בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 21/06/04 14:19
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227535
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/6/2004, 15:45
אבל זה לא קשור לנכות. אם אני בסיכון גבוה ללקות במחלת לב או שיש הסטוריה של סרטן במשפחה שלי אני לא נכה ואין שום סיבה לתת לי קיצבת נכות. חברות הביטוח ידרשו ממני תשלום גבוה יותר עבור הביטוח הסטנדרטי (במקרה הטוב) או שחברות הביטוח חברות הביטוח יעשו מאמצים כדי לגרום לי לפנות לחברת ביטוח אחרת
תוך זמן קצר יהיו בדיקות גנטיות שיאפשרו לחזות נטיה למחלות שונות ותעריפי הביטוח יעלו עוד.

אני מוכן לקבל תחרות מסויימת בשירותי הבריאות (אם כי אני רואה בעיה עם בריאות כמוצר) ניהול פרטי של בתי חולים ומתן אפשרויות בחירה לחולה אבל שיטת ביטוח שתיתן כיסוי שונה על פי מצב כלכלי (שזה מה שקורה כיום בפועל) ניראית לי מסוכנת מאוד.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227706
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 21/6/2004, 22:52
אפשר לבטח עוברים לפני שנולדו.

הטענה שהמחירים יעלו ויעלו עד אין קץ אינה נכונה. הם ירדו וירדו ככל שהטכנולוגיה תתפתח. בנוסף, יתאפשר לתת מחיר יותר נמוך לאנשים בריאים (ובעלי הרגלים בריאים).
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227798
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 10:47
ןאם ההורים לא ביטחו?

לגבי המחירים זה פשוט לא נכון. האמצעים להצלת חיים ושיפור איכותם משתכללים כל הזמן והאמצעים החדישים עולים יותר ויותר. האם אתה היית מוכן שיטפלו בך רק באמצעים שהיו קיימים בשוק בזמן שהצטרפת לקופת החולים שלך?
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227808
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 11:33
מישהו הביא פה לינק של מילטון פרידמן או מישהי מהחבורה שלו המראה שמחירי הטיפול הרפואי לא עולים בגלל קדמה טכנולוגית אלא בגלל מעורבות ממשלתית.
תקציר פשוט:
מדוע מחשבים של היום שהם הרבה יותר טובים מאלו מלפני 20 שנה הם יותר זולים?
מדוע בתחום הרכב, האוכל, התכשיטים וכו' המחירים יורדים והאיכות עולה?
פשוט מאוד: המדינה משלמת ואין מי שישמור על הקופה. אין לאף אחד שמקבל ביטוח פרטי, אינטרס לקצץ או להשתמש בחכמה בשירותי בריאות. בנוסף, אין ראייה כוללת. מי שדואג לניתוחי השתלות שומר על תקציבו, ומצידו שתקציב הדיאליזה יתפוצץ.

אם עלו מחירי הטיפול בחולים הרי שזה בגלל שאנשים חיים יותר שנים ולכן הם חולים יותר שנים. זו בעייה כוללת של חיים יותר ארוכים הדורשת שאנשים גם יעבדו יותר שנים. אין לזה שום בעייה עם ביטוח בריאות.

הביטוח צריך לציין "כל טיפול נדרש" בעת שפורצת המחלה. כל עוד המחלה לא פרצה, זכותה של חברת הביטוח להעלות את המחיר. אחרי פריצת המחלה היא אינה יכולה להעלות את המחיר. מה הבעייה כאן?

אם אדם לא קנה ביטוח, או החליט לעשן, להזריק הרואין, לאכול חזיר, לא לעבור ניתוח קטיעה, לא להוליד ילד כל שנה, לא להתפלל 3 פעמים ביום, לטרוף ממתקים בטרוף או לשחק רולטת כביש - בעסה לו. כשיקרה אסון שיבוא אלי ויתחנן ואני ואתה נחליט אם הלב הרחום שלנו יכפר על הטעות שהוא עשה. לממן לו את השטויות זה להזמין שטויות בלי חשבון ולגדל דור של חסרי אחריות.

הערת אגב על אכזריות החברה הרחומה: אשה מסכנה שעשתה טעות ומסרה את ילדה - לא ראויה על פי כמה כותבים חכמולוגים לשום סליחה ולרחמנות.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227825
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 12:50
סביר. אבל נדמה לי שהביטוח הסביר צריך לציין ליד "כל טיפול נדרש" גם תקרת מחיר כלשהי; אחרת חברה שפיתחה תרופה למחלה שלפני כן לא היתה לה תרופה, תוכל לקבוע מחיר גבוה כרצונה, ושיתפוצץ הביטוח.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227828
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/6/2004, 13:03
שים השתתפות עצמית של 10%. לאנשים יש חסכונות בסדרי גודל כאלו.
אפשר גם לשים תקרת מחיר בנוסף.
סביר שהביטוח העממי יכיל גם נותני שירות מועדפים אבל זה סיפור שלא נוגע להמצאות חדשות.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227846
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 14:20
1. עלות יצור מחשבים ומכוניות נגזרת משני דברים:
א. טכנולוגית ייצור - הטכנולוגיה הזו מתייקרת כל הזמן אבל מוזילה משמעותית את עלות הייצור ההמוני שמוביל לירידת מחירי התוצר הסופי.
ב. עבודה זולה, וזו נהיית זולה יותר ויותר בגלל גלובליזציה ושחיקה של מעמד הפועלים.
עלות הטיפול הרפואי ניגזרת משני גורמים אחרים
א. עלות הטכנולוגיה. במכשירים רפואיים היצור הוא הרבה פחות המוני ולכן עלות הפיתוח מתחלקת על הרבה פחות מוצרים, אין יצור ממוכן (לפחות לא באותה צורה שיש ביצור מכוניות או מחשבים)
ב. כוח עבודה יקר (רופאים, אנשי מעבדות, מהנדסים רפואיים וכו') שדרישות המיומנות שלו עולות עם התקדמות הטכנולוגיה
ג. תרופות.
ד. מהפכות. לדוגמא: עד לפני כמה שנים שיטת הטיפול המקובלת בבעיית קוצר הראיה הייתה שימוש באביזר מסורבל בשם משקפיים. בשנים האחרונות ניכנסת לשימוש שיטת טיפול חדישה ומהפכנית של ניתוח הקרנית. ברור שהניתוח יהיה יקר משמעותית ממשקפיים.
כל מהפכה כזו מקפיצה שוב את עלות הטיפול הרפואי (אמנם בהמשך מחיר הטיפול הספציפי הזה יורד אבל תמיד יגיע התור של הטיפול המהפכני החדש שישתמש בטכנולוגיה חדשה לחלוטין ויקפיץ את המחירים חזרה למעלה).

הארכת חיים היא ביזבוז כספים היסטרי מבחינת המבטחים הרפואיים, מצד אחד טיפולים מאריכי חיים עולים הרבה כסף ומצד שני האנשים שחייהם מוארכים חולים יותר (כי זקנים חולים יותר מצעירים).

בעניין הדאגה לאנשים חסרי האחריות האישית. זה עניין של הבדלי השקפה שאין לנו דרך לדעתי לגשר עליהם אז נעזוב אותו.
ולהערה הדמגוגית שלך לגבי האימוץ. אף אחד לא טען שהאישה שמסרה לאימוץ אינה ראויה לסליחה ולרחמים, במקרה שלא הייתה משפחה נוספת מעורבת, קשה לי להאמין שלמישהו היתה סיבה למנוע מהאישה לקבל חזרה את הילד.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227875
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 15:32
עלות הרופאים צריכה לעלות כמו כל העלויות האחרות של החברה. לא יותר מזה. עלות מכשור רפואי צריך לרדת כמו כל מכשור אחר. עלות תרופות ישנות צריך לרדת. תרופות חדשות צריכות להיות יקרות בדיוק כמו שהיו תרופות חדשות לפני 30 שנה.
אדם שאין לו כסף צריך להיות מסוגל לחיות ברמת בריאות של לפני 20 שנה ללא שום קושי.

מכשירי אולטרסאונד מיוצרים במליונים.

אני מציע שתחפש את המאמר כדי שתוכל לדון אותו ממקור ראשון.

לגבי הדאגה לחסרי אחריות אין בינינו הבדלי השקפות במובן של אני אכזר ואתה רחום. אני טוען ששיטתך אינה עובדת והיא רעה לנזקקים בעוד שיטתי תעזור להם.

לגבי האמוץ הדברים נכתבו ונאמרו על כל במה ותחת כל עץ רענן. אולי לא זאת עמדתך אבל אל תכחיש שזה נאמר ע"י הרבה אנשים. כולל פה באייל הקורא.
לשנות את שיטת הקבלה לרפואה 227890
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 15:53
מה הייתה תוחלת החיים של חולה סרטן לפני 20 שנה (נכון, זה תלוי בהמון גורמים אבל נידמה לי שבכל מקרה תוחלת החיים של חולה סרטן היום גבוהה משמעותית מתוחלת החיים של אדם במצב בריאותי זהה לפני 20 שנה).

מכשירי האולטראסאונד מיוצרים במליונים. מה עם מכשירי CT?
מה היחס בין ייצור מכשירי אולטראסאונד לטלויזיות מסך ענק (שאני מניח שעתותם כיום דומה) והיכן יש אנטרס משמעותי של היצרנים להוזיל את עלויות המוצר (אם טלויזית פלזמה הייתה עולה 5000 שקל במקום 20000 היו נמכרות פי מאה יותר טלויזיות. כמה מכשירי אולטראסונד היו נמכרים אם המחיר היה יורד לרבע?)
לא נכה ולא בטיח 227766
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 5:59
מי שהמידע הרפואי עליו הוא כזה שחברות הביטוח מסרבות לבטח אותו בתעריף סביר, הופך לצורך העניין ל"נכה", גם אם כרגע הוא בריא כשור. זאת כבר טרמינולוגיה בעייתית: החלף "נכה" ב"בלתי-בטיחַ". תן לאלה קצבה.

אבל אני מסכים שיש בעיה: רוב המקרים לא יהיו באופן חד-משמעי בלתי-בטיחים, אלא רק כאלו שדורשים פרמיה גבוהה יותר. אפשר להתחיל לחשוב על מנגנון פיצוי ציבורי מדורג, על-פי מידת הסיכון הידועה של האדם (שתוגבל לגורמים שאינם בשליטתו, כגון גנים, להבדיל מעישון). זה נשמע מסובך ובעייתי, אבל אני לא בטוח שביטוח בריאות ממלכתי כמו היום נותן תשובה מלאה לאותה בעיה.
לא נכה ולא בטיח 227782
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/6/2004, 9:23
הבעייה היא שולית ומכוסה לגמרי על ידי מנגנון הצדקה.

קחו גם בחשבון שאדם שנולד טיפש מפסיד לעומת אדם שנולד חכם וכאן מדובר בהרבה מאוד מליונים.

הרי מספר הניתוחים המאוד יקרים הוא קטן מאוד ולא נופלים על כל מי שיש לו מום בלב.

חוץ מזה ניתן לקבוע שחברת ביטוח לא יכולה לשלח מטופל שמבוטח אצלו בגלל הרעה במצב בריאותו. בעצם, אין צורך לקבוע זאת, התחרות תביא את זה מהר מאוד. הרי אם אני מבטח את הבן שלי שעוד לא נולד, אני רוצה לדעת שהוא מבוטח עד סוף ימיו, לפחות למקרים החמורים. וזה לא מאוד יקר, הרי הסיכויים קטנים מאוד.
לא נכה ולא בטיח 227801
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/6/2004, 10:57
למה לתת את הכסף הזה לאנשים? מה יקרה אם מישהו שמקבל סיוע בגלל סיכוי גבוה לסרטן יחליט להוציא את הסיוע הזה על דברים אחרים?
למה לא להעביר את הכסף הזה ישירות לחברות הביטוח?
לא נכה ולא בטיח 227820
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 12:43
אין בעיה.
(אלא אם יתחיל מצב שבו המידע על הסיכון זמין גם למעסיקים פוטנציאליים, בני זוג פונטציאליים, וכו'; במצב זה, זה-שבסיכון הופך להיות "מסכן" כמו נכה-בפועל, וראוי לקצבה באותה מידה, לפחות לפי שקלול ההסתברות.)
לא נכה ולא בטיח 227877
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/6/2004, 15:33
בקיצור זה די דומה למה שיש לנו היום. מספר קופות חולים כאשר הממשלה מממנת ישירות את הביטוח וגובה מהאזרחים מס פרוגרסיבי, כל אדם רשאי לרכוש לעצמו ביטוחים משלימים כאוות נפשו.

תוכנית סופית:
1. הפסקת המעורבות הממשלתית בניהול קופות החולים והחלפתה בפיקוח מינימאלי (למניעת הונאות).
2. מכירת קופות החולים ובתי החולים הממשלתיים לידיים פרטיות (אישית אני מעדיף מכירה לציבור או מתן אופציות לרכישת מניות לחברי הקופות ולא מכירת גרעין שליטה לבעל לחבר של ביבי אבל זה כבר עניין לדיון אחר).
3. ביטול מנגנון הגביה היעודי והחלפתו בהעלאת המיסים הרגילים (כדי למנוע קיצוץ בתקציבים במקומות אחרים).
4. סכום הכסף שישולם לקופות החולים (ישירות מאוצר המדינה) עבור סל הבריאות הבסיסי והרכבו של סל הבריאות יקבע במשא ומתן בין קופות החולים לממשלה.
האינטרס הציבורי (שאותו מייצגת הממשלה במשא ומתן) הוא שכל טיפול חיוני לבריאות סבירה והצלת חיים יתאפשר לכל אדם בלי קשר למצבו הכלכלי ובלי קשר לסוג הביטוח שיש לו.
5. המבוטחים יוכלו לבחור לעבור מקופת חולים לקופת חולים כרצונם (למעט תקופת התחיבות שתוגבל בחוק), לרכוש לעצמם ביטוחים נוספים (ביטוח ברכות מקובלים, ביטוח שיניים, ביטוח סיעודי, ביטוח רפואה הוליסטית, ביטוח רק פרופסורים וחדרים פרטיים עם שירותים מזהב, וכן הלאה) על פי צרכיהם ורצונותיהם, במחירים שיקבעו ע"י קופות החולים וחברות ביטוח.
6. החולים יוכלו לבקש לקבל טיפול מרופאים פרטיים (החזרים עבור טיפולים כאלו הם עניין שבין המבוטח לקופת החולים שלו, סל הבריאות הבסיסי יכלול דרישה שבמקרי חרום קופת החולים תממן טיפול כזה גם אם לא נעשה במסגרת הקופה).
7. וכמובן, אי מניעה מכל גורם אחר לספק שירותי בריאות או סל ביטוח שיעמוד בדרישות המינימום ובכפוף לפיקוח ממשלתי מינימאלי.
8. שיטת תגמול הרופאים תיקבע בין הרופאים לקופות החולים.
לא נכה ולא בטיח 227880
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ג', 22/6/2004, 15:40
סעיף 4 נראה לי מוזר מאוד.

צריך להיות:
המדינה תקבע סכום אשר אמור לכסות את צרכי הבריאות המינימליים. הסכום יהיה גבוה מהותית מהעלות של מתן השירותים המחויבים (שיהיו פחותים בהרבה מהמינימליים).
לקופת החולים שמורה הזכות לעבור לתחום ביטוח הרכב.
לא נכה ולא בטיח 227897
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ג', 22/6/2004, 16:03
אני לא מקבל. הממשלה צריכה להבטיח לא רק שקופות החולים יקבלו תשלום תמורת הביטוח אלא גם שהביטוח אכן יכסה את הצרכים שהוגדרו מינימאליים.
לא ברור לי למה אתה מתכוון בצרכים מינימאליים ובצרכים מחויבים.
לשיטתי קופת החולים מחוייבת לספק תנאים מינימאליים.

קופת החולים תהיה רשאית לעבור לתחום ביטוח הרכב, ביטוח דירות וביטוח שיני זהב כל עוד לא יפגעו זכויות המבוטחים בה (כלומר רמת השירותים לא תרד או שתימצא למבוטחים מסגרת חילופית שתיתן להם את אותם התנאים לפחות).
לא נכה ולא בטיח 227980
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 1:43
מבחינתי מחוייב זה רמה מאוד נמוכה שיש חשיבות לציבור מסביב שיינתן - מניעת מגפות.
מינימאלי פירושו שבן אדם שירצה יוכל לממן רפואה של לפני 30 שנה לעצמו. כלומר, האדם לא ימות בגלל שאין לו כסף אבל הוא גם יצטרך להוסיף כסף אם ירצה לקבל שרות רפואי טוב יותר.
לא נכה ולא בטיח 228000
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 9:42
עם רפואה של לפני שלושים שנה הרבה מאוד אנשים ימותו.
אני מוכן שתוספת הביטוח תקנה טיפולים יקרים במיוחד להעלאת רמת החיים אבל בשום אופן לא למנוע טיפולים מצילי חיים מאנשים בביטוח הבסיסי.
לא נכה ולא בטיח 228014
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 11:01
ביטוח בריאות שייתן רק את המינימום לא יכלול טיפולים מתחת ל 1000 ש"ח. הוא לא יכלול חדר פרטי ובחירת רופא, הוא לא יכלול חוות דעת שנייה ויכלול 20% השתתפות עצמית עד תקרה מסויימת במקום 10% השתתפות עצמית.
היא אינה שוללת שום טיפול ואינה מונעת מבן אדם הזקוק לטיפול לקבץ כמה אלפי שקלים משכנים ולקבל את הנדרש ומעל זה.
היום, עם המבנה הקשיח של שירותי הבריאות שיש לספק, ניתוח השתלת כליה שהיא קריטית לבן אדם אינה מכוסה כי לאלו למעלה לא בא להוסיף אותה. טיפולי פוריות אינם כלולים מעל 2 ילדים ועוד הרבה הרבה דברים. אני אומר שצריך להוציא את רוב הדברים החוצה מהמחוייב, למעט אלו אשר אי המצאותם פוגעים מהותית בחברה ומעט טיפולי הצלת חיים יקרים ביותר, כדי שהתחרות תוכל לזרום נכון. אם איזהו ביטוח יחליט לא להכניס טיפולים של 10000 ש"ח זה לא אומר שאנשים ימותו. הם ישברו חסכונות ויתעלקו על קרובי משפחה. 100000 ש"ח זה סיפור אחר.

אם לא נלך בכיוון זה, הרי שגם תשלום ליקירביץ זה טיפול מציל חיים כי ניתוח ע"י המתמחה התורן אינו מלבב במיוחד.
לא נכה ולא בטיח 228023
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 23/6/2004, 11:55
אני מסכים לגבי החדר הפרטי, חוות דעת שניה ובחירת הרופא, לגבי ההשתתפות העצמית ומינימום לכיסוי אני מוכן רק בתנאי שיהיו טיפולים מסוימים שלא תהיה השתתפות עצמית עליהם, ושההשתתפות העצמית תוגבל עד לסכום מסוים.

מצב שבו אנשים יוותרו על ביקור אצל רופא כי המינוס גדול וכבר הוצאנו 70 שקל על ביקור החודש הוא בעייתי.

יש מספיק אנשים שאין להם על מי להתעלק בשביל 10000 שקל, במיוחד לא אם זה בשביל ניתוח שלא ברור אם יהיה ממי לגבות את החוב.
לא נכה ולא בטיח 228033
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 23/6/2004, 13:16
השיקול אם ללכת לרופא או לא מסובך הרבה יותר מעלות הביקור. יש אנשים שמפחדים מרופאים (ראה את התגובה של רותי בעמוד זה) האם נממן להם פסיכולוג?
יש אנשים שעל כל שטות רצים לרופא ויש אחרים שהולכים רק כשאין ברירה. דרישת כסף נועדה לעזור לבן אדם לחשוב האם הוא באמת רוצה את הטיפול ו/או הביקור אצל הרופא.
ייתכן שאז אנשים שנוהגים ללכת לרופא כל פעם שהילד משתעל ילכו רק כשהילד משתעל יומים. וייתכן שהם ירגישו שזה חשוב להם והם מוכנים לשלם על כך.
זה לא שונה מהשקעה בקניית וולוו במקום סובארו, השקעה בסורגים, במערכות בטיחות לבית וכו'

אם אתה מחפש שוויון לא תמצא אותו אצלי אלא בשאול. שם כולם שווים כלום. אבל אם אנו רוצים למקסם את השרות שכולם מקבלים ולאפשר לאדם להחליט מה יותר חשוב לו אז השיטה היא השתתפות עצמית משמעותית, בייחוד לטיפולים יום יומיים שאדם יכול לבחור אם הוא באמת צריך אותם או לא.

קח למשל את עניין התרופות. נותנים לאנשים מרשם והם לא יודעים אם הם באמת יקחו את התרופה. רוב הסיכויים שלא, בטח שלא את כל הכמות. אבל סתם שיהיה - זה עולה 20 שקל אז יאללה. אם ישלמו מחיר מלא על תרופות כאלו הצריכה תרד דראסטית בלי לפגוע בכהוא זה באף אחד.
תרופות לחולים כרוניים זה סיפור אחר ולזה צריך ביטוח. במערכת שלנו ההיפך קורה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות