הוא אינו נעשה.

בשנות התשעים הוחל בתהליך של מעין ''סקר איכות'' של בתי חולים בטיפול במחלות לב, בדומה לקיים במקומות אחרים בעולם.

תוצאות הסקר, אחרי שנתו הראשונה, העלו כמה דירוגים מעניינים של בתי חולים והראו כי אין למעשה שום קשר מהותי בין מנתחים ''כוכבים'' להצלחות רבות יותר בניתוחים ובהישרדות אחריהם.

במלים פשוטות, התוצאות הראו כי האיכות העודפת של היקירביצ'ים והגורים היא תעתוע אופטי ולא ממשות. סקר כזה, לו היה נמשך ומתעדכן מדי שנה (ומפורסם באופן נאות) היה תורם הרבה לפיצוץ המיתוס ולהפחתה ניכרת של הנכונות של חולים לשלם סכומי כסף גדולים כדי להינתח על ידי יקירביץ' ושכמותו.

מערכת הבריאות וראשי בתי החולים חנקו את הסקר...
עוד שאלת תם... 226979
אסתי • בתשובה לאורי שבת, 19/6/2004, 13:29
התוצאות שאתה טוען להן, של הסקר שאתה טוען שנערך ונחנק, אינן מפתיעות אותי‏1.
אבל האם אכן נערך? יש לך מראי מקום? איך בדיוק הוא "נחנק", וע"י מי? (להגיד "המערכת" זה לא ממש מספק במקרה זה); ואם נחנק, איך בכל זאת שמעת עליו?
בקיצור: פרטים /ממשיים/ נוספים (כלומר, לא שמועות) יתקבלו בברכה.

‏1 דהיינו, אני מניחה שאם (היה) נערך סקר שכזה, אלו אכן היו/יהיו התוצאות.
עוד שאלת תם... 226991
Xslf • בתשובה לאסתי שבת, 19/6/2004, 16:21
אאל"ט, קראתי מאמר או שניים על הנושא (ועל קבורתו) בעיתון "הארץ".

ואכן, חיפוש מהיר בגוגל העלה אחד מן המאמרים:
עוד שאלת תם... 226995
האייל האלמוני • בתשובה לXslf שבת, 19/6/2004, 16:55
זה לא אמור להיות בארכיון?
איך שלפת אותו?
עוד שאלת תם... 226996
Xslf • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/6/2004, 16:58
כמו שכתבתי, חיפשתי בגוגל את השאילתה ''הארץ סקר ניתוח'' (במקור ללא המרכאות).
עוד שאלת תם... 226997
אסתי • בתשובה לXslf שבת, 19/6/2004, 17:03
תודה אקסלף!
זה מאמר חשוב, ואני מקווה מאוד שהוא יישאר "כאן" בתוך הלינק שהבאת, ולא יילך בדרך כל "הארץ".
עוד שאלת תם... 227002
אמן השחמט • בתשובה לאסתי שבת, 19/6/2004, 18:35
לכל המגיבים

חברי הרופא המתמצא (יש לי הרבה חברים) טוען כי שום
דבר שנעשה על ידי יקירביץ' לא בוצע לפניו על ידי קודמו בתפקיד (שעבר אח''כ לבית חולים אחר). טענתו השנייה היא כי עדיף להכות את יקירביץ בכיסו על ידי קנס מרושש ולאפשר לו להשאר חופשי ולהמשיך לנתח - בפיקוח. לדעתו
מבחינת התועלת לציבור זה עדיף, כי יקירביץ' מנתח ברמה גבוהה ולא כדאי לנטרלו מעבודה.
עוד שאלת תם... 227049
הצופה מן הצד • בתשובה לאמן השחמט שבת, 19/6/2004, 22:55
בקשר להערתך האחרונה, לא. אסור להרשות אפליה בחוק על פי מעמדו המקצועי או החברתי של אדם, על כך בנוי עיקרון השיוויון בפני החוק. פגיעה בעיקרון זה קשה יותר מכל נזק שעלול להיגרם (או מכל תועלת שעלולה להימנע) כתוצאה מכליאתו של ד''ר יקירביץ'.
עוד שאלת תם... 227208
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/6/2004, 14:01
תגובה 74357
עוד שאלת תם... 227123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 20/6/2004, 10:14
אולי. אבל אני בטוח שכמו בכל תחום, גם בתחום הכירורגיה יש עילויים ממש שהתוצאות שהם משיגים טובות יותר משל המנתח הממוצע, כך שהפיתוי יישאר.

ולגבי הסקרים: בצד התועלת שהם יכולים להביא, יש להם גם השפעה לרעה על מקרים מסובכים. רופאים שחרדים לשמם הטוב יסרבו לקחת סיכונים וישאירו דוקא את החולים הקשים יותר לרופאים מתחילים או כאלה שאין להם מה להפסיד. אני יודע שמנסים לכמת את זה בסקרים, אבל הכימות בעייתי בפני עצמו.
עוד שאלת תם... 227169
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 11:57
הסקר שאורי מדבר עליו, עד כמה שאני זוכר את הכתבה במוסף "הארץ", הפריך בדיוק את מה שאתה בטוח בו. סביר שיש הבדלי מיומנות בין מנתחים, אבל יתכן שהם בטלים בשישים לעומת הבדלים ברמת חדר הניתוח עצמו, איכות האשפוז והטיפול לפני ואחרי הניתוח, והשונות בין המטופלים עצמם. יתכן, כמובן, גם שהבדלי המיומנות בכלל לא תואמים את יחסי הציבור של המנתחים השונים - שהרי, אם אין לנו נתוני מחקרים השוואתיים בין המנתחים, על סמך מה אנו מניחים שיקירביץ' טוב יותר? חוות דעת של עמיתים, שלא לומר חוות דעת של מטופלים, נתונות לעיוותים שאתה בוודאי מכיר יותר טוב ממני.
עוד שאלת תם... 227319
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 18:08
ברור שיש עילויים אמיתיים – הם אלו שינתחו אותי (או את אמי, או את אחיי). למעשה, נימוק שפל זה הוא אחת הסיבות העיקריות לכך שאני חוסך כסף מעמל כפי ומכשרוני.

אצלך, אני משוכנע שכשסכין המנתחים תתקרב אל גופך תאחז בחזקה בכרך דאס קאפיטל המצוי אצלך תמיד ותתעקש להנתח אצל כל רופא פנוי לפי הגרלה עיוורת. יהיו כאלו שיציעו לך לוותר לרגע על השוויון ולקנות את דרכך החוצה מהקבר. אתה תמשיך לדבוק בעקרונותיך ובדרך לחדר הניתוח, באינהלציית החמצן, תזמזם בעיקשות: דין אחד לי ולמסעודה משדרות, דין אחד לי ולמסעודה משדרות.

========================

לגבי ההירתעות האפשרית של רופאים ממקרים מסובכים: הסקר שבוצע שיקלל גם את סיכויי ההישרדות של חולים ואת מידת הסיכון בפעולה הכירורגית, כך שלמרות שלכאורה נראה כי לרופאים כדאי היה להירתע מפעולה מורכבת, למעשה היא השתלמה להם באופן יחסי יותר מניתוח קל יחסית. למעשה, הסיכון הגדול ביותר לרופא המומחה היה במקרה קל יחסית שהתפשל.
עוד שאלת תם... 227344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 20/6/2004, 19:49
אתה לא היית ההוא שהתלונן על נימוקים דמגוגיים אד-הומינום? אני מציע שתעזוב את הביטוח הרפואי שלי בשלום, ותואיל בטובך לענות לי אם מבחינתך מסעודה משדרות, גב' כהן מחדרה ואדון ברקוביץ' מחולון יכולים למות בשקט (או ברעש) כי לא טרחו לבטח את עצמם כיאות.
===============
כן, בתיאוריה. באופן מעשי לא קל לשקלל את סיכויי השרידה של חולה לב עם סכרת מתקדמת ועם היסטוריה של בעיות בכליות. הכי בטוח עבור יקירביץ' מונחה הסטטיסטיקה לא לפתוח את החזה שלו בכלל, מי יודע באיזה מצב הוא ימצא את העורקים. אבל זה עניין צדדי למדי, אני מסכים שמידע רואי (גם שטטיסטי) צריך להיות גלוי לציבור.
עוד שאלת תם... 227413
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 1:26
א. לא דיברתי עליך ספציפית, מר הכפר הגלובלי, כידוע לך היטב.

ב. ישנן שתי עמדות בהן מה שעושים הגבירות והאדונים הנזכרים בחייהם הוא מענייני: אם אני הפטרון שלהם או אם אני העבד שלהם. מאחר וזה אף זה אינני, אינני חושב שאני צריך לטרוח בשאלה אם הם דאגו לביטוח אם לא. הם מבוגרים וצריכים לדאוג לעצמם. ומה איתך? אתה הפטרון או העבד?
עוד שאלת תם... 227441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ב', 21/6/2004, 8:35
אני אדם.
עוד שאלת תם... 227647
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 18:36
והאדונים והגברות האחרות שמחוסר יכולתם/ידיעתם/הבנתם אתה כה מודאג הם, לעומת זאת?
עוד שאלת תם... 227776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 8:50
גם כן.

ולכן, על אף שחטאו בחטא הטפשות והיוהרה, או בחטא החמור מכל: עוני, אני לא אוכל לראות אותם נמקים בחוליים ולרחוץ בנקיון כפי. כמו שאתה יודע, זאת לא תיאוריה, זה בדיוק המצב שהביא להקמת מוסדות ביטוח החובה למיניהם.
עוד שאלת תם... 227855
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 14:42
זה לא מה שהביא להקמת מוסדות ביטוח החובה למיניהם. אם תעיין בהיסטוריה שלהם תראה כי המניע המרכזי להקמתם היה נסיון להפיס את דעתה של הבורגנות בקש.
עוד שאלת תם... 227789
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 10:05
הנה שוב פעם המציאות המתגנבת ומקלקלת את התאוריות היפות: נניח שיש בידך סכום צנוע בלבד לצרכי "שיחוד" המערכת הרפואית (כלומר אינך בבחינת מתחרה לתשלומים של החולה גב' אריסון או מר טבע הורוביץ". בידך הברירה היכן להשקיע: לרשום שק שיצרוב חור בחשבון הבנק שלך לטובת אחד העילויים מנהלי המחלקות(יקירביץ, קרסו ...) שיזנח אותך ברגע הראשון שיוכל בידיו של האסיסטנט הכי חדש שלו לטובת החזקת ידו של לקוח פרטי עשיר באמת או להמר בסכום צנוע יותר על המערכת הבריאותית הציבורית והאומללה שלנו שתנפק לך רופא סביר (אחוז ההצלחה שלו נניח 95 לעומת 98 של יקירביץ). אני הייתי בוחר בשני.
נ.ב. המציאות גם גורמת לכך שלא תמיד כל מי שמצליח להתמנות מנהל מחלקה/ להכנס לתקשורת כל שני וחמישי/ לנהל פרקטיקה פרטית עם לקוחות רבים ועשירים הוא בהכרח הרופא הטוב ביותר עבורך ספציפית (מבחינת סיכויי ומידת ההחלמה).
עוד שאלת תם... 227854
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/6/2004, 14:41
בפעם היחידה בה נצרכתי לעניין באופן אישי, בחרתי במסלול השני. בדיעבד, אני יכול לומר לך שההתנתחות על ידי היקירביצ'ים הייתה החלק הזניח והפחות חשוב בכל העניין.

כשטענתי שביטוח חובה הוא למעשה אין-ביטוח, דיברתי לא רק על נקודת הסוף אלא גם על כל הנקודות שבדרך. בדוגמה שלי, הייתי צריך לעבור ניתוח לא מסובך אך מעט מסוכן. מטעמי כיס ועקרון, החלטתי לפסוע במסלול שהתוותה לי המערכת בהתאם לביטוח החובה שלי. ההליך כלל את הפריטים הבאים:
א. שלוש פגישות עם רופא – סה"כ 20 דקות לכל הפגישות ביחד.
ב. 10 בדיקות, צילומים, ביופסיות, וכדומה – סה"כ 1 שעה לביצוע כל הבדיקות ביחד.
ג. הכנה לניתוח וניתוח – סה"כ 1.5 שעה לביצוע.
ד. טיפול אחיות ורופאים במהלך האשפוז שאחרי – סה"כ 40 דקות במהלך שלושה ימים.
ה. 2 בדיקות אחרי הניתוח ל"מעקב" – סה"כ 15 דקות לשתיהן ביחד.
ו. איסוף תרופות – סה"כ 1 דקה זמן רוקח.

סה"כ זמן שהשקיעה המערכת בטיפול ישיר בי: 3.7 שעות.
סה"כ כסף שנגבה ממני עבור הטיפול במסגרת הביטוח: 295 שקל.
סה"כ זמן שנדרש להענקת טיפול בזמן כולל של 3.7 שעות: 750 יום.
סה"כ כסף שנגבה ממני עבור הביטוח מקופת החולים במהלך אותה תקופה: 3765 שקל.
סה"כ ימי עבודה שהפסדתי במהלך התקופה לצורך ביצוע הבדיקות: 7 ימים לאורך התקופה.
סה"כ עלות ימי העבודה שהפסדתי: בערך 1400 שקל לפי חלק יחסי משכר מינימום.

לסיכום, במסגרת הביטוח שכביכול עמד לרשותי, קיבלתי שירות בהיקף של 4 שעות שלקבלתו נדרשו שנתיים, כשבמהלך אותה תקופה אני משלם בערך 1700 שקל בכסף ובאובדן שכר עבודה ועוד 3765 שקל בדמי ביטוח.

מדובר בסכומים עצומים, במיוחד כאשר הנתבע לשלמם הוא אדם עני. למעשה, אדם עני יעדיף קרוב לוודאי שלא לעבור את הניתוח כלל, משום ש"גביית" השירות מקופת החולים מתבצעת בהליך כה מורכב, ממושך ויקר. את הגברת משדרות לא מטריד יקירביץ' אלא העובדה שביטוח החינם שלה אינו ניתן למימוש כלל ועיקר ובפועל, אינו קיים.
עוד שאלת תם... 227917
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 16:50
אנחנו די מסכימים לפחות ב-‏2 נקודות
א) מערכת הבריאות הציבורית לא פועלת בצורה תקינה.
ב) סיפור היקירביצ'ים ושאר כוכבי הרפואה הפרטית הוא חלק טפל בעניין.
לעניין האנליזה שלך אתה בודאי מודע שהבאת מקרה פרטי, בעוד העלות של שרותי הבריאות צריכה להגזר מהצריכה הממוצעת שלהם (כלומר אתה צריך להכניס לחישוב מה תהיה עלותך למערכת כאדם מבוגר ו/או חולה (אני כמובן מאחל לך בריאות מלאה עד 120)). אם כי איני סבור שחישוב כזה יגלה שהמערכת יעילה וזולה להפתיע.
הבעיה היא האבחנה מהן הסיבות למחלת מערכת הבריאות הציבורית ובעקבות כך מה יש לעשות.
סיבה אחת לדעתי היא הערבוב בין המערכת הציבורית לפרטית (רופאים המקבלים שכר במערכת הציבורית ועובדים בפרטית). התומכים של הרעה החולה הזאת, מצדיקים אותה בצורך לא להוציא מן המערכת את "הרופאים הכוכבים". לטעמי זה מחיר שכדאי לשלם כדי להקטין את אוירת השחיתות שרופאים אלו יוצרים במערכת.
האבחנה העקרית שלי היא חוסר אומץ לב ציבורי של מנהלי המערכת לנהל מערכת רציונלית (כוונתי להתחיבויות יתר לא סבירות, לספק שרותים רפואיים ללא מגבלת מחיר וסדרי עדיפות). אבחנה זו חשודה אפילו לי עצמי, כי חוק הרפואה הציבורית היה אמור לשפר את המצב עם בעיה זו. מעניין מהי האבחנה שלך.
עוד שאלת תם... 229149
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/6/2004, 15:00
היעדר הרציונליות מן המערכת הקיימת הוא תוצר של היעדר אלמנט הכרחי של שכר ועונש או, בניסוח אחר, יחס ישיר והולם בין השקעה ותמורה. כשיחס כזה אינו מתקיים, המערכת אינה רציונלית ולכן, בהכרח, אינה מספקת את השירות שהיא נדרשת לו.

האבחון שלך שגוי משום שאתה מניח שתי הנחות שגויות:
א. "העלות של שרותי הבריאות צריכה להגזר מהצריכה הממוצעת שלכם" – כלומר, אתה מניח שההתחייבות של שירותי הבריאות היא מערכתית וכוללת (כלפי "הציבור") ולא ביטוח לפרט. כשההתחייבות היא מערכתית, נעדר ממנה יסוד מתן דין וחשבון ויחס השקעה-תמורה ההופך אותה לא רציונלית מיסודה.

ב. אתה מניח – הנחה נפוצה למדי באיל – שבעיות המערכת קשורות לשגיון לב חולף הניתן לתיקון ("חוסר אומץ לב ציבורי"). זו, שוב, הנחה שגויה. בעיות המערכת הן תוצר הכרחי של המבנה שלה, לא של האנשים הטובים או רעים העומדים בראשה. במלים פשוטות: אתה מניח שהקבוע הוא משתנה.
תשובת תם... 229333
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ג', 29/6/2004, 14:13
א) ההגדרה שלך "התחייבות מערכתית" היא נכונה, אבל גם כאן המציאות לא נכנעת להגדרות תאורטיות. ברמת הפרטים "הצריכה הממוצעת" שעליה דברתי היתה דוקא ברמת הפרט: מיצוע בין עלותך כצעיר בריא לעלותך כמבוגר פחות בריא. אבל עד כאן הצדק אתך כיון שהמערכת בעיקר ממצעת בינך לבין צרכנים אחרים שעלותם גבוהה והתשלומים שלהם נמוכים. אלא שההתחייבות של מערכת הבריאות אינה יכולה להחשב "מערכתית" טהורה שכן יש לה גם רכיבים פרטיים. אם קופת החולים שלך אינה עונה על דרישותיך הפרטיות בידך לעזוב אותה ולעבור לאחרת. כמו כן, בפרט עתה יש על המערכת בקרה (עודפת לטעמי) ברמת הפרט. רופא נכנס לכלא על מה שעשה לשני לקוחות פרטיים (ולא על פגיעה במערכת). אחות מבולבלת בפגיה נרדפת ע"י המערכת והתקשורת על פגיעה בפרט מסויים. למחוייבות של מערכת הבריאות יש צדדים פרטיים לא מערכתיים לא מבוטלים כלל.
ב) טעות בידך. גם לדעתי בעיות המערכת הן מערכתיות ולא מקריות. דעתי השונה נובעת מכך שאיני שותף לגישת ה"עולם ישן עד היסוד נחריבה". משהו מאוד יסודי פגום במערכת וגורם לחוסר היעילות (התורים, ההמתנות, מורכבות קבלת השרות), אבל אני לא בטוח שהפתרון האופטימלי הוא הפרטה גורפת של קופות החולים. צריך קודם לאבחן את הבעיה. לאנליזה שלך ("ההתחיבות המערכתית"), כאמור איני מסכים.
עוד שאלת תם... 227942
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 18:38
1. על טיפול רפואי, אישפוז ומנוחה של עד מספר ימים מסוים בשנה המעביד מחוייב על פי חוקי העבדוה לשלם לך משכורת על פי חוקי העבודה (או שבשל התנגדותך למוסד חוקי העבודה נמנעת מלדרוש את המגיע לך על פי חוק).
2. אני לא יודע איזה תהליך זה ולמה הוא לקח שנתיים אבל אני מכיר כמה אנשים שנכנסו לניתוחים לא קשים בתוך כמה שבועות. אני מניח שבין הביקור האחרון בסעיף א' לניתוח עצמו לא עברו יותר מכמה ימים.
3. אני לא מבין על מה אתה מתלונן שאישפזו אותך (צורך רפואי)? שעקבו אחרי ההחלמה שלך? שהרוקח לא עיכב אותך ליותר מדקה? שהכריחו אותך להישאר בבית החולים שלושה ימים והאחות לא בידרה אותך יותר ממה שהייתה חייבת?
עוד שאלת תם... 229145
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 28/6/2004, 14:45
1. מהדברים שכתבתי אפשר, אני מניח, להסיק כי איני שייך לעדת השכירים. מתוך כך ברור כי: א. אני משלם מחיר מפולפל עבור שירותי הבריאות הבלתי-קיימים כדי לממן את התשלום הזה על פי חוקי העבודה. ב. אינני מקבל אותו.

2. אתה מניח לא נכון. בתהליך רגיל, אתה פונה לרופא המשפחה (ביקור 1), המפנה אותך לרופא מומחה (ביקור 2), המפנה אותך לרופא אחר (אם ההפניה המקורית שגויה) או לשורה של בדיקות. אחרי השלמת הבדיקות (כל אחת בנפרד, ביום אחר, בהפרשים של שבועות) אתה חוזר לרופא המומחה (ביקור 3) והוא קובע איזה טיפול נדרש ושולח אותך לשורה נוספת של בדיקות. בין סיום הבדיקות ויצירת הקשר עם בית החולים ותאריך הניתוח יש בממוצע שלושה חודשים (כלומר, חודשיים, ואז יש שתי דחיות).

3. אני לא מתלונן על הטיפול עצמו – בכל נקודה שבה אכן קיבלתי את הטיפול הוא היה משביע רצון ולמעלה מזה. התלונה שלי היא על כך שמסלול הטיפול כה ארוך ויקר. קבלת השירות עבורו אתה משלם את הביטוח כה סבוכה עד שהשירות, בכל מובן מעשי, אינו קיים.
עוד שאלת תם... 229272
easy • בתשובה לאורי יום ב', 28/6/2004, 23:56
אני הייתי עד לסיפור דומה:
1. פנייה לרופא הרגיל.
2. הפניה לרופא מומחה.
3. הפניה לבדיקות.
4. חזרה לרופא המומחה.
5. מעבר לרופא מומחה אחר בשביל חוות דעת נוספת.
6. הפניה לניתוח בבית חולים של קופ"ח כללית.
7. אשפוז וניתוח.
8. שחרור.
9. מעקב.

סעיפים 1-8 לקחו שלושה שבועות ועלו 24 ש"ח.
סעיף 9 היה חצי שנה יותר מאוחר ועלה 24 ש"ח נוספים.
ורק להבהיר, לא היה מדובר בארוע מסכן חיים ובשום שלב לא היה שימוש בקשרים אישיים או בתשלום מתחת לשולחן.
עוד שאלת תם... 229445
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ד', 30/6/2004, 10:02
לא הבנתי אם אתה מתלונן ועל מה בדיוק.
עוד שאלת תם... 229447
easy • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/6/2004, 10:08
אני לא מתלונן על כלום, רק טוען שנסיון אישי אנקדוטלי הוא לא ראיה לכלום.
עוד שאלת תם... 229444
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ד', 30/6/2004, 10:01
1. מדובר בחובה של המעביד ולא של קופת החולים. לכל היותר תוכל להתלונן על כך שימי המחלה של העובדים מגולמים במחירי המוצרים והשירותים שאתה רוכש אבל זה כבר באמת טיעון טפשי.
2. למעט העניין של פיזור הבדיקות (שלפעמים הוא צורך רפואי אבל בדרך כלל נובע מתיכנון לקוי פיזור גאוגרפי של מעבדות ומכונים וכו') האם אתה יכול לתת לי מהלך יותר יעיל? אתה רוצה ללכת ישר לניתוח בלי בדיקות? אתה רוצה לפנות לרופא מומחה בלי להתיעץ עם רופא כללי קודם (איך תדע הבעיה היא בבלוטת התריס או שזה זיהום ויראלי, אולי זה בכלל דיכאון או משהו אחר שלא העלית על דעתך ואפילו לא ידעת שהוא קיים?) אתה רוצה שלא יבדקו במשך כמה חודשים אחרי הטיפול שהוא אפקטיבי, הבעיה לא חזרה ולא התעוררו בעיות אחרות?
להריע בכיכר 226885
יעקב יום ו', 18/6/2004, 11:33
פשוט גועל נפש לראות איך מריעים פה בכיכר להוקעתו של "אויב העם".

כך גם הריעו בהתחלה לתלייתם של אויבי המשטר בבריה"מ (אין עשן בלי אש) ולרעש הגליוטינה בצרפת.

יש אנשים עם ראיית עולם חד מימדית להחריד.
אך נעזוב אותם.

מעניין אותי לדעת אם:
1) ד"ר יקירביץ' עצמו הריע כשאויבת העם מרגלית הר שפי נכלאה,
2) אם מרגלית הריעה כשאריה דרעי הוכנס לכלא,
3) אם אריה דרעי הריע כשגרגורי לרנר הוקע בעוון נסיון להקים בנק
4) אם גרגורי לרנר הריע כשאבו חצירא מצא את עצמו מאחורי סורג ובריח [נו טוב, הוא לא ידע מי זה]
5) ואם אהרון אבו חצירא הריע כשאשר ידלין מצא את עצמו אויב העם מספר 1.

ולא פחות מעניין:
האם כל אותם אנשים מבינים היום שכל הסיפורים על האחרים ברשימה לא היו כה שחור לבן כמו שזה נראה בעיני ההמון.

ושאלה לסיום: מה גורם לאנשים לחשוב שהכל כה חד מימדי, יש רשע מוחלט ומולו צדיק יסוד עולם? הרי נסיון החיים שלהם מראה שברוב מוחלט של המקרים שהם מכירים אישית יש צדדים לכאן ולכאן. מה גורם להם להתנתק מאותו נסיון חיים וכשהדבר מגיע לאנשים שאינם מכירים ולעובדות שאין להם עליהם מושג, לתפוס צד בקיצוניות כזאת?
יצא בזול וקיבל מתנה וברוב חוצפתו הוא עוד חושב לערער..... 227065
נזר יום א', 20/6/2004, 0:10
נו, זה לא פלא... בהתחשב במצב ההדרדרות של המדינה בכל התחומים...!!! אם רוצחים ואנסים במקרה הגרוע ביותר יוצאים לחופשי לאחר שנמצאו זכאים למרות ההוכחות נגדם ובמקרה הפחות גרוע פותרים אותם בסך הכל עם כמה עבודות שירות של כמה שעות זעומות אז למה בעצם שהוא לא ירשה לעצמו את הלוקסוס הזה לערער...???!!! והכי יפה שבית המשפט מטיל חלק מהאחריות על איכילוב, ומה עם האחריות של בית המשפט עם גזר דין המתנה הזה שהוא גזר עליו...???!!! יוצא מכך שהוא שותף לאחריות ולפשע לא פחות מאיכילוב ועוד יתרה מכך הוא הוסיף חטא על פשע לא רק בגלל גזר הדין שבו הוא יסתפק ר-ק ב-‏7 שנות מאסר בו בזמן שהוא היה צריך לגזור עליו את המקסימום שקובע החוק ללא אפשרות ערעור וחנינה אלה לפחות בנוסף ל-‏7 שנים הללו הוא היה צריך לשלול ממנו רשיונו!!! אז הוא ינוח קצת 7 שנים ולאחר 7 שנים הוא יצא וימשיך את שגרת העסקים כרגיל שלו..!!! גזר דין הם קוראים לזה...!!! בושה וחרפה!!! הייתי רוצה לראות את אותם השופטים באם הם או מישהו מיקיריהם היה נזקק לשירותיו וזה בדיוק מה שהוא היה מקבל מעניין אם גם אז זה בדיוק מה שהם היו פוסקים...!!! מסתבר לצערינו שבישראל הפשע משתלם ועוד איך..!!!
יצא בזול וקיבל מתנה וברוב חוצפתו הוא עוד חושב לערער..... 227076
אורי • בתשובה לנזר יום א', 20/6/2004, 1:13
כתום מאסרו יהיה יקירביץ' בן 74. סביר להניח כי גזר הדין משמעו שהוא ניתח את הניתוח האחרון שלו.
לתלות! 227079
יעקב • בתשובה לנזר יום א', 20/6/2004, 1:32
למה לא לתלות אותו ביחד עם שאר האנשים שעוברים באור אדום, עוקפים על השוליים מימין, מעשנים במקומות אסורים לעישון ו/או סתם יהירים?
לתלות! לקצ'קץ'! לקווצ'ץ'! ולא נדע עוד מלחמה... 227322
אורי • בתשובה ליעקב יום א', 20/6/2004, 18:10
למר נזר יש כבר תוכניות מיוחדות לג'ינג'ים ולגבוהים. אל תכניס לו רעיונות נוספים לראש.
השיניים הלכו, נותרה רק הלשון. 227946
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 18:58
נראה לי שהקריאות ההיסטריות (לשרוף, לתלות, לעקר, להציף את בתי הסוהר) מתאזנות רק ע"י חוסר האונים ההולך וגובר של הממסד הישראלי.
מצד אחד אנשים שוכחים שמערכת המשפט נועדה לקדם את החוק והסדר בחברה ולא לספק את רגשות הנקמה של הנפגעים ושל חובבי המהומות. מצד שני החברה מתיחסת בסובלנות הולכת וגדלה לעבירות הולכות ומחמירות (בתי הסוהר מלאים והברדק חוגג).
מצד אחד רוצים למלא את בתי הכלא בנהגים עבריינים, ברופאים מושחתים ומגדלי חיות מחמד טורפות. ומן הצד השני התרגלנו למצב של "דאגה בלב איש, יפגע בעובר אורח". בהשאלה כל אזרחי המדינה הפכו לחמאסניקים.
מתנחלים שלא נותנים להם לנהל את המדינה פוגעים בחיילים ושוטרים, ערבים המוחים על עוול אמיתי או מדומה, חוסמים כבישים ומשליכים סלעים על נהגים, פרחחים "אנרכיסטים" מתנגשים עם כוחות הבטחון ופוגעים בגדרות בטחון, ראשי ערים מבזבזים כספים לא להם ללא עונש, אנשי שילטון משחדים זה את זה ומצליחים למנוע את העמדתם לדין, אנשים "טובים" מתנדבים להגן על שוהים בלתי חוקיים, שובתים חוסמים כבישים ומונעים שרותים ששולם עבורם.
אני חושב שביטוי יפה למצב יש בתכנית הטלביזיה "יצאת צדיק". במדגם של התוכנית מתברר כי 60-70% מאנשי שרותי אחזקת הבית (שרברבים, מתקני מכשירי חשמל ורכב) הם נוכלים בדרגה כזו או אחרת. לו היה מדובר בבודדים, הרי חשיפתם והלבנת פניהם ברבים היתה עונש ראוי וסיבה ראוייה לקיום התכנית. מאחר ומתברר כי דוקא ההגונים הם המיעוט (מין "צדיקים" שכאלה) הרי שהתכנית לא מועילה ביותר (מלבד כמובן לעושיה). לא שמעתי אפילו הצעה להעמיד את הנוכלים לשיפוט מהיר ולקנוס אותם בכמה מאות שקלים. הפגיעה בזולת ("העבודה בעיניים") היא כנראה נורמה.
נראה לי כי שני חלקי המשוואה (הקריאות לעונשים דרקוניים מול חוסר ענישה למעשה) הם תוצאה של אותה בעיה: הדרדרות שלטון החוק במקומותינו.
אולי מן הראוי כאן להעלות מנבכי העבר רווי הפיגועים והשביתות את פרשת דרעי. בדיעבד היה ראוי אולי לפשוט את עורו הכלכלי של ה"צדיק" ולהעיף אותו מן השרות הציבורי ולהסתפק בכך. ישיבתו בכלא (בין חופשה לחופשה) רק סייעו לו להציג עצמו כדרייפוס ישראלי. השררה והלחץ שהפעילו הוא ואנשיו על רשויות החוק במדינת ישראל בתקופת "מאסרו" רק ביזו את שלטון החוק ולא חזקו אותו.
השיניים הלכו, נותרה רק הלשון. 227983
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/6/2004, 1:57
1) ההתערבות של המדינה בכל הופכת את השחיתות כדרך לשרוד. גניבה מהמדינה הופכת להיות טבע שני ומשם גניבה מהחבר הופכת להיות נורמה.

2) החוק מגדיר הכל כעבירה. כולנו עבריינים והחוק הופך להיות חסר משמעות.

3) השוטרים והפרקליטות עוסקים בעבירות פוטוגניות ולא במה שחשוב. בכסף שבוזבז על צליבת דרעי (שהיום ידוע שהיה זכאי) היה ניתן לתפוס 1000 גנבי רכב. אבל איזו הילה יש על תפיסת גנבי רכב?

4) מערכת אכיפת החוק היא מוטה שלא לאמר מושחתת.

5) כל אחד חושב שניתן לשפוט בלי ראיות ובלי לדעת את העובדות.

הפתרון: חזרה אל התורה.
השיניים הלכו, נותרה רק הלשון. 228029
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 12:35
1) "התערבות המדינה ..." - יתכן שזה נכון אך החלפת המילה "מדינה" במילה "ממסד דתי" לא תשנה את התוצאה.
2) החוק דוקא מבחין יפה מאוד בין עבירה אזרחית (שעליה צריך לשלם בד"כ מחיר כספי" שכמעט כולם עוברים לבין עבירה פלילית שמבצעיה מקומם בכלא והם שייכים למיעוט העברייני. זה דוקא הציבור שאוהב לבלבל בין 2 הסוגים.
3) אני מסכים אתך ששלטון החוק אינו מייחס את החשיבות הראוייה לאכיפת החוק בתחומים היומיומיים (גניבות רכוש ורכב, כייסות, אלימות בציבור). גם לדעתי חברה המחליפה את הסדר הציבורי במשפטי ראווה היא קריקטורה של שלטון חוק ולא הדבר עצמו. לגבי דרעי, מנין לקחת את הבטחון שהוא זכאי (חוץ מאשר בביה"ד של הרב ע. יוסף), נבצר מבינתי. לטעמי, די בעובדות שאינן שנויות במחלוקת כדי להוכיח לי שהאיש מושחת (חשוב על אדם עם משכורת של שר הרואה לעצמו היתר לקחת כספים מזוג זקנים עריריים בניו-יורק).
4) כל מערכת אכיפה היא מוטה לטובת הממסד האוכף. שחיתות צריך להוכיח בבתי הדין (הקיימים) ולא להטיח סתם כך. מערכת אכיפת החוק בישראל בעיני לא יעילה, בטלנית ועשירה בדעות קדומות אבל טהורה משחיתות באופן יוצא מן הכלל.
5) אם היתה דרישה שכל מי שמביע דעתו ב"אייל" חייב לדעת את כל העובדות והפרשנויות של מושא דעתו, אפשר לסגור את ה"אייל" כבר עכשיו.

הפתרון שלך הוא יותר בעיה מפתרון. הפתרון שלך היה מועמד להיות הגיוני בעבר, כאשר חיינו בחברות צפופות פחות. אפשר היה לבחור בדת הרוב ולהשתית את חיי הציבור עליה. מי שלא יכל/רצה להסתדר עם הדת השלטת, יכל להגר למקום אחר. היום בעולם בו רק מיעוט קטן חי בדיוק במקום שהיה בוחר ובו הגירה היא אופציה ממש ממש קשה, שלטון דת ידחוק את מתנגדיו או לציבור אילם שיפעל ככל יכולתו כדי להכשיל את השלטון מבלי להתנגש איתו (אירן) או למיעוט אלים שיפעל באלימות קיצונית כדי להגן על קיומו (אפגניסטן).
השיניים הלכו, נותרה רק הלשון. 228036
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/6/2004, 13:30
1) ממסד דתי שיכול לכפות משהו הינו מדינה, למשל איראן. הממסד הדתי בישראל אינו כופה שום דבר. המדינה היא הכופה והיא כופה נושאים דתיים במסגרת מכלול אדיר של מאמצים לנהל את חייהם של הנתינים המטומטמים חסרי האחריות.

3) משפטנים בכירים כבר הביעו דעתם. אני מסיק זאת מכך שהכל נדון ונלעס ושתי הראיות שהופיעו בתקשורת היו:
א) מאיפה יש לו כסף?
ב) עד מדינה שקרן שקיבל הטבות כדי להעיד נגד דרעי העיד נגדו.
טענתך נגד דרעי נובעת מחוסר הבנה של הסוציולוגיה של החרדים. זה גם מה שקרה לביה"מ. מבחינה זאת בית המשפט נהג ברשלנות פושעת ואם היה דין במדינה הם היו צריכים לתת את הדין.
ואין לי שום דבר בעד דרעי. הוא יירקב בגיהנום ביחד עם שאר פושעי אוסלו.

4) מבחינתי, מתן העדפה לטיפול בתיקי ימניים ודתיים על חשבון תיקי שמאלנים היא שחיתות. אתה יכול להגדיר את הדברים אחרת.

5) אני הסברתי מה כוונתי בחזרה לתורה במקומות אחריים באייל הקורא. בקיצור אומר שמדובר ב:
א) צמצום דראסטי של התחומים בהם מותר למדינה להתערב (הוצאה כמעט מוחלטת של המדינה מחינוך, בריאות, תרבות, רווחה ושירותי דת).
ב) קביעת חוק מפורט וברור כך שהשופט רק קובע את העובדות עד כמה שניתן.
השיניים הלכו, נותרה רק הלשון. 228067
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 15:59
זה דוקא די דומה לאיראן, מה שאתה מציע.
כך יהיה אפשר גם לחרב לכולנו את החיים וגם ישארו מספיק מדינה ושופטים שיהיה אפשר להפיל את האשמה עליהם.
בעצם זה די דומה לישראל. ניתן את השלטון לימין אבל נשאיר מספיק שמאלנים בשטח שיהיה אפשר להאשים כל פעם שמשהו לא הולך.
אם התורה היא הפתרון לכל, סלק את המדינה, סלק את מערכת המשפט החילוני וקח את האחריות המלאה. אל תשאיר לך שעירים לעזאזל למקרה הצורך. (ויהיה צורך, תאמין לי).
יצא בזול וקיבל מתנה וברוב חוצפתו הוא עוד חושב לערער..... 227081
הצופה מן הצד • בתשובה לנזר יום א', 20/6/2004, 1:36
זכותו של כל אדם לערער על גזר דינו והעונש שהוטל עליו, ואין בכך משום חוצפה, אלא ניצול זכות מובנית ומוכרת בהליך המשפטי. (ולחיזוק טיעוני-!!!)
אם בארזים נפלה שלהבת 231994
ברקת יום ו', 9/7/2004, 10:11
אם בארזים נפלה שלהבת 232034
יעקב • בתשובה לברקת יום ו', 9/7/2004, 13:14
התגובות שם פשוט מזעזעות. מה הם רוצים? שהרופא יעבוד בחינם?

מושחתים נמאסתם! רוצים שירות אבל לא מוכנים לשלם.
אם בארזים נפלה שלהבת 232037
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 9/7/2004, 13:19
כרגע (עד שנעבור לשיטה קפיטליסטית לגמרי) הרופא מקבל משכורת מבית החולים. האם לדעתך הוא צריך *כרגע* לקבל *בנוסף* תשלום מהיולדת?
אם בארזים נפלה שלהבת 232041
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/7/2004, 13:28
לא. הוא צריך לקבל את כל החולים לפי התור ומי שמבקשת שדווקא הוא ינתח אותה להרביץ בה קללה עסיסית ולדאוג שלא יקרה בטעות שהיא תדחק לתור במקרה. הוא צריך גם להיות אנטיפט, לא להתעניין בשלומה ולעשות רק את המינימום ההכרחי.

הרי המשכורת שלו מקופת חולים תגיע בדיוק אותו דבר. בהזדמנות ראשונה שיברח לבי''ח פרטי בו נוהגים כבני אדם.
אם בארזים נפלה שלהבת 232043
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 9/7/2004, 13:31
למה הוא צריך לעשות את כל הדברים שכתבת אחרי המלה "לא"? האם כך אתה היית נוהג?
אם בארזים נפלה שלהבת 232046
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/7/2004, 13:57
הדרישה הזאת שאנשים יעשו את העבודה שלהם בלי חשבון היא פשוט מטורפת.
מבקשים שהרב לאו יחתן אותם אבל כועסים שצריך לשלם לו. למה הוא צריך לעשות עשר חופות יותר מכל שאר הרבנים בל לקבל יותר משכורת?
רוצים שמורים יכינו כל שיעור במשך שעות אבל משלמים כמו למורה מחליפה שלא מכינה כלום.
רוצים שדווקא רופא מסויים ינתח אותם, אבל הוא מקבל אותו משכורת כמו השמוק שאיש לא רוצה שינתח אותו.

אז נכון,אני יכול לתת הרצאות מוסר על איך הכסף זה כלום וכל חיינו הם פרוזדור לעולם הבא ושצריך לתת את הנשמה בעבודה. כל זה נכון. אבל הצרכנים שחושבים שזה מגיע להם? הם בעצמם, רובם, לא מוכנים לעשות את זה בעבודה שלהם.
מורה מחליפה לא מקבלת משכורת של מורה. 232124
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום ו', 9/7/2004, 17:22
מורה מחליפה 232135
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 9/7/2004, 17:52
כמדומני שכן + תוספת קיץ. אם היא מורה מוסמכת לפי הותק וההשכלה שלה.
היא לא מקבלת בונוסים של חינוך כיתה, והגשה לבגרות.

אבל אם זה ירצה אותך אז המורה שלא מכינה שיעור אלא עסוקה בצבירת גמולים מקבלת משכורת יותר גבוהה ממורה שמשקיעה המון זמן בהכנת שיעור. בתנאי כמובן שהיא בעלת קביעות.
אם בארזים נפלה שלהבת 232114
אייל אלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 9/7/2004, 16:57
האם חיילים שבצעו את תפקידם נאמנה צריכים לקבל בונוס במשכורת?
האם מצילים שהצילו מטביעה צריכים בונוס על כל טובע?
והאם כבאים צריכים לקבל תוספת על מה שהם אמורים לעשות היטב, ולכן מקבלים משכורת בהתאם?

יוסיף יעקב כי יש בתי חולים פרטיים המתחרים על הרופאים אך אני מוסיף כי רופא שלא ביצע את עבודתו הוא פושע בכל דין, ובשבועת הרופא הוא מתחייב לתת את השירות הטוב ביותר לכל אדם
אם בארזים נפלה שלהבת 232120
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 9/7/2004, 17:15
חיילים שבצעו את עבודתם נאמנה צריכים לבל בונוס. זה מה שהתחיל לקרות היום שלוחמים ותומכי לחימה מקבלים הרבה יותר מג'ובניקים. זה צריך להתרחב יותר.

מצילים שאכן מצילים מטביעה צריכים לקבל בונוס. אחרת מי יערב לנו שהם יתאמצו?

כנ"ל לגבי כבאים.

רופא אינו יכול לתת את השירות הטוב ביותר לכל אדם. זו שטות מוחלטת. ואם הוא ייתן את השירות הטוב ביותר לכל פונה יהיו לו יותר מדי פונים. הוא יצטרך להעלות מחירים או לסנן על פי תור או רנדומלית. והרונדומליות אינה תמיד רנדומלית לגמרי.
אם בארזים נפלה שלהבת 232140
מיאתה • בתשובה ליעקב יום ו', 9/7/2004, 18:22
הגישה שלך את המציאות מעוותת לפי נקודת המבט שלי, האם חייל קרבי בטוח יותר מועיל מאשר חייל ג'ובניק? לאו דווקא
לידיעתך אני כחייל קרבי במחצית הראשונה שלי לשירות עשיתי תפקיד פחות טובעני ופחות מועיל מאשר עברתי תפקיד והייתי "ג'ובניק", למרות הירידה הדרסטית בשכר

האם מציל בחוף מסוכן יותר צריך להרויח יותר מאשר בחוף בו הזרמים בטוחים יותר? ממש לא

האם כבאים צריכים לקבל תוספת על העבודה היחידה שיש להם- כיבוי שריפות וחילוץ?

רופא בעל מוסר צריך לדאוג לתת את השירות והעזרה המלאים והכי טובים לכל אדם שהוא מטפל בו, אם יש סף ממנו ישנה השקעת יתר שתגזול יותר מדי את זמנו ומרצו מחולים אחרים הוא צריך לקבל פחות חולים, ולא לסווג את החולים לקטגוריות על אחת כמה וכמה לא לסווג לפי חשבון הבנק שלהם
אם בארזים נפלה שלהבת 232450
האייל האלמוני • בתשובה למיאתה יום א', 11/7/2004, 8:36
"עשיתי תפקיד פחות טובעני ופחות מועיל מאשר עברתי תפקיד והייתי "ג'ובניק""

האם שרתת ביחידת הביצות של צה"ל?
אם בארזים נפלה שלהבת 232468
יעקב • בתשובה למיאתה יום א', 11/7/2004, 11:03
1) עיקרון הכסף הוא עקרון מאוד פשוט. אנשים מביעים דרכו את ההעדפות שלהם. כך יודעים המוכרים מה אנשים רוצים. עקר את השפעת הכסף, והמוכרים לא ידעו מה כדאי למכור. יותר נכון, המוכרים ימכרו את מה שבא להם ולא את מה שהציבור רוצה לקנות.

במערכת הרפואית, אם אינך נותן לרופא למכור תוצרת יותר טובה, הרי שייתכן שחלקם יתנו אותו בחינם אבל רובם לא יתנו אותו. הם יעסקו באספקת אותם דברים שאכן מקדמים אותם, למשל מתן הרצאות, כתיבת ספרי ילדים, גידול ירקות בחצר ביתם ו/או צבירת גמולי השתלמות חסרי ערך.
תוכל אמנם להגדיר את תפקידם ככולל את הטיפול הכי טוב שניתן ולמנות מפקחים שיבדקו שהרופאים מחייכים למטופלים. אולם בלי סנקציות ו/או תגמול, זהו בזבוז זמן וכסף.

2) הנקודה העיקרית היא הבלבול בין הדרישות מהפרט לדרישות מהמערכת כמערכת. מהפרט אנו דורשים שיעשה את המירב, שייתן למקום עבודתו את כל נשמתו ויעשה את הטוב ביותר. מעבר לכך שיתנדב וייתן גם מעבר למחויב מתוקף תפקידו.
אולם חברה כחברה שאינה מתגמלת אנשים על השקעתם היא חברה חולה אשר בעצם מענישה את הפראיירים. זהו המקור לחולייה של מדינת ישראל, ולא כפי שטוענים אי אלו מטיפי מוסר שהבעיה היא בפרזיטיות הישראלית.
סיפר לי בחור שהיה בצבא ועשה מעל ומעבר לשעות העבודה שלו במערכת חדשה. כשהסתכל ימינה ושמאלה ראה שכולם עושים השתלמויות כדי לקבל העלאות במשכורת והוא הפראייר משקיע בעבודה. אז נכון שפראיירים לא מתים, אבל גם תחלופה מהירה מדי בפראיירים היא בעייתית.

3) אז אם מישהי רוצה רופא ספציפי שתשלם לו בשמחה ותדע שבזה היא מקדמת את הרפואה בישראל.
אם בארזים נפלה שלהבת 232471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 11:20
אף אחד לא מונע מהרופא לתת שרותים בתשלום בבית חולים פרטי או במרפאה שהוא בנה מכספו. הבעיה היא שהרופא אוחז במשרה ציבורית, מקבל משכורת ותשנאים סוציאליים, משתמש במתקן שנבנה מכספי המיסים שלי, ומעז לתבוע תשלום נוסף. מזכיר לך את הרבי שמחתן אנשים תמורת "בקשיש" בזמן שהגדרת התפקיד שלו ברבנות כוללת את השרות הזה? בדיוק.
אם בארזים נפלה שלהבת 232475
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/7/2004, 11:42
המדינה הלאימה את רוב שירותי הבריאות (נראה אותך מקים בי"ח פרטי בלי גב פוליטי חזק) ושירותי הדת ומחייבת את העובדים לתת שירות שווה לכולם בלי לקבל תוספת כסף.

אולם לא ניתן לתת שירות שווה לכולם, הרופא הבסדר ‏1 והלא נחמד גם צריך לנתח מישהו, והרב העילג והחטטן גם צריך לארגן חופות. אם אתה לא רוצה לקבל שירות מהם, אתה צריך לשכור מישהו אחר.
בפני הרופאים הטובים בבתי חולים ממשלתיים יש כמה אפשרויות.
1) לעבור לשוק הפרטי על חוסר הוודאות שבכך.
2) להשאר במערכת, להוריד פרופיל ולתת שירות גרוע.
3) ללכת על גבול החוק במתן שירות טוב וקבלת תרומות
4) לסדר לעצמם תפקידי מנהלי מחלקות עם משכורות עתק ללא קשר לתפוקה
5) לחיות עם תודעה עמוקה של פראייריות.

השאלה מה בוחרים הרופאים אינה מעניינת אותי. מעניין אותי מה החברה חושבת ועושה. והחברה אינה מוכנה להכיר בעובדה (עובדה!) שהיחס שלהם גורם לכך שיותר ויותר אנשים בוחרים באפשרויות 1-4.

התנהגותם של הרופאים היא על כן מרי בלתי אלים נגד ההתנהגות של המערכת, ואני מצדיק אותה.
אם בארזים נפלה שלהבת 232480
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 12:02
איך התנהגות שפוגעת פיסית באנשים אחרים זה "מרי בלתי אלים"?
אם בארזים נפלה שלהבת 232487
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2004, 12:26
על איזו פגיעה פיסית אתה מדבר? האם הרופא מרביץ מכות למי שלא משלם לו?
אם בארזים נפלה שלהבת 232489
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 12:36
אנחנו מדברים על רופאים, נכון? נזכור עבור מה אדם הולך לרופא, ואיזה סוג נזק נגרם לו כאשר הרופא מבצע "מרי" כלפיו.
אם בארזים נפלה שלהבת 232493
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2004, 12:50
תקרא בבקשה את מה שכתבתי, ואם משהו לא ברור תחזור אלי.
אם בארזים נפלה שלהבת 232515
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 14:54
קראתי וחזרתי. אם המרי הוא האמירה הברורה לחולים: "אנחנו לא נטפל בכם, אנחנו לא רופאים כרגע, חזרו אל בתיכם או מצאו רופא אחר", אז אכן מדובר במרי לא אלים (שאפשר להתוכח על הלגיטימיות שלו). אם המרי הוא טיפול (באופן לקוי) בחולים, בכוונה תחילה, תוך כדי לבישת המדים המקנים לרופא את מעמדו ביחס לחולה, זהו מרי אלים ומכוער למדי.

מרי שכזה הוא לא סביר, בדיוק כמו מרי אלים של כבאים או שוטרים, שבוחרים לשתות קפה לרקע הצרחות שבוקעות מבין הלהבות, כאות מחאה על הקיצוץ במשכורת.
אם בארזים נפלה שלהבת 232516
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום א', 11/7/2004, 14:55
לצרכי הפרוטוקול - אני לא האלמוני מלמעלה.
אם בארזים נפלה שלהבת 232521
יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 11/7/2004, 15:06
המרי שהצעתי כולל:
1) לעבור לשוק הפרטי על חוסר הוודאות שבכך.
2) להשאר במערכת, להוריד פרופיל ולתת שירות גרוע.
3) ללכת על גבול החוק במתן שירות טוב וקבלת תרומות
4) לסדר לעצמם תפקידי מנהלי מחלקות עם משכורות עתק ללא קשר לתפוקה.

1) יביא לכך שהרופאים במערכת יהיו צעירים חסרי נסיון
4) יגדיל את הגרעון של מערכת הבריאות ובכך יביא לקיצוץ בשירותים הניתנים במערכת המולאמת.
2) הוא הבעייתי ביותר אבל עדיין אין פה שום דבר נורא. הנהלת בית החולים דואגת שיהיה רופא תורן וכונן ואני לא אשאר אפםילו דקה יותר מהנדרש. אני גם לא צריך לחייך אל החולים או להסביר להם במה מדובר. שיתאזרו בסבלנות ויבינו שאני עסוק. זה מה שקורה היום, ובפעמים שהייתי צריך אותם לא אהבתי את זה.
3) איני מבין במה זה מזיק למישהו. הרי כל הרופאים שווים אותו דבר. ואם מישהו רוצה דווקא אותי ותורם לי כדי שאנתח אותו מה אכפת לזה שנדחף החוצה אל הרופא הכעסן, הזעפן והרשלן? הרי הוא מקבל אותו משכורת כמוני ומבצע עבודה באותה איכות.

איני מדבר חלילה על שביתה. אני מדבר על זה שאנשים שדורשים מהם להיות קדושים מעונים יעשו לביתם. שיתנו את המינימום הנדרש בעבודה וימצאו אפיק להשלים הכנסה.
אם בארזים נפלה שלהבת 232527
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 15:32
עברתי ניתוח בבית חולים ציבורי, במימון קופ"ח. הגעתי מלכתחילה אל פרופסור שרופאה המליצה לי עליו והוא עשה את הניתוח וטיפל בי לפניו ולאחריו בצורה מושלמת, וכך גם הצוות שעבד איתו - והם קיבלו משכורת ותו לא. לא רק אני, כל החולים היו מרוצים ואפילו מלאי תשבחות.

כשהפרופסור קבע לי (הוא עצמו קבע לי - לא פקידים ולא פקידות) את התור לניתוח, התפלאתי שזה קורה כל כך מהר, ועל כך הוא ענה לי משפט שלא אשכח: "לפני כמה שנים החלטתי שאני חותך לא רק את הבטן, אני חותך גם את הביורוקרטיה".

לא שאלתי אותו, אבל לא נראה לי שהוא הרגיש עצמו פראייר. להיפך - היה ברור לגמרי שצורת העבודה שלו נובעת מאידיאולוגיה עמוקה. במקרה הוא גם אדם חובש כיפה, אינני יודע אם זה קשור או לא.

לא כל האנשים הם כל כך רעים ואגואיסטים כפי שאתה מתאר (אולי אתה לא חושב ככה - אבל זה בעצם מה שאתה מתאר), לא כולם מרגישים עצמם פראיירים ולא לכולם ההתעשרות היא הדבר היחיד החשוב. עוד יש אנשים הגונים, אפילו בקרב הפרופסורים.
אם בארזים נפלה שלהבת 232540
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2004, 16:02
אני מזמין את אורי פז לשבח את הדתיים.
אני גם בטוח שיש רופאים כאלו בין אלו שאינם דתיים. ייתכן שאותו פרופסור גם חי ממשכורת צנועה. אולם אם החברה שלנו רוצה להתקיים לאורך זמן עם רמת רפואה טובה היא לא יכולה לחיות על פראיירים ומה לעשות ביום מן הימים הוא או תלמידיו או בניו יגלו שהוא פראייר. ייתכן שהיותו פראייר תקדם אותו מבחינה ערכית ומצפונית ותתן לו הרגשה נהדרת. אבל גם ייתכן שיותר ויותר רופאים יבחרו באחת האפשרויות האחרות העומדות בפניהן כולל האפשרות להגר.

ולמטיפים הדתיים אומר:
"תורת ה' תמימה משיבת נפש". כשהתורה שלמה היא אכן משיבת נפש אבל כשהיא בנויה רק על רופאים פראיירים אז היא גם תחטוף מהצד השני מסיפורי רבנים שלקחו כסף מתחת לשולחן. את אתורה יש לקיים במלואה וזה כולל תחרות ושוק חופשי.
אם בארזים נפלה שלהבת 232549
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 16:17
אולי אתה יכול/מוכן להביא כמה מובאות קצרות מהתורה, שמהן ניתן להבין שהתורה מצווה על תחרות ושוק חופשי?

עובדה שכשאמרת לאורי פז שצריך להפריט את בתי הספר לפי התורה, הוא לא ידע על מה אתה מדבר (ואתה ענית לו, אא"ט, במשפט קצר שבו היו איזה ראשי תיבות שלא הבנתי, ואני אפילו לא בטוח שזאת היתה התשובה שלך אליו בעניין ההפרטה), וזה הרי לא בגלל שהוא לא יודע את התורה, אלא, אני נוטה לחשוב - בגלל שלך יש דעות מאוד ייחודיות שאתה מקשר אותן עם התורה, אבל אולי זה לא קישור מובן מאליו כפי שאתה חושב.

לגבי זה שהפרופסור, "יום אחד הוא או תלמידיו או בניו יגלו שהוא פראייר" - מילא תלמידיו או בניו, אני לא יודע בקשר אליהם. אבל הפרופסור עצמו הוא אדם כבן שישים, ואני במקומך לא הייתי מזלזל כל כך באינטליגנציה שלו ומדבר עליו כעל מי ש"יום אחד יגלה" דברים שהוא עוד לא גילה עד היום.
אם בארזים נפלה שלהבת 232562
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2004, 16:47
לגבי הפרופסור, ייתכן שהוא יודע שהוא פראייר ונהנה מכך. אני במקומו מקווה שהייתי נוהג כמוהו וחש גאווה בכך שלמרות שכולם מסביבי רודפי בצע אני נשאר בתומתי.

אני מכיר אנשים כאלו. והם לרוב חושבים שכולם צריכים להיות כמוהם. וכולם אכן צריכים להיות כמוהם. אבל כולם לא יהיו כמוהם. ולא משנה מה תעשה וכמה תחנך. כולם לא יהיו כמוהם.

לגבי המובאות מהתורה נדרש דיון שלם אבל הנה כמה נקודות:
העקרון מבוסס על האיסור לגזול - החל גם על הציבור כאשר הוא מחליט לקחת כסף מאדם א' ולהעבירו לאדם ב'. זה מופיע במהרי"ק ומצוטט במפרשים על סעיף ב, של חושן משפט.

בנוסף, המשנה מציינת מחלוקת לגבי תחרות מחירים ומציינת שחכמים (שהלכה כמותם) רואים בחיוב תחרות מחירים (משנה בבא מציעא סוף פרק ד).

יש להוסיף לזה את חירותו של האדם, את החיוב שראו חז"ל בתיקון שווקים ומטבעות, את חוסר היכולת לנהל חלוקה ממלכתית בלי לעבור על איסורי שוחד (או אבק שוחד).
אם בארזים נפלה שלהבת 232531
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 15:35
הבנתי, תודה. זה לא מרי. זה פשוט לעשות את המינימום הנדרש, אבל לעשות אותו. אף אחד לא מואשם בפלילים בגלל שהוא לא חייך לחולה שלו, או נתן שירות לא מוצלח במיוחד.

לעומת זאת, ד"ר יקירביץ' שהורשע בהריגת 2 חולים, בקבלת שוחד, בגניבה בידי מורשה, בסחיטה באיומים ובסדרה עבירות של מעשי פזיזות ורשלנות, לא הורשע בעשיית המינימום הנדרש. הוא עשה פחות מן המינימום שנדרש מרופא. את זה כבר אי אפשר להצדיק ופה כבר אי אפשר לגלגל את האשמה אל החברה, גם אם אנו מנסים לקדם מישנה קפיטליסטית/קפיטוטליסטית.
אם בארזים נפלה שלהבת 232546
יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 11/7/2004, 16:12
א) אני חולק באופן מוחלט על פסק הדין של יקירביץ. איני מכיר אותו לטוב או לרע אבל דברים כאלו יש רק בממלכת שינוי - טובים ב 100% ורעים ב 100%. בעולם המציאותי יש קשת רחבה מאוד ורופאים אינם מפלצות.
קודם היה סיפור על פרופ' רחמילביץ שגם ממנו עשו מפלצת, סתם ככה כדי לנקות את האורוות. אני מציע שתקרא את הספר שלו ואת הספר של אשר ידלין "עדות". אם אכן פרופ' יקירביץ ייכנס לכלא ‏1, תוכל מן הסתם בעוד כמה שנים לקרוא את הספר שלו.
כדאי קצת יותר להזהר בכבודם של אנשים.

ב) אין ספק שהאשמה במקרה זה היא על השיטה.
אם הכל עורבא פרח, הרי ההאשמות נבעו מכך שהמערכת אינה נותנת מקום לתחרות. אילו היה תחרות אנשים היו משקיעים את זמנם במציאת הרופא היותר טוב ולא ברצח אופי של אלו שלא בחרו.
ואם יש דברים בגו הרי שההתנהגות נובעת מהשיטה הזאת אשר מאפשרת לכל עבד כי ימלוך לצפצף על הצרכנים הנזקקים לו.

‏1 האמון שלי במערכת המשפט הוא נמוך מאוד ובמקרים בהם לא מעורב האיש הקטן הוא האפס המוחלט.
אם בארזים נפלה שלהבת 232551
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 16:22
אין אסיר אחד בעולם כולו שאיננו חף מפשע, לדעתו שלו. אם כל האסירים היו בעלי יכולת ניסוח כשל פרופ' רחמילביץ' ואשר ידלין, ובעלי אפשרות לפרסם ספרים - היו מתגוללים בעולם מיליוני ספרים של אסירים לשעבר שהיו מוכיחים לנו באותות ובמופתים שהם טהורים כתינוקות בני יומם.
אם בארזים נפלה שלהבת 232557
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2004, 16:38
זה ממש לא נכון. רוב האסירים אומרים יפה מאוד שהם אשמים. קח למשל את יגאל עמיר. את המחתרת היהודית, את אברושמי, את ואנונו ואת דוד בן שימול. הטענה הזאת (כולם אומרים שהם לא אשמים) היא שקר אשר משמש את השופטים ושאר אנשי הרשויות לרחוץ בנקיון כפיהם כשהם מכניסים את דרייפוס, דרור עדני, עיזאת נאפסו, חבורת מע"צ ושאר חפים מפשע לשנים ארוכות בכלא, בלי שיש כלל ראיות.

מה שמעניין הוא שאין יותר פשוט מלבדוק את הטענה הזאת ולראות שהיא שקרית בצורה שלא תאמן. כל בדיקה תגלה שרוב האסירים יודו במה שעשו (צריך לקחת בחשבון את אחוז ההרשעות הכוזבות). אחרים יודו בעובדות ויכפרו רק באשמה. לגבי אחרים יש ראיות מוצקות. הקבוצה של אלו הטוענים לחפותם ואין נגדם ראיות היא די קטנה.

בארה"ב בעזרת בדיקות DNA הוציאות מעל 100 איש מהכלא לאחר שנים ארוכות.

אני מציע שתקרא את הספרים לפני שתחרוץ משפט. העולם אינו שחור לבן.
אם בארזים נפלה שלהבת 232564
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 16:49
יגאל עמיר איננו אומר שהוא אשם אלא שרבין ז''ל אשם. אברושמי הוא אדם שמראש אני מפקפק ביכולות הקוגניטיביות והשכליות שלו להבדיל בין טוב לרע ולהבין את מעשיו ואת האישומים בהם נאשם. ואנונו אומר שאיננו אשם ושמתנכלים לו משום שהתנצר. לגבי בן שימול אינני זוכר במדוייק, אני זוכר במעורפל שהוא ביטא כביכול חרטה על מעשיו, אך לפי קיצוניות דעותיו, גם לאחר ששוחרר, אינני יודע אם אפשר לתת אמון בחרטה שלו.

זה לא פלא שאתה מביא דווקא אותם כדוגמאות.
אם בארזים נפלה שלהבת 232568
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/7/2004, 16:58
את מי אתה רוצה שאני אביא את ברקוביץ שהואשם ב 22 פריצות לבתי ספר את סוחר הסמים עבד ואת המחבלים למשפחת בכרי? - הנה הבאתי אותם ‏1.

לגבי יגאל עמיר הוא אומר יריתי. השאלה אם הוא התכוון להרוג היא משנית במקרה שלו ‏3. השאלה אם זה היה מעשה ראוי אינה בדיון כאן ואני מקווה שאתה מבין זאת.
ואנונו מודה במה שעשה. שוב השאלה אם נהג כשורה אינה הנדון כאן אלא האם הוא עשה את שנטען כלפיו.
לגבי בן שימול אני עכשיו רואה שאתה מבלבל באופן מוחלט בין הודאה בעובדות לבין חרטה או הודאה באשמה. אני טוען שרוב גדול מאוד של הנידונים מודים בסופו של דבר בעובדות. חרטה והודאה באשמה היא עניין בינם לבין קונם
‏2 ואינו מעניין אותי כלל.

‏1 ברקוביץ ועבד הם דמויות מייצגות ולא אישיות ספציפית.
‏2 זה היה מאוד חשוב לקג"ב.
‏3 לעומת זאת, במקרה של יקירביץ זה אולי חלק מהעניין
אם בארזים נפלה שלהבת 234504
עדי • בתשובה ליעקב יום ב', 19/7/2004, 23:40
יש אסירים שיודו שהם אשמים, נכון, ובאותה נשימה הם גם יסבירו לך למה זו בעצם לא אשמתם, למה הם היו חייבים לבצע את הפשע שביצעו, ויתלו את האשמה במדינה, במערכת המשפט, בחברה ובמה לא.
אם בארזים נפלה שלהבת 234515
יעקב • בתשובה לעדי יום ג', 20/7/2004, 0:10
נכון. וכל אלו (והם אולי רבים) מוכיחים את טענתי שהעובדות אינם נתונים במחלוקת ברוב גדול של המקרים, כאשר הדיון נגמר. רק מעטים ממשיכים לטעון לחפות לאחר סיום הדיונים ובין אלו יש אחוז נכבד שהוא אכן חף מפשע (לפחות אותו פשע בו הורשע).

לגבי הסוג עליו את מדברת כאשר העובדות מוסכמות הדיון האם יש אשמה היא אחרת לגמרי. הדוגמא של מרגלית הר שפי די מייצגת, אלא אם השופטים טוענים שהם יודעים מה עבר בראש שלה.
אם בארזים נפלה שלהבת 232591
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 17:42
לא אמרתי שהוא מפלצת (אתה אמרת), אלא פירטתי את הסעיפים בהם הוא הורשע. אני מודע לתהום הפעורה בינינו לגבי האמון במערכת המשפט, לכן לא אתוכח איתך על מידת הצדק שבהרשעתו - אין סיכוי שנצליח לתקשר בעניין זה.

לגבי "ממלכת שינוי", לא הבנתי.

לגבי ה"אין ספק", יש ספק. אולי לך אין ספק, אבל אז יעזור אם תכתוב "אין לי ספק", במקום "אין ספק". כמו בדיון האחרון שהיה לי איתך, אתה מתבלבל בין הצהרות אמפיריות על המציאות לבין דעתך האישית (אופס, סליחה, דעתה של התורה).

הספק שלי נובע מכך שמחדליו של האיש, עפ"י פסיקת בית המשפט, לא נופלים במסגרת "עשיית המינימום הנדרש" (על כך לא נשפט איש). לא מדובר כאן בסתם עוד רופא שעבר לשוק הפרטי, שמגיע אל מקום עבודתו בלי חשק לחייך, שהוריד פרופיל ונתן שירות לא אופטימלי, או שהלך על גבול החוק (הוא חצה אותו).

גם *אם* השיטה תרמה, במידה מסוימת, להתנהוגותו של האיש, אין זה מצדיק את התנהגותו בשום אופן.
אם בארזים נפלה שלהבת 232609
יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 11/7/2004, 18:12
בסדר, בהנחה שהוא עשה מעשים לא ראויים, וייתכן שזה המצב, אני חושב שיש לשיטה חלק נכבד בעניין. בשוק חופשי יש פיתויים אבל הגבולות יותר ברורים והנורמות של אפור אינן נצרכות כל כך.

באמת, בהינתן תחומי אי ההסכמה, אין בינינו ויכוח גדול בנושא זה.
אם בארזים נפלה שלהבת 232719
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 9:02
איזה ספר של פרופ' רחמילביץ'? האם כוונתך היא לספרו 'הדם הוא הנפש'?
אם בארזים נפלה שלהבת 232779
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 12:45
לא יודע. לא קראתי. רק שמעתי ברדיו שהוא כתב את הספר בעקבות הפרשה.
אם בארזים נפלה שלהבת 232543
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 16:08
אני לא מבין לגמרי את הטענה שלך. העובדה היא שיש בארץ בתי חולים פרטיים, ואין ספק שאם היתה דרישה והיה לה ביטוי כלכלי, היו מוקמים בתי חולים פרטיים נוספים.

מה שייך לענייננו "חוסר הודאות" שבעבודה במגזר הפרטי? זה חוסר ודאות מובנה לכל מקצוע בשיטה הקפיטליסטית, ועד כמה שהבנתי עד היום אתה תומך בו. פתאם, לגבי רופאים (ורבנים) אתה תומך באפשרות שלהם לבזוז את כספינו במגזר הציבורי ובה בעת לדרוש תשלום על השרותים כאילו הם עובדים במגזר הפרטי?
אם בארזים נפלה שלהבת 232553
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/7/2004, 16:29
אני מבקש להפריט את המערכת וטוען שאי ההפרטה משאיר אותנו עם מערכת בעייתית. ההתנהגות הבעייתית של הרופאים תכריח אותנו בסוף להגיע להפרטה השאלה היא רק כמה זה יכאב לנו.
אם בארזים נפלה שלהבת 232558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 11/7/2004, 16:41
המערכת כבר מופרטת, אלא שבצד המערכת הפרטית פועלת גם מערכת ציבורית כדי לתת שרות למי שלא מבוטח בביטוח יקר. המערכת הציבורית נותנת אישור לעובדיה לעבוד גם במערכת הפרטית, בנסיון למנוע בריחת מוחות ממנה.

תהליך ההפרטה התחיל בגלל המצוקה של המערכת הציבורית שלא יכלה לתגמל כראוי את ה''כוכבים''. הרעיון היה שאם תאפשר להם להרויח די בעיסוקיהם הפרטיים, תוכל למנוע את הרפואה האפורה שהיתה שכיחה באותם ימים. מסתבר שההצלחה היתה חלקית בלבד.
אם בארזים נפלה שלהבת 232565
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 11/7/2004, 16:50
לא הכל שחור לבן וגם בהפרטה יש רמות אפור. לכן גם יש הרבה רופאים טובים במערכת והמצב לא כל כך רע. אבל כיהודי אני מאמין שאפשר להגיע ליותר טוב וצריך להגיע ליותר טוב.
אם בארזים נפלה שלהבת 232722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 9:31
כולנו שואפים להגיע ליותר טוב. כשמדברים על הפרטה מוחלטת של שרותי הבריאות צריכים לתת מענה לשאלה מה עם אלה שידם אינה משגת. אם תאמר ''תלושי בריאות'' אתה בעצם תומך בהמשך קיומה של השיטה העכשווית.
אם בארזים נפלה שלהבת 232780
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2004, 12:46
נו באמת. לא הייתי מצפה משוטה להגיד שטות כזאת.
היום יש סל בריאות מאוד נוקשה. אין שום אפשרות להכניס נותני שירות נוספים. בתי החולים אינם אפילו מתואגדים, המחירים שהם גובים נקבעים על ידי המדינה ועוד ועוד.

תהיה קצת רציני.
אם בארזים נפלה שלהבת 232915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 17:22
השוטה שאתה משוחח איתו מבוטח מלבד בביטוח הממלכתי גם בביטוח פרטי, שיאפשר לו לקבל טיפול בבי"ח פרטי כמו (למשל) המרכז הרפואי בהרצליה. השוטה הזה הגיע לביטוח לאחר שחבר שלו, שהיה מבוטח, נזקק להשתלת מעקפים והשוטה שעקב אחר התהליך התרשם לטובה מאיכות הטיפול הרפואי שחברו קיבל שם.

אותו שוטה עצמו ליוה גם את אביו לניתוח השתלת מסתם לב בבית החולים הדסה, במסגרת מה שקרוי שר"פ, דהיינו: טיפול בידי רופא מומחה שקיבל תשלום עבור ביצוע הניתוח. הכל רשמי, חוקי, פרטי (למחצה) וכשר.

זאת ועוד: השוטה עצמו היה מבוטח במשך תקופה מסוימת גם בביטוח שהבטיח ביקורי בית של רופא בכל שעות היממה, אלא שפגישה אחת עם רופא שהוזעק (גב תפוס, לא להבהל) הספיקה לשוטה כדי לבטל את המנוי על השרות הפרטי הזה.

מכל אלה, השוטה מגיע למסקנות שונות מאלה שלך בקשר לרמת ההפרטה של המערכת.

מחיר יום אישפוז בבי"ח ציבורי נקבע ע"י המדינה כי המדינה היא הלקוח הגדול והחשוב של בתי החולים, וביכולתה להכתיב להם. אם אתה בעד פתיחת בתי חולים נוספים, לא מסובסדים, שיגבו כל מחיר שנראה להם עבור יום אישפוז, ומישהו מפריע לך לעשות זאת יש אמת בטענתך. האם זה המצב?
אם בארזים נפלה שלהבת 232916
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2004, 17:26
איני מדבר עליך כצרכן. המצב נשמע יחסית טוב למי שמוכן להשקיע כסף בבריאותו. אני מדבר על האיכות של המערכת הממלכתית ועל עלותו. ללא תיאגוד, וללא תחרות מצבו יישאר גרוע או יחמיר ועלותו תעלה ותעלה. וכנראה שגם הרפואה האפורה תפרח.
אם בארזים נפלה שלהבת 232921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 17:32
למה אתה מתכוון במושג "תיאגוד"?

אין בכוונתי להיות מליץ יושר של הרפואה הציבורית, אני רק לא רואה פתרון ברור לחולייה (הה) מעבר לפינה, לפחות כל עוד אינך מוכן למנוע טיפול רפואי מאנשים במעמד כלכלי נמוך.
אם בארזים נפלה שלהבת 232923
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2004, 17:34
אז הוא אומר לך- שיטת התלושים תחליף את שיטת הסל. לא בא לך כימותרפיה, אין בעיה, אתה יכול ללכת לארומתרפיה.
אם בארזים נפלה שלהבת 232975
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 12/7/2004, 19:57
מצטער, אני לא מבין את ההבדל. מחבאת כאן איזו ה"א הידיעה שהחמצתי?

אלא אם כן "שיטת התלושים" מקנה לך זכות לכך-וכך ביקורים אצל הרופא, ואם חרגת מהמיכסה אתה צריך לקנות שרותי בריאות בכסף. אם זאת העמדה של יעקב, אני מוכן להתערב שאין במשפחתו אף חולה כרוני.
אם בארזים נפלה שלהבת 232977
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2004, 20:00
וגם אם יש, זה לא לעוד הרבה זמן.
אם בארזים נפלה שלהבת 233211
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/7/2004, 14:15
קשה לי להיות נציג של יעקב כאן, אבל נדמה לי שהמפתח בהשקפתו ( פרט לנשר הגדול, וכולי) זה *ביזור*. הוא לא רוצה שיחליטו בשבילו מה מכיל הסל. הוא רוצה שיתנו לו את שווה הערך בשוברים, והוא כבר יסתדר בעצמו. את הפרקטיקות של הפיתרון אני משאיר ליעקב.
אם בארזים נפלה שלהבת 233223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 13/7/2004, 15:01
הבנתי. אני אבטח את עצמי מפני סכרת, אתה תקנה ביטוח מפני דכאון קליני, ויעקב יבטיח לעצמו טיפול במקרה שח"ח ילקה ביתר לחץ דם. מעין טוטו-בריאות שכזה, שיש בו לא מעט הגיון מנקודת מבטו של יעקב: הוא יחייב את כולנו להגיד הרבה תהילים.
אם בארזים נפלה שלהבת 233225
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/7/2004, 15:15
זה לא כל כך מגוחך, גם היום אתה יודע שאצל מכבי יש אורתופדים יותר טובים אבל בכללית האחיות יותר יפות. הוא רק מנסה להפוך את הרפואה ל cottage industry. אבל די, יבוא יעקב ויסביר למה הוא מתכוון ואיפה טעיתי.
אם בארזים נפלה שלהבת 233273
יעקב • בתשובה לראובן יום ג', 13/7/2004, 20:42
אתה צודק. שכ''ג מתעקש לא להבין. כנראה מסיבות אידיאולוגיות. אני לא יכול מפאת קוצר זמן להציג פה תכנית מפורטת.
אם בארזים נפלה שלהבת 233274
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 13/7/2004, 20:46
אני לא יודע איפה טעית, אבל אם זה נכון שבכללית האחיות יותר יפות, אני יודע איפה *אני* טעיתי.
אם בארזים נפלה שלהבת 232979
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2004, 20:07
בתי החולים אינם משק כלכלי סגור. אין שם שום חשבון של רווח והפסד ואין איש יודע מה כלכלי ומה לא.

הפתרון הוא תחרות בין המבטחים ובין נותני השירותים כאשר כל אזרח מקבל תלושים לקנות ביטוח כרצונו. רק אדיוט יקנה ביטוח שלא יכסה מחלות כרוניות. לעומת זאת, סבסוד תרופות יום יומיות מביא לבזבוז אדיר של תרופות וצריכת יתר של תרופות.

כנ"ל לגבי אנשים הזקוקים לתשומת לב או פסיכולוג והולכים לרופא כי זה מה שיש בחינם. אף אחד לא יינזק אם יוקצו לא 5 ביקורי רופאים חינם בשנה אלא אם מתגלית אצלו מחלה רצינית ‏1.

‏1 זו רק דוגמא. התחרות תמצא פתרונות מועדפים על הציבור.
אם בארזים נפלה שלהבת 232988
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 20:15
בתי החולים אינם משק כלכלי סגור. אין שם שום חשבון של רווח והפסד ואין איש יודע מה כלכלי ומה לא.
לצערנו שתי (שלוש?) הקביעות אינן נכונות.
אם בארזים נפלה שלהבת 232990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 20:18
אין תחרות כזאת כבר היום? כללית, מכבי, לאומית, ביטוחים נפרדים לרפואת שיניים, ביטוחים משלימים, ביטוחים נוספים (כמו שלי)?

בזבוז תרופות ונטילת תרופות ללא צורך הם באמת בעיה (לא רק כלכלית. ההשפעה של עודף אנטיביוטיקה על עמידות החיידקים ידועה ומדאיגה). אם יש לך פתרון טוב שלא ישאיר את גב' כהן מחדרה בלי אפשרות לקנות את האינסולין שלה, ספר לי עליו.

חמישה (או כל מספר) ביקורים בשנה עלול לגרום למר לוי מעפולה לא ללכת להבדק כשמתחיל לכאוב לו בצד שמאל. העלות של השתלת הלב שלו עליך ועלי? על מי העלות של הלויה שלו?

ושוב: אני לא חושב שאין פגמים במערכת הבריאות, אבל אני כן חושב שאתה מצביע עליהם בלי לראות את הפגמים העצומים באלטרנטיבה.
אם בארזים נפלה שלהבת 233003
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/7/2004, 20:42
ואם לא ניתן למר לוי כסף לאוכל הוא עלול לא לאכול.
אם בארזים נפלה שלהבת 233144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 13/7/2004, 9:47
נכון, ולכן המציאו את מה שנקרא ''הבטחת הכנסה''.
אם בארזים נפלה שלהבת 233275
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/7/2004, 20:47
נסה להבין לבד את ההבדל.
אם בארזים נפלה שלהבת 233371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 14/7/2004, 9:45
תרגיל לקורא, הה?
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 232994
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 20:21
האוכלוסיה תדולל במהירות וביעילות משום אי יכלתם של בני השכבות העניות לקבל טיפול רפואי שיציל את חייהם, וכך האוכלוסיה שתישאר תהיה קטנה ותזכה לטיפול טוב באותן עלויות.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233004
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 20:46
הדבר נדון כבר ואין לי זמן כרגע לדון בשטויות אלו. תנסה להשתחרר רגע מגישתך האידיאולוגית ולהתייחס לעניין באופן אובייקטיבי.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233009
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 20:54
אוקיי, השתחררתי מגישתי האידיאולוגית ואני מתייחס באופן אובייקטיבי. ועכשיו - מה יש לך, בכל זאת, לומר *לעניין*? איך תטפל בבעיית האנשים שידם אינם משגת והם זקוקים לטיפולים יקרים? אם הדבר כבר נדון, אשמח לקבל קישור.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233037
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 22:32
אני נותן להם שובר כדי לקנות לעצמם ביטוח רפואי. הם יכולים להוסיף כסף ולקנות ביטוח מכסה כל, הם יכולים להעדיף ביטוח לשעת חרום או שהם יכולים לקנות מנוי על שירותי רפואה יומיומיים עם ביטוח חירום מאוד מינימלי והשתתפות עצמית גבוהה.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233042
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 22:39
ומה במקרה שהם *לא יכולים* להוסיף כסף ולקנות ביטוח מכסה כל, כי אין להם, ומה אם הם חולים במחלה ממארת והצלת חייהם מחייבת ביטוח יותר ממינימלי, ואין להם מאין להוסיף השתתפות עצמית גבוהה? ויש היום המון כאלה, ובשיטה שאתה מתאר - יהיו עוד הרבה יותר. מה יהיה איתם? ואינני מבין את ההגדרות האלה הכוללות "חירום" - ומה בשאר הימים? בשאר הימים, אלה שאינם ימי חירום - הם אינם קיימים? ואם הם חולים במחלה קשה - אז אתה חושב שגילויי המחלה מופיעים רק באופן המותאם להגדרות "חירום", ואינם מופיעים מדי יום ביומו?
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233043
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 22:42
יעקב כבר ענה על זה בזמנו. הוא סומך על רחמנותם של בני ישראל - צדקה.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233044
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 12/7/2004, 22:45
אה, הבנתי. לא מספיק להיות עני וחולה, ולא לדעת אם רחמנותם של בני ישראל תספיק או לא - גם להיות מושפל הרבה יותר משמקרים (רבים מאוד) כאלה מושפלים כיום. טוב, שיהיה. כלומר - טוב, נקווה שזה לא יהיה.
אלוהים אוהב את העשירים 233066
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 23:25
נדמה לי שהרעיונות של יעקב הם קלוויניסטים במהותם (פרופ' מיכאל הרסגור פעם סיכם את הרעיון הקלוויניסטי באמירה: "אלוהים אוהב את העשירים"), אבל:

1. אצל יעקב, או אצל היהדות אליבא דיעקב, יש גם דאגה לעניים, על ידי מושג הצדקה, מה שהקפיטליזם והאגואיזם נוסח אין ראנד לא מספק.
2. הקלוויניזם מן הסתם הושפע מהיהדות יותר מאשר היהדות הושפעה מהקלוויניזם, אבל נדמה לי שהקלוויניזם מדגיש את האספקט הזה.

על הקלוויניזם: http://en.wikipedia.org/wiki/Calvinism
חס וחלילה 233090
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 13/7/2004, 0:56
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233061
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/7/2004, 23:11
עלות ביטוח כולל כל לכל בעיות הסרטן אינו יקר כל כך לאדם בריא. זה מכוסה בקלות על ידי השובר - בוודאי ובוודאי אם נותנים השתתפות עצמית של 10% ו/או בלי בחירת רופא מטפל.

כלומר כל אחד יוכל לקנות טיפול רפואי סביר.

אבל שאלתך היא יותר עקרונית: מדוע שאדם שעובד ומרויח כסף יקבל טיפול רפואי יותר טוב מאדם בטלן ששורף את כספו על סיגריות?
והתשובה היא שאין ולא יהיה שוויון. או שיהיה אי שוויון בו לכל אדם יש שליטה על חייו או שיהיה אי שוויון מובל שחיתות ופרוטקציה ביחד עם חוסר יעילות ורמת שירותי בריאות ירודה.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233067
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 12/7/2004, 23:26
אני חייב להודות שעוד לא פגשתי מישהו אטום כמוך, לא כאן באייל ולא במקומות אחרים.

אני מאחל לך מכל לבי שלעולם לא תהיה ''אדם בריא חולה סרטן'', ושלעולם לא יחליט במקומך מישהו, כשתהיה חסר אונים כלפיו וכלפי מחלתך, כי ''התלוש מספיק''.

אתה כנראה לא שמעת על כל סוגי הסרטן הקשים ועל חוליים קשים נוספים, הפוקדים אנשים שכל חייהם עבדו, שמימיהם לא עישנו, לא שתו ואף לא היו בעלי הרגלים גרועים כגון צריכה מוגזמת של שומנים, כולסטרול וכו' - אבל אני, לצערי, פוגש אותם וכואב את כאבם כל הזמן.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233088
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/7/2004, 0:55
אני לא אטום, אבל כנראה שאיני מצליח להבהיר את עצמי.
אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ולא עלו על דעתי.
אבל ככה זה. האמת מורכבת ויותר נוח ללכת אחרי פתרונות קסם של שוויון לכולם.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233143
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 13/7/2004, 9:45
בוקר טוב. לסיום הדיאלוג, שכנראה שאין טעם להמשיך אותו, רק אציין כי לא ייחסתי לך שום דברים שלא בהתאם למה שאתה עצמך אמרת (חוץ מזה שטעיתי ואמרתי באיזה מקום "תלוש" במקום "שובר"). אני מוכן להעמיד את הודעותיך ואת הודעותי לשיפוטם של כל קוראי האתר, ישפטו נא ויגידו האם אין תכניתך כוללת חוסר התחשבות קיצוני בחלקים החלשים של האוכלוסיה.

אמרת כך:
"אבל שאלתך היא יותר עקרונית: מדוע שאדם שעובד ומרויח כסף יקבל טיפול רפואי יותר טוב מאדם בטלן ששורף את כספו על סיגריות?
והתשובה היא שאין ולא יהיה שוויון. או שיהיה אי שוויון בו לכל אדם יש שליטה על חייו או שיהיה אי שוויון מובל שחיתות ופרוטקציה ביחד עם חוסר יעילות ורמת שירותי בריאות ירודה."

מדבריך אלה משתמע כי המחלות וקוצר היד הכלכלי הם עונש (משמיים?) על עצלות, על חוסר חכמה בעניינים כספיים ועל הרגלים מפונקים (אני מניח שאינך מתכוון לעישון בלבד אלא רק כדוגמה). צר לי לחדש לך חידוש מר: אתה מאוד טועה. האמירה "נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב" - היא יפה ואופטימית אבל פשוט איננה נכונה ברמת השטח -

*אני ראיתי, ורואה (כמעט)יום יום - הרבה צדיקים נעזבים!*

למרבה המזל, התכנית שלך איננה עומדת למימוש. אילו היה נוצר מצב שתכניתך היתה צריכה להיות מיושמת - יש להניח (ולקוות!) שגם אתה, כאחרים לפניך, היית נוכח שיש להתפשר עם המציאות לשם מניעה יחסית, גם אם לא מושלמת - של טרגדיות אנושיות. היה שלום.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233146
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/7/2004, 9:51
הוא שאמרתי. הדעות של יעקב הן סוג של קלוויניזם מודרני (אני אעדן מעט את האמירה הקודמת: "אלוהים אוהב את העשירים והחרוצים"), לפחות בדרך בה הוא מציג אותן.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233295
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/7/2004, 22:48
היחס אל הצדיקים ורע להם אל מול הרשעים ורע להם יכול להפתר בשלושה אופנים:

1) להקים מנגנון שיפריד בין הרשעים לצדיקים
2) לשאוף לתת לכולם טיפול רפואי שווה
3) לתת לכולם טיפול רפואי מינימלי אך סביר

לגבי 1 זהו רעיון נורא. זה ידרוש מנגנון אדיר חקירות ובלשים ויוביל לשום מקום. אפילו היום לא ניתן להוכיח שיש קשר בין עישון של אדם ספציפי לסרטן הראות שלו. המקסימום שניתן לאמר זה שיש סבירות שזה קשור.

פתרון 2 קוסם מאוד כמו הקומוניזים המרושע של לנין. היינו בסיפור הזה בארץ עם תורים ענקיים לטיפולים בקופות חולים, פרוטקציוניזים ושחיתות. אין שוויון ולא יכול להיות שוויון. תמיד יהיה מי שינותח על ידי ראש המחלקה בעל הנסיון והשבחים ולעומתו מי שינותח על ידי הסטאז'ר שצריך ללמוד את המקצוע.

פתרון 3 הוא מה שאני מציע. יינתן סכום לביטוח שיכסה את המינימום הנדרש. הציבור יוכל בעלות פחותה מתשלום עבור חיבור לכבלים, לשדרג את עצמו למדרגה יותר גבוהה. מדרגה כזאת יכולה לכלול קיצור תורים, בחירת רופא מנתח, חדר פרטי, השתתפות עצמית נמוכה יותר, זכאות לטיפולים חדשניים וכו'.
כסף הוא האמצעי בו אנשים אומרים אם הבריאות שלהם יותר חשוב להם או ראיית טלנובלה ספרדית. שתי הבחירות מקובלות עלי (אני כמובן מעודד ומצדיק יותר את הראשונה) אבל אנשים צריכים לקחת אחריות על מעשיהם.

אתה מעדיף ללכת אחרי הזיות פתרון הקסם של 2. אתה חי בחלומות וגורם (כמובן אתה לא אשם לבד) לעצמך ולכל החולים במדית ישראל שמערכת הבריאות תהיה הרבה פחות יעילה ממה שיכלה להיות.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233319
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/7/2004, 23:49
>אני ראיתי, ורואה (כמעט)יום יום - הרבה צדיקים נעזבים

טיעון ישן של יעקב נראה לי נכון, לפחות בחלקו הראשון: אם אנחנו רוצים לחזות איך תתפקד מערכת הצדקה הוולונטרית כשאין מערכת רווחה חזקה, איננו יכולים ללמוד מתפקוד מערכת הצדקה הוולונטרית היום: העובדה שאנו יודעים שיש מערכת רווחה, מאפשרת לנו (המבוססים יותר) להניח שיש אבא גדול שידאג למסכנים.

(החלק השני של יעקב, שבו אני לא בטוח, הוא שאם אכן תופסק או תוקטן דרסטית מערכת הרווחה, אז המערכת הוולונטרית אכן תיתן מענה לצרכים.)
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233326
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/7/2004, 0:09
למיטב הבנתי, כוונתו של האלמוני מעלינו לא הייתה מילולית, ולא התמקדה בבעיית האנשים העזובים. כוונתו הייתה ש"אין צדק": אדם לא מקבל את הגמול שהוא ראוי לו, ולכן גם אנשים ששומרים על בריאותם עלולים לחלות במחלות קשות.

(אפשר אולי להבין מכאן שהוא מאמין שהסדר החברתי צריך לפעול כדי "לתקן" את הטבע).
לתקן את הטבע, אכן 233435
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 11:30
האין הציויליזציה האנושית כולה "תיקון" של הטבע?
לתקן את הטבע, אכן 233439
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/7/2004, 11:44
אפשר לתקן מסמר עם פטיש קילו ואפשר לשבור קיר עם פטיש עשרה קילו. שניהם משנים את המצב.
לתקן את הטבע, אכן 233441
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/7/2004, 12:01
שאלה של השקפה. אני מצטרף לאלמוני (אתה?), וחושב שהסדר החברתי הוא "תיקון" של הטבע, או לפחות ראוי להיות כזה. זאת הסיבה שאני לא מתרשם כשמוצאים אצל בעלי-חיים כל מיני התנהגויות כעין-מוסריות.
השקפה אחרת, די מקובלת, היא שהסדר החברתי הוא "טבעי".
יש לך קצת זמן פנוי? 233446
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 12:25
אני חושב שמתצא עניין (וחיזוק לעמדתך) כאן: http://www.bostonreview.net/BR22.5/orr.html - מאמר ביקורת על הספר "מקור המידות הטובות" שהוא בעצם, מאמר ביקורת על הסוציוביולוגיה.

_________________
שכ"ג כורה את קברו במו ידיו.
יש לך קצת זמן פנוי? 233448
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 12:39
_______
נסה עם את חפירה. הרבה יותר מהר, וגם פחות מלכלך.
יש לך קצת זמן פנוי? 233451
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 12:55
מאמר מעניין מאוד ומעורר מחשבות בפני עצמן ( לא קראתי את הספר המדובר). והערה לא עניינית: השימוש במונח antediluvian בהקשר הזה משעשע, ומזכיר את האנכרוניזמים שאתה אוסף.
יש לך קצת זמן פנוי? 233549
גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 15:56
הא! הייתי מצרף אותו כחומר רקע למאמר שפרסמתי לא מזמן. המאמר אליו קישרת עושה דה-קונסטרוקציה לרעיון של מוסר מתוך הגנים, בלי לומר במפורש לגמרי מה כן (הוא אומר ששיתוף הפעולה בא מתרבות, רק לא אומר למה), והמאמר שלי ממש ממשיך אותו באופן טבעי בעיני.

הוא אפילו עובר על כל מיני נקודות שעלו אז בדיון, כמו ההבדל האינהרנטי בין החברה האנושית לחברת בע"ח, והאינדוקטרנטציה שאנו מעבירים צאצאים כדי שימשיכו להתנהג יפה.

דבר אחד מוזר במאמר - הוא משתמש בדילמות בהן שיתוף הפעולה הוא חסר עלות (דילמת הצייד?) ככלי ניגוח לרעיון הסוציוביולוגי, בעוד לדעתי זה מתיישב יפה מאד עם הרעיון.

אז מה אם סוציוביולוגיה לא באה מדילמת האסיר - אם ממש כדאי לשתף פעולה (שני ציידים מרוויחים נטו פר צייד יותר מצייד אחד) אז עוד יותר קל לפתח גנים משתפי פעולה.
יש לך קצת זמן פנוי? 233554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 14/7/2004, 16:05
מסכים איתך. יש לי גם תהיות לגבי הטענה ששת''פ נדיר אצל בעלי החיים, למרות שאני מסכים (וזה נאמר גם בספר) שדוגמאות לדילמת האסיר ממש אכן אינן נפוצות, וגם אלה שמובאות בספר אינן ממש משכנעות.
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 233634
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 23:35
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 233680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 15/7/2004, 9:49
מצטער, לא הייתי ברור. המחסור הוא בדוגמאות לאיסטרטגיה tit-for-tat.
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 233689
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/7/2004, 10:46
האם מרוץ חימוש אינו דוגמה למידה כנגד מידה ( מתחדישי המחבר)? ברור שעדיף לשני הצדדים להשקיע את התל"ג במשהו אחר, אבל כל אחד נתקע במוד "אני דפקט"( גם מתחדישי המחבר).
ד"א אף פעם לא הבנתי את ההתלהבות מזה ש מכ"מ (TFT בלעז) מתחיל ב"אני משת"פ" (מתחדישי וגו'). ברור שבסביבה אמיתית הרעש יתזז החוצה כל יתרון כזה.
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 233779
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום ה', 15/7/2004, 21:18
התחדיש הראשון הוא של עמנואל לוטם (בתרגום ל''הגן האנוכי'') - לזה התכוונתי.
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 233856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ו', 16/7/2004, 12:05
שוב הייתי לקוני במידה שהעכירה את כוונתי. יש המון דוגמאות למה שאפשר לפרש כ TFT שבו שני הצדדים נכנסו למעגל אי-שיתוף הפעולה (איש"ה, מתחדישַי שלי, מבוסס על נסיון חיים עשיר) ההדדי, ויש לא מעט דוגמאות לשת"פ שאפשר לייחס גם למכ"מ אם רוצים, אבל אפשר לייחס את הפעילויות האלה גם לאיסטרטגיות אחרות, וגם לטעון שאין בכלל קשר בינן לבין דילמת האסיר. כמעט כל אינטרקציה חוזרת בין בע"ח אפשר לפרש *גם* במונחים של דילמת האסיר, ולבדוק איזו איסטרטגיה מופעלת שם. כזכור, העניין הרב שביולוגים גילו בכל הנושא קשור לבעיה המקורית של שת"פ בין בעלי חיים, כאשר הפתרונות שהוצעו (ברירת קרובים, למשל) נראו לא מספקים.

החוסר הוא בדוגמאות בהן איסטרטגיית מכ"מ באה לידי ביטוי גם בצד השיתופי שלה וגם בצד הנוטר שלה. ערפדים שמוכנים להקיא‏1 חלק מארוחתם למען חבר שלא מצא קורבן הם דוגמא טובה, כי נראה שהכמות שהם מוכנים להפריש לטובתו קשורה בנסיונות קודמים להם איתו, כשהתורם היה הצד הנזקק. עוד דוגמא שמביאים הרבה היא של דגים שיוצאים מול פני טורף פוטנציאלי בזוגות תוך סיכון עצמי, וההתנהגות של בני הזוג ניתנת לפירוש גם כמכ"מ (אבל אותי הדוגמא הזאת לא משכנעת. פירוט יינתן אם יתבקש). יש עוד כמה דוגמאות, אבל אפשר להגיד שמספרן קטן.
___________
1[]- בטח יש תרגום טוב יותר ל REGURGITATE. לפלוט?
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 233858
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/7/2004, 12:13
אין לי תרגום יותר טוב ל-Regurgitate, אבל לפעולה שעושה הערפד שמקבל את הארוחה אני מציע לקרוא "לשעכל".
Regurgitate 233881
גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/7/2004, 15:04
להעלות גרה, למיטב ידיעתי.
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 239803
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2004, 8:43
אני לא בטוח שזה המקום האידאלי לתגובה הזאת, פשוט חיפשתי "דילמת האסיר" מהחודש האחרון: אתמול התחילה סידרת הרצאות בגל"ץ (האוניברסיטה המשודרת) על תורת המשחקים. על בסיס התוכנית הראשונה, זה ממש מומלץ. רבע שעה שבועית שמסבירה בצורה קולחת כל מיני אספקטים משעשעים של "אנשים רציונליים". לא זוכר את שם המרצה.
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 239830
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 10:53
תודה, אשתדל להאזין (אבל בטח אשכח).
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 239836
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 11:28
ד"ר חיים שפירא. העביר הסמסטר אביב הרצאה על אליס בארץ הפלאות והמראה.
פילוסופיה של האינסוף?? 239840
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/8/2004, 11:59
תודה!
פילוסופיה של האינסוף?? 239841
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 12:07
פיל-לא-סוף, יה?
פילוסופיה של האינסוף?? 239895
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 19:32
מה יש? כל אפס יכול לאמץ לעצמו פילוסופיה ולאינסוף לא מגיע?
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 239912
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 22:08
ד''ר חיים שפירא. ההרצאה הראשונה, עד כמה שהבנתי לא עסקה בדילמת האסיר אלא באיסטרטגיית נאש. אני לא כל כך בדיוק זוכר מה היא דילמת האסיר, אבל ממה שאני זוכר, דילמת האסיר היא בערך מה שהמרצה הביא בצורת סיפור על באפאלוס המסתערים על נמר.
חסרות דוגמאות למרוצי חימוש? 239964
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/8/2004, 11:05
כן, הצהרתי בפירוש שההרצאות הם על תורת המשחקים. את התגובה שמתי ליד ''דילמת האסיר'' כי מדובר בנושא של תורת המשחקים שהוא חביב על (חלק) מדיירי האתר.
יש לך קצת זמן פנוי? 233574
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 17:30
אגב, המבקר כתב עוד כמה ביקורות והוא נראה לי די אנטי-סוציו-ביולוגיה, שווה להסתכל באתר הבית שלו‏1. הוא גם נותן שם ביקורת‏2 על consilience (ספר שדווקא כן קראתי) והרבה מהביקורת שלו מקובלת עלי (למרות הנטיה שלו להתקטנן).

ציטוט מתוך הביקורת (שמזכיר את חידת ההגיון של החשמנית):
I find it hard to see how something like the mysterian view cannot be true

‏1http://128.151.242.156/~orrlab/People_Orr.HTML
‏2http://www.bostonreview.net/BR23.5/Orr.html
עכשיו כן. 233585
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 18:32
יופי של מאמר. תודה רבה.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233349
א. ווטסון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/7/2004, 7:29
להדגמת החלק השני אפשר לתת כדוגמה את ארה"ב של המאה ה- 19: מעוז הקפיטליזם הטהור, החלום הרטוב של מילטון פרידמן, בו הנתח הממשלתי הפדרלי קטן מ 5 אחוז, המוני מהגרים עניים נוהרים מכל קצוות בל לארה"ב לחפש פרנסה, וארגוני הרווחה שלא למטרות רווח קמים ופורחים בכל תחום: מס' בתי ספר וקולג'ים במימון פרטי גדל בסדרי גודל; הוקמה תשתית עצומה של מיסיונים, בתי חולים, בתי יתומים, ארגוני סיוע הדדי למיניהם הנותנים שירותים בחינם , וכמו כן הוקמו מרבית אגודות הסיוע הידועות כמו צער בע"ח האמריקני,צבא הישועה ו YMCA.
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233362
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 9:26
אם זה היה כל כך טוב, למה המצב השתנה? מדוע ארה"ב לא נשארה מעוז הקפיטליזם הטהור, עם אותה רשת חברתית נפלאה?
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233369
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 9:42
פשוט מאוד - אינטרסים ורוח התקופה. קשה היה מאוד, גם במדינה שהוקמה והושתתה על חזון השוק החופשי והחרות המירבית, להישאר אדיש מול הגל הסוציאליסטי-קומוניסטי שהופיע בראשית המאה ה 20.
הפיתוי גם "להלאים" תעשיות בעקבות מלה"ע הראשונה, ואח"כ השניה, היה גדול, והפך את השוק בארה"ב לריכוזי הרבה יותר.
צעדים אלה לא קרו כדי להפוך את המצב מגרוע לטוב - נהפוך הוא - הם הרעו את הרווחה הכללית. הם קרו פשוט מפני שאותן רוחות רעות חיצוניות ("שעת חירום לאומית" ו"המהפיכה הסוציאליסטית") סיפקו נשק צדקני בידיהם של לוביסטים שונים לחזק את עצמם על חשבון הכלל תוך שימוש בטיעונים אלה: למשל תעשיית הפלדה שזכתה להטבות ע"י מכסים מגינים והזמנות ענק ממשלתיות שיצרו מונופול, כמותה גם בנותיה - תעשיית הרכבות, המספנות, ועוד ועוד.
יעקב? 233374
חשמנית על מונית • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 9:50
יעקב? 233389
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 14/7/2004, 10:06
לא סביר. הייתי הולך על אורי(ר) שמאוד אוהב ניקים ציורים,
ד''ר ברבי, או אפילו ליאור.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 9:53
אפשר אולי להזכיר גם את הדכאון הגדול‏1 שהופיע באותה תקופה והביא המוני אנשים לפת-לחם.
_______________
‏1- או איך שזה נקרא בעברית.
השפל הגדול 233379
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 9:54
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233384
א. ווטסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 10:00
הדיכאון הגדול, הידוע גם כדיפרסיה העצומה, או בכינוי נפוץ יותר: הטיעון המדומה המוחץ בכל דיון של שוק חופשי מול שוק ריכוזי, קרה דווקא כתוצאה מהגברת ההתערבות הממשלתית, וחטא על פשע של הגברה נוספת של ההתערבות לאחריו (כדי "לאושש" את המשק) שתרם רבות להתמשכותו הארוכה של הדיכאון.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 10:04
אני רואה שגם אתה קראת את פרידמן.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233390
א. ווטסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 10:07
מודה באשמה. האם יש לך טיעונים נגדו בנושא זה, או שאתה מסכים עם הניתוח שלו?
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה (אלי ישי) 233404
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 10:24
קצר המצע.

אפשר להגדיר אותי בתור פרידמני-מתון (אם זה לא אוקסימורון) או פוסט-פרידמני. זה מתבטא בכך שאני ער לבעייתיות של מדיניות הרווחה, אבל לא קונה את האוטופיה המובטחת מעבר לפינה אם רק נניח לעניים למות בשקט. ככל שאני קורא יותר את אורי, יעקב וברבי, אני נעשה יותר סוציאליסט, כך שאני צופה שתוך חודש חודשיים אני מגלה את כולכם לגולאג ומחלק את הרכוש שצברתם להמוני הקוראים באייל. כמו שאמר לי הטכנאי של יס: מה יש לי להפסיד מלבד את הכבלים שלי?
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה (אלי ישי) 233409
א. ווטסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/7/2004, 10:36
תראה, קיימת בעיה קשה בפורומים כאלה לכותב המגן על עמדה לא פופולרית להישאר מתון לאורך זמן. אני לא מאמין שכל תומכי שוק חופשי חושבים שלשיטתם אנשים ימותו ברחובות, אבל אולי חלק מההתבטאויות בעדנא דריתחא הביאו אותך לחשוב שזה המצב.
אחזור פעם נוספת על מה שנדמה לי שכבר כתבתי בנושא זה: שוק חופשי מבטיח דווקא רווחה כללית גבוהה יותר, באופן מהיר יותר ולהרבה יותר אנשים. לגבי השוליים - נתתי כדוגמה את ארה"ב של המאה ה 19, על כל מוסדות הרווחה הפרטיים שקמו בה, כי אנשים, בניגוד לדעה הרווחת, לא אוהבים שמתים להם אנשים אחרים בסביבה, וכשיש שפע, הם רוצים לחלוק אותו ולקדם את כלל האוכלוסיה ביישוב.
באופן דמגוגי, אני יכול להצביע על כמות לא מבוטלת של מורעבים תחת משטרים סוציאליסטיים/קומוניסטיים, כדי להראות שבנושא השוליים שקשה לטפל בהם אין הקפיטליזם רע יותר מהאלטרנטיבות.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה (אלי ישי) 233418
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 10:54
האם התופעה של ההומלסים בארה"ב (הנרחבת למדי, נדמה לי, והרבה יותר מאשר בארץ, לדוגמה), המתגוררים (במקרה הטוב) בארגזי קרטון - אינה מהווה עדות לשרירות הלב של רעיון השוק החפשי בגירסותיו הפרועות, ולכשלונותיו (או לחוסר האכפתיות שלו) במתן תשובות לבעיות אנושיות?
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה (אלי ישי) 233427
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/7/2004, 11:05
אלא''ו, אבל אני חושב שהוא טוען שדוקא בגלל קיומם של מנגנוני הרווחה ארגוני הצדקה הוולונטריים אינם נפוצים כמו בעבר, ומכאן בעיית ההומלסים.
מיתוס חסרי הבית 233429
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/7/2004, 11:08
לא, היא לא.
סיבה ראשונה: ארה"ב אינה מדינת שוק חופשי (אולי קצת יותר חופשית בהשוואה לישראל, אבל בהחלט רחוקה מכך, כשהממשל מנצל כ 40 אחוז מהתל"ג).
סיבה שניה: כמות ההומלסים בארה"ב פחותה (באופן יחסי לגודל האוכלוסיה) ממדינות סוציאליסטיות רבות. זה נכון שאנחנו חשופים יותר לסרטים אמריקאיים שאוהבים לצלם את ההומלסים שליד הוליווד, אבל שיעורם מכלל האוכלוסיה נמוך בכמחצית מאחת ממדינות הדגל הסוציאליסטיות - צרפת.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה (אלי ישי) 233562
אביב י. • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 16:18
זה שקמו יותר מוסדות רווחה פרטיים, לא מעיד על כך שרמת הרווחה שהם הצליחו לספק היתה גבוה או אפילו מספקת. להיפך - זה מעיד על כך שבעיית הרווחה היתה כה חמורה, עד שאנשים החליטו בכל זאת לעשות *משהו* באופן פרטי. האם אנחנו יודעים שהם הצליחו בכך יותר משהצליחו המדינות?

בקיצור, לא הראת שהטיפול בשוליים היה טוב יותר (או מספק) בתקופה ההיא. בסה"כ הראת שהיה יותר טיפול בשוליים ע"י גורמים פרטיים, מאשר שיש היום.

אתה אכן יכול לעשות זאת באופן דמגוגי. אבל מבקרי הקפיטליזם של המאה ה-‏19, לאו דווקא תומכים במשטרים סוציאליסטיים/קומוניסטיים. יש עוד כמה אלטרנטיבות חוץ מ-קפיטליזם של המאה ה-‏19 או קומוניזם.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה (אלי ישי) 233588
א. ווטסון • בתשובה לאביב י. יום ד', 14/7/2004, 18:57
קודם כל, העדות של הקמת מוסדות באופן פרטי באה כדי להראות שאין צורך בחלוקת משאבים מרכזית בזבזנית כדי שתהיה רווחה פרטית. לטעון שעקב כך זה מעיד שבעיית הרווחה היתה חמורה, זה לירות ברגל של הטיעון הסוציאליסטי דווקא - אם ככל שיש יותר רווחה זה מראה שיש יותר בעיית רווחה, אז איפה יש יותר בעיה? :)
להיפך - כאשר יש שפע, שמיוצר ע"י שוק חופשי, האנשים עוזרים לעצמם, וטוב יותר. זכור גם, שבשל האטרקטיביות העצומה של ארה"ב בתקופה ההיא (עוד יותר מהתקופה נוכחית), הגיעו אליה בבת אחת מליוני מהגרים עניים, שנזקקו יותר לסיוע ראשוני, וקיבלו אותו במלואו מאחיהם (ולא מהמדינה). בתגובה אחרת נתתי השוואה בין ארה"ב היותר קפיטליסטית (למרות שהרבה פחות בהשוואה למאה ה 19) לצרפת היותר סוציאליסטית כיום, וראה זה פלא: לא זו בלבד שרווחת הצרפתים הממוצעת נמוכה יותר מזו של האמריקאים (ולא במעט), כמות ההומלסים שלהם גדולה יותר פי שתיים (לפחות).

לגבי אלטרנטיבות נוספות לשוק חופשי חוץ מסוציאליזם או קומוניזם, אשמח לשמוע. לא מכיר כאלה.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233383
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 10:00
אז גם אם הייתי מסכים לתיאור ההיסטורי שלך (ואני לא), מסתבר שזהו מצב לא יציב. אינטרסים שולטים בפוליטיקה, פוליטיקה שולטת במבנה השוק, ומכאן שאי אפשר להפריד בין התנהלות חברתית להתנהלות כלכלית. ''שוק חופשי'' כתחום נפרד מה''שוק הפוליטי'' אינו יכול להתקיים לאורך זמן.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233388
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 10:05
מה אתה בעצם אומר? איזה מן טיעון זה?
זה כאילו שמישהו היה מסיק מחוסר היציבות של הדמוקרטיות בראשיתן שאין טעם בדמוקרטיה, "כי היא לא יציבה".
אסור לוותר על המצב הטוב כי הוא מתקלקל בנסיבות מסויימות. צריך לדאוג לייצר מנגנונים שישמרו עליו לאורך זמן, וכמו בדמוקרטיה, לבדוק האם זהו הכיוון הנכון, או שטעינו בפניה ויש משהו יותר טוב. זאת אפשר לראות ע"י התבוננות הגליאנית בכלל העולם (ולא רק נקודתית בארה"ב).
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233394
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 10:12
הטיעון הוא ששוק חופשי, *מטיבעו*, הוא מצב בלתי-יציב. בעלי האמצעים תמיד ישתלטו על הפוליטיקה, וישתמשו בה כדי להשתלט על עוד נתחי שוק ולחסום תחרות. אם תרצה, גם חסרי האמצעים ינסו להשתמש בה כדי לשפר את מעמדם. בכל מקרה, זה לא עובד, אלא לפרקי זמן קצרים.

לא הבנתי כיצד התבוננות הגליאנית תעזור לנו.
התבוננות הגליאנית 233398
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 10:16
היא עוזרת לנו כי אנו יכולים לפסול את ההשערה שיעקב הוא הכותב.
התבוננות הגליאנית 233401
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/7/2004, 10:21
אם ננסה להתרכז במה שכותבים ופחות בשאלה מי כותב אני חושב שזה יעזור לנו עוד יותר.
התבוננות הגליאנית 233403
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/7/2004, 10:23
אתה מדבר מנקודת מבט הגליאנית?
(צוחק איתך, נו.)
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233407
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 10:28
בינתיים, שוק חופשי "טהור" התקיים הרבה יותר זמן מכל שיטה כלכלית מודרנית אחרת(סוציאליזם או קומוניזם). הסיבה פשוטה: למרות הפיתוי של חלק מהממשלים להרחיב את שליטת המדינה בשוק (כחלק מתפישת עולם מיושנת או בשל קשרים עם בעלי הון במגזרים ספציפיים מאוד), השוק החופשי הוא זה שמייצר את הרווחה המירבית לכלל האוכלוסיה בצורה המהירה והיעילה ביותר, בעוד שכל מינון אחר של התערבות ממשלתית מייצר קיפוח ובזבוז.
איך אפשר לייצב את השוק החופשי יותר? האבות המייסדים האמריקנים ניסו זאת ע"י חוקה, אלא שמתברר שזו לא קשוחה מספיק בנושא התערבות ממשלתית. נראה שהמודל עובד היטב במדינות במזרח הרחוק.
אני לא מספיק בקי בחוקתן של מדינות אלה, אבל ההסבר שלי ליכולת הקיבוע לאורך זמן של שוק חופשי בהן, הוא תוך שימוש במשנתו של הגל, וכותב בן זמננו שהתבסס עליו רבות - פרנסיס פוקוימה: בסופו של דבר, מדובר בשרידה, ובאיכות השרידה. גם ברמה של מדינות. מדינה לא יכולה להרשות לעצמה לפגר אחרי שכנותיה, כי אז היא בסכנה של התשתלטות צבאית/תרבותית/כלכלית. כדי לא לפגר במרוץ היא חייבת להפוך עצמה ליעילה מבחינת טכנולוגיה, תרבות וכלכלה לפחות כמו שכנותיה, ואז מתחילים בבדק הבית: היכן ניתן לשפר במישור הפוליטי והכלכלי. במישור הפוליטי מגיעים הגל ופוקוימה למסקנה שדמוקרטיה היא השיטה היעילה ביותר לניהול מדינה, ולכן כל מדינה החפצה חיים, בהינתן מס' דמוקרטיות מסביבה, סופה להיות גם דמוקרטיה. באופן דומה בכלכלה: אתה יכול לדבר על חלוקת המשאבים בצורה ריכוזית עד שגרונך ניחר, אבל כשאתה מתמודד בשווקי העולם מול סינגפור והונג קונג, כדאי שתתייעל, ומהר, אחרת לא יישארו לך משאבים לחלק.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233433
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 11:20
אני לא מסכים לקביעה ששוק חופשי "טהור" התקיים הרבה יותר זמן מכל שיטה כלכלית מודרנית אחרת. מדינה שלוקחת אחריות על רווחת אזרחיה מתקיימת בצורות שונות מתחילת המאה ה-‏19. המתחרה המוצלח של שוק חופשי "טהור" אינו קומוניזם, אלא שוק חופשי "לא טהור".

אני לא מכיר מספיק את התזות של פוקוימה. אני יודע שהן נתונות במחלוקת קשה. מלחמות לאומיות ואידיאולוגיות שמתקיימות היום או מתעוררות מחדש מעוררות ספק בנכונות הניתוחים שלו. הדמוקרטיה הופכת בעייתית בעידן תקשורת ההמונים וככול שהבעיות נעשות מורכבות יותר. בינתיים, כל הפילוסופיות שהתבססו על הגל התגלו כבעייתיות מאוד. לא הייתי ממהר להכריז על קץ ההיסטוריה.
נחמד 233434
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 11:29
נחמד להיות קורא מהצד.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233436
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 11:37
קודם כל, אם אתה לא מסכים למשהו, רצוי שתביא תימוכין. העובדה שהבאתי היא שבהינתן שיטת שלטון פרלמנטרית (שהרי במלוכנית הכל שייך למלך או לאציליו) בעת החדשה, הנטיה מלכתחילה, כחלק מהתחרות העזה בין המעצמות האיקופאיות, היתה לקיים שוק חופשי ברוב המכריע של התקופה. הכללתי את הקומוניזם בצד של השוק הריכוזי מסיבה ברורה. מובן שכל מה שמעל התערבות ממשלתית בסיסית (נניח חמש עד עשר אחוז מהתל"ג בזמן שלום) אינו "שוק חופשי".

לגבי התאוריה של פרנסיס פוקוימה: נראה לי שאתה "מנפנף בידיים". אם אתה לא מכיר, אל תטיל סתם רפש, כדי לבטל תאוריה שנראית לך לא נוחה. טענתו של פרנסיס פוקוימה (ושל הגל) בדבר "קץ ההיסטוריה" אינה אומרת שמחר מסתיימות המלחמות ועימן כל המהפיכות. טענתו היא שמהתבוננות בתהליכים עולמיים ניתן לראות שהדמוקרטיה היא קצה האבולוציה השלטונית, לא צפויה שיטה טובה יותר שאנשים יכולים לדמיין כרגע, ולכן סופה להיות הדומיננטית בקרב המדינות שחפצות בשרידה. נפילת הגוש הקומוניסטי בסוף המאה ה 20, והדמוקרטיזציה המהוססת בדרום אמריקה נראות כעוד שלב בכיוון זה - ועל רקע זה נכתב ספרו של פוקוימה the End of History and the Last Man. קיימת סטטיסטיקה בנושא באתר הבא:
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233442
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 12:01
לפסקה הראשונה, לא נכון. תימוכין: תומסון, אירופה מאז נפוליאון (הטקסטבוק הקלאסי), עמ' 42.

"מטבע הדברים, חיקו מדינות אחרות את השיטה הזאת, וסופה שהיא הולידה את צבא האזרחים בן-זמננו וסייעה להפוך את המלחמה ממאבק בין צבאות לסכסוך בין מדינות שלמות. בשילוב עם הדוקטרינות של הדמוקרטיה שרווחו בשנת 1793 היא הביאה גם לתיקונים פנימיים עתירי השלכות על העתיד. אם אפשר לגייס אנשים ושירותים, אפשר לגייס גם רכוש; ואם מוטל על הכל להקריב קורבנות, מחובת המדינה לדאוג לצרכיהם, לשלומם ולרווחתם של האנשים שהיא מגייסת. היחס בין הממשלה ובין נתיניה, בין המדינה ובין החברה, נעשה הרבה יותר הדדי והדוק משהיה אי-פעם במלוכות האבסולוטיות. הרודנות המהפכנית נטלה על עצמה לפקח על המחירים והשכר, לארגן את הפצת המצרכים, לווסת את המטבע והסחר, לעודד שיפורים ושכלולים בחקלאות, לספק הכשרה טכנית טובה יותר, להגיש סעד לעניים, ואף לבטל את העבדות במושבותיה של צרפת. גם מלכים פטרנליסטיים עשו את רוב הדברים האלה; אבל כעת נעשו הדברים בשם הדמוקרטיה, באמצעות אסיפה של צירים שנבחרו באופן דמוקרטי, על ידי האומה ובאווירה של התלהבות נסערת למען טובת העם. קשר זה בין צרכי הלוחמה לבין התפתחות הסעד יישאר גורם קבוע בכל דברי-ימי אירופה מאז ואילך".

הבאתי דווקא את הפסקה הזאת כי יש בה התייחסות לאלמנטים בתגובתך: "הנטייה מלכתחילה", נפילת המלוכה, פרלמנט שמחליט וכדומה. אם אתה רוצה יותר פרטים כיצד זה עבד מאז ואילך, אתה מוזמן לעיין בתומסון. אני לא אעתיק אותו לכאן.

לפסקה השנייה. לא "נפנפתי בידיים" ולא "הטלתי רפש". כתבתי במפורש, ביוזמתי, שאני לא מכיר מספיק את התיאוריה של פוקוימה. למרות שלפעמים נדמה כך, אני בטוח שגסות-רוח אינה תנאי הכרחי לאמונה בשוק-חופשי-טהור. לעצם העניין, אם אתה מסוגל לחזות את העתיד, אתה מוזמן להתווכח עם המרכסיזם, עם ניצה, או עם מי שתבחר. אני לא יודע לעשות זאת.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233591
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 19:07
בפסקה הראשונה אינך סותר את טענתי: אתה מדבר על "כל אירופה", בעוד שהינך מביא רק את צרפת (המהפיכה הראשונה) כדוגמה - ועוד באיזו תקופה: תקופת מלחמה ועריצות שלאחר המלוכה. אפשר להגיד בעדינות: לא דוגמה טובה, וגם לא כזו שממש סוצרת. עליך להביא את כל המדינות האירופאיות (או בכלל הדמוקרטיות למיניהן) ולהראות שמהרגע שהתחילו לתפקד כדמוקרטיות, השלטון הריכוזי שלט ברובן יותר זמן בכיפה מאשר השוק החופשי.

לגבי הפסקה השניה: אני לא מבין על מה אתה מדבר. נכון שהודית שאתה לא מכיר את התאוריות, אבל באותה נשימה המשכת לנסות לערער את אמינותן, תוך כדי התפסות לטיעונים שאותן תאוריות כלל לא נשענות עליהן. אפשר לקרוא לזה "נפנוף ידיים" (ביטוי מקובל במקומותי המתכוון לכך שלא השקעת בנושא). למה גסות רוח, ולמה לשלוח אותי לדבר עם ניצה? (כמובן בנימוס)?
אם אין לך טיעונים נגדיים למשהו, או סתם נגמר לך החשק לדבר, אפשר לסיים את הפתיל. אתה לא צריך להאשים אותי בגסות רוח ולשלוח אותי לניצה כדי לאפשר לעצמך מוצא.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233599
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 19:51
הפסקה מתומסון מתייחסת ישירות לדברים שאמרת: האמירה ש"שיטת שלטון פרלמנטרית (עם התמוטטות המלוכה)..הנטיה מלכתחילה..הייתה לקיים שוק חופשי.." פשוט לא נכונה. והמשפט האחרון בציטוט של תומסון מתייחס לכל אירופה.
אני לא רואה סיבה שאתה לא תביא סימוכין לטענה שהנטייה הייתה לקיים שוק חופשי מלכתחילה. זאת *אינה* הטענה הרגילה של תומכי השוק החופשי (האמת היא שלא שמעתי על טענה כזאת. אירופה?). בכלל לא ברור לי כיצד להביא סימוכין כאן מעבר למה שעשיתי. לסכם את דברי ימי אירופה? לסכם את התחרות ההיסטורית באירופה בין לאומיות וסוציאליזם, ומנגד את השימוש שעשו תנועות לאומיות מודרניות ברעיונות סוציאליסטיים? גדול עליי.

אתה לא רואה למה זאת גסות לתאר את מה שכותב בן-השיח שלך "ניפנוף בידיים" או "סתם הטלת רפש"? נו טוב.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233630
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 14/7/2004, 23:02
לנוחותך, קישורים לנתח הממשלתי מהתל"ג במאה ה 19 וראשית המאה ה 20, במדינות שהיו חופשיות ממשטרים מלוכניים (ועם התייצבות המנגנונים הכלכליים שקיימים כיום - בנקאות, חוב לאומי וכיו"ב). בעצם אפשר לדבר רק על צרפת, בריטניה וארה"ב, מאחר והדמוקרטיה הגיע לכל האחרות רק במאה ה 20, במקביל להשפעות סוציאליסטיות שכבר היו בסביבה. צרפת, שלא התקדמה ביעילות לשוק חופשי עם המהפכה התעשייתית, בשל מגוון סיבות פנימיות, היתה היחידה שנותרה (עד היום בעצם) עם שוק ריכוזי במינון גבוה. השתיים האחרות:

בריטניה:
ארה"ב (ראה עמ' 11):
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233638
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 23:43
תודה. נראה לי בעייתי למדוד את מידת השוק החופשי רק במונחי חלק הממשלה בתל"ג בלי לקחת בחשבון את הקולוניאליזם של מדינות אלו, המבנה החברתי והחוקי וריכוז ההון או כמות העניים. אבל אין לי הזמן (וגם לא כל כך הכישורים) לנסות לבדוק את כל הפרמטרים האלה, אז אקבל ללא עוררין את טענתך שהתקיים אז שוק חופשי.

אבל קבלה של טענתך מעוררת בי שוב את התמיהה. אם היה כל כך טוב, מדוע המדינות האלה ויתרו על השוק החופשי? כתבת שהשינוי היה תוצאה של אינטרסים ואידיאולוגיות. בסדר. אבל אינטרסים ואידיאולוגיות עדיין לא עברו מהעולם. למשל, גם אם תוכיח לי ששוק חופשי לחלוטין מעלה את התוצר הכללי (ויש מחלוקת בשאלה הזאת), עדיין אני אהיה בעד סוג של צדק חלוקתי. התשובה של פוקוימה לא ממש משנה לי. אם נראה שהוא היה נביא טוב, אולי נצטרך לשנות את ההתנהלות שלנו. בינתיים, אנחנו לא עומדים בפני בעיית השרדות כלכלית. אם כך, אני מעדיף לחפש את החלוקה שלדעתי צודקת.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233645
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 15/7/2004, 0:23
בפסקה השניה של תשובתך אתה חוזר למקום בו ביקרנו (לפחות חלקית). מאחר שחזרת אליו, כנראה שאני צריך לפתח את הבסיס קצת יותר כדי לענות על השאלות:

אין מחלוקת בשאלת שוק חופשי והתוצר הכללי. קיים קשר חזק ומוכח בין מידת החופשיות של השוק לעלייה בתל"ג בכל פינה בעולם - גם בביצוע השוואתי בתוך אותה מדינה וגם השוואה בין מדינות דומות בתקופות מקבילות.
גם התומכים המסורים ביותר של הגברת רגולציה אינם מעיזים להעלות על דל שפתם את הצידוק של גידול בתוצר, אלא לכל היותר נושאים את דגל צמצום הפערים והגנה לוקלית על תעשיה כזו או אחרת.

עליית התל"ג, וכתוצאה ממנה עלייה ברווחה הכללית, פועלת באופן הרבה יותר יעיל לקראת המטרה שלך: צמצום פערים!
באופן השונה מהותית מהטענות המקובלות ע"י תומכי רגולציה ממשלתית, דווקא אפשור חופש כלכלי מאפשר מוביליות חברתית לשכבות הנמוכות, שאינן מחכות לקבל דמי אבטלה בכל חודש, ומצמצם פערים בזמן קצר יחסית. דוגמאות טובות לכך הן האריות מהמזרח הרחוק, שלאורך זמן, למרות השוק המאוד חופשי שמונהג בהן, מצטמצם הפער - וכראיה נוספת, הותיקה מבין האריות - יפן - מופיעה כחמישית בטבלה בקישור הבא (יחד עם עוד מדינות שנוקטות כיום שוק חופשי, ובאופן הפוך למדינות בטבלה הראשונה, שהשלטון ברובם מרקסיסטי או מרקנטיליסטי לאורך זמן):
אז אם הכל טוב ויפה כל כך, אתה שואל, מדוע מדינות לא מתמידות בכלכלה זו? התשובה מורכבת ממס' גורמים, חלקם גלובליים וחלקם מקומיים לכל מדינה:
כפי ששמת לב בתגובתי הקודמת, צרפת היתה יוצאת מהכלל בקרב 3 הדמוקרטיות הראשונות באי אימוץ השוק החופשי. זה לא שהם לא ניסו ולא הבינו (איני יודע אם שמעת על טורגו -ולהלן קישור המתאר את השפעתו - http://cepa.newschool.edu/het/profiles/turgot.htm ), אבל תנאי הפתיחה הכבידו עליהם: קונטרה-רבולוציה, אצולת קרקע אינטרסנטית שלא נתנה למהפיכה התעשייתית להתקדם כמו אצל השכנות, מלחמות נפוליאון ועוד. התוצאה: למרות שעל הנייר השטח, המשאבים והאוכלוסיה של צרפת היתה גדולה יותר מזול של בריטניה וארה"ב, היא פיגרה אחריהן בהרבה והפסידה להן את הבכורה בכל הזדמנות (קצת בדומה לרוסיה הגדולה).

מעבר לכך, כפי שכבר ציינתי, בסופו של דבר התמריץ העיקרי של קובעי מדיניות לאי כניעה לבעלי אינטרסים שונים העלולים להצדיק הטלת מכסים מגינים, תשלומי העברה ומיסים הוא התחרות עם השכנים. אם כולם נחשלים, אז התמריץ פוחת. אם יש מסה קריטית של חזקים (בדומה למצבה הרעוע של הדמוקרטיה בעולם עד שמספיק מדינות חזקות הפכו לדמוקרטיות), אז התמריץ הוא לייעל את השוק וכמה שיותר, וזה אומר שוק חופשי. דוגמה לאזור בו התחרות עם השכנים עובדת כמו קסם היא שוב האריות במזרח אסיה (וזה כולל כיום גם את סין!). דוגמה נוספת היא אירלנד, שנמאס לאזרחיה החיים כשכן המסכן של בריטניה, וביצעה רפורמה עמוקה שגרמה לפריחתה. דוגמאות בולטות אחרות הן כל מדינות הגוש הקומוניסטי לשעבר, שרובן ככולן בחרו בשוק חופשי ולא בסוציאליזם בדרגה כזו או אחרת. דוגמאות לא פחות טובות הן מדינות סקנדינביה, שביצעו שינוי כיוון חד בשנות השמונים. גם ההתרחבות המתמדת של השוק נאירופאי מעידה על הצורך לבטל מכסים והגבלים ממשלתיים בסחר חוץ.
בעצם, ככל שהגלובליזציה מתחזקת, כל העולם נעשה שכונה אחת גדולה, וההשפעה של מדינות השוק החופשי גדלה. ישראל לא מתמודדת בשווקים מול תוצרי ירדן וסוריה, כי אם מול סינגפור והונג קונג (מדינות בעלות מאפיינים זהים: שטח אדמה קטן, אוכלוסיה של מס' מליונים בודדים, וללא משאבי קרקע). זה אומר, שאם הממשלות הבאות שלנו לא ידאגו להפוך את התוצרת שלנו לאטרקטיבית ואת המשק ליעיל, זה לא שנדרוך במקום, אלא נהפוך עם הזמן לאלבניה: כולם רועים עיזים, אבל בשיוויון מבורך.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233683
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 15/7/2004, 10:06
הבנתי, תודה.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 668056
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לא. ווטסון שבת, 21/11/2015, 10:57
במהלך המאה ה־19 ותחילת המאה העשרים עבר תהליך דמוקרטיזציה דומה לזה שעבר על בריטניה גם על מדינות אחרות במערב אירופה: סמכויותיו של המלך הלכו וקוצצו. גרמניה הייתה יוצאת הדופן (במערב אירופה. או לפחות צפון מערב. ספרד ופורטוגל היו סיפור מורכב יותר) - מעמדו של הקייזר היה חזק, לפרות שהיה פרלמנט עם סמכויות שונות. הקייזר במקרים שונים גם את הממשלה. ודווקא היא הייתה המעצמה הכלכלית הבולטת לפני תחילת מלחמת העולם הראשונה. גרמניה הייתה המדינה הראשונה שהנהיגה ביטוח לאומי כחלק מצעדים דומים שנועדו להצר את צעדיהם של הסוציאליסטים. למרות זאת, נותרו הסוציאליסטים גורם משפיע בפרלמנט הגרמני.

בשנים שלפני מלחמת העולם הראשונה הייתה גם רוסיה בתהליך תיעוש והחלה להתקדם. קשה מאוד לנבא מה היה מצבה אם המדינה לא הייתה מתמוטטת במלחמת העולם הראשונה (עם המכה הסופית של שליחת לנין על ידי גרמניה).

אחד היתרונות הגדולים של בריטניה לעומת צרפת היה רשת המושבות הגדולה שנתמכה בצי החזק. הצי הבריטי היה החזק בעולם מזמן מלחמות נפולאון ועד אחרי מלחמת העולם הראשונה. היא ניצלה באורח מאוד דמוקרטי בני עמים רבים. כאשר היא הייתה בגרעון מסחרי, היא יצרה שוק (ע"ע מלחמת האופיום [ויקיפדיה]). השווה לרפובליקת בננות [ויקיפדיה] במאה העשרים.

וכמובן: סין של היום רחוקה מלהיות שוק חופשי. זוהי מדינה עם השקעות גדולות מאוד של הממשלה ומעורבות גדולה של חברות בשוק, שלא לדבר על חסמים שונים לכניסה של חברות זרות. וזוהי המעצמה הכלכלית הכמעט ראשונה במעלה בעולם.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233568
רון בן-יעקב • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 14/7/2004, 16:37
אאל"ט, "הגל הסוציאליסטי-קומוניסטי" לא הופיע בארה"ב "בראשית המאה ה 20" אלא עוד במאה ה 19. בשנת 1870 או 1880 דוכאו שביתות של פועלי הרכבת ע"י הצבא שלא היסס להשתמש בנשק (והיו עוד שביתות). האם מרקס לא חשב שהמהפכה תהיה בארה"ב (או בגרמניה)?
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233575
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/7/2004, 17:37
בספר from here to eternity של ג'ונס, יש כמה תאורים יפים של ה IWW (או ה "wobblies") שהיתה (ועודנה) תנועה סוציאליסטית שפרחה בארה"ב בתקופת השפל הגדול. למקרא הקטעים מתקבל הרושם שהסופר הוא ממש אוהד גדול שלהם. זה עלול להראות פרדוקסלי בהתחשב ברומנטיזציה שהוא עושה לחיי הצבא הסדיר בספר.
בהזדמנות זאת ( מכיוון שנראה שלא אכתוב לאייל את המאמר שאני מפנטז עליו בנושא ספריו של ריימונד צ'אנדלר) אציין שגם פיליפ מרלו מגלה סימפטיה לשומר סוציאליסט שהוא נתקל בו בכניסה לאיזה מתחם מגורים של עשירים. כנראה שכמו היום, הרבה סופרים השתייכו לשמאל.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233894
האייל הקונספטואלי • בתשובה לראובן יום ו', 16/7/2004, 17:30
איזה רומנטיזציה הוא עושה לחיי הצבא? הדמויות הראשיות בולטות בחוסר היכולת שלהן להשתלב דווקא בגלל התכונות הרומנטיות שלהן והן אלו שמביאות לכשלונן. חיי הצבא כפי שג'ונס מתאר אותם מתאפיינים בבדידות, ניכור וייאוש.
וזה עוד בלי להתייחס לכלא הצבאי..

דוגמא נוספת לתמיכה שלו בסוציאליזם אפשר למצוא בתיאור של הבדל המעמדות בין החוגרים לקצינים שאחד הביטויים הבולטים שלו הוא ההכנסה הכספית שמאפשרת למעשה קיום של אורח חיים "אזרחי" (הכולל נישואים).
reenlistment blues 233938
ראובן • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ו', 16/7/2004, 23:16
ידעתי שאם אכתוב "רומנטיזציה" מישהו יקפוץ. אף על פי כן: רומנטיזציה ב*ר* רבתי ‏1. בסופו של דבר פרואיט *אוהב* את הצבא והטרגדיה הגדולה שלו זה לא שהוא <ספויילר> מת, אלא שהוא <ספויילר> לא מספיק להילחם. אני קורא את כל הספר כסיפור אהבה , אולי האהובה היא עריצה וקלת דעת, אבל יש הרבה רומנטיקה.

אבל זה רק אני. ספרות היה אחד המקצועות השנואים עלי ( גם התעמלות והיסטוריה).

‏1 אף פעם לא הבנתי למה דווקא ה*א* היא רבתי ב לא. זה משהו שקשור לטעמי המקרא וכולי? ידידיה? מישהו?
reenlistment blues 233957
האייל הקונספטואלי • בתשובה לראובן שבת, 17/7/2004, 5:25
אבל זאת בדיוק הנקודה: פרואיט (ווורדן) אוהבים את הצבא אבל למרות‏1 זאת ולמרות‏1 העובדה שהם החיילים הכי טובים הם לא מצליחים להסתדר בצבא ולהביא לידי ביטוי את הכישורים שלהם.

האהובה היא לא עריצה וקלת דעת היא פשוט לא רואה אותם ממטר.

גם אני לא סבלתי את שעורי הספרות. לא נראה לי שיש קשר בין זה לבין הבנה או אהבה של ספרים.

‏1 למעשה לפי ג'ונס דווקא *בגלל* זה הם לא מסתדרים.
reenlistment blues 234055
די-מאג'יו • בתשובה להאייל הקונספטואלי שבת, 17/7/2004, 23:05
מצאת לך עם מי להתווכח בנושאי סיפרות. אני חושב שיש כאן רומנטיזציה ( אפילו בקטעי הכלא הצבאי) וזהו זה. אתה יכול לנסות לשבור אותי, אבל אני יליד ברונקס עיקש !
reenlistment blues 234110
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדי-מאג'יו יום א', 18/7/2004, 4:28
גם כן דוגמא, מאג'יו שנא את הצבא ועזב אותו מרצונו.
reenlistment blues 234118
ראובן • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 18/7/2004, 9:15
"מרצונו"?
reenlistment blues 234177
האייל הקונספטואלי • בתשובה לראובן יום א', 18/7/2004, 12:27
בוודאי, הוא הוציא שחרור על סעיף נפשי שלא היה ולא נברא
reenlistment blues 234181
ראובן • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 18/7/2004, 12:34
אנחנו מדברים על ספרים אחרים כנראה. אולי אני מתבלבל עם הסרט, (אבדוק בבית). אני זוכר שהוא חטף זעזוע מוח ממכות ושוחרר על סעיף פסיכי או משהו כזה.
reenlistment blues 234241
האייל הקונספטואלי • בתשובה לראובן יום א', 18/7/2004, 15:28
בסרט הם עשו קצת סמטוחה עם כל הסיפור הזה: בסרט פרואיט בכלל לא היה בכלא ומאג'יו מת ממכות שהוא ספג בכלא (בספר מישהו אחר נרצח במכות ע"י הסוהרים)

בכל אופן הנקודה שניסיתי להעביר היא שהצבא בספר מתואר בצורה ביקורתית ולא רומנטית, העובדה שהדמויות הראשיות הן רומנטיות מדגישה את הביקורת.
להגיד שהצבא מתואר פה בצורה רומנטית זה בערך כמו להגיד שזמנים מודרניים מתאר את המהפכה התעשייתית בצורה רומנטית.
reenlistment blues 234250
ראובן • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 18/7/2004, 15:51
בתכלס, אתה מסכים שהוא לא שוחרר "מרצונו" או שאני צריך לנבור במאות עמודי הספר? תבין, במקרה שלי באמת מדובר על לנבור, הספר מלווה אותי כבר עשרים שנה והוא התפרק לדפים בודדים. אני מחזיק אותו בשקית ניילון, עטוף בגומיה.

בחיי שלא רציתי לגלוש לדיון הזה, אבל היצר, היצר...
ובכן, אפשר לתאר משהו בצורה ביקורתית ובכל זאת רומנטית. ברור שחייל שמת זה לא דבר חיובי וברור ששכול של משפחה אינה משמחת, ובכל זאת יש תאורים רומנטיים של מוות ושל שכול.

בעניין הספר עצמו, נדמה לי שגם אתה תסכים שהמחבר בפירוש מחבב את פרואיט ואת וורדן, ומתקבל הרושם שהחיים הצבאיים רווי חוויות אינטנסיביות (גם לטוב וגם לרע) שהמחבר מתרפק עליהם במידת מה. זה משהו כמו הרומנטיות בדמויות של בלשים פרטיים, שאחרי שהם מגלים שחיתות איומה, ושכל חבריהם בוגדים בהם, הם עדיין ישרים כסרגל ולא מוכנים לקחת שוחד. באופן דומה, הצבא אצל ג'ונס (רק בספר הזה, אגב, שני הספרים הבאים של הטרילוגיה הם הרבה יותר מנוכרים , ופה אני מסכים איתך, אבל זה דווקא נקודת חולשה של שאר הטרילוגיה) מורכב מ"רעות של גברים" החיים כמיעוט בתוך רוב של חדלי אישים מרושעים.

יחידי הסגולה הללו מזהים אחד את השני, וגם כאשר הם משני צידי המתרס ( כמו וורדן ופרואיט בתקופה מסויימת) הם עדיין מעריכים ומכבדים אחד את השני. הצבא, כמקום בו יחסים כאלה יכולים להתהוות, אכן מצטייר באופן רומנטי, לא פחות מאשר דרקון שהאביר אמור להרוג יכול להצטייר באופן רומנטי בסיפורי האבירים.

אני מקווה שהתגובה הזאת תלמד אותך לקח, ולא תתגרה בי שוב :)
reenlistment blues 234272
האייל הקונספטואלי • בתשובה לראובן יום א', 18/7/2004, 17:29
כדי לחסוך לך את הצורך לנבור:
הוא העמיד פנים שהוא השתגע כדי להשתחרר. הסוהרים העבירו אותו "טיפול" כדי להיות בטוחים שהוא באמת השתגע אבל הוא לא נשבר ולא מת וקיבל שחרור בסוף.

וכדי להסיר ספק לגבי היחס שלו לצבא, כשהוא מספר על התוכנית שלו לפרואיט הוא אומר לו‏1:

"You love the army. but I dont love the army. This country's army is why I hate this country"

אני לא לומד לקח:) אבל הגיע זמן השינה שלי. אענה לשאר הנקודות שלך מחר.

‏1 עמוד 576
reenlistment blues 234414
האייל הקונספטואלי • בתשובה לראובן יום ב', 19/7/2004, 14:47
"ברור שחייל שמת זה לא דבר חיובי וברור ששכול של משפחה אינה משמחת, ובכל זאת יש תאורים רומנטיים של מוות ושל שכול."

נכון, אבל זה לא אומר שזה מה שקורה בספר.

"הצבא, כמקום בו יחסים כאלה יכולים להתהוות, אכן מצטייר באופן רומנטי, לא פחות מאשר דרקון שהאביר אמור להרוג יכול להצטייר באופן רומנטי בסיפורי האבירים‏1."

זאת השאלה, האם יחסים כאלה יכולים להתממש באמת בצבא? לפי ג'ונס לא.
יחסים כאלה לא היו קיימים בכלל בתחילת הסיפור, פרואיט, דמות רומנטית לכל הדעות, מצטרף ליחידה, דבר שבא לבחון בדיוק את זה.
ההתחלה מבטיחה למרות הקשיים: וורדן ופרואיט אכן מזהים את התכונות החיוביות אחד אצל השני ויחסים של רעות והערכה מתפתחים.
גם במישור הרומנטי שניהם מתחילים לפתח מערכות יחסים משמעותיות איש איש עם בח"לתו. אבל ככל שהענינים מתפתחים הבחירות הרומנטיות-ערכיות של הגיבורים (ובמיוחד פרואיט) הופכות את המצב ליותר ויותר מסובך עד הפיצוץ הבלתי נמנע.

ומה קורה בסוף? פרואיט מת, קארן ואלמה עוזבות את האי וורדן מתייאש גם מהרומן שלו עם קארן וגם מהאפשרות לשנות משהו בצבא בתור קצין.
וחזרנו לנקודת ההתחלה - סביבה מנוכרת, וצינית ללא אף רומנטיקן לרפואה.
מ.ש.ל

‏1 הדרקון הרומנטי היחיד שאני נתקלתי בו היה דרקון הסתברות באחד הסיפורים בקיבריאדה.
reenlistment blues 234415
ראובן • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ב', 19/7/2004, 15:06
טוב, אז מה למדנו?
שאין מניעה עקרונית לתאר חוויה שלילית באופן רומנטי. נשאר רק להחליט האם הצבא , כמתואר על ידי ג'ונס בספרו מתואר באופן רומנטי או לא. לשם כך, אי אפשר להגיע למסקנה על ידי תאור פרטי עלילה והערות כגון "הגיבור מת, וחברתו עוזבת את האי". צריך להתמקד באופי התיאורים וב"אווירה" שהמחבר משרה. האם (למשל) תאור סצינת החציבה, או חיבור השיר שבכותרת משרה אווירה של אחוות גברים או ניכור וציניות? דעתי ברורה.
מכיוון שאין לי נטיה להתווכח על שכאלה, אתן לך לפרש את הסיפור כמו שאתה מבין אותו.
למה התעמלות? 233974
עמית • בתשובה לראובן שבת, 17/7/2004, 10:58
(בשבילי התעמלות היה השער לבריחה זמנית מהשעמום והנוקשות של שאר השיעורים)
למה התעמלות? 234051
ראובן • בתשובה לעמית שבת, 17/7/2004, 23:01
כי אני גרוע בכדורגל, ושעורי התעמלות אצלנו הסתכמו ב''קחו כדור ושחקו'' בזמן שהמורה התעסק (תרתי משמע) בעיסוקיו.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233900
ברקת • בתשובה לראובן יום ו', 16/7/2004, 18:21
האם זה "מעתה ועד עולם"?
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233939
ראובן • בתשובה לברקת יום ו', 16/7/2004, 23:18
כן.
שינוי, לפעמים, הוא גם לרעה 233592
א. ווטסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/7/2004, 19:11
תודה על התיקון. כוונתי לא היתה להיות מדוייק עד כדי עשורים, אלא לדבר במאות (דיברתי על המאה ה 19 ברובה בהשוואה למאה ה 20 ברובה בתגובות הקודמות).
פתרון מועדף (על הציבור? אולי על יעקב) : 233145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 13/7/2004, 9:49
זה בדיוק המצב הקיים. השובר הזה נקרא תעודת זהות, ובעזרתו אתה קונה ביטוח באחת מהקופות הקיימות.
אם בארזים נפלה שלהבת 233228
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 13/7/2004, 15:59
סליחה, אני יודע שזה לא לגמרי קשור לעניין, אבל הדיבורים האלה על בתי החולים הלא-מתואגדים מזכירים לי קטע של רבקה מיכאלי, מלפני הרבה שנים. היא חיקתה בטלויזיה את שושנה ארבלי אלמוזלינו שהיתה אז שרת הבריאות, וחזרה שוב ושוב על משהו בערך כזה: "המערכת... יש לנו מערכת... יש לנו מערכת טובה אבל כל הזמן באים אלינו אנשים לא בריאים... מה אני אגיד לך, יש אצלנו כל הזמן אנשים חולים... והם לא נותנים למערכת לתפקד. זה לא בגלל המערכת... זה בגלל כל האנשים החולים האלה..."
לעולם לא תצעדי לבד, ל.ב.פ! 235357
ברקת • בתשובה לברקת שבת, 24/7/2004, 0:06
ולמי שתהה מה אני עושה בפורומים מסוג זה:

(ללא ספק, רגע שהעוזר האיטי של הארכיבאי היה שמח לשמר. רק איפה הוא?)
וכולם שמחים ופתאום איזה יופי 235358
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לברקת שבת, 24/7/2004, 0:43
איזה יופי.
לעולם לא תצעדי לבד, ל.ב.פ! 235490
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 9:25
יה, איך קיבלת תמונה?
לעולם לא תצעדי לבד, ל.ב.פ! 235500
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 25/7/2004, 10:14
אם תבקשי, ידפיסו לך תמונה.
מזל טוב? 235509
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 10:29
אני כאן, מתעד כל רגע, דוחה ככל שיהיה.
...דוחה? 235531
ברקת • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר יום א', 25/7/2004, 11:52
תגיד, גיל רונן משלם לך משכורת? או שתמיד היית גועלי כזה ופשוט שכחתי?
...דוחה? 235535
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 12:11
אני חושב שמדובר בטעות הקלדה. הוא ניסה לאמר:

"אני כאן, מתעד כל רגע, דוחה ככל שאהיה."
אה, עוד לא גילו לך? 235537
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 12:17
טוב, מחכים שלא תוכלי להתחרט ואז נכנסים לפרטים (הם קוראים לזה ''קורס הכנה ללידה''...)

אבל אם את רוצה משהו פחות גועלי, זה באמת כדאי...
עכשיו הבנתי 235557
ברקת • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר יום א', 25/7/2004, 13:03
אדוני, יש לך היסטריה ‏1 ואגינלית. מעתה, השאיפה שלי אי"ה היא לייצר בבוא העת תמונות כאלה, אותן תיאלץ לתעד בארכיב על אפך ועל חמתך:

‏1 משחק המילים מכוון.
לא הבנתי את משחק המילים 235562
העוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 13:11
יש לי היסטריה מדם, כשתראי איך מרכיבים את השליה לבדוק אם לא נשארו חלקים, תביני למה.
לא הבנתי את משחק המילים 235578
ברקת • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי לשעבר יום א', 25/7/2004, 13:43
אני מוכנה להישבע שכתבתי תגובה ושלחתי, והיא נעלמה.

בכל אופן - היסטריה היא במקור "רחם".
וגם לי יש פחד מדם, אבל הוא קשור יותר לכלי דם ולזרימת הדם, ולא למה ש"כבר יצא החוצה".
עכשיו הבנתי 235573
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 13:27
התמונות האלה לא ממש הכרחיות, וכשהן כבר קיימות, לא ממש הכרחי להוציא אותן מרשות הפרט. שאלה של טעם ושל השקפה (אם כי התמונה בלינק, יש לציין, היא ''רכה'', יחסית לדברים שמסתובבים ברשת במסגרת הטרנד). חוץ מזה, בתשעה מתוך עשרה מקרים הן אינן מביאות למהפכה המקווה אלא לריאקציה עוד יותר חמורה, אז מה הועילו חכמות בתקנתן.
עכשיו הבנתי 235577
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 25/7/2004, 13:42
בהחלט שאלה של טעם. לא יכולתי להתאפק.
לעולם לא תצעדי לבד, ל.ב.פ! 235547
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 12:39
אל תתרגשי מהדיבורים של העוזר האיטי, זה נהדר, מזל טוב!

האינסטלטור גאה ומאושר? :-) תגובה 234216.
לעולם לא תצעדי לבד, ל.ב.פ! 235558
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 25/7/2004, 13:05
ודאי ודאי. ילדנו יהיה רב-שרברב מצליח :-)
תודה.
לעולם לא תצעדי לבד, ל.ב.פ! 235566
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 13:16
איחולי (וזה הזמן לחזור לדיון 1108)
ודייק 235569
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 13:20
לא רב-שרברב אלא שרברברב.
לעולם לא תצעדי לבד, ל.ב.פ! 235571
שרברב הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 25/7/2004, 13:23
אין ספק, סיפורי השרברבות שלך מצליחים יפה. עובדה שאף אחד לא טרח לברך אותי.
חכה שאתפוס אותך. 235574
לורנה על מונית • בתשובה לשרברב הכפר הגלובלי יום א', 25/7/2004, 13:35
חכה שאתפוס אותך. 235580
שוטה הכפר במנוסה • בתשובה ללורנה על מונית יום א', 25/7/2004, 13:46
נא לקחת כרטיס ולעמוד בתור.
עדיף להיות יהודי 233155
אייל אלמוני יום ג', 13/7/2004, 10:34
יש עיתונאים בקהל? 233158
דורון הגלילי • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 13/7/2004, 10:46
מעניין. מישהו יכול להסביר לי איך זה שבכותרת המשנה של הידיעה כתוב: "ביחידה לטיפול נמרץ לא נמצא מקום לחולה הפלשתינאי - אבל היה מקום לחולה יהודי", אבל בגוף הכתבה זה לא מוזכר?
יש עיתונאים בקהל? 233159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 13/7/2004, 10:47
גם בגוף הכתבה לא נמצא מקום לחולה הפלשתיני.
ynet: "בי"ח מאיר: הצינתור הופסק באמצע עד שהחולה שילם" 235256
Xslf יום ו', 23/7/2004, 10:10
"חולה לב שכב במשך יותר מחצי שעה על שולחן הצינתורים בביה"ח "מאיר", עם עורקים פתוחים, לאחר שהצינתור שלו הופסק, עד שיוסדר התשלום עבורו. "שכבתי כמו כבש על קרש השחיטה, מושפל וחסר אונים", הוא מספר. ביה"ח מכחיש, אולם מסמכים מאשרים גרסת המתלונן. בעקבות חשיפת ynet: משרד הבריאות יימנה צוות בדיקה"
ynet: "בי"ח מאיר: הצינתור הופסק באמצע עד שהחולה שילם" 235268
דורון הגלילי • בתשובה לXslf יום ו', 23/7/2004, 12:11
אני לא מבין מה הוא מתלונן. הוא רצה רפואה של (ול)עשירים? דם תמורת דמים? אז שישלם, ומראש. ואם הוא חס וחלילה ימות על שולחן הצינתור, מי ישלם על הסייפרים ($2700 לאחד)?
ynet: "בי"ח מאיר: הצינתור הופסק באמצע עד שהחולה שילם" 235272
ב/רקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/7/2004, 12:15
אשתו תוכל למכור את הכליות שלו.
ynet: "בי"ח מאיר: הצינתור הופסק באמצע עד שהחולה שילם" 235288
דורון יערי • בתשובה לב/רקת יום ו', 23/7/2004, 14:37
למה רק כליות?
אפשר גם קרניות, לבלב, כבד, אולי אפילו את הלב (לב אחרי שיפוץ, בהנחה, לעניים)
ynet: "בי"ח מאיר: הצינתור הופסק באמצע עד שהחולה שילם" 235274
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/7/2004, 12:20
העניין הוא שלא החתימו אותו על התחייבות מראש. זה תפקידם של הרופאים - לידע את המטופל מראש על הבעיות, הסיכונים והעלויות שכרוכים בצינתור, ולהחתים אותו על המסמכים הדרושים. אם הרופאים לא עשו זאת, הם פושעים.
ynet: "בי"ח מאיר: הצינתור הופסק באמצע עד שהחולה שילם" 235338
Xslf • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 23/7/2004, 19:40
לפי המאמר, *לא* נדרש ממנו תשלום מראש, אלא באו אליו באמצע הטיפול ואמרו לו "תשלום עכשיו!".
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות