בתשובה לאורי, 19/06/04 2:37
עוד שאלת תם... 227123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 20/6/2004, 10:14
אולי. אבל אני בטוח שכמו בכל תחום, גם בתחום הכירורגיה יש עילויים ממש שהתוצאות שהם משיגים טובות יותר משל המנתח הממוצע, כך שהפיתוי יישאר.

ולגבי הסקרים: בצד התועלת שהם יכולים להביא, יש להם גם השפעה לרעה על מקרים מסובכים. רופאים שחרדים לשמם הטוב יסרבו לקחת סיכונים וישאירו דוקא את החולים הקשים יותר לרופאים מתחילים או כאלה שאין להם מה להפסיד. אני יודע שמנסים לכמת את זה בסקרים, אבל הכימות בעייתי בפני עצמו.
עוד שאלת תם... 227169
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 11:57
הסקר שאורי מדבר עליו, עד כמה שאני זוכר את הכתבה במוסף "הארץ", הפריך בדיוק את מה שאתה בטוח בו. סביר שיש הבדלי מיומנות בין מנתחים, אבל יתכן שהם בטלים בשישים לעומת הבדלים ברמת חדר הניתוח עצמו, איכות האשפוז והטיפול לפני ואחרי הניתוח, והשונות בין המטופלים עצמם. יתכן, כמובן, גם שהבדלי המיומנות בכלל לא תואמים את יחסי הציבור של המנתחים השונים - שהרי, אם אין לנו נתוני מחקרים השוואתיים בין המנתחים, על סמך מה אנו מניחים שיקירביץ' טוב יותר? חוות דעת של עמיתים, שלא לומר חוות דעת של מטופלים, נתונות לעיוותים שאתה בוודאי מכיר יותר טוב ממני.
עוד שאלת תם... 227319
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/6/2004, 18:08
ברור שיש עילויים אמיתיים – הם אלו שינתחו אותי (או את אמי, או את אחיי). למעשה, נימוק שפל זה הוא אחת הסיבות העיקריות לכך שאני חוסך כסף מעמל כפי ומכשרוני.

אצלך, אני משוכנע שכשסכין המנתחים תתקרב אל גופך תאחז בחזקה בכרך דאס קאפיטל המצוי אצלך תמיד ותתעקש להנתח אצל כל רופא פנוי לפי הגרלה עיוורת. יהיו כאלו שיציעו לך לוותר לרגע על השוויון ולקנות את דרכך החוצה מהקבר. אתה תמשיך לדבוק בעקרונותיך ובדרך לחדר הניתוח, באינהלציית החמצן, תזמזם בעיקשות: דין אחד לי ולמסעודה משדרות, דין אחד לי ולמסעודה משדרות.

========================

לגבי ההירתעות האפשרית של רופאים ממקרים מסובכים: הסקר שבוצע שיקלל גם את סיכויי ההישרדות של חולים ואת מידת הסיכון בפעולה הכירורגית, כך שלמרות שלכאורה נראה כי לרופאים כדאי היה להירתע מפעולה מורכבת, למעשה היא השתלמה להם באופן יחסי יותר מניתוח קל יחסית. למעשה, הסיכון הגדול ביותר לרופא המומחה היה במקרה קל יחסית שהתפשל.
עוד שאלת תם... 227344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום א', 20/6/2004, 19:49
אתה לא היית ההוא שהתלונן על נימוקים דמגוגיים אד-הומינום? אני מציע שתעזוב את הביטוח הרפואי שלי בשלום, ותואיל בטובך לענות לי אם מבחינתך מסעודה משדרות, גב' כהן מחדרה ואדון ברקוביץ' מחולון יכולים למות בשקט (או ברעש) כי לא טרחו לבטח את עצמם כיאות.
===============
כן, בתיאוריה. באופן מעשי לא קל לשקלל את סיכויי השרידה של חולה לב עם סכרת מתקדמת ועם היסטוריה של בעיות בכליות. הכי בטוח עבור יקירביץ' מונחה הסטטיסטיקה לא לפתוח את החזה שלו בכלל, מי יודע באיזה מצב הוא ימצא את העורקים. אבל זה עניין צדדי למדי, אני מסכים שמידע רואי (גם שטטיסטי) צריך להיות גלוי לציבור.
עוד שאלת תם... 227413
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 1:26
א. לא דיברתי עליך ספציפית, מר הכפר הגלובלי, כידוע לך היטב.

ב. ישנן שתי עמדות בהן מה שעושים הגבירות והאדונים הנזכרים בחייהם הוא מענייני: אם אני הפטרון שלהם או אם אני העבד שלהם. מאחר וזה אף זה אינני, אינני חושב שאני צריך לטרוח בשאלה אם הם דאגו לביטוח אם לא. הם מבוגרים וצריכים לדאוג לעצמם. ומה איתך? אתה הפטרון או העבד?
עוד שאלת תם... 227441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ב', 21/6/2004, 8:35
אני אדם.
עוד שאלת תם... 227647
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 18:36
והאדונים והגברות האחרות שמחוסר יכולתם/ידיעתם/הבנתם אתה כה מודאג הם, לעומת זאת?
עוד שאלת תם... 227776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 8:50
גם כן.

ולכן, על אף שחטאו בחטא הטפשות והיוהרה, או בחטא החמור מכל: עוני, אני לא אוכל לראות אותם נמקים בחוליים ולרחוץ בנקיון כפי. כמו שאתה יודע, זאת לא תיאוריה, זה בדיוק המצב שהביא להקמת מוסדות ביטוח החובה למיניהם.
עוד שאלת תם... 227855
אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 14:42
זה לא מה שהביא להקמת מוסדות ביטוח החובה למיניהם. אם תעיין בהיסטוריה שלהם תראה כי המניע המרכזי להקמתם היה נסיון להפיס את דעתה של הבורגנות בקש.
עוד שאלת תם... 227789
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 10:05
הנה שוב פעם המציאות המתגנבת ומקלקלת את התאוריות היפות: נניח שיש בידך סכום צנוע בלבד לצרכי "שיחוד" המערכת הרפואית (כלומר אינך בבחינת מתחרה לתשלומים של החולה גב' אריסון או מר טבע הורוביץ". בידך הברירה היכן להשקיע: לרשום שק שיצרוב חור בחשבון הבנק שלך לטובת אחד העילויים מנהלי המחלקות(יקירביץ, קרסו ...) שיזנח אותך ברגע הראשון שיוכל בידיו של האסיסטנט הכי חדש שלו לטובת החזקת ידו של לקוח פרטי עשיר באמת או להמר בסכום צנוע יותר על המערכת הבריאותית הציבורית והאומללה שלנו שתנפק לך רופא סביר (אחוז ההצלחה שלו נניח 95 לעומת 98 של יקירביץ). אני הייתי בוחר בשני.
נ.ב. המציאות גם גורמת לכך שלא תמיד כל מי שמצליח להתמנות מנהל מחלקה/ להכנס לתקשורת כל שני וחמישי/ לנהל פרקטיקה פרטית עם לקוחות רבים ועשירים הוא בהכרח הרופא הטוב ביותר עבורך ספציפית (מבחינת סיכויי ומידת ההחלמה).
עוד שאלת תם... 227854
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/6/2004, 14:41
בפעם היחידה בה נצרכתי לעניין באופן אישי, בחרתי במסלול השני. בדיעבד, אני יכול לומר לך שההתנתחות על ידי היקירביצ'ים הייתה החלק הזניח והפחות חשוב בכל העניין.

כשטענתי שביטוח חובה הוא למעשה אין-ביטוח, דיברתי לא רק על נקודת הסוף אלא גם על כל הנקודות שבדרך. בדוגמה שלי, הייתי צריך לעבור ניתוח לא מסובך אך מעט מסוכן. מטעמי כיס ועקרון, החלטתי לפסוע במסלול שהתוותה לי המערכת בהתאם לביטוח החובה שלי. ההליך כלל את הפריטים הבאים:
א. שלוש פגישות עם רופא – סה"כ 20 דקות לכל הפגישות ביחד.
ב. 10 בדיקות, צילומים, ביופסיות, וכדומה – סה"כ 1 שעה לביצוע כל הבדיקות ביחד.
ג. הכנה לניתוח וניתוח – סה"כ 1.5 שעה לביצוע.
ד. טיפול אחיות ורופאים במהלך האשפוז שאחרי – סה"כ 40 דקות במהלך שלושה ימים.
ה. 2 בדיקות אחרי הניתוח ל"מעקב" – סה"כ 15 דקות לשתיהן ביחד.
ו. איסוף תרופות – סה"כ 1 דקה זמן רוקח.

סה"כ זמן שהשקיעה המערכת בטיפול ישיר בי: 3.7 שעות.
סה"כ כסף שנגבה ממני עבור הטיפול במסגרת הביטוח: 295 שקל.
סה"כ זמן שנדרש להענקת טיפול בזמן כולל של 3.7 שעות: 750 יום.
סה"כ כסף שנגבה ממני עבור הביטוח מקופת החולים במהלך אותה תקופה: 3765 שקל.
סה"כ ימי עבודה שהפסדתי במהלך התקופה לצורך ביצוע הבדיקות: 7 ימים לאורך התקופה.
סה"כ עלות ימי העבודה שהפסדתי: בערך 1400 שקל לפי חלק יחסי משכר מינימום.

לסיכום, במסגרת הביטוח שכביכול עמד לרשותי, קיבלתי שירות בהיקף של 4 שעות שלקבלתו נדרשו שנתיים, כשבמהלך אותה תקופה אני משלם בערך 1700 שקל בכסף ובאובדן שכר עבודה ועוד 3765 שקל בדמי ביטוח.

מדובר בסכומים עצומים, במיוחד כאשר הנתבע לשלמם הוא אדם עני. למעשה, אדם עני יעדיף קרוב לוודאי שלא לעבור את הניתוח כלל, משום ש"גביית" השירות מקופת החולים מתבצעת בהליך כה מורכב, ממושך ויקר. את הגברת משדרות לא מטריד יקירביץ' אלא העובדה שביטוח החינם שלה אינו ניתן למימוש כלל ועיקר ובפועל, אינו קיים.
עוד שאלת תם... 227917
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 16:50
אנחנו די מסכימים לפחות ב-‏2 נקודות
א) מערכת הבריאות הציבורית לא פועלת בצורה תקינה.
ב) סיפור היקירביצ'ים ושאר כוכבי הרפואה הפרטית הוא חלק טפל בעניין.
לעניין האנליזה שלך אתה בודאי מודע שהבאת מקרה פרטי, בעוד העלות של שרותי הבריאות צריכה להגזר מהצריכה הממוצעת שלהם (כלומר אתה צריך להכניס לחישוב מה תהיה עלותך למערכת כאדם מבוגר ו/או חולה (אני כמובן מאחל לך בריאות מלאה עד 120)). אם כי איני סבור שחישוב כזה יגלה שהמערכת יעילה וזולה להפתיע.
הבעיה היא האבחנה מהן הסיבות למחלת מערכת הבריאות הציבורית ובעקבות כך מה יש לעשות.
סיבה אחת לדעתי היא הערבוב בין המערכת הציבורית לפרטית (רופאים המקבלים שכר במערכת הציבורית ועובדים בפרטית). התומכים של הרעה החולה הזאת, מצדיקים אותה בצורך לא להוציא מן המערכת את "הרופאים הכוכבים". לטעמי זה מחיר שכדאי לשלם כדי להקטין את אוירת השחיתות שרופאים אלו יוצרים במערכת.
האבחנה העקרית שלי היא חוסר אומץ לב ציבורי של מנהלי המערכת לנהל מערכת רציונלית (כוונתי להתחיבויות יתר לא סבירות, לספק שרותים רפואיים ללא מגבלת מחיר וסדרי עדיפות). אבחנה זו חשודה אפילו לי עצמי, כי חוק הרפואה הציבורית היה אמור לשפר את המצב עם בעיה זו. מעניין מהי האבחנה שלך.
עוד שאלת תם... 229149
אורי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/6/2004, 15:00
היעדר הרציונליות מן המערכת הקיימת הוא תוצר של היעדר אלמנט הכרחי של שכר ועונש או, בניסוח אחר, יחס ישיר והולם בין השקעה ותמורה. כשיחס כזה אינו מתקיים, המערכת אינה רציונלית ולכן, בהכרח, אינה מספקת את השירות שהיא נדרשת לו.

האבחון שלך שגוי משום שאתה מניח שתי הנחות שגויות:
א. "העלות של שרותי הבריאות צריכה להגזר מהצריכה הממוצעת שלכם" – כלומר, אתה מניח שההתחייבות של שירותי הבריאות היא מערכתית וכוללת (כלפי "הציבור") ולא ביטוח לפרט. כשההתחייבות היא מערכתית, נעדר ממנה יסוד מתן דין וחשבון ויחס השקעה-תמורה ההופך אותה לא רציונלית מיסודה.

ב. אתה מניח – הנחה נפוצה למדי באיל – שבעיות המערכת קשורות לשגיון לב חולף הניתן לתיקון ("חוסר אומץ לב ציבורי"). זו, שוב, הנחה שגויה. בעיות המערכת הן תוצר הכרחי של המבנה שלה, לא של האנשים הטובים או רעים העומדים בראשה. במלים פשוטות: אתה מניח שהקבוע הוא משתנה.
תשובת תם... 229333
שוקי שמאל • בתשובה לאורי יום ג', 29/6/2004, 14:13
א) ההגדרה שלך "התחייבות מערכתית" היא נכונה, אבל גם כאן המציאות לא נכנעת להגדרות תאורטיות. ברמת הפרטים "הצריכה הממוצעת" שעליה דברתי היתה דוקא ברמת הפרט: מיצוע בין עלותך כצעיר בריא לעלותך כמבוגר פחות בריא. אבל עד כאן הצדק אתך כיון שהמערכת בעיקר ממצעת בינך לבין צרכנים אחרים שעלותם גבוהה והתשלומים שלהם נמוכים. אלא שההתחייבות של מערכת הבריאות אינה יכולה להחשב "מערכתית" טהורה שכן יש לה גם רכיבים פרטיים. אם קופת החולים שלך אינה עונה על דרישותיך הפרטיות בידך לעזוב אותה ולעבור לאחרת. כמו כן, בפרט עתה יש על המערכת בקרה (עודפת לטעמי) ברמת הפרט. רופא נכנס לכלא על מה שעשה לשני לקוחות פרטיים (ולא על פגיעה במערכת). אחות מבולבלת בפגיה נרדפת ע"י המערכת והתקשורת על פגיעה בפרט מסויים. למחוייבות של מערכת הבריאות יש צדדים פרטיים לא מערכתיים לא מבוטלים כלל.
ב) טעות בידך. גם לדעתי בעיות המערכת הן מערכתיות ולא מקריות. דעתי השונה נובעת מכך שאיני שותף לגישת ה"עולם ישן עד היסוד נחריבה". משהו מאוד יסודי פגום במערכת וגורם לחוסר היעילות (התורים, ההמתנות, מורכבות קבלת השרות), אבל אני לא בטוח שהפתרון האופטימלי הוא הפרטה גורפת של קופות החולים. צריך קודם לאבחן את הבעיה. לאנליזה שלך ("ההתחיבות המערכתית"), כאמור איני מסכים.
עוד שאלת תם... 227942
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 18:38
1. על טיפול רפואי, אישפוז ומנוחה של עד מספר ימים מסוים בשנה המעביד מחוייב על פי חוקי העבדוה לשלם לך משכורת על פי חוקי העבודה (או שבשל התנגדותך למוסד חוקי העבודה נמנעת מלדרוש את המגיע לך על פי חוק).
2. אני לא יודע איזה תהליך זה ולמה הוא לקח שנתיים אבל אני מכיר כמה אנשים שנכנסו לניתוחים לא קשים בתוך כמה שבועות. אני מניח שבין הביקור האחרון בסעיף א' לניתוח עצמו לא עברו יותר מכמה ימים.
3. אני לא מבין על מה אתה מתלונן שאישפזו אותך (צורך רפואי)? שעקבו אחרי ההחלמה שלך? שהרוקח לא עיכב אותך ליותר מדקה? שהכריחו אותך להישאר בבית החולים שלושה ימים והאחות לא בידרה אותך יותר ממה שהייתה חייבת?
עוד שאלת תם... 229145
אורי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 28/6/2004, 14:45
1. מהדברים שכתבתי אפשר, אני מניח, להסיק כי איני שייך לעדת השכירים. מתוך כך ברור כי: א. אני משלם מחיר מפולפל עבור שירותי הבריאות הבלתי-קיימים כדי לממן את התשלום הזה על פי חוקי העבודה. ב. אינני מקבל אותו.

2. אתה מניח לא נכון. בתהליך רגיל, אתה פונה לרופא המשפחה (ביקור 1), המפנה אותך לרופא מומחה (ביקור 2), המפנה אותך לרופא אחר (אם ההפניה המקורית שגויה) או לשורה של בדיקות. אחרי השלמת הבדיקות (כל אחת בנפרד, ביום אחר, בהפרשים של שבועות) אתה חוזר לרופא המומחה (ביקור 3) והוא קובע איזה טיפול נדרש ושולח אותך לשורה נוספת של בדיקות. בין סיום הבדיקות ויצירת הקשר עם בית החולים ותאריך הניתוח יש בממוצע שלושה חודשים (כלומר, חודשיים, ואז יש שתי דחיות).

3. אני לא מתלונן על הטיפול עצמו – בכל נקודה שבה אכן קיבלתי את הטיפול הוא היה משביע רצון ולמעלה מזה. התלונה שלי היא על כך שמסלול הטיפול כה ארוך ויקר. קבלת השירות עבורו אתה משלם את הביטוח כה סבוכה עד שהשירות, בכל מובן מעשי, אינו קיים.
עוד שאלת תם... 229272
easy • בתשובה לאורי יום ב', 28/6/2004, 23:56
אני הייתי עד לסיפור דומה:
1. פנייה לרופא הרגיל.
2. הפניה לרופא מומחה.
3. הפניה לבדיקות.
4. חזרה לרופא המומחה.
5. מעבר לרופא מומחה אחר בשביל חוות דעת נוספת.
6. הפניה לניתוח בבית חולים של קופ"ח כללית.
7. אשפוז וניתוח.
8. שחרור.
9. מעקב.

סעיפים 1-8 לקחו שלושה שבועות ועלו 24 ש"ח.
סעיף 9 היה חצי שנה יותר מאוחר ועלה 24 ש"ח נוספים.
ורק להבהיר, לא היה מדובר בארוע מסכן חיים ובשום שלב לא היה שימוש בקשרים אישיים או בתשלום מתחת לשולחן.
עוד שאלת תם... 229445
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ד', 30/6/2004, 10:02
לא הבנתי אם אתה מתלונן ועל מה בדיוק.
עוד שאלת תם... 229447
easy • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/6/2004, 10:08
אני לא מתלונן על כלום, רק טוען שנסיון אישי אנקדוטלי הוא לא ראיה לכלום.
עוד שאלת תם... 229444
דורון יערי • בתשובה לאורי יום ד', 30/6/2004, 10:01
1. מדובר בחובה של המעביד ולא של קופת החולים. לכל היותר תוכל להתלונן על כך שימי המחלה של העובדים מגולמים במחירי המוצרים והשירותים שאתה רוכש אבל זה כבר באמת טיעון טפשי.
2. למעט העניין של פיזור הבדיקות (שלפעמים הוא צורך רפואי אבל בדרך כלל נובע מתיכנון לקוי פיזור גאוגרפי של מעבדות ומכונים וכו') האם אתה יכול לתת לי מהלך יותר יעיל? אתה רוצה ללכת ישר לניתוח בלי בדיקות? אתה רוצה לפנות לרופא מומחה בלי להתיעץ עם רופא כללי קודם (איך תדע הבעיה היא בבלוטת התריס או שזה זיהום ויראלי, אולי זה בכלל דיכאון או משהו אחר שלא העלית על דעתך ואפילו לא ידעת שהוא קיים?) אתה רוצה שלא יבדקו במשך כמה חודשים אחרי הטיפול שהוא אפקטיבי, הבעיה לא חזרה ולא התעוררו בעיות אחרות?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות