 |
1208 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
ומה הן הסיבות שהפלאח הולך לזרוק אבנים? אני מבין למה החונטה של ערפאת רוצה מלחמה, אבל למה האינטיפאדה מצליחה לגרור אחריה כ"כ הרבה אנשים מהרחוב? רק בגלל ההסתה? אני לא חושב. לי נראה יותר שזה בגלל כמה חברה' מצויינים כמו אנשי איתמר ועושים כבשלהם במה שאינו שלהם. ומה משמעות המילה אינטפאדה אתה יודע? הפלסטינים נענו לחונטות הצבאיות בגלל שהיה להם כ"כ טוב אצלנו? (וזה שעכשיו רע להם יותר זו לא תשובה, צריך שלכולם יהיה טוב). או במילים אחרות - עוד נצחון כזה ואבדנו... |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בגלל ההסתה. או לפחות בעיקר בגלל ההסתה. קראתי איפשהו, שהמצב הכלכלי והכללי של הרשות בעת פרוץ העימות היה הטוב ביותר אי פעם, הפריחה הכי גדולה שהייתה להם. ובכל זאת העימות פרץ. ולמה לכל כך הרבה אנשים שחיים היטב להיסחף לעימות אם לא בגלל ההסתה? רק בגלל ההסתה. הרי הפלסטינאים, כל המליון וחצי, לא מטומטמים. הם זוכרים טוב מאוד שלפני העימות היה לחם והיום אין לחם. אז היה שקט והיום אין שקט. אלו שזיכרונם טוב במיוחד, אולי יתגעגעו לימים של המינהל האזרחי בשטחים שאז היה לא רק לחם אלא גם שקט ומערכת מנוהלת היטב ולא איזה חבורת טרוריסטים שמנצלים את האחים שלהם. ובכל זאת, פרץ העימות. למה? למה יוותר אדם על פת לחם תמורת אידיאלים של עצמאות שיושגו, אם יושגו, במחיר הסבל שלו ושל ילדיו? בגלל ההסתה. רק זה יכול לעוור אותם לגמרי, רק זה יכול להתגבר על הבטן המקרקרת וההיגיון הפשוט. החברה מאיתמר הם המצאה של השבועות האחרונים. העימות החל הרבה לפני זה. החברה מאיתמר, דרך אגב, עושים בדיוק מה שהטרור הפלסטיני עשה אולם בממדים הרבה יותר קטנים. כמו שלפלסטינים אמרנו שאחנו מבינים את מאבקם אולם לא תומכים שאופן ניהולו כך אני גם אומר למתנחלים. החברה מאיתמר מגינים על הבית שלהם, גם אם בצורה ביריונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים להיות מספר מצבים: 1) ההסתה הפלסטינאית היא מההסתות המתוחכמות והמשכללות ביותר בהיסטוריה האנושית. יש להקים חקר אקדמי חדש, אשר יבדוק כיצד הם הצליחו לרדת לעומק שכזה אל הבנת הפסיכולוגיה האנושית וההתנהגות הסוציולוגית. 2) העם הפלסטיני קל להסתה באופן טבעי. 3) ישנן סיבות נוספות לכך שהההסתה פועלת על ג'והן דו הפלשסטיני (יענו אלמוני בלמוני) בקלות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר מתוחכם בהסתה הפלסטינית. היא פרימיטיבית והיא עלובה. בדיוק כמו שעלובים אלה שמקבלים אותה. הדבר המדהים הוא שאומות אינטיליגנטיות נוטות לקבל עליהן את ההסתה הנתעבת הזו על קרביה ועל פירשה. יותר מדוייק, על ''פירשה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההודעה של אביב כתובה בלשון אירונית. זו דדוקציה הולמסית: "אחרי שנפסלו כל האפשרויות הבלתי אפשריות, האפשרות הנותרת, בלתי סבירה ככל שתהיה, היא האמת". ואתה בתקיפתך את התחכום של ההסתה הפלסטינאית, חיזקת את הטענה של אביב, שהיא בעצם אפשרות מס' 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי סוף סוף נבין שהתעמולה השיקרית פלשתינאית/שמאל קיצוני ישראלי מתחברת נהדר לכל האנטישמים בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסתייג מההנחות שלך מאחורי 1. אולי ההסתה הפלשתינית היתה יעילה באופן מדהים, אבל לאו דווקא יוצאת דופן. אולי הסתות באופן כללי הם יעילות יותר מכפי שנדמה לנו (או מכפי שהיינו מקווים). האם אתה יכול לתת דוגמה מההיסטוריה להסתה ש*לא* עבדה היטב? ברור לי שזה לא משחק הוגן, כי גם אם היו כאלו תתקשה למצוא אותן כדוגמה. מכל מקום, אפשר לחשוב על כמה מערכות הסתה שעבדו ביעילות מדהימה, בלי הרבה סיבות אוביקטיביות שיצדיקו אותן. אחת שעולה בראש היא ברואנדה, הסתת ההוטו נגד הטוטסי שנמשכה כמה שנים ובסופה אנשים שחטו שכנים שלהם, ואף בני משפחה. דוגמה נוספת היא, כמובן, גר... הנא... סיבות לשנאה פלתשינית כלפי ישראל, מוצדקות במידה כזו או אחרת, יש כבר הרבה עשורים. זה לא משנה לענייננו עד כמה הן היו מוצדקות - חשוב רק שאפשר יהיה להציג אותן כצודקות לציבור הפלשתיני. השאלה היא למה עכשיו1 המון פלשתינים הולכים לזרוק אבנים (וכמה גם הולכים לפוצץ אזרחים ביחד עם עצמם), וקודם לא הלכו. תשובה אפשרית אחת היא (כפי שאתה, ואאל"ט גם אבירי, גלעד ד., נמרוד וגיל מציעים) שעכשיו הגיעו מים עד נפש הפלשתיני, או שתהליכים נסתרים מרובנו בעצם שללו מהם תקווה (בעוד שעל פני השטח היה נדמה ההיפך). מבלי לפסול זאת, אני נוטה יותר לחשוב שעכשיו היה מי שאמר להם או עודד אותם לעשות זאת, ולא היה (מספיק) מי שיאמר להם או יעודד אותם לא לעשות זאת, וכדי להגביר את הנכונות והמוטיבציה שלהם, נעשה שימוש בהסתה - וסביר בעיני שהיה לה תפקיד חשוב ואף מכריע. 1 ה"עכשיו" היותר מעניין כאן הוא לא עכשיו-עכשיו, כאשר אנחנו כבר עמוק במלחמה, אלא עם פרוץ האינתפיאדה הנוכחית, כאשר (לפי הטענות שהובאו כאן) המצב הכלכלי של הפלשתינים היה טוב, ונדמה שגם היה להם יסוד לתקווה מדינית - מכל מקום, יותר מאשר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מנסים להבין מה קרה ולמה, לא צריך לחפש "סיבות אוביקטיביות" או "סיבות צודקות". אני גם לא ממש מבין את משמעות שני המושגים הנ"ל. צריך לחפש סיבות, נקודה. טעות ישראלית נפוצה היא חיפוש הסיבות מנק' מבט ישראלית, ואז לא למצוא אותן(או למצוא אותן ולהגיד שהן לא מוצדקות). אם מדובר בנסיון להבנת הסיבות המאפשרות להסתה הפלסטינאית לעבוד בקלות שכזאת, צריך לשאול: "איך ראה *הפלסטינאי* את מצבו לפני ההסתה? מה הביא אותו לנק' מבט שכזאת?". אם אתה מעוניין להתוכח על "מי צודק?" אז זה ויכוח אחר, שלי אין ממש עניין אישי בהשתתפות בו (אין לי משהו חדש להגיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אנחנו מסכימים שלא צריך לחפש צדק ואוביקטיביות. עדיין, אני חולק (לא בנחרצות) על ההנחה שלך במשפט "הסיבות המאפשרות להסתה הפלסטינאית לעבוד בקלות שכזאת". אני חושש שאולי לא צריך סיבות כדי שהסתה תעבוד בקלות (אם זה נחשב בקלות - אני מניח שחשובה כאן הטוטליות של ההסתה - טלוויזיה, רחוב, מסגדים, מערכת חינוך). כן, שאלת המפתח היא "איך ראה הפלסטינאי את מצבו לפני ההסתה?". שאלת ההמשך שלך "מה הביא אותו לנק' מבט שכזאת?" מניחה תשובה מסוימת לשאלה הראשונה ("זעם ויאוש", או משהו כזה); אני בכלל לא בטוח שזו התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלי היא אכן שהסתה תעבוד באופן יעיל רק על קרקע מסוג מסוים ולא על קרקע מסוג אחר. אכן, אני מסכים, שהטוטליות של ההסתה היא *חלק* מהעניין, אך האם היא *כל* העניין? יותר מכך, מה (ומי) אפשר למפעל הסתה שכזה לצמוח? שאלת ההמשך שלי לא מניחה כלום (חוץ מלתת תשובה אפשרית אחת, מיני רבות, לא הראת איך היא מניחה משהו). גם אם התשובה לשאלה הראשונה היא:"הוא חשב שהכל נפלא", יש משמעות ועניין בתשובה לשאלה השניה ("מצבו הפיננסי ההולך ומשתפר, מז'תומרת?"). אתה יודע מה? נניח לרגע שזאת התשובה לשאלה. מה הביא את הפלסטינאי לחשוב שהעתיד הוא נפלא, שמצבו הפיננסי מצוין, שיש סיכוי טוב לשלום ואחווה? מה הביא אותו לנק' מבט שכזאת? מה הביא עם שלם, עם נק' השקפה אופטימית כל כך(שיש לה אחיזה במציאות הסובבת אותו), בקלות שכזאת ובזמן קצר כל כך אל תפנית של 180 מעלות מהאופטימיות אל מאבק אלים של זעם ויאוש? האם היתה זאת אותה הסתה, בלבד? או שאולי חסרים לנו עוד כמה פרמטרים במשוואה? אפשר כמובן גם לתת תשובה אחרת לשאלה הראשונה ולהמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהדיון בינינו הסתבך יותר מדי בשבילי. הנה נקודה או שתיים שחשובות לי, ושאם נסכים עליהן (yea, right), דיי. יש והיו סיבות לאיבה של הפלשתינים לישראל, סיבות שלא קיימות בין ישראל לקפריסין (כפי שרמז אבירי). אבל ההסתה היא לא איזו תוצאה הכרחית או טבעית של הסיבות האלו והרקע הזה. מדובר במדיניות שננקטת בכוונה, על-ידי אנשים מסוימים, ולמען מטרות מסוימות. מנהיגים פלשתינים אחרים היו אולי נוקטים במדיניות אחרת. ואני עדיין חושב שלא צריך סיבות *חזקות* להצלחת ההסתה; שההצלחה הזו תלויה במה שאנחנו עשינו ועושים, אבל לא תלות חזקה כל כך; ומכאן, שהצלחת ההסתה, כשלעצמה, אינה עדות מכריעה לאי-צדקתנו מול הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה שניה, לא הבנתי מה כל כך מסובך או הסתבך. אעבור משפט משפט בשביל שיהיה ברור עם מה אני מסכים ועם מה לא. "יש והיו סיבות לאיבה של הפלשתינים לישראל, סיבות שלא קיימות בין ישראל לקפריסין (כפי שרמז אבירי)." -נכון "אבל ההסתה היא לא איזו תוצאה הכרחית או טבעית של הסיבות האלו והרקע הזה." -ההסתה עצמה לא. ההצלחה המסחררת והמהירה שלה, דורשת הסבר כלשהו. יש לתת הסבר *כלשהו*, בין אם ע"י תיאור מוצלחותה הפנומנלית של ההסתה, בין אם ע"י תאור העם הפל' כקל להסתה מעצם טבעו ובין אם ע"י תאור סיבות נוספות שיכלו לגרום לקרקע הפל' לקלוט הסתה שכזאת בידיים פתוחות כל כך. "מדובר במדיניות שננקטת בכוונה, על-ידי אנשים מסוימים, ולמען מטרות מסוימות" - נו, כמובן. "מנהיגים פלשתינים אחרים היו אולי נוקטים במדיניות אחרת." - עדיין לא ראיתי מנהיגים פל'. אני רואה רק פוליטיקאים. להאשים את הפוליטיקאים הפל' בהתנהגות הפל' זה כמו להאשים את גולש הגלים בקצף שמגיע אל החוף. (אהמ, סליחה על האנלוגיה הציורית). "ואני עדיין חושב שלא צריך סיבות *חזקות* להצלחת ההסתה" -כן, אבל למה? הבנתי שזה מה שאתה חושב, עוד קודם. הסבר ופרט. "שההצלחה הזו תלויה במה שאנחנו עשינו ועושים, אבל לא תלות חזקה כל כך;" -כנ"ל "ומכאן, שהצלחת ההסתה, כשלעצמה, אינה עדות מכריעה לאי-צדקתנו מול הפלשתינים." -כמובן. מי דיבר על צדק ואיפה? למרות זאת, אם מעונינים להבין מה קורה פה, צריך לנסות להסביר את הצלחת ההסתה בדרך כלשהי. אם לא רוצים להבין וזה לא ממש מעניין אותנו, אפשר כמובן למשוך כתף, להגיד "למי אכפת" ולהמשיך הלאה. גם זה לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נשארים עם חילוקי הדעות שלנו באשר לצורך להסביר את הצלחתה המסחררת של ההסתה. אני, כזכור, טענתי שלא קשה להסתה להצליח הצלחה מסחררת. הבאתי שתי דוגמאות מההיסטוריה, ואף הודיתי שזו לא הוכחה ניצחת, כי גם אם יש דוגמאות נגד אולי יהיה קשה (לנו, כמי שלא חקרו את הנושא ואין לנו זמן לחקור אותו) למצוא אותן. אתה מוזמן בכל זאת. כנראה שחילוקי הדעות הכי עמוקים שלנו הם על כוחם ותפקודם של הפוליטיקאים בחברה - כל חברה, כולל זו הפלשתינית. אבל זה נושא שאני לא רוצה לפתוח כאן, אז אולי נישאר בחוסר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת ההסתה יכולה להיות תלויה גם במה שאנחנו עושים, ובה בעת מה שאנחנו עושים יכול להיות צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים מרבית ההסתה הפלשתינית נגד ישראל היתה ועודנה שאנחנו מתכוונים להרוס את הר הבית ולבנות את בית המקדש ולכן ההד הנרחב לה זכתה העלייה של אריק להר הבית כמה מנהיגים פלשתינאים מכובדים עמדו מאחורי טענה כזו וכשערפאת רצה להתסיס הוא השתמש בה כמו שאמר: "מיליוני שהידים צועדים לירושלים" מה הסיבה להסתה והמשך הסכסוך? מה שאהוד יערי אמר: עראפת רצה לזכות במדינה שלמה ולהכניע את ברק לגמרי וכשהבין שאין לו דרך להצליח שבר את הכלים (הרי זה הקלף היחיד שיש לו ראה "ארועי המנהרה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחר היו מנסים להסית את הציבור הישראלי לצאת למלחמה נגד קפריסין, זה היה עובד ? תחושת בטן של כולנו אומרת לנו שלא. זה לא יכול להיות ש*רק* טוב היה להם ואז באו כמה חונטות מרושעים והסיתו את כולם להתאבד בחוצות הערים הישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מנסה להגיד ש*רק* טוב היה להם? מצב הפלשתינאים, באופן כללי, לא היה טוב מדי אף פעם. ההיכרות האינטימית עם ישראל מאז 67 החריפה את הרגשת הקיפוח שלהם בגלל ההבדלים הגדולים ברמת החיים וחשוב מזה, באיכות החיים. תוסיף קצת פונדמנטליזם דתי, זרה לאומנות ופאן-ערביזם לפי הטעם ואל תשכח קמצוץ של רצון להגדרה עצמית וקורט נטיה להאשים את האחר בצרותיך ושגיאותיך. בשל על אש קטנה במשך 35 שנה כשמתנחלי חברון ותפוח מערבבים מפעם לפעם, ומפקידה לפקידה הדק את המכסה ע"י הקמת עוד ועוד התנחלויות. התבשיל שקיבלת הוא רקע נוח מאד להסתה. כשהלבבות מוכשרים (באישור הבד"ץ) ההסתה יכולה להיות מאד אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשל על אש קטנה במשך 35 שנה" זה לא כל העניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא *כל* העניין. אני חושב שזאת טעות לדבר המונחים של "*רק* טוב" או "*כל* העניין". העסק מורכב מכדי ליפול לאיזו אמת פשוטה שאין בלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הכוונה שלי. אין ויכוח על זה שיש הסתה, שההנהגה הפלסטינאית מושחתת ומעוניינת להמשיך לשלוט והיא עושה את זה דרך הסתה של הכעס והתסכול של הפלסטינאי הממוצע נגד ישראל. אבל הפתיל הזה התחיל מטענות שהיו בנוסח "זה הכל ההסתה". כלומר אנחנו הישראלים היינו טלית שכולה תכלת לאורך כל הסיפור הזה, שלושים וחמש שנה אחורה ועד עכשיו, וכל השנאה של הפלסטינאים כלפינו היא כולה במאה אחוז תוצאה אך ורק של ההסתה של ההנהגה הפלסטינאית. אני (ועוד כמה איתי) טענו שזה אבסורד חסר בסיס. לא ייתכן שאין לנו שום נגיעה בדבר. כל הנסיונות לסובב ולעוות, ליצור סטטיסטיקות ולהעלות תיאוריות לא ישנו את העובדה הפשוטה ש{פלסטינאי=עבד טיפש ונחות שמותר לנצל} בתפיסה הישראלית מאז 67. יותר מזה, לדעתי האישית, דמגוגיה פוגעת בצד שמעלה אותה. כשמראים פלסטינאים בחדשות והם מזיינים את השכל ואומרים את השקרים הבוטים והמופרכים שלהם על ישראל, זה יכול לגרום רק לסלידה מהם. רק טיפש גמור יכול להאמין להם, או מי שלא רוצה להאמין לנו. הסיבות היחידות שבגללן יש כאלו בעולם המערבי שמוכנים להאמין להם זה בגלל שהם מיעוט, שלנו יש טנקים, שאנחנו כבשנו את השטחים האלו, ובעיקר העדפה להקריב את היהודונים המלוכלכים האלה כדי לרצות את הבריון הערבי העולמי, שגם יש לו נפט ונשק לא קונבנציונאלי. אם היית מנטרל את כל הסיבות האלה, אף אחד לא היה מאמין לשקרים שלהם. עכשיו על אותו, משקל דמגוגיה בצד שלנו לא תורמת לנו. אנחנו לא יכולים לעמוד כאן בשטח שנכבש, עם טנקים ורובים, מול אוכלוסייה שנמצאת במצוקה כבר שלושים שנה, ולטעון שהיינו בסדר. אנחנו יוצאים שקרנים בדיוק כמוהם. הדמגוגיה הזאת לא משרתת שום אינטרס שלנו, ולא נותנת לנו כלום. לכל היותר לא מאמינים לנו, ובמקרה הגרוע זה מנטרל את הסימפטיה שנוצרת כלפינו אחרי פיגועים. עדיף לנו לקחת קו הגנה של בערך "טעינו, אבל היו לנו סיבות טובות לטעות." אחרי הכל זה לא שהיינו נאצים פה. כבשנו את השטח הזה במלחמה שלא אנחנו יזמנו, בלעדיו המדינה הגם ככה קטנה שלנו הייתה כמעט שסועה לשניים ואנחנו נמצאים בחיסרון אסטרטגי מול האוייבים שלנו. לא היה שום הגיון בלתת למיליון ערבים שזה עתה נכבשו אזרחות ישראלית במקום כי היה זה לתקוע לעצמנו כדור ברגל, לא רק מהבחינה הדמוגרפית. כן טעינו כשגררנו את העם הפלסטינאי שלושים שנה במצב ביניים של פליטים, כבושים ועבדים, אבל לא מצאנו פתרון. היו לנו כוונות טובות, רצינו להראות שאפשר לחיות בדו-קיום, אבל טעינו. עכשיו אתה מבין למה אני קורא *כל* העניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין את ההתעקשות על עניין ה*כל* שהוא עצמו נופל באותה מלכודת דמגוגית נגדה אתה יוצא חוצץ, אבל לעצם העניין חושבני שאין בינינו ויכוח. הבעיות עם "סליחה, טעינו" הן שתיים: ראשית, חלק גדול מהציבור הישראלי, וודאי מהממשלה הנוכחית אינו חושב כך, ושנית גם בקרב אלה שחושבים כמוך יש היסוס מהודאה כזאת שממש מזמינה לחץ לתיקון הטעות ע"י נסיגה חד-צדדית ובלתי מותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. שאנחנו נתקן טעויות? לא יותר כיף ליצור כמה חדשות במקום? ככה יותר מעניין. יש על מה לדבר באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ליצור טעויות חדשות יותר מעניין, אבל אנחנו מעדיפים להתמקד במה שאנחנו טובים בו, ולהמשיך בטעויות המוכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא את המשפט בשלמותו. גם בין אלה שמכירים בטעות יכול להיות ויכוח על אופן התיקון שלה. החיים, בהרבה מקרים, הם כמו משחק שחמט: נגעת - נסעת, וחזרה למצב הקודם היא בלתי אפשרית. בשחמט זה בגלל חוקי המשחק, בחיים זה בגלל החוק השני של התרמודינמיקה. למשל, יוכל מישהו לטעון ש*עכשיו*, אחרי ש(בגלל הטעות שלנו) מפלס השנאה הגיע למקום שהגיע, ואחרי שהצד השני בחר בדרך שבחר, חזרה למצב הקודם בלי הסדר היא נטילת סיכון מופרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רציני בהודעה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זה היה מצליח בכיף. תוך שנתיים מקסימום, אם היית מצליח לגייס את ידיעות, מעריב וערוץ שתיים, הציבור הישראלי היה מתנדב לצנחנים ופושט על חופי קפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נאמר בהומור - אכן משעשע. אם לא - זה עלול להיות עצוב, אבל דורש *המון* ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להוכיח לך את הטענה שלי אני צריך שליטה מלאה מלמעלה על התקשורת הישראלית למשך שנתיים. אבל הנה כמה דוגמאות למקרים קיצוניים של תעמולה שהצליחה: גרמניה של שנת השלושים, איטליה של שנות השלושים, רוסיה של שנות השלושים, רוסיה של המלחמה הקרה, רוסיה של המלחמה בצ'צ'ניה היום, רוסיה באופן כללי, ארה"ב של המלחמה הקרה, ארה"ב של לפני ויאטנם, ארה"ב של מלחמת המפרץ, ארה"ב של מלחמת העולם השניה, איראן מאז המהפיכה, עיראק מאז צדאם, ישראל של הצנע, ישראל של סטאלין, ישראל של המזרח התיכון החדש, ישראל של השלום עם ירדן, ישראל של השלום עם מצרים, ישראל של מלחמת ששת הימים, ישראל של מלחמת יום כיפור, ישראל של מלחמה של"ג. כל אלו דוגמאות למקרים בהם הממשל הצליח לגרום לציבור בכל מני סדרי גודל להשתכנע בדברים לא הגיוניים, לא רלוונטיים, או שעומדים בניגוד מוחלט לכל מה שאותו ציבור האמין בו עד אז. הרבה יותר קל, למשל, לחרחר מלחמה עם קפריסין (שניתן בקלות להציג טענה אמינה שהיא קשורה לוגיסטית לטרור הפלסטיני או משהו בסגנון) מאשר לשכנע תושבי מעצמת על כמו ארה"ב שהיא יוצאת למלחמה בעיראק כדי להגן על החופש (?) של תושביה. מומלץ - http://us.imdb.com/Title?0120885 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הצלחה מסחררת כדגומאת החבר'ה מלמעלה, תהיה זקוק ליותר מאשר ל-"ידיעות, מעריב וערוץ שתיים". אני חושב שחסרים לך מספר פקטורים נוספים, על מנת ליצר תעמולה מוצלחת שכזו תוך שנתיים. יש הבדל קטן בין שנות השלושים של אירופה לבין הכפר הגלובלי שלנו (שאינני פוסל את קיומם של שוטים בו). לאמצעי התקשורת יש כח בלתי מבוטל, אבל לא צריך להגזים. אז מה אתה צריך על מנת להצליח? בוא נראה: - קרקע פוריה שמחזיקה כבר לפחות בגרעין הרעיונות אותם אתה מנסה להנחיל. קרקע פוריה לקבלת רעיון המלחמה בקפריסין (אי בו ביקרו ישראלים רבים, פעמים רבות, ולא חסרים זכרונות טובים ממנו). - ניתוק הישראלי מהכבלים וערוצי החדשות העולמיים - דיקטטורה - לפקח על אמצעי התקשורת (אינטרנט, סרטי קולנוע, ספרים, וכו') דבר שאפילו בסוריה מתקשים לעשותו בצורה מושלמת - יצור תעמולה אפקטיבית - תמריץ אפקטיבי לכח הלוחם בישראל שידע כבר מהי מלחמת שווא - לשנות את התרבות המקומית (שנוהגת לזלזל בעיתונות) ולמנוע מאנשים לראות סרטים כדוגמאת הסרט הזה - http://us.imdb.com/Title?0120885 (אתה לא היחידי שראה אותו והסיק מסקנות, הוא אפילו שודר בפריים טיים). - לחזור לעידנים תמימים יותר, בהם הציבור היה קצת פחות ציני לגבי התכנים שמאכילים אותו (ואני לא טוען שהיום הוא חסין לחלוטין - הכל יחסי). - למנוע מהישראלי את שמיעת דעתה של הקהילה הבינלאומית לגבי שטיפת המח שאתה מעביר לו. - כשמפזרים זבל, צריך שיהיו סיבות (גם אם מוטעות) לכך שהציבור ירצה לאכול זבל. אתה משוכנע שיש לך את הכישורים לעשות את כל זה בשנתיים? אתה משוכנע שאפשר להוציא את הישראלים למלחמה בלתי צודקת. אני בספק אם אפשר היום אפילו להוציא אותם, ולאורך זמן, למלחמה כן צודקת. לכשכש בכלב זה סרט טוב וחשוב, אבל זה רק סרט. יש גבול לתאוריות קונספירציה ותאור הציבור כיצור חסר מח שמוכן לבלוע הכל. אופס (זה באמת יד המקרה), קרא את הביקורת על הסרט מהלינקוק שלך, ותגלה שהלינק שלך דווקא תומך בעמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחזור לשאלה המקורית, הצלחת ההסתה של הרש''פ- יש בחברה המדוברת את כל הנתונים שמנית כאן. לכן ההסתה הצליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעשות דבר כזה? חשבתי שזה בניגוד לכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. יש שם הכל, כולל הקרקע הפוריה וכל השאר ולכן לא חכם להסביר את הצלחת ההסתה ע''י קיומה של ההסתה עצמה בלבד (ואפילו לא ע''י הטוטליות שלה בלבד). מי אחראי לאותה קרקע פוריה - זה כבר עניין לויכוח הידוע ''מי אשם'' שאני ממש ''אוהב''. בלי קשר לתשובת האשמה, מי שמתעלם מכך שגם ידה של ישראל בצלחת הפרית הקרקע, פשוט מתעלם מפרמטרים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסוגיה האם ניתן להסית את אזרחי ישראל נגד קפריסין, נניח אפילו שאי אפשר, כי חסרה הקרקע. אני אפילו מסכים איתך שידה של ישראל בצלחת, השאלה היא אם באופן ובמידה *מעניינים*. נדמה לי שאתה רוצה לומר שתפקידה של ישראל הוא חשוב, כי אם היינו עושים דברים אחרת ההסתה לא היתה מצליחה, ואולי זה היה (ואולי זה עדיין) כדאי. ואני עדיין מניח הנחות מקלות יותר ממך (נדמה לי) באשר למה צריך כדי שהסתה תצליח: מבחינת פוריות הקרקע מספיק, אני די בטוח, הסכסוך הציוני-ערבי. ואם הוא מספיק, אז לישראל אכן היה תפקיד אבל הוא לא מעניין: הדברים שהיינו יכולים לעשות אחרת כדי שההסתה לא תצליח הם כל כך רדיקליים (להסתלק מכאן כאיש אחד לניו יזראל?), שהם כבר שייכים לדיון אחר. בוודאי תטען כאן כי התפקיד השלילי של ישראל כלפי הפלשתינאים היה רחוק מלהתמצות בעצם קיום הסכסוך. זה נכון; אבל אני משער שההסתה היתה מצליחה כמעט באותה מידה גם על הרבה פחות. שוב, קשה לי מאוד להוכיח את זה, אבל אני קצת יכול להסתייע כאן בדוגמאות שהובאו מההיסטוריה להסתות מאוד מוצלחות עם מעט מאוד "קרקע פוריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתפתח קצת את העיניים. תעמולה בארץ מצליחה כל הזמן. כיצד הצליחה התקשורת להריץ את אמנון ליפקין שחק בתור מועמד מושלם לתפקיד ראש הממשלה, ולולא זה היה פותח את פיו, עוד היה עלול להיבחר? ראה כיצד התקשורת מעבירה את עמדותיה מבלי לשנות עובדות, ע"י גודל הכותרת, מיקום הכתבה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתפתח קצת את העיניים למה שאני כותב. מעולם לא טענתי שתעמולה לא יכולה לעבוד. מעולם לא התכחשתי לכוחה של התקשורת להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשביל הצלחה מסחררת כדגומאת החבר'ה מלמעלה, תהיה זקוק ליותר מאשר ל-''ידיעות, מעריב וערוץ שתיים''. אני חושב שחסרים לך מספר פקטורים נוספים, על מנת ליצר תעמולה מוצלחת שכזו תוך שנתיים.'' רק הוכחתי לך שלא צריך שום פקטורים נוספים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק הוכחתי לך שלא צריך שום פקטורים נוספים" לא נכון. הוכחת שאפשר להשפיע בעזרת אמצעי תקשורת מסוימים באופן מאוד מסוים (אף אחד לא טען אחרת). לא הוכחת שאפשר להשפיע ולעצב דעת קהל *רק* באמצעות כלי תקשורת והסתה, בכל דרך אפשרית, בכל נושא, בכל עוצמה ורק בהתאם למה שמתחשמק לשולט בתכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להוכיח דבר כזה אני אצטרך אחד משני דברים: 1)כוח שלטוני ומשאבים בלתי מוגבלים על מנת לערוך ניסוי. 2)לגרום לך להבין שגם אתה תוצר של תעמולה (וגם אני). אז נכון שאצלינו זה לא נעשה בצורה טוטאלית כמו ברשות, אבל גם בישראל ישנה מספיק תעמולה. מקרה שחק היה דוגמה מצוינת, אבל אתה מבקש איזושהי הוכחה דטירמינסטית אך ערטילאית:"בכל דרך אפשרית, בכל נושא, בכל עוצמה ורק בהתאם למה שמתחשמק לשולט בתכנים." בשביל להוכיח דבר כזה אני זקוק לאינסוף מקרים, אך בשביל לפסול אותו צריך רק דוגמא אחת (א"ב של לוגיקה). נסה אתה לסתור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אתה לא צריך דיקטטורה. המאפיין הדיקטטורי היחידי שאתה צריך הוא שליטה על אמצעי התקשורת - אתה יכול להשיג את זה באמצעים אחרים, כלכליים למשל. בכל מקרה, אני לא אומר שהציבור בישראל יהיה מוכן למלחמה ארוכה בלי תוצאות נראות לעין עם קפריסין, אבל בוא נגיד שאני לא הייתי סומך על האינטלקט שלו והיכולת להפריד מידע אמין מדמגוגיה זולה הרבה מעבר לזה. ברצינות, אני חושב שלא יהיה יותר מדי קשה לגרום לציבור לפתח שנאה לאומנית לקפריסין במידה מספיקה כדי להשיג לובי ציבורי למתקפה צבאית מלאה. נסיון העבר לא מראה לנו אף דוגמה - גם לא בארה''ב הדמוקרטית - שבה הסתה או תעמולה לא הצליחו. הדיסקליימר היחיד הוא שהתעמולה או ההסתה לא צריכה לבוא מצד גורם רשמי דווקא. במקרה של תחרות בין שני גורמים שמסיתים לרעיונות מנוגדים (שזה מה שקורה בד''כ) המנצח הוא תמיד זה שיש לו יותר כוח רטורי (יותר כסף, יותר אמינות בעיני הציבור, ג'ינגל יותר קליט) ולא זה שהמצע שלו יותר משכנע. את הלינק לסרט, אגב, נתתי סתם בתור בונוס. אני לא מבסס עליו את הדעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתה ולהתססה היתה מטרה פוליטית מוגדרת והיא גיוס דעת הקהל העולמית, האירופית בפרט, כמנוף לחץ על ישראל למימוש מירב התביעות הפלסטיניות. מראשית מלחמת אל אקצה תבע ערפאת מעורבות בינלאומית בסכסוך (ולכן היה צריך להמית את תהליך אוסלו שהיה מו"מ ישיר בין הצדדים). הוא נקט בטכניקה שרווה כינתה "התקרבנות יזומה", הסתה ויצירת אלימות שבה הוא מציג את הפלסטינים כקורבן של כיבוש אלים ומתמשך שלישראל לא הייתה כוונה להפסיקו אי פעם (וזה הבלוף הגדול והמקור לרוויזיוניזם ביחס למה שאירע בקמפ-דיויד ממש לפני פרוץ המלחמה). הוא גם הצליח להבעיר את מה שמכונה "הרחוב הערבי" בשאר מדינות ערב, ויצר אי יציבות שאיימה לגלוש אל מעבר לסכסוך המקומי פלסטיני-ישראלי. אי-יציבות עולמית פוטנציאלית כזו עוד האיצה במערב ליצור לחץ על ישראל. מה שקרה אחרי ה-11 בספטמבר הוא שערפאת איבד את המונופול על היכולת ליצור אי יציבות עולמית, בן לאדן האפיל עליו. הטרור הפלסטיני נתפס יותר ויותר, לפחות בארה"ב, כחלק מהטרור העולמי. נאום בוש תיאר את ערפאת כחלק מהבעייה ולא חלק מהפתרון. הפלסטינים, הקרבנות העיקריים של "ההתקרבנות היזומה" החלו להבין שהאסטרטגייה הזו אינה מקדמת את הישועה שאמורה הייתה להגיע מאירופה וממדינות ערב. הסתה לפיגועים בישראל גופא משמיטה כיום את הבסיס מתחת לרגליו של ערפאת, בניגוד למצב שהיה בתחילת המלחמה. לערפאת לא נותר אפוא אלא בן ברית אחד: המתנחלים ובראשם אפי איתם ו"נוער הגבעות". רק בעזרתם יוכל ערפאת לאשש שוב את נרטיב הכיבוש שישראל אינה רוצה להפסיקו, רק בעזרתם הוא יוכל להדגיש שיש הבדל בין הטרור העולמי ולבין הטרור הפלסטיני, רק בעזרתם הוא יוכל לתקוע טריז ביננו ובין ארה"ב ורק בעזרתם הוא יוכל להפעיל שוב את הלחץ האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על ההסתה הפלשתינית, אני מתכוון לדברים שנועדו לאוזניים פלשתיניות: התקשורת הפלשתינית, מערכת החינוך, מסגדים וכו'. תעמולה או הסברה למדינות חוץ זה עניין אחר. יש בוודאי חפיפה, וגם מחזור חומרים; אבל המטרות לא יכולות להיות זהות. האם יכולים שיעורי הסתה בבית-ספר פלשתיני לקדם את מצבם בדעת הקהל העולמית? ואיך תקדם זאת קריקטורה בעלת מאפיינים אנטישמיים-קלאסיים בעיתון פלשתיני1? אני משער שלתעמולת הפנים יש מטרות אחרות, ודי פשוטות וישירות: לעודד שנאה, שהתועלת שלה (בעיני יוזמיה) כפולה: הפרעה ליוזמות שלום עתידיות, ומתן מוטיבציה למלחמה. השנאה-כמוטיבציה חשובה במיוחד כאשר היא צריכה להתגבר על עכבות פסיכולוגיות ומוסריות טבעיות שקיימות (אני מקווה) נגד פגיעה באזרחים אקראיים. 1 לא זכור לי באופן מיוחד דיווח על דבר כזה; סתם דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקרה זה עדיין רואים את החפיפה, אבל אני לא בטוח שההסתה הפלסטינית של היום היא לא בעיקר מם שמחזק את עצמו - מאחר והציבור הפלסטיני שונא את ישראל, אתה משיג כוח ע''י כך שאתה משכנע אותו בכך שהשנאה מוצדקת, דבר הגורם לו לשנוא את ישראל אפילו יותר, וכן הלאה. הנחת היסוד השגויה כאן היא במחשבה שערפאת באמת חושב שטרור טקטי בקנה מידה שהוא מסוגל ליצר יוכל להכריע מאבק לטווח הארוך. אבל ערפאת לא אידיוט. וגם אם הוא כן, יאסין בטח שלא. המטרה של הקודקודים בהנהגת העימות הזה היא ביצירת האלהה של עצמם לטווח הקצר, על מנת לבסס את האגו של עצמם - אם ע''י צבירת כסף ורכוש אישיים, או אם ע''י ביסוס מעמדם כמנהיגים איסלאמיים עולמיים. ולא שאנחנו יותר טובים. כבר שנים שהפוליטיקה הישראלית מסתובבת יותר ויותר על האגו המנופח של קבוצה מצומצמת ומיוחסת של קציני צנחנים מזדקנים (ופרס אחד). אבל את זה אפשר לשמור לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתי שערפאת חושב שהטרור הטקטי יכול להכריע מאבק לטווח הארוך, בוודאי שלא ישירות. מזה לא מתחייב עדיין שמטרתו של ערפאת היא אגואיסטית. זו טענה מאוד קלה ונוחה, וכל דבר שערפאת יעשה שאינו תקיעת כדור לעצמו במצח (ואולי גם זה) מיד יגידו שהוא עושה את זה מסיבות אגואיסטיות. ערפאת לא לבד, אומרים את זה על כל דבר כמעט שכל פוליטיקאי כמעט עושה. אבל באמת, את זה אפשר לשמור לדיון אחר. אני מנחש שערפאת חושב שהטרור הטקטי יכול להביא להישגים טקטיים, שכלשעצמם יסייעו איכשהו למטרותיו רחוקות-הטווח, מה שאלו לא יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם זוכרים טוב מאוד שלפני העימות היה לחם והיום אין לחם." "אולי יתגעגעו לימים של המינהל האזרחי בשטחים שאז היה לא רק לחם אלא גם שקט ומערכת מנוהלת היטב." - ופלייסטיישן 2 היה להם ? איזה ימים טובים ? איזה געגועים ? מתי פעם אחרונה שדיברת עם פלסטינאי ושאלת אותו כמה טוב היה לו בתקופת המינהל האזרחי ? מה בדיוק נתנו להם ? שקט ? כמו השקט שהמורה כופה בכיתה כשילדים רבים ? רק שפה נאנסו נשים, נרצחו אנשים ונרמס כבודם של משפחות. ה"שקט" שלנו היה השתקה כי "השטויות שלהם" לא עניינו אותנו. כן עכשיו פחות טוב, אבל מי אתה היית רוצה שינהל לך את החיים ? איזה ניצב סורי ? או מצרי ? או ירדני ? או יהודי כמוך ? עבודה ? לחם ? יופי, ממש יופי. לאן היה להם לשאוף ? לבנות את הבתים היפים בסביון, ולגדל את המטעים היפים של כפר דרום תמורת משכורת מגוכחת שאפשר לקנות בה רק לחם ? החזקנו אותם בתור כוח עבודה זול, ואני מצטער להודיע לך שזה דרך יפה יותר להגיד "עבדים". "כן, בגלל ההסתה. או לפחות בעיקר בגלל ההסתה." "ולמה לכל כך הרבה אנשים שחיים היטב להיסחף לעימות אם לא בגלל ההסתה? רק בגלל ההסתה." "למה? למה יוותר אדם על פת לחם תמורת אידיאלים של עצמאות שיושגו, אם יושגו, במחיר הסבל שלו ושל ילדיו?" - למה באמת ? "הרי הפלסטינאים, כל המליון וחצי, לא מטומטמים." - נכון מאוד. אז למה הם "מתנהגים בטפשות" ? תחשוב על ההיסטוריה היהודית. מה זה יציאת מצריים ? והמרד בבבל ? והמרד באשור ? ומי אלה החשמונאים האלה שאנחנו כל כך מקדשים ? וניל"י שכל ילד לומד בכיתה ב'? והאצ"ל והלח"י ? כל אלה מרדו בשלטונות שהם חיו תחתיהם, ויתרו על פת הלחם ומתו על החרב, בשביל אידאלים מחורבנים וחופש מזורגג. למה עשינו את זה ? למה הגרמנים עשו את זה ? והסינים ? והסקוטים ? והאירים ? והאמריקאים ? ועוד מיליון שמות שאני לא מכיר. למה איזה אידיוט בכלל מעדיף חופש, כבוד עצמי ושלטון משלו, על פני פת לחם עלובה ועבודה מסריחה ? ועכשיו תשאל את עצמך לרגע שאלה אחת פשוטה: "מה אני הייתי עושה ?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "נאנסו נשים" - על מה אתה מדבר, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השוויתי את ה''שקט'' ששר בקרב האוכלוסייה הפלסטינאית בתקופת המינהל האזרחי להשתקה של ילדים, רק שציינתי שבעיות יומ יומיות של אוכלוסייה הם לא משהו שהדעת סובלת התעלמות ממנו כמו שהיא כן סובלת התעלמות מ''שטויות'' של ילדים. הבעיות היומיומיות האלו יכללו בין השאר מקרים של אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמירה נאנסו נשים וההתפתלות המוזרה שאחריה קוראים הסתה! רק משום מה הסתה נגד העם בישראל היא לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין למה אתה קורא לזה הסתה. אונס ורצח הם דברים יומיומים גם בחברות מערביות מפותחות ומתוקנות. הבעיה היא שאנחנו לא טיפלנו כמו שצריך בבעיות השוטפות בקרב הציבור הפלסטינאי אחרי שסיפחנו אותם אלינו. אני לא מתכוון להסית נגד ישראל, אבל גם אנחנו לא טלית שכולה תכלת. לפחות נבדיל את עצמנו מהצד השני בזה שלא נהיה צבועים כמוהם בקשר למעשים שלנו. לאף אחד אין ספק בקשר לפשעים של העם הפלסטינאי כלפי ישראל. בשום מקום לא אמרתי שהטרור הפלסטינאי מוצדק, או שאנחנו צריכים לסבול אותו בשקט בגלל שטעינו בקשר אליהם. אני חושב שצריך להלחם בו ביד קשה. אני מסכים מאוד עם רוב המאמר, בייחוד עם המטרות שהוא מגדיר והדרך להשיג אותן. ובייחוד עם "מדיניות ברורה שלא מתגמלת טרור". וכל זה לא משנה את העובדה שהדמגוגיה הזאת בצד שלנו - שהיה להם כל-כך טוב אצלנו וזו תופעה מדהימה ובלתי מובנת שהמיליון וחצי ערבים הטיפשים האלה מורדים בנו ככה כשבעצם היה להם טוב, והם עושים טעות נוראית והם נורא מרושעים שהם לא רוצים לבנות בניינים בשבילנו ורוצים שלטון עצמאי ולא זר - הדמגוגיה הזאת מפריעה לי מאוד. ולמה האלמוניות ? ממה אתה מפחד בדיוק ? שאני ארביץ לך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כשכתבת "נאנסו נשים" אין הכוונה שחיילי צה"ל השתתפו במעשים כאלה, אלא שבחברה הפלשתינית היו מקרי אונס? איך העובדה הזו מתקשרת לשאר הדברים שכתבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה לא הייתי רומז דבר שכזה באופן אגבי שכזה בלי איזשהו גיבוי עובדתי. את המידע שלי אני יודע בעיקר מאח של חבר שזכה לשרת בחייל בתקופת המנהל האזרחי, ולכן אין לי מקורות אונליין. אבל הטענה שלי היא פשוטה - המינהל האזרחי לא טיפל בבעיות השוטפות של הפלסטינאים כי הם לא עניינו אותנו (="שקט", כמו השקטה של "שטויות של ילדים"). וזו סיבה עיקרית למלחמה שלהם לעצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדעת מה המקור שלך לכך ש''המצב הכלכלי של הרשות היה הטוב ביותר אי פעם''. למיטב ידיעתי, מצבם של הפלסטינים, בעיקר ברמת האבטלה, היה גרוע יותר מאשר לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 62365 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה רוי (Sara Roy) מראה לנו כי בעשור שלפני פרוץ האינתיפאדה, "הגטו של אוסלו" הרס את חייהם היום-יומיים של הפלסטינאים. האבטלה גדלה פי תשע בין 1992 ו-1996, התל"ג הכולל הממשי (Real Gross GNP) נפל ביותר מ-18 אחוז, התל"ג פר-אדם הממשי (Real Per-Capita GNP) נפל ב-37 אחוז. "הסיבות לנסיגה הכלכלית של הפלסטינאים הן רבות וקשורות זו לזו, אך כולן סובבות סביב ציר מרכזי אחד: מדיניות הסגר הישראלית, אשר מגבילה, ולעתים חוסמת לגמרי, את תנועת העובדים והסחורות מהשטחים הכבושים בגדה המערבית וברצועת עזה אל ישראל, אל אחד לשני, ואל שווקים חיצוניים. מדיניות זו מייצגת את הגורם המזיק ביותר המעצב את אופן הפעילות הכלכלית הפלסטינאית, ואת חיי הפלסטינאים באופן כללי". את ספרה של שרה רוי "רצועת עזה: האקונומיה הפוליטית של דה-פיתוח" ניתן לקנות כאן: מאמר מרתק מאת רוי מופיע בספר "האינתיפאדה החדשה", שניתן לקנות כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סבר פלוצקר, שאותו מצטט טל כהן בקישור שהבאתי, שנינו (כך אני מניחה) שמענו. על שרה רוי- רק אתה, כנראה. אבל אולי יורשה לי להסיק מסקנות מכך שמאמר שלה מופיע בספר שבו מופיעים גם מאמרים מאת אדוארד סעיד, רוברט פיסק ונועם חומסקי, אשר אותם אני כן מכירה. ואולי תסכים אתי שאת הכותבים הנכבדים האלה אי אפשר בשום פנים ואופן להאשים ביחס אובייקטיבי לסכסוך באזורנו. בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל פלוצקר כתב "מנקודת הראות של הכלכלה הפלשתינית, התקופה שבין סוף 1996 עד אמצע 2000 היתה הטובה ביותר בעשור כולו.", ואילו ארטנשטיין כתב "...גרוע יותר מאשר לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה...", משום שהאינתיפאדה הראשונה לא הייתה בעשור שכלל את 1996 ואת 2000, הם לא סותרים זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז צריך לבקש מארטנשטיין סימוכין לטענתו שמצב הפלסטינים ב-1996-2000, שהיתה תקופה טובה מאוד לפי פלוצקר, היה גרוע יותר מאשר לפני פרוץ אינתיפדה I. [כלומר- שהתקופה X עד 1987 (אם אינני טועה), היתה ממש נפלאה לפלסטינים. ושיגיד גם ממתי הוא סופר, כלומר מה זה X]. ובינתיים גם שמתי לב ששרה רוי, בדיבוריה על "הגטו של אוסלו" שהחמיר את מצב הפלסטינים, מתייחסת לשנים 92-96, וזאת כאשר הסכם אוסלו נחתם רק ב-93, וערפאת הגיע לעזה ב-94. כך שאת השנתיים הראשונות של התקופה אליה מתייחסת רוי אי אפשר לשייך ל"גטו של אוסלו". "מדיניות הסגר" (שהיא הגורם הספציפי להדרדרות הכלכלית בשטחים, לפי רוי) קשורה לפיגועי הפלסטינים נגד הישראלים. הפיגועים, והסגרים שבאו בעקבותיהם, אכן הזיקו לכלכלה הפלסטינית, אבל המצב הזה החל לפני אוסלו, ונמשך גם אחרי חתימת ההסכם. אם הפלסטינים היו נמנעים מפיגועים, לא היו מוטלים עליהם סגרים. כך ששוב, לא "הסכם אוסלו" אשם בהדרדרות הכלכלית בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מבקש הוכחות מאחרים לטענותיהם, גם הוא צריך להביא הוכחות לטענותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא ''צריך'' להביא הוכחות (למרות שהוא הסתייג עוד בתגובתו המקורית ''למיטב ידיעתי...''), אבל לא ''צריך'' לבקש ממנו, אפשר גם להתעלם ממנו, לגדף אותו, להניח שהוא טועה, להניח שהוא צודק, ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אז לא. ארטנשטיין- אתה לא צריך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארטנשטיין - אתה יכול להביא תימוכין למיטב ידיעתך, או שמדובר בניחוש? האם יש אייל אחר שיכול להביא עדויות תומכות (גלעד?) או סותרות (אור? טל?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אסתי, זו היתה שגיאה מצידי לכתוב תגובה, שכן בימים אלו אין לי זמן להתכתשויות המיותרות שמתקיימות באייל. שתי הערות לפני שאני מתפנה לעיסוקים חשובים יותר: האחת, שבקשתי מכותב התגובה להוכיח את טענתו המפוקפקת לא מצדיקה את התנפלותך, המאוד אופיינית אמנם, בדרישה שאביא מקורות מדוע אני מטיל ספק בטענתו. הטענה היא שלו; חובת ההוכחה היא עליו. המאמר של סבר פלוצקר, כפי שהוזכר כאן, לא מהווה הוכחה שכן הוא מדבר רק על עשור אחד בכיבוש הישראלי, עשור שהתחיל בתקופת השיא של האינתיפאדה ונגמר באינתיפאדה השניה. שנית, ד"ר שרה רוי היא אחת המומחות המוכרות ביותר בנושא השטחים. אם היא נוטה לאהוד את הפלסטינים, הרי שזה רק משום שהיא גרה בקרבם, לצורך המחקר שלה, בשנים הקריטיות שלפני האינתיפאדה. אם איני טועה, היא גם היתה שותפה למירון בנבנישתי בפרוייקט השטחים הגדול שעשה באמצע שנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התנפלותי האופיינית על אדם עסוק כמוך- עסוק מכדי להביא סימוכין לטענתו הוא, אך לא עסוק עד כדי כך שיימנע מלהטיל ספק בטענות אחרים. ולא עסוק מכדי לתת הופעת-אורח נוספת, ובה לנזוף באנשים על ''התנפלות'' מצידם (לעומת ה''בקשה'' שלך מאור). כולי חרטה, מאה קולפה, זה לא יקרה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי אלה שטוענים שהסכם אוסלו הגביר את השחיתות, שהכספים שהוזרמו לשטחים יותר משנועדו לבינוי עזה, הביאו לבינוי טירות הפאר של מושחתי עזה? ומה לגבי שיתוף הפעולה של ארה"ב, אירופה וישראל עם אותם מושחתים? אולי לא הסכם אוסלו אשם בהדרדרות בשטחים, אבל אין ספק שאלה שישמו אותו והאופן שבו יושם - אלא אחראים להדרדרות בשטחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז הפלסטינים הם קורבנות חפים מפשע של השתלטנות הישראלית מכל כיוון שאתה רק מסתכל על זה. והדגש הוא על אתה. הפלסטינים לא יזמו שום דבר אף פעם, לא טעו, חללי הנסיבות. נו נו נו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני מסתכל על זה, הפלסטינים הם קורבנות *לא* חפים מפשע, וגם הם אשמים במצב הנוכחי (ובראש ובראשונה בזה שהם מרשים לאנשים דפוקים להנהיג אותם, אבל בעצם אנחנו לא יכולים להטיף להם מוסר בנקודה זו, לא?). אבל מה שאני טוען הוא קצת שונה. לא רק אנחנו אשמים בכך, גם הם, אבל זה נראה לי קצת אינפנטילי לבנות מדיניות לאומית על זה שעם אחר יתקן את דרכיו. (זה החצי השני, זה שאתה לא צודק לגביו). באותה מידה, זה נראה לי טיפשי לבנות את המדיניות שלנו על טוב ליבם של עמי העולם. אנחנו צריכים ומסוגלים לבנות לעצמנו אפשרויות טובות יותר מבלי לצווח ולרקוע ברגליים מול התנהלות הפלסטינים ומבלי לנסות ולקבץ נדבות מדודים שונים בחבי העולם. זה צריך להיות האינטרס שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך רחוק מלהיות תקף מבחינה לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטער. פירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה אישית כנגד שרה רוי (וגם נגד נועם חומסקי, רוברט פיסק ואדוארד סעיד): הסקה מהכלל אל הפרט (החלת חוק כללי מדי על מצב מסוים- "כל הכותבים ב'האינתיפאדה החדשה' הם לא-אובייקטיביים, בלשון המעטה"): ייחוס תכונות חלק לשלם (מאמר שלה פורסם עם אנשים "לא-אובייקטיביים בלשון המעטה", ולכן גם היא לא-אובייקטיבית): ואפשר אפילו לטעון שיש כאן מן "הסטת הדיון" 1 ("מי היא שרה רוי?") ומן "בשם המוניטין" 2 יחסי ("מי היא שרה רוי האלמונית לעומת סבר פלוצקר הידוע?"), למרות שזה תחום המומחיות של שניהם. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דבריי על רוי הם בגדר "הנחת-עבודה: 1. על רוי לא שמעתי. 2. כן שמעתי על האחרים באותו ספר. הם לא אובייקטיביים בעיניי. 3. אני מניחה שלא הביאו פתאום מאמר אחד אובייקטיבי בתוך ספר שלם שהוא לא. (ואם הקדמתו של חומסקי לספר משקפת את הקו הכללי בו, הרי שזו אכן אסופה של מאמרים שרואים את ישראל כ"רשע", נקודה). אין כאן הוכחה לאי אובייקטיביות של רוי, אבל סביר מצדי /להניח/ כך, עד ש/יוכח/ אחרת. ב. מה שכתבתי בתגובתי לאייל האלמוני הוא הוכחה חלקית לאי- האובייקטיביות של הגברת. היא טוענת שמדיניות הסגרים היא שדרדרה את הכלכלה הפלסטינית, ולא מזכירה את הפיגועים שהיו הסיבה לסגרים. הצגה חד צדדית כזו של העובדות היא לא אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא אחראי על כללי הלוגיקה הבולייאנית - סה"כ מתרגם. אגב, הידעת שהתרגום שלי מכבב לו בפורום דתיים-חילוניים בוואלה? קיבלתי מספר דוא"לים מחברה משם, והדבר הסב לי קורת רוח מרובה. אגב 2, אין בעייה אמיתי עם זה שהטיעון שלך נחשב טיעון כושל. האמת (וזה משהו שמזמן רציתי לכתוב), את רוב ההתדיינות האנושית אפשר לתאר ככושלת לוגית, וזה בסדר גמור. מעטים הדברים שיש להם את הכח שיש לטיעון דדוקטיבי, ומעטים הטיעונים שנופלים בקטגוריה. אותי, לדוגמא, שיכנעת שטיעון של שרה רוי בנוגע למצב בשטחים דורש בחינה מדוקדקת לאור החברה איתה היא מפרסמת. אני מניח (בזכותך) שהפירוש שלה למציאות יהיה מוטה מראש, ואני צריך לראות את כל הטיעון שלה, במקום לסמוך עליה ישר. ספציפית, שרה אומרת ש"יש מספר סיבות, העיקרית היא..." וכאן חסרים לי סימוכין, ואני לא מוכן לקבל את המילה שלה בנושא (בניגוד למצב בדרך כלל, בו אני יוצא מנקודת מוצא של "המומחה צודק", וזאת מטעמי נוחות.) כמובן שכל טיעון דדוקטיבי שגלעד ד. יביא בזכותה, יגרום לי להסכים עם שרה, כל עוד הוא יצא מעובדות שאני מקבל. ואגב 3, גלעד ד., gross GNP? אתה בטוח? נראה לי שיש לך gross אחד יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ew! Gross GNP!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש פה Gross אחד מיותר, אבל השגיאה איננה שלי במקור. סימוכין לטענותיה של רוי ניתן למצוא בספרה ובמאמריה, שאינם נמצאים כרגע לנגד עיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבר פלוצקר גם ידוע בפרשנותו שלעיתים קרובות "אונסת את השטח", כלומר, הוא גורם למניפולציה מסויימת בהצגת הנתונים (נתונים חלקיים והשמטת נתונים רלוונטים) ע"מ להוכיח קונספציה מסויימת. ובכל אופן, אני חושב שמוסכם על כולנו שהמצב הכלכלי של הפלסטיני הוא לא משהו, ואת יודעת מה? זה אפילו לא משנה באשמת מי זה (אם זה באשמת ישראל או באשמת החונטה הפלסטינית). אם כבר להיות דפוק, עדיף להיות עם ריבונות, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי כלכלן או פרשן שלא עושה דברים כאלו כל הזמן. אי אפשר להציג את כל הנתונים, ולכן כל אחד מציג את הנתונים שנראים לו הכי חשובים. זה לא רק הצד ה''רע'' שעושה את זה, לפעמים גם הצד ה''טוב'' מעוות נתונים (טוב, לא מעוות, אבל מציג אותם בצורה נוחה לו) כדי להגביר את האמפתיה לצד שלו. וכבר נאמר - שקרים, שקרים ארורים, וסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרו שם לפני זמן מה: "שקרים, שקרים ארורים ו... -פוליטיקה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, רמת בחיים של הפלסטיני הממוצע דווקא ירדה בתקופת אוסלו, מכיוון שההכנסות לא התחלקו באופן שווה על פני האוכלוסיה. בנוגע לאיתמר - זו היא לא המצאה של השבועות האחרונים אלא שלב חדש בגלגול של המוטציה שנקראת ''מתנחלים''. החברה באיתמר ודמיהם, יותר משהם מגינים על הבית שלהם, הם עוסקים בהריסת בתינו וביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט הראשון, כשאתה כותב על רמת החיים של הפלסטיני הממוצע, מן הסתם אינך מתכוון לרמת החיים הממוצעת של הפלסטינים (שכן היא אדישה לחלוקת ההכנסות, וכנראה דווקא עלתה). כדי לתאר את מה שהתכוונת לומר, אפשר להתייחס ל''רמת החיים החציונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת טורו "הזירה הלשונית" לוקח השבוע רוזנטל 20 סיסמאות פרסום, שחדרו לשפה והפכו למטבעות לשון. כדי להמחיש כיצד חדרו אותן סיסמאות לשפת היומיום הוא מביא אזכורים שלהן ממקורות שונים. רבים מאותם מקורות הם אתרי אינטרנט. מהר מאוד מתברר שרוזנטל פשוט הריץ בגוגל את הסיסמאות שחיפש, תוך שהוא לא בוחל באף תוצאה שקיבל. כך, לצד ציטוטים של בני בגין, והשופטת דורנר (שככה"נ לא הושגו באמצעות חיפוש באינטרנט), מופיעים גם ציטוטים של "ליברפולית" מגיבה באתר של ערוץ הספורט, ומתוך: "אתר בבניה, תפוז". זה מילא. הבעיה מתחילה כשרוזנטל לא ממש מתאמץ להבין להיכן שלח אותו מנוע החיפוש, ומסתפק במתן קרדיט לאתר, עפ"י שורת הכתובת. כך מופיעים ציטוטים מתוך האתר "נוטס" (ודווקא במדור שאמון על טהרת העברית), בהתחלה עוד עם קרדיט לכותב הספציפי, אח"כ כבר בלי. כך, ללא קרדיט ספציפי, מופיעים גם ציטוטים של האתרים "ישראבלוג" ו"במה חדשה", שכידוע מהווים אתרי גג לאלפי גולשים שונים. וכמובן איך אפשר בלי "אתר האייל". "מה עם החצי השני?", מספר רוזנטל לקוראיו, היא "כותרת מאמר באתר האייל על המדיניות נגד הטרור והמוקטעה". כן מאוזכרת גם ההודעה שכותרתה: "כבר אמרו חכמים: הכל תלוי בטיב המילוי". ודווקא כותרת הודעתו של מיץ פטל (תגובה 112895) "חיים, תדליק את האורות בבקשה", לא מצאה את דרכה אל טורו של רוזנטל. הטור של רוזנטל: http://images.maariv.co.il/cache/ART590773.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטנוני לעצמי: המשפט "...כבר אמרו חכמים: הכל תלוי בטיב המילוי", מופיע בגוף ההודעה (של קרן סגל, תגובה 1296), ולא בכותרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לו טעות. (לפחות אחת) הסיסמא ''ללכת עם להרגיש בלי'' היא מהפרסומות הראשונות לחיתולים חד פעמיים, הרבה לפני שמישהו העלה בדעתו שאפשר לפרסם בתקשורת האלקטרונית מוצרי הגיינה נשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות גם שלך. "ללכת עם להרגיש בלי" הופיעה בפעם הראשונה בעיתונות כסיסמת פרסומת לחזיות של טריומף,נדמה לי שלדגם קראו הנרי ה-8,והדוגמניות שהופיעו איתן היו לא אנורקטיות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני זוכר פרודיה על הפרסומת האמורה לחיתולים חד פעמיים שכללה את השורות: קריין: האם יוכל תנוקך ללכת עם ולהרגיש בלי? שמעון פרס: כן ולא. כמובן שהפרודיה באה בעקבות (ובסמיכות ל) תשדירי הבחירות של 1984. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורוול הזקן היה מתמוגג לנוכח המציאות שבה אנו חיים א® קשישא לא רק כתב ספר טוב הוא חזה את העתיד בפרטים ובצבע מלא הנה לדוגמא נוער הגבעות המככב בשעת השנאה לא מפריע לכם התזמור הכללי של כולם פתאום¬ אתמול לא היה נוער כזה ופתאום מתוך האין צץ לו פתאום גם שם המותג גם אשמתו וגם תאורו המלא ואפיונו המפורט® עלה בדעתו של מי שהוא שאין דבר כזה¿ האם לדעתכם מה שמדווח קורה בכלל או קורה באמת¿ הבערות היא כח האמת היא שקר ואיפה אתם עומדים בתוך זה¿ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכבר הזכירו את אורוול, הרי שהשיחדש של ממשלת שרון - בן-אליעזר מנסה לשכנע אותנו שתבוסה היא נצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שהזכרנו את אורוול, העלמת ענין הכיבוש הנמשך 35 שנה ופוגע גם בנו הוא שיח אורווליאני במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המלהגים על רמת החיים והמוסר פלסטיני - הגיע הזמן להניח להם ולהסתכל עלינו. על התדרדרות המוסר של עם כובש, על שלטון מושחת שמוביל אותנו (בעזרתם האדיבה של הפוליטיקאים, המתנחלים ונערי הגבעות) לחורבן כלכלי, חברתי ותרבותי. ניצחנו במוקטעה. ביג דיל. עוד ניצחון כזה ואבדנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק ניצחנו???? מה השגנו שם בדיוק???? האם העובדה שבניין אחד במוקטעה נותר עומד על תילו גרמה לפיגוע שהתרחש לפני שעה???? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכהד לשאלתו של FR שלא נענתה - מה בדיוק השגנו במוקטעה? מה הפסדנו, זה ברור - ישראל נאלצה לסגת בתגובה ללחץ אמריקאי (שמניעיו לא רלבנטים) והוכיחה את מגבלות כוחה. מה הרווחנו, פרט לכך שהפריצה הבאה (או החמישית) תתקבל כמובנת מאליה? - המבצע יצר/הגביר את ההרתעה הישראלית (חשש עראפאת או מי ממנהיגי הפלשתינאים האחרים לחייו או מהשפלה שבפריצה נוספת למוקטעה)? - המבצע סייע להגביר את כוחם של המתונים (אם נותרו כאלה) בקרב המנהיגות הפלשתינאית? - המבצע סייע לנתק בין הציבור הפלשתינאי (המתון כביכול) לבין ההנהגה הפלשתינאית (הקיצונית, כביכול)? - בעקבות המבצע נתפש מידע, אמל"ח או כל דבר נוסף המסייע למלחמה בטרור? ברור (לי לפחות) שהתשובה היא שלילית. אשמח להתבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבלות כוחה של מדינת ישראל ידועים לכל. דבר לא השתנה בקשר לכך. מניעי הלחץ האמריקאי חשובים, מכיוון שהם מצביעים על כך שבכל מקרה היה מופעל עלינו לחץ לוותר על משהו בנושא הפלשתינאי. המבצע הגביר את ההרתעה הישראלית. קצת. זאת מילת המפתח. בטווח הארוך, פעולות תגובה ישראליות גורמות לפלשתינאים לשקול שוב את דרכם. גם למנהיגות וגם לציבור. ולסיום אני מניח שלמבצע היה גם ערך מודיעיני ואופרטיבי. (ולו בגלל ש-20 מחבלים היו במצור במשך שבוע). מילת המפתח היא שוב - קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "ידיעה" (בדרך ניתוח תיאורטי) של מגבלות הכח לבין המחשתן של מגבלות אלו. לגישתך, אין ולא היתה שום השפעה לנסיגת צה"ל מלבנון או (מהכיוון ההפוך) ליד החופשית יחסית שארה"ב נותנת לשרון עד כה, שהרי "מגבלות כוחה של ישראל ידועים לכל". אינני מסכים - לו אני פלשתינאי, הייתי מתעודד (קצת...) מתגובת ארה"ב. תן לי נימוק אחד שיתמוך בטיעון הגברת ההרתעה הישראלית ו/או בהכרחת הפלשתינאים לשקול שוב את דרכם. בתגובתי הקודמת, ניסיתי להעלות סיבות פוטנציאליות וכולן מופרכות (בעיני). אני מוכן לקבל את גישת ה"קצת" = עקב בצד אגודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהמחשת המגבלות כשלעצמה אינה תורמת דבר למדינה. אבל אני טוען שלחץ אמריקאי היה מגיע בכל מקרה ומכופף את ישראל בנושא כלשהו, כך שעצם הפעולה לא גרמה נזק גדול בנושא. הדוגמא של לבנון לא רלוונטית. ישראל היה בכוחה להשאר בלבנון (זה לא דרש כל כך הרבה כח) ולמעשה עשינו את זה כמעט 20 שנה. ההחלטה לצאת (שלדעתי היתה שגויה) היתה החלטה פנימית, לא בגלל לחץ מיוחד. בקשר לפלשתינאים - יש היום יותר קולות בחברה הפלשתינאית שקוראים לחשיבה מחדש (אם תשווה ללפני שנה). תראה, זה לא מתמטיקה. אין לי הוכחה כמותית. אני חושב שבמקרים האלה צריך להשתמש בהגיון. וההגיון אומר שאם אחרי כל פיגוע תבוא תגובה שתפריע לפלשתינאים, אז מישהו שם יעשה את הקישור. מה זה הרתעה? הרתעה זה החשש בצד השני מתגובה שלנו. ככל שנגיב יותר החשש הזה יגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמשיך את הקו לפיו "אם אחרי כל פיגוע תבוא תגובה שתפריע לפלשתינאים, אז מישהו שם יעשה את הקישור" ו"ככל שנגיב יותר החשש הזה יגבר", הרי שכל המרבה (להכות בפלשתינאים) הרי זה משובח. האמנם אין חסם עליון לעוצמת התגובה (בגבולות הסביר, הנמתחים תדיר ומוגדרים מחדש ע"י שרון)? טיעון זה הוא שגוי מאחר והשיקול הצבאי אינו השיקול היחיד. על ישראל לשמור בחיים (ולעודד) את האופציה המדינית. תגובות צבאיות חריפות, וכן פעולות שמטרתן להשפיל את ההנהגה הפלשתינאית (מתחם עראפאת, משפט ברגותי), מפחיתות את הסיכוי שבעתיד יוכלו הצדדים להגיע להסכם. אגב, צרות אופקים זו מתבטאת גם בתשובתך לענין לבנון - במידה ומרימים את העיניים מכוונת הרובה, מבינים ש"לחץ מיוחד" יכול לנבוע גם מדעת קהל, שיקולים אלקטורלים, חוסנו של עם ושאר מרכיבי עוצמה החורגים מעבר לכח האש של טנק המרכבה. לגבי שאר התגובה - לא ביקשתי הוכחה (כמותית או אחרת), רק הסבר - שים עצמך במקום פלשתינאי - בהנחה שעד כה לא תמכת בפשרה מדינית עם ישראל, מה בפעולות ישראל יגרום לך לשנות את דעתך ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. על ישראל ישראל לשמור בחיים ולעודד את האופציה המדינית. איך עושים את זה ? האם הפגנת חולשה, ביצוע ויתורים בעקבות אלימות מעודדים אופציה מדינית? אני סבור שלא. מדיניות עקבית שלא מתגמלת אלימות, דווקא היא עשויה להביא את הפלשתינאים אל שולחן הדיונים. רוב הישראלים בשנות השמונים לא תמכו בפשרה טריטוריאלית גורפת ביש"ע. היום המצב הפוך. למה? כי הפלשתינאים הפעילו עלינו לחץ. הפעלת כוח, עד כמה פרימיטיבי שזה נשמע, עובדת. לפעמים זה הדבר היחיד שעובד. מלחה"ע ה-1 הסתימה לאחר שגרמניה הובסה. כך גם מלחה"ע ה-2. גם מלחמת העצמאות ומלחמת יום כיפור הוכרעו בכח. לא בוויתורים. לגבי לבנון, לא כל החלטה פוליטית מבטאת מגבלות כח. ישנן החלטות שמדינאי מחליט בגלל שהוא חושב שכך יהיה יותר טוב למדינה (ולפעמים הוא טועה). או שזאת הדרך להביא הישגים בטווח הקצר. ברק יזם בעצמו את הנסיגה. זו החלטה שלו. זה לא מגבלות כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי סופסוף איך מבטאים מוקטעה: מו-קא-טא-עה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על אלה שחושבים שנצחונות גדולים או קטנים מקדמים אותנו בתהליך שאינו דיפלומטי... אין גדול מעראפת בהפסדים גדולים ובודאי בקטנים... כבר בביירות על גב הספינה שהובילה אותו הרחק משם, כשנדמה היה שהנה הוא מובס, נשקו ונשק חייליו הופקע וכו', עוד מעט קט וייטבחו נשים וילדים בסברא ובשתילה... אמר עראפת שהדך לירושלים עוברת בביירות ולא בנצחון בביירות אלא בהפסד על ביירות. עראפת יודע שכל הפסד שלו ושל עמו, כל בכי תינוק, כל יללת אישה על הריסות ביתה, כל חור בחומה המקיפה את המוקטעה מקדמת את העניין הפלשתיני...מגבירה את תחושת האין-ברירה שמובילה לקיצוניות ולמעשי התאבדות, מעמיקה את התהום בינינו לבינם... זורה ייאוש מחד ורגשות חמלה והזדהות מאידך... אני מרחיק ואומר שגם שרון יודע זאת, ומאחר שהוא דוגל בשיטה של ככל שהסתבך הסכסוך הוא ייתרחק מפתרון הוא מקווה לסכסך בנפשותינו... דהיינו לנסות לשכנע אותנו בנצחונות קטנים כשלמעשה הוא יודע שהוא מרחיק את הסכסוך עוד ועד לתוך שדה מוקשים בו גם האמיצים שבדפלומטים לא ייעזו להיכנס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מציג ראית מצב מוגבלת מדי. הגדרת המטרות של מדינת ישראל אינה ממוקדת נכון. האיום הפלשתיני מתבטא בשלב זה בתחום הבטחוני, אולם לטווח ארוך האיום הקיומי כלפי ישראל הוא דמוגרפי. רגיעה בתחום הבטחוני לא תביא לנו שום פתרון אמיתי לטווח ארוך. היריבות והקונפליקט בין היהודים לערבים הפלשתינים מועד להתפרץ בכל עת ולכן האינטרס הקיומי של ישראל צריך להתמקד בענין אחד מרכזי - יצירת מאזן דמוגרפי שלא יהווה בשום עת סיכון למדינת היהודים. בה בעת יש לנקוט כמובן בכל הצעדים המתבקשים להקטנת האיום והחיכוך הבטחוני בין הצדדים. ההחלטות המתבקשות כמדיניות ארוכת טווח הן שינוי מוחלט של אוריינטצית ההתפתחות העתידית של האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל. עד למלחמת ששת הימים היתה האוריינטציה הזו מופנית מזרחה. בגדה לא היו מפעלים ומקורות תעסוקה וגם לא היו מוסדות חינוך גבוה וכל מי שרצה להתפתח מבחינה השכלתית וכלכלית עזב את הגדה ושם פעמיו מזרחה. חוכמתו של חוסיין המלך ביצירת תנאי המסגרת למציאות זו מוכיחה מבחינה היסטורית את הכשל והכסילות של מקבלי ההחלטות הישראליים. במצעד עליצות של איוולת נוראית מלווה במקצבי תופים ומצילתיים גרמנו במו ידינו לשינוי האוריינטציה הזו על ידי פתיחת שערי ישראל לרווחה לקליטת פועלים ערביים שקיבלו אצלנו משכורות עתק בהשוואה לכל חלופה של השתכרות בארצות ערב. רמת החיים שלהם עלתה בהתמדה וקם דור חדש של פלשתינים שלא מבין כלל שהטרשים של גבעות הגדה המערבית יכולים להאכיל אותם מרורים בלבד. פתיחת 7 אוניברסיטאות בגדה היא משגה בקנה מידה היסטורי מבחינת ישראל. ישראל צריכה לנהל אימות בטחוני מבוקר ולהצר בהתמדה את רגלי הפלשתינים עד למצב שבו הראות שלהם מערבה תיחסם כליל והתנאים הגיאוגרפיים והטופוגרפיים יחזירו אותם למציאות היחידה שתנאי השטח מכתיבים : יחס נכון בין יכולות פרנסה ואוכלוסיה. עד שלא תשיג ישראל את היחס הטבעי הזה יאיים עליה בהתמדה השכן הפלסטיני. במקום מזרח תיכון חדש אנחנו צריכים ללכת בעקבות שחרש עבורנו איש המזרח ברמח אבריו , המלך חוסיין. ניתוק מוחלט כלכלי , חברתי,תחבורתי ותיירותי בין ישראל לפלסטין. עתידה ובטחונה של ישראל תלויים בקצב שינוי האוריינטציה הפלסטינית ממערב למזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בכותרת שלך, גם כלפי עצמך. מה רע במדינה דמוקרטית לא-לאומית? מה מפריע לך במדינה עם רוב ערבי, כל עוד היא דמוקרטית, כל עוד זכויותיך אינן מופרות? מה הרצון העז שלך במדינה שהיא יהודית דווקא? ולמה אתה מתכוון, כשאתה אומר "מדינה יהודית?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל צריך מדינה? בוא נחייה כולנו ביחד, בשלום ובאחווה כאזרחי העולם. וכולם ביחד: Imagine all the people
living for today yah |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא ענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחש מה - יש אנשים שלא מתאימים לדמוקרטיה. אם בגלל תרבותם, ואם בגלל הם עצמם. כשיש לך אחד או שניים או אחוז קטן מהאוכלוסיה שהם כאלה, אז אתה יכול לשים אותם בכלא. כשיש כמות ניכרת של כאלה, אתה בבעיה. כשיש כמות ניכרת של כאלה מחוץ לתוואי מוגדר שבו אתה והדמוקרטיים כמוך יכולים להחזיק ריבונות ומערכת חוקים משלכם, אתה בפחות בעיה - אתה יכול לארגן צבא מיומן שיאפשר לך ולחבריך הדמוקרטיים לשמור על החיים הדמוקרטיים בפנים מן הגורמים העויינים בחוץ. לתוואי זה ולריבונות זו קוראים מדינה. כל עוד לא תהיה תשתית תרבותית דמוקרטית בחלק גדול מספיק מאוכלוסית העולם, לא תתכן דמוקרטיה כלל-עולמית, ולצערנו נאלץ להמשיך ולהחזיק במדינות הלאום הישנות וה"טובות." לעומת זאת, מרגע שיש לך כמה וכמה מדינות דמוקרטיות, ונפטרת מן הפן האלים של הסכסוכים האתניים בין המדינות הנ"ל, ניתן לפעול לאיחודן תחת סמכות אחת, כמו שנעשה באירופה כיום. כולי תקווה שתהליך זה ימשך עד שלבסוף תהיה דמוקרטיה עולמית אחת, ויגור זאב עם כבש (ויאכל אותו, כי הוא בכל זאת זאב). עתה לשאר שאלותי. איך אתה, לצורך העניין, מגדיר את המדינה היהודית שאמורה להיות האידיאל אליו מדינת ישראל שואפת? (אני עדיין מחפש תשובה מן הבחור המקורי.) מספיק טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את הביקורת שלך על ראיית התמונה. התמונה שאתה רואה נראית לי זהה. "האיום הפלשתיני מתבטא בשלב זה בתחום הבטחוני.." "ישראל צריכה לנהל עימות בטחוני מבוקר ולהצר בהתמדה את רגלי הפלשתינים.." ניסחת את זה טוב ממני! המאמר אינו דן בנושא הדמוגרפי. אני אגב, נוטה להסכים איתך בקשר לדרך הפעולה שאתה מציע בעניין זה. בשביל לחיות במדינה יהודית, יש צורך קודם כל לחיות. ולכן אין סתירה בין המטרות הבטחוניות של ישראל (כפי שהם מוצגות במאמר) לבין המטרות הדמוגרפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שעל ישראל ליישם מדיניות זו - ''יחס נכון בין יכולות פרנסה ואוכלוסייה'' קודם כל על מדינת ישראל עצמה, בלא אפליה כלשהי על רקע גזעי ודתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי מרחיב: בעבר (ובהווה), נטען שהמפתח לכל הבעיות נמצא בסוגיה הבטחונית. הרי אם נגיע למנוחה ולנחלה, יזרמו המשקיעים מחו"ל וגם לא נצטרך להשקיע כ"כ הרבה כסף בצבא, ואז נוכל להשקיע בפיתוח, בחינוך, באיכות סביבה והכל יהיה ורוד וירוק. לכן השיח הפוליטי תמיד היה התנגשות בין תומכי השלום לתומכי הבטחון, ומשופע בפלאפלים וחרבות. וע"מ לרכז את כל המאמץ בהשגת השלום/הבטחון, ניסו להשיג מדדים כלכליים מסויימים. כך המשיכה האפליה, הקיפוח, חוסר הצדק ועוד מכות חברתיות. ואולי זו טעות? אולי המפתח לשלום ולבטחון נמצא דווקא בחיזוק החברה האזרחית שלנו (ושל הפלסטינים)? אולי אם נשאר בג'נין לא רק כדי לחסל עוד מחבל ועוד מחבל ועוד מחבל אלא גם כדי לבנות תשתיות כדי שהביוב לא יזרום ברחובות, כדי לבנות מערכת של ביטוח בריאות וחינוך שוויוני, אולי נצליח לנטרל מחבלים פוטנציאלים? בטוח שנוכל להוריד מעצמנו הרבה מאוד לחץ בינלאומי. אם נשאר שם גם הרבה מאוד זמן, נוכל לדאוג שדור המדבר הזה יפנה את מקומו לדור שלא גדל על ברכי הסתה ושנאה, אלא לערכים פציפיסטים יותר. אבל כפי שציינת, עמית - לא השכלנו לעשות את זה גם פה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכמות רבה יותר ממנו. מישהו יודע אם בכלל דיווחו על הפיגוע היום ברשתות החדשות הבין-לאומיות? אנחנו אולי הרגלנו את העולם לחדירות למתחם המוקטעה, אבל הפלסטינים הרגילו את העולם לפיגועי התאבדות, בטח שלרצח של יחידים בשטחים. גם העובדה שכשישראלי נרצח בשטחים התקשורת העולמית מדווחת על מתנחל שמת, וכשישראלי נרצח בתל אביב, הוא משודרג לדרגת "אזרח ישראלי" אובייקטיבית. הפרדה של אוכלוסיית ישראל לשתי אוכלוסיות בעיני העולם1, כשאוכלוסיה אחת היא תמימה בעוד שהשניה דמה מותר, תסכימו איתי שזה כבר לא ניצחון קטן. 1- ההפרדה בעיני הציבור הישראלי - לזה כל הזכויות שמורות לחוליגני הגבעות מחוות גלעד. הפלסטינים הם בחזקת מסייעים בלבד בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים לא היו צריכים לשכנע אף אחד בהפרדה הזו. המתנחלים יושבים בשטח כבוש שהאו''ם קבע כי עליו להפוך למדינה פלסטינית, ונתפסים (פעמים רבות בדין) כקיצונים שמונעים בכוח כל סיכוי להסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות ''מדינת ישראל'' אינן דבר מטאפיזי. הן לא ממש קיימות - יש מטרות לאנשים בישראל. עושה רושם שהמטרות של האנשים המנהיגים את המדינה כלל אינן ''השגת ביטחון לאזרחי ישראל'', ולכן המאמר מנתח מצב אשר איננו קיים במציאות. לא צריך להיות גאון כדי להבין שיש לא מעט גורמים בישראל אשר בשבילם המשך הטרור והביטחון המעורער הוא מטרה בפני עצמה, והם אף פועלים על מנת לשמר מטרות אלו. כל זה מבלי להתייחס להתנחלויות, אשר הוצאתן לחלוטין ממפת ''המטרות'' בסכסוך מגחיכה את הדיון כולו. לא ניתן לנתח ברצינות את המצב תוך התייחסות ל''טרור הפלשתינאי'' במנותק מהמציאות. גם אריאל שרון לא חושב ככה, וגם לא הרמטכ''ל או שר הביטחון. זה שהם מוכרים את זה לציבור זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש הרבה ציניות בעולם, יש הרבה ציניות בפוליטיקה הישראלית. אבל הציניות היא לא מטרה. לפעמים נדמה שאנחנו קצת נסחפים בתיאור ציני שלנו. או שאולי במקרה הזה סתם מדובר על רשעות? אני מדבר על הקביעה שלך כי "יש גורמים בישראל אשר בשבילם המשך הטרור והביטחון המעורער הוא מטרה בפני עצמה" כאשר הכוונה לראש הממשלה ושר הבטחון. ראש הממשלה מעונין בהמשך הטרור? אולי הוא גם יוזם אותו? אז נכון, לראש הממשלה יש כל מיני אינטרסים, חלקם אולי מקשים על הלחימה בטרור, אבל כדאי לשמור על פרופורציות. בקשר להתנחלויות, לא הבנתי מה אתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל אינני חושב כי זו ציניות רבה מדי. האם חסרים היו קיסרים רומאים אשר חיפשו מלחמות? גנרלים אשר חיפשו תהילה? מנהיגים אשר ביקשו לשרוד? אנשים הנמצאים בעמדת הנהגה מקבלים פרופורציות שונות מאוד משל אנשים "קטנים" כמונו. כל החלטה שלהם (ולו על תקציב הכבישים במגזר הערבי או על סל התרופות לקשישים) מחיה אחדים והורגת אחרים. אני או אתה נלקה אולי בשיתוק עת נאלץ להחליט על הריסת ביתו של אדם או אף על הריגתו של אדם חף מפשע למען האדרת כבודנו האישי או ניצחון בפריימריס. אולם אלו דברים של מה בכך עבור אנשים המכריעים גורלות מדי יום ביומו. אף אדם נורמלי לא היה הורג במו ידיו מאות אנשים, אולם יש גנרלים אשר יחליטו כי שלושים חיילים בשנה זה מחיר נסבל על מנת לא להקים מהומות ולא לסכן את הקידום שלהם. יש מנהיגים אשר יקבלו שבע-מאות הרוגים כמחיר נסבל על מנת לקדם את חזונם. השיקול הוא פשוט - אנשים נהרגים בין כך ובין כך, לא עדיף כבר שזה יקרה לטובת המטרה שלהם? לגבי אדם אשר מתנגד לכל הסדר מכובד ושוויוני עם הפלשתינאים המצב כיום הוא ברכה. במצב כזה קל הרבה יותר לעמוד בלחצים הבינלאומיים ולנתב את דעת הקהל בארץ להתעלם ואף לא להבחין במטרתו, תוך הכנסת הפרוגרמה כולה תחת כנפי "המלחמה בטרור". המצב אומנם מפרנס את עצמו לא רע, אולם מנהיגינו שומרים טוב טוב שלא ייפסק חלילה וחס, אם ע"י הוצאה להורג מתוזמנת היטב, ע"י הריסת בתים המונית, או המשך ביתוק הגדה המערבית במרץ. זו איננה "מלחמה בטרור", אלא פרוגרמה מדינית המסווית ככזו. תאור המציאות כולל בדרך כלל נקיטת עמדה. תאור המציאות בשטחים תוך התייחסות לטרור בלבד וללא שביב התייחסות להתנחלויות (אשר מהוות חלק מרכזי בפרוגרמה המדינית של מדינת ישראל), זו נקיטת עמדה קיצונית להחריד. קיצונית עד כדי כך שהיא מגחיכה את הניתוח כולו. זה כמו לצמצם את המלחמה בצ'צ'ניה לסוג גז העצבים שבו השתמשו כוחות "אלפא" הרוסיים, כמו לשטח את המעורבות המורכבת של ארה"ב בקולומביה (הנפרשת לפנינו רק כקצהו של הקרחון בכתבה המצוינת הקודמת לשלך) לשיטות יעילות יותר להפציץ גידולי עלי קוקה. כן, אפשר לנתח הפצצות נפל"ם על גידולי קוקה, ויש בזה איזה ערך טכני מסוים. אבל להתיימר להקיש מכך משהו על הפתרון למצב בקולומביה הוא מעופף משהו. להזכיר את זה כחלק מעמדה ערכית מבלי להזכיר את שאר המסכת המורכבת מביא לכדי הצגת תמונה מוסרית מעוותת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תשובה מלומדת ידידי. לגבי העניין של הציניות, אני חושב שאנחנו מסכימים. למרות שלכאורה לא נסוגת מטענתך כי ראש הממשלה מעוניין בהמשך גל הטרור, ההקשר היה שונה לחלוטין. שהרי עכשיו אתה טוען - שיכול להיות שבסיטואציה הנוכחית מעדיף שרון לא להכנס לאפיק מדיני בגלל אי אילו שיקולים, גם אם המחיר הוא המשך הטרור. מתוך הנחה שכניסה לאפיק המדיני בתנאים הנוכחים עלול להביא אותנו אל מצב גרוע יותר. סוג טיעון כזה, הוא לגיטימי. יותר מזה, מדינאי חייב לבצע שיקולים שכאלה. (ואגב אינני בטוח שזה מה ששרון חושב, ואינני מביע דעה על הגישה הזאת). לגבי ההתעלמות מנושא ההתנחלויות. למה נעצרת כאן? התעלמתי גם ממלחמת העצמאות, מאורעות תרפ"ט, ההתישבות העברית בגליל, ועוד ועוד. אלו הם המגבלות של מאמר מסוג כזה. אבל האמת, אני לא מסכים איתך שההתנחלויות הם גורם כל כך משמעותי. האם בלי התנחלויות אין סכסוך? האם לא היה סכסוך גם קודם? מבחינה מסוימת, נדמה לי, אתה נתפס אל פתרונות מהירים. (וכאן אני חוזר אל המאמר) אתה מחפש הכרעה ברורה ואין כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שגם בלי התנחלויות היה סיכסוך שהתחיל הרבה קודם, אבל ההתנחלויות הן זרז מיותר לסכסוך וקוץ בתחת להתקדמות מדינית. (וגם נטל כלכלי מיותר על תקציב המדינה שהיה יכול להינתן לדברים אחרים, נחוצים הרבה יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 67, כל אזור השרון ופרברי גוש דן המזרחיים היו חשופים לטרור יום יומי של חוליות מסתננים. ביישוב בו אני גר (באיזור בקעת אונו) ישנו אפילו מבנה ישן בעל חומת הגנה עם חרכי ירי ששימשו את תושבי היישוב להגנה עצמית מפני אותם טרוריסטים. לאחר 67, ולאחר שגשוג מפעל ההתנחלויות, "האיזור המסוכן" נדחף מזרחה, ואפשר לאיזור המסוכן הקודם לחיות בשקט. אני במקומך הייתי מעריץ את אותם אנשים שמקריבים את איכות חייהם על מנת שאתה תוכל לשון בשקט (גם אם זאת לא כוונתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו לא כוונתם, אז למה להעריץ אותם? יכול מישהו לומר שזו טיפשות ללכת לגור במקום מסוכן כל-כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להעריץ זו לא המילה הנכונה, אבל בוודאי ובוודאי שעלייך להודות להם. -- ואגב, לא אמרתי שזו לא כוונתם (''גם אם זו לא כוונתם''), -- אני משאיר לך להחליט אם זו כוונתם או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם בלי כוונה פגעתי במישהו שעמד לרצוח אותך, עליך להודות לי? על מה בדיוק? לא התכוונתי לעשות שום דבר, והכל יד המקרה. ב. מדוע עלי להודות להם? יש כאלו שחושבים שדווקא ישיבתם שם מעכבת את השלום וגורמת למחבלים להתפוצץ באיזור גוש דן. אם הייתי בין אלו, האם היה עלי להודות לאותם מעכבי שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שוב, לא טענתי שזו לא כוונתם, וכן, גם אם מישהו מציל אותך בטעות עלייך להודות לו. ב. תגובתי באה לאחר שהוסכם כי הטרור היה קיים עוד לפני ההתנחלויות - איני מעוניין לנקוט צד בוויכוח הפוליטי הזה - כל מה שניסיתי להבהיר הוא שמי שסבור שהטרור קדם להתנחלויות, צריך להסתכל עליהן בצורה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקריבים את איכות חייהם"? באמת. בתים יפים עם בריכות שנקנו במחיר זול וכולנו משלמים על כך עד היום. ואני לא מעריץ פשיסטים ופונדמנטליסטים שממררים את חיי שכניהם וגורמים להחרפת הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר אמרתי: אני לא מנסה להכריע אם ההתנחלויות מחריפות את הסכסוך או לא (אני מאמין שלא - טענת ההתנחלויות היא דמגוגית במפגיע, אבל אין לזה שום קשר לטיעון שלי). כל מה שניסיתי להגיד הוא שמי שמאמין שהטרור קדם להתנחלויות, חייב להכיר בערך הביטחוני שלהן. 2) אני לא יודע אילו מתנחלים אתה מכיר, אבל לאילו שאני מכיר (ואני מכיר די הרבה) אין בריכות, ואולי הדיור זול, אבל כל דבר אחר ייקר ומסורבל (נסה לחשוב על כמות ספקי השירותים שמפחדים להגיע להתנחלויות). כמו - כן, כיצד בדיוק הם ממררים את חיי שכניהם? ישנם כפרים שלמים בגדה שכל כלכלתם מבוססת על ההתנחלות השכנה. שאל את ההנהגה המבוגרת של אותם כפרים מה עדיף - שלטון פלשתיני או שלטון ישראלי. הם יישמחו לענות לך. בלקסיקון המושגים שלי, אנשים שמופצצים את עצמם בלב ישובים אזרחיים הם אלו הממררים את חיי שכניהם ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהתעללויות של המתנחלים בפלסטינים בשווקים, במטעי הזיתים ועוד. תלותם של הכפרים בהתנחלויות אינה אלא יצירת מעמד של עבדים ואדונים בשטחים הכבושים שעכשיו מתפוצץ לנו בפרצוף, תרתי משמע. למרות שחיתות ההנהגה הפלשתינאית, רוב רובם של הפלסטינים יעדיפו אותה על פני שלטון כיבוש זר, שאינו טוב בהרבה. (ניחא אם היה מדובר במנדט הבריטי שהיה רחוק מרחק שנות אור משלטון הכיבוש הישראלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה נעשה שימוש באותם חרכי ירי? שנות החמישים? אם אתה ישן בשקט בימים האלה כנראה אינך נוסע באוטובוסים. אותם אנשים נהדרים שמקריבים את איכות חייהם הצליחו להביא את מצב הבטחון האישי במדינה לשפל חסר תקדים. הם גם אותם אנשים שעושים כל מה שביכולתם למנוע את הקמת גדר ההפרדה, עד כדי כך הם מעונינים להנעים לך את שנתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדות שמירה כאלו (מבנים עם חומה בעלת חרכי ירי) יש המון בשרון - אך כולן, ללא יוצא מן הכלל, הוקמו בשנות ה-30' וה-40' על רקע המרד הערבי ומלחמת העצמאות. לאחר המלחמה לא היה בהן שימוש. ואגב, טרור הפידאיון פסק לחלוטין במבצע קדש, 1956, (ולא 1967 כמשתמע מתגובתך) - השבוע לפני 46 שנים. מסתבר שלמלחמה האימפריאליסטית שהיסטוריונים אוהבים להוקיע היתה בכל זאת תוצאה חיובית בדמות 11 השנים השקטות ביותר בתולדות מדינת ישראל. ב-11 השנים הללו כולן, נהרגו פחות ישראלים בפיגועים מאשר בחודש אחד של שנת הדמים 2002. (טיפ למעוניינים: אפילו בצומת קרית-שאול, על גג מגדל המים ממערב לצומת, יש עמדת שמירה כזו - חומה עגולה עם חרכי ירי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מדוע להתסכל רק על הפשט? גם אם בין 56 ל 67 היתה התקופה השקטה ביותר (אין לי את הנתונים לאשר או להכחיש), אין זה משנה כי עדיין פניהן של מדינות ערב היו למלחמה (כמו שהוכח ב 67, שאמנם אנו יזמנו אך בלית ברירה), והשקט היה כנראה סוג של אגירת כוחות או איזושהי אסטרטגיה מחושבת (השקט שלפני הסערה). 2) נכון, ישנם מתנחלים שמתעללים בפלשתינים (מיעוט קטן אך יש להוקיעו בכל תוקף), אז זה כאין וכאפס לעומת ההתעללויות שאנו חווים יום יום. מדוע כשמתנחלים יורים על מוסקי זיתים ישנו גינוי נרחב מצד כל השמאל בארץ (ובצדק), אך כשפלשתיני מפוצץ עצמו בלב ישראל, אף לא אחד בשמאל פוצה פה? 3) כל רעיון גדר ההפרדה הוא מקסם שווא. זהו ניסיון לטפל בסימפטומים (שאולי יעבוד לזמן קצר מאוד) ולא בבעיה. כמה נקודות לגבי גדר ההפרדה: א) פרט לחומת סין, כל הגדרות וקווי ההגנה בהיסטוריה הוכיחו עצמם כבלתי יעילים (קו מאז'ינו, קו בר-לב וכו') ב) איך מקימים גדר במרחב התפר כשהישובים היהודים והערבים מעורבבים זה בזה? מה עושים במקרה כמו בקא אל גרביה (בתוך הקו הירוק) ובקא אל שרקיה (מחוץ לקו הירוק)... התפוחים הרקובים בקרב ערבי ישראל (איני מתכוון להוציא רעה על ערביי ישראל, אך יהיה זה תמים להתכחש לקיומו של קומץ אשר כן מעוניין לתרום למאבק האלים) תמיד יוכלו לעזור לשכניהם ולקרובי המשפחה מהכפר הסמוך. ג) מדוע פתרון אשר יפריד משפחות, יהפוך את כל הגדה לסיר לחץ, ויפקיר את הפלשתינים לשלטון מושחת, נחשב יותר הומני ומוסרי מטרנפר מרצון? ד) האם לאחר שסיר הלחץ הזה יתפוצץ (וזה יקרה לאחר שהפלשתינים יוכלו להתחמש ללא הגבלה, וגם לאחר שאוכלוסיתם תגדל משמעותית) הגדר המסכנה תוכל להגן עלינו מפני צבא אמיתי? ה) איך מונעים מאדם עם מוטיביציה לפגע, לפגע? מדוע שגדר תעצור אותו? הרי גבול מוגדר ורשמי לא עצר אותו לפני 56... ו) מי ימנע מהפלשיתינים להכניס צבא זר לשטחם? (כמו צבא עיראק למשל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, גם לפני 1967 לא התקיימה גדר הפרדה, בוודאי לא המפלצת האלקטרונית הנמצאת בהקמה. ועדיין, הגבול היה שקט. גם חומת סין לא בלמה בסופו של דבר את קריסת הקיסרות כפי שהיתה אז, עם חדירת אימפריאליזם - יפני ומערבי - מחופי הים. מכל מקום אם אתה רוצה להעביר את המסר "כל רעיון גדר ההפרדה הוא מקסם שווא." - אין לי בעיה עם המשפט הזה. ועדיין, דומה שהציבור בעורף הישראלי זקוק להפוגה מבעיות הביטחון כדי לטפל בנושאים נוספים - שלטעמי בוערים יותר. החברה הישראלית אינה מגובשת כמו הפלסטינית, והנשברים פשוט עוזבים אותנו בשקט לארצות הרווחה. משבר השירות בצה"ל מחריף, ויש לא מעט צרות אחרות שרק מצטברות כל עוד ההנהגה שקועה רק בניהול הסכסוך עם הפלסטינים. גם אם הגדר היא מקסם שווא יקר, אנו זקוקים להפוגה שתביא כדי לטפל בבעיות הבוערות שנדחקות כל הזמן לשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין גדר ההפרדה היה תשובה לאייל האלמוני, ולא לך. החלטתי לענות לכולם בהודעה אחת. אני לא מסכים איתך לגבי חוסנה של החברה הישראלית. אני דווקא הופתעתי לטובה בנושא זה. ראה איך בארה''ב מצליחים שני צלפים באיזור מצומצם, להטיל אימה על מעצמה שלמה, ואילו אצלינו, ארץ אשר חווה טרור על ימין ועל שמאל, האוכלוסיה למדה להתמודד ולהמשיך בחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אכן כך? תנסה לחשוב על החברה הישראלית באוקטובר-נובמבר 2000. אנשים פחדו לצאת מהבית, ללכת לקניונים, לנסוע באוטובוסים וכו'. נכון, זה עבר אחרי כמה חודשים כשהאנשים הבינו ש"אין ברירה וצריך להמשיך לחיות". בארה"ב הם הספיקו לחיות במצב הזה פחות מחודש, כך שאין לנו, לדעתי, בסיס מספק להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכימה עם עמית. למה ציפית? שאנשים יישארו סגורים בבית במשך שנים? החברה הישראלית, כמו כל חברה, מתמודדת, אבל לדעתי ההתמודדות היא התמודדות אומללה מתוך חוסר ברירה ולא מתוך חוסן. אין סיבה להעלות על נס את הקונספט של "ממשיכים בחיים כרגיל", כשאין אלטרנטיבה. האלטרנטיבה האחת שאני רואה היא עזיבת הארץ, וכיוון שהגירה היא אחד הדברים הקשים ביותר לביצוע, היא מרתיעה מאוד - יותר מרתיעה מהסיכוי הסטטיסטי להתפוצץ בפיגוע. אם הייתי מספקת לכל אזרח ישראלי אזרחות למדינה שאינה ישראל ושעברית היא השפה המדוברת בה, נדמה לי שיהיו קופצים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על מדינות שהשפה בהם היא אחרת יש לא מעט קופצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעכם על העמדה המוצגת ב- אם נזנח לרגע את הוויכוח המונוטוני ואף לאקוני לעיתים של ימין ושמאל, זו יכולה להיות בהחלט נקודת התחלה חדשה. הרעיון של תנועה שדוגלת בערכים הבסיסים ביותר של ההומניזם, תוך דגש על נושאים אזרחיים לחלוטין (מבלי להכנס להתכתשות המסורתית של שמאל-ימין), נראה לי מאוד מסקרן.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, נשמע מעודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הכללי מעניין ומהווה פוטנציאל לשינוי מבורך. עדיין יש מכשולים רבים, ובהם קבוצות אוכלוסייה שאינן פתוחות להשקפות מסוג זה. כמו כן, עקב התפיסה של זרם נפרד מהפוליטי, סביר שתעבורנה שנים בטרם יתחיל זרם זה להשפיע ממש גם על המפה הפוליטית לכיוון הרציונלי יותר (לדעתי). בעיני, עדיף יהיה להקדיש לנושא זה מאמר בפני עצמו - התייחסות אליו בתגובות צדדיות עושה עוול לרעיון חשוב שיש לדון בו בצורה מעמיקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הקישור הזה היה שווה ללכת לאתר (ולא שאין שם עוד המון דברים מעניינים אחרים: "אתה הופך ל'אינטלקטואל מכובד' אם אתה משרת את השלטון, ולא מתוך התנגדות לשלטון - יצחק לאור מראיין את נועם חומסקי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? אני דווקא חשבתי שלהיפך - עמדה שתומכת בשלטון ישר הופכת אותך למוקצה אצל האינטלקטואלים. או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שההיפך הוא הנכון, (למשל, מקרה פפה והחוג להיסטוריה באוניברסיטת חיפה). אבל אולי מדובר באופנות שמשתנות (פעם זה אופנתי ללכת עם הזרם, ופעם זה אופנתי למרוד בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הליכה עם הזרם בזמן שבו נחשב אופנתי למרוד בו יכולה להחשב כמרידה באופנה של אי הליכה עם הזרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן תלוי אם האופנה הולכת עם הזרם או אם הזרם מורד במי שהולך נגדו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קשר לאלפרד מקפון את קפון ניקוי שטיחים וגביית דמי חסות בע"מ בצ'יקגו? אם כן אז אני מסכים עם כל מה שכתבת אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פופק, אתה משתף פעולה עם מעלימי מס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקיבלתי היו בפעם הראשונה בחיי תלוש משכורת מסודר ואני חייב להודות שאני מאוד מזדהה עם אותם מעלימי מס ואני משתוקק להיות אחד מהם. האם אתה מכיר מישהו שיוכל ללמד אותי איך מעלימים מס? כשאני חושב על זה, השם מעלימי הכנסה מתאים יותר. מי שמעלים לי את המס זה המדינה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורא ניקוי? הם מגלגלים אנשים בתוך שטיחים! אין פלא שאתה כותב כל כך הרבה על חומרי ניקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהם גם בעסקי בניה (בעיקר יציקת יסודות), אז אולי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו במשפחה יודעים להעלים גם אנשים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא בעיני התקשורת והממסד. אינטלקטואלים אשר חושפים את מוקדי הכוח האמיתיים בחברה, מבקרים את התקשורת ומציגים את האינטרסים האמיתיים שמאחורי הצהרות ה''שאיפה לאובייקטיביות'' שלה, ואשר מבצעים ביקורת חברתית ומדינית בצורה עמוקה, עקבית, נחושה ורצינית - זוכים על פי רוב לבוז כללי. קרא את המאמר, או את ספרו של חומסקי, לפרטים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, ההתייחסות של חא"י היא לערבים אזרחי ישראל בלבד, כך שאינה מספקת חלופה לדיוני ימין/שמאל בנוגע להתמודדות עם הפלשתינאים (שאינם אזרחי ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשרתי אליהם ודיברתי עם בחורה בשם עירית וקישקשתי איתה קצת. כפי שמופיע באתר, מטרתה של חא"י היא ליצור תנועה *א-פוליטית* שתשים את עניני האזרח לנגד עיניה, מול הגופים והמנגנונים שדורסים אותנו בחיי היום יום. "זה טוב ויפה" השבתי לה, אבל אנחנו לא חיים בשוויץ...ובכל זאת, מה לגבי העימות עם הפלסטינים, לדוגמה? עירית ענתה לי שהיא מאמינה שקודם כל יש להכיל בישראל את הפלורליזם, את הערכים ההומינטריים הבסיסית (סובלנות, כבוד הדדי, שיוויון, אחווה, וגם חופש), כלומר להשיב לדמוקרטיה את רוחה. מדינה שכזו, שהפנימה את הערכים הללו, תנהג כך גם במדיניות החוץ שלה ותדע להגיב טוב יותר עם מדינות אחרות ותרבויות אחרות. (גלעד דנבום הזכיר את המאמר של חומסקי שמצויין באתר, ובו (לקראת סופו) הוא גם נוגע ברפרוף במדיניות החוץ הרצויה של ישראל). אבל אני מסכים עם עמית, זהו אכן נושא מורכב ומלא כרימון בנושאים לויכוח. שאלתי את עירית אם אוכל לראיין אותה מתי שהוא, ולדון בכמה מהרעיונות הללו בצורה קצת פחות שטחית. מתי שהוא כשיהיה לי זמן אני גם אעשה זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון יפה ולא חדש. מדינת ישראל מתמקדת בסכסוך החיצוני כדי לדחות את הטיפול בבעיות הפנים, בעוד שדווקא טיפול בבעיות הפנים יניב, בסופו של דבר, גם רפואה בענייני חוץ. אני חושבת שזו גישה בריאה שאולי אף תוכיח את עצמה. לצערי, כנראה לעולם לא נדע, כיוון שאני לא מצליחה להעלות בדעתי פעולה ריאלית שתשנה את ההתנהגות של ציבור שלם. מכאן שכל שנותר לנו הוא להתמקד בבעיות החוץ הבוערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שגם אני לא רואה משהו מעשי קורה בזמן הקרוב, אבל מצד שני, אני חושב שצריך להשתדל ולקדם מגמות שכאלו לטווח הארוך, שאולי יצמיחו פירות אחרי המלחמה הבאה. וכמו ששר מאיר אריאל, ''ובינתיים מדממים...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אך כשפלשתיני מפוצץ עצמו בלב ישראל, אף לא אחד בשמאל פוצה פה?" מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמירה שלך, שכביכול אף אחד בשמאל לא מגנה פיגועי התאבדות היא דמגוגית ושגויה לחלוטין: אחרי כל פיגוע יש הודעת גינוי וזעזוע ע"י כל הגורמים הפוליטיים בארץ, בפרט השמאל. לגבי הדיון "מי פוגע במי יותר", אני זוכר שהוא התקיים לפני מספר חודשים ואינני מעוניין לחזור שוב להשוואת ההרג והסבל כתוצאה מהסגר וכד' להרוגי הטרור. בוא נגיד שלעולם לא נסכים, כנראה, על הנקודה הזו. 2.גם הטיעון הראשון שלך הוא דמגוגיה. את הטרור מלפני 1956 אתה מגייס לצרכיך, אבל השקט שבין 1956 ל- 1967 לא יכול לתמוך בטענה ההפוכה. אתה מתחמק בטיעון מעורפל על 'השקט שלפני הסערה'. 3. סעיף 3ה שלך הוא נקודה חשובה. איך מונעים מאדם שיש לו מוטיבציה לפגע, לפגע? את הפתרון שלי אתה עשוי לא לאהוב: מפחיתים את המוטיבציה שלו. וזאת ע"י הסכמי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי שלום! נכון! כל כך פשוט- איך לא חשבנו על זה קודם?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השנים 57 ועד 62 נהרגו בתקריות אש מעבר לגבולות ישראל 33 אזרחים וחיילים ישראלים. באותן שנים נרצחו ע"י מסתננים עוד 25 אזרחים ישראלים. עד 67 נהרגו ע"י גדודי השיבה של הפתח עוד 8 ישראלים. ואינני מדבר על עשרות הישראלים הפצועים בעשרות פיגועים של הטרור הפלסטינאי של אז. אינני יודע מה גילך אך השנים האלה לא היו 11 השנים השקטות ביותר בתולדות ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוניך אינם סותרים אותי כלל. מדוע? בין 48-56 נהרגו יותר מ-6000 ישראלים (מלחמת העצמאות, מבצע קדש והתקפות פידאיון). בין 67-75, שוב נהרגו אלפי ישראלים בעיקר בשלוש המלחמות ששת הימים, ההתשה ויוה"כ. בין 75-86 - בתקופה זו היתה מלחמת לבנון, שוב מאות הרוגים. בין 13.9.93 - 27.9.00 - 256 אזרחים וחיילים הרוגים בשטחים לא כולל אירועים אחרים כמו אסון המסוקים. במלחמת הימים הנוראים, עד כה, 647 אזרחים וחיילים הרוגים. (לשני המשפטים האחרונים, המידע בא מאתר משרד החוץ: בקיצור, חרף נתוניך - טעית. מאז עצמאות ישראל, אלו היו אכן השנים השקטות ביותר (אף שלא היה זה שקט מוחלט). לגבי גילי, הארכיבאי ישמח לתת לך מספיק מידע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי שבאתר משרד החוץ יש גם על פיגועים לפני 1967: שימו לב טוב: בין 1 באוקטובר 1962 ל-31 בדצמבר 1964, כולל, לא נהרג או נפצע אף אזרח ישראלי בפעולת טרור. ההרוג האחרון - 26 אפריל 1960, הבא אחריו - 31 במאי 1965. אם זו לא התקופה השקטה ביותר שהיתה לישראל, אינני יודע איזה שקט אתה צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא חביבי. אפשר לחלק איך שרוצים, תלוי מה רוצים להוכיח. מה שאני רוצה לומר: אין אצלנו כזה דבר "השנים השקטות". מן הרגע שהחל הסיכסוך אנחנו מצויים בעימות אחד ארוך ומתמשך. מבחינתי השנים השקטות יכולות להתחיל אך ורק ביום שייפסק העימות. עד אז כל צירוף מלים שמנסה לסבר את אזני הינו אך ורק מלל קוסמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל, ואימרו אמן (מתוך תפילת קדיש - אם אינני טועה). אכן עלי להצטרף לכליל, ולקבוע בצער רב שאין דבר כזה ''סיום העימות'' בימי חיינו. לא במקרה תפילת השלום נאמרת דווקא בבית הקברות - המקום היחידי ששוכניו הגיעו אל הנחלה ואל מנוחת הנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת לאיזה שקט הבחור הלז שואף, ואני הגעתי למסקנה שהוא שואף לדממת הקבר. אשר לסיום העימות בימי חיינו - מי יודע? אני מתכוון לחיות לפחות עוד חמישים שנה, חמישים שנה זה הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שייתכן שלום בימי חיינו, הוא לא יסיים את העימות, ולראיה ה''שלום'' עם מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם אנחנו הורסים תשתיות ויש לנו מטרות, אבל לא נצליח להכריע את הפלסטינים. יש לנו רק ניצחונות קטנים אבל זה לא מה שיעשה לנו את ההכרעה הגדולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להכריע אותם במובן של הנפת דגל לבן, צריך רק לגרום להם לוותר על השאיפות המכסימליסטיות שלהם ועל השימוש באמצעים בזויים להשגתן. גם תומכי ארץ ישראל השלמה בצד שלנו לא ''הוכרעו'', אבל אפילו שרון כבר מדבר על מדינה פלשתינאית. אפשר לצפות לתהליכים דומים גם בחברה הפלשתינאית אם המחיר של מדיניות הסרוב ימשיך להיות גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמר לוצ'ו גרסון (במאמר המצויין אודות קולומביה, מעניין מי כתב אותו...) - בסוף יפתחו שוב את שולחן המשא ומתן, אחרי שכולם יהיו מותשים ממשא של עוד מיליון גופות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאכן כך. לאחרונה אני לא במצב-רוח מתאים להודעות ארוכות ומייגעות, לכן אסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזה נכון שכדי לחשוב על הניצחונות הקטנים אבל מסביב לזה יש את הבעיה הגדולה שהיא המלחמה עם פלסטינים, נהרגים לנו הרבה חילים ואנשים בגללם, ולא צריך להתעלם מזה ולחשוב על הניצחונות הקטנים אלא צריך לחשוב על הבעיה הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה נכון לחשוב קודם כל על הצד שלנו, שזה כל אותם החיילים המצויינים ששומרים עלינו ועל המולדת שלנו, אבל מסביב לזה יש לנו את המציאות העגומה, ולא צריך להתעלם מזה שלא כל הפלסטינים מחבלים ושיש הרבה שמתים חפים מפשע, הרבה מידי חיילי צה''ל ושצה''ל הוא אולי עדיין הצבא הכי מוסרי בעולם אבל הוא בטח לא מוסרי כמו שהוא היה פעם וגם החברה שלנו היא כבר לא מוסרית כמו שהיא הייתה פעם וזו הבעיה הגדולה, ואסור גם לשכוח שא''י ישראל ניתנה לנו ונלקחה מהכנענים לא בגלל שאנחנו עם הסגולה אלא בגלל שהכנענים הפסיקו להיות מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי הריסת תשתיות הטרור של הפלשתנאים זאת הדרך הטובה ביותר להילחם נגד הטרור. כי כך אנו מגלים מחסנים עם חומרי נפץ וכלי נשק ואנחנו לוקחים אותם ובכך מונעים מהפלשתנאים להשתמש בזה נגדנו בפיגועי פיצוץ וירי. ובנוסף לכך לתפוס את כל המבוקשים המתחננים לעשות פיגועים בתחומי הארץ. לכן לפי דעתי זה נכון להרוס את תשתיות הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי הריסת תשתיות הטרור של הפלסטינים זאת הדרך הטובה ביותר להילחם נגד הטרור. כי אם נדאג לכבוד האדם גם אם הוא לא יהודי ואם נדאג לתשתית של שרותי בריאות, רווחה, חינוך, תשתיות עירוניות וחופש ביטוי עצמי אז לא יהיה מקום לתשתיות הטרור כי אף אחד לא יקשיב לכל מיני המשוגעים הלא מגולחים האלה עם המדים של הגנרלים שרוצים לעשות בלאגן כי הם פנאטים. אבל אולי עדיף להחריב הכל כדי שכל הזמן נוכל להילחם בעוד אנשים ששטפו להם את המח כי באמת שקל לשטוף את המח למישהו שהרגו את החברים שלו, הרסו לו את הבית (שזה לא משנה כי בכל מקרה הביוב זורם ברחוב) ושכמעט אף אחד בבית לא עובד. סה"כ אנחנו עושים את זה בהצלחה כבר 35 שנים, נוכל לעשות את זה עוד 35 שנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לכל החיילים שהשתתפו במבצע חומת מגן ושהיו בג'נין בשביל להגן על כל אזרחי ישראל. אפילו שיש כאלה שאומרים שזה לא עוזר להרוג ערבים לדעתי זה עוזר, זה עוזר להרגשה שלנו וזה עוזר למנוע פיגועים.......... צהל צריך להמשיך בפעילויות שלו ולהגן עלינו, אזרחי ישראל, ומי שאומר שצהל הורגים אנשים לחינם ורוצחים אנשים אסור לו לגור פה, בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לכל החיילים שהשתתפו במבצע חומת מגן, גם חי''רניקים שמאז שהם השתחררו הם יותר במילואים מאשר באזרחות, גם עובדים, גם מחזיקים את המדינה, וגם מגשימים את הפנטזיות הרטובות של מיני עק''ום (עובדי קברים ומשיחים). אפילו שיש כאלה שאומרים שצריך להרוג את כל הערבים, לדעתי זה חשוב לזכור שאם היינו נולדים בתור פלסטינים היינו מוצאים את עצמנו באותו המצב בדיוק, כי בסופו של דבר כולנו בני אדם. ומי שקורא לרצח חפים מפשע (כי יש גם פלסטינים חפים מפשע), ועוד מנסה לסתום את הפה לאחרים, אסור לו לגור פה, בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרש את ערפאת ולמחוק את המוקטעה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהרוג את כל המתאבדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה הקצרה (מפאת חוסר הזמן) אבל מעבר לססמאות יש למדינת ישראל יכולת להגדיר בפרמטרים מדדים מה יחשב כ"הכרעה" בעימות הנוכחי? או שהססמאות השחוקות של שלום ובטחון או בטחון ושלום ימשיכו לסמא את השיח הצבורי. יש איזה יעד שהשגתו תצביע על מיגור טרור (50 נפגעים ברמה זו או אחרת מפעולות טרור בשנה זה השג או כשלון ?) וסתם הערת אגב זה עתה חזרתי משרות של חודש בשטחים מכמה שיחות פרטיות שנהלתי עם המפקדים בשטח המונח של 2003 כשנת הכרעה בעמות מול הפלסטינאים נשמע להם מאוד מופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חילוקי דעות אתך על החשיבות הטקטית שאתה מייחס ל"ניצחון במוקטעה", אבל רציתי להאיר אספקט אחר קצת של הסיפור שלך. אתה מתמקד באקסיומה שאת סוף העימות עם הפלסטינים לא ניתן לראות ולכן יש לשמוח גם על הנצחונות הקטנים שבדרך. ואני אומר: טעות. אוי לנו שאיבדנו את הצפון ובכלל איננו רואים לאן אנו הולכים. שרשרת הפיגועים והתגובות הצה"ליות להם הן בזבוז חיים וזמן, לא יותר מזה. ממשלתנו ורוב חברתנו, וגם אתה בכלל זה, אינם רואים את האסטרטגיה, אלא רק את הטקטיקה. אנחנו מנסים להרוויח זמן, לא ברור למה, במין נסיון להתיש את הצד השני לפני שנתמוטט אנחנו. זה נסיון חסר תוחלת. במקום לטפל בבעיה - הכיבוש וההתנחלויות - אנו "מטפלים" בסימפטום - האינתיפאדה והטרור. אין, למרבה הצער, מספיק אנשים חכמים ואמיצים בממשלות שלנו מאז 1967, שראו את הטמטום שבהחזקת השטחים וגם עשו משהו בעניין, למעט רבין וברק, וגם הם לא כלכלו את מעשיהם בחוכמה. ייאמר לזכותם, לא קל לתפקד טוב כשהעם שבוחר אותך ומבקר אותך הוא כזה דביל. הטרור ייעלם כשנקים גדר בינינו לבין הפלסטינאים ונחזור אל מאחוריה. בדיוק כמו שאחרי שיצאנו מלבנון הפסיקו למות לנו 20 חבר'ה בשנה ויותר, בדיוק כמו שרק החזרת סיני למצרים הביאה לשלום עם מצרים. ההתנחלויות הן סרטן שגורם לכולנו לדמם. מילא לדמם עבור סיבה קיומית, אבל כולנו מדממים סתם. אתם מבינים? אנשים מתים ללא טעם. בשני הצדדים. איזה ערך יש להתנחלויות? הן מגינות עלינו? הלא צה"ל מגן עליהם ומת בעבור המתחלים פורעי החוק ומפקיעי האדמות. אינני אומר שכל מתנחל הוא פושע, וכל ממשלות ישראל מאז 1967 טעו כשטיפחו את ההתנחלויות או לפחות התעלמו מהן. אבל בואו נביט למציאות בעיניים: יש שני מליון פלסטינאים בשטחים. הישיבה שם של מאתיים אלף מתנחלים גרמה לנו בעקיפין לחמש מאות הרוגים השנה, והמספר עולה ועולה. כל זה למה? למה? מי שיודע, שיגיד לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון שהעולם התרגל לכניסה ויציאה שלנו לשטחי יש"ע. זה פשוט. אחרי כמה פעמים זה כבר "לא סיפור". 2. הדרך לנצחון גדול יותר, רצופה נצחונות קטנים יותר. העובדה שמגיעים למוקטעה ומפוררים לאט-לאט את החדרים היא נצחון קטן אבל משמעותי. מי שרואה את החדרים ההרוסים מעכל במוחו את העליבות של עראפת. זה מחלחל וזה יתקבל. 3. חבל שלא פועלים בנחישות רבה יותר: א. בכל כניסה לשטחי A צריך להפיל עמוד חשמל אחד או שניים. הפסקת חשמל גורמת למריטת העצבים של הפלשתינים, שיבוש תוכניות היום-יום וכד'. נצחון קטן ללא נפגעים פלשתינים מיותרים הוא נצחון כשלעצמו. ב. הילדים האלה שזורקים אבנים על הטנקים יתפתחו למחבלים. הייתי מעביר בכוונה טנק במרכז העיר ו"אוסף" לחקירה זורק אבנים אחד או שניים בעזרת כוחות שהכנתי מראש. מהר מאוד זה ייפסק ותגדל ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בינתיים צה''ל ''אסף'' לא מעט ילדים זורקי אבנים לעולם שכולו טוב ולא נראה שזה מרתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם המנהיגים של הפלשתינים מעודדים את הילדים למות ע"י פיאור מעשי המתאבדים.... 2. אם לאחר מותם מתגאים ההורים במותם ומוסיפים: "יש לי עוד ילדים שמוכנים למות"... 3. אם בגן הילדים עושים הצגה (אולי לכבוד חנוכה...) שבה מפוצץ הילד השהאיד התורן אוטובוס של אגד.... 4. אם כל ארצות ערב רוצות להשתמש בילדים הפלשתינים כנשק לחיסול ישראל.... 5. אם יאסר עראפת בעצמו מנשק על ראשה ילדה אשר במצגת ביה"ס פוצחת במונולוג שבו היא מבקשת למות כשאהידה.... 6. אם ההורים של הילדים מעודדים אותם למות תוך כדי זריקת אבנים..... אז למה אתה מצפה? חינוך מתחיל מהבית....:-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל אתה זה שטענת ש''איסוף'' ילדים לחקירה ירתיע חיש קל, ועכשיו אתה טוען שיש להם גיבוי הורי וחברתי להתעמת עם צה''ל ואף למות. (מה שקורה כל שבוע). אז אולי תברר קודם את סוגיית מה ירתיע (מול חינוך קלוקל שכזה) עם עצמך, וכשתכריע נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיאספו ילד כזה לחקירה לאחר שהוא השליך אבנים על חיילינו, זה ירתיע. אם לא את כולם אז את חלקם. כמו עם עבריינים צעירים, ברגע שהמערכת מגיבה בתקיפות כשביצוע העבירות בתחילתו והוא נתקל בתגובה בלתי מתפשרת, הוא מתחיל בחשיבה מחדש. אגב, זה סוד הצלחתו של רודי ג'וליאני בהורדת העבריינות בעיר ניו-יורק. כידוע, רמת הפשע שם ירדה בעשרות אחוזים. רודי ג'וליאני הוא איש ימין=הרפובליקנים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, כדור בבטן או בראש לא מרתיעים אותם, חקירה תרתיע. וניו-יורק וג'וליאני הם מודל מבריק להשוואה לשטחים, אולי אם מח''ט שכם יכנס בילדים יותר חזק תושבי שכם יבחרו בו לקדנציה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד זה לא עבד. וגם ג'וליאני לא התפתח לדוגמה טובה לחנך מישהו לאורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי דוד, הראייה שלך את הדברים פשטנית עד כדי נאיביות. לכל מטבע שני צדדים, ולכל טענה שלך ישנו צד נוסף, אחר, ושאינו פועל לטובתנו. בכלל, הטענות שלך נפוצות בקרב וחביבות על הימין הישראלי כמשקל נגד לשאלות שמועלות בקשר להגיון שבפעולות הטקטיות אותן נוקטת ישראל בניהול הסכסוך עד כה. על כן, כשירות לציבור, אנסה להציג צדדים נוספים לטענות אלו: 1. "נכון שהעולם התרגל לכניסה ויציאה שלנו לשטחי יש"ע. זה פשוט. אחרי כמה פעמים זה כבר "לא סיפור" ". ומנגד, העולם גם התרגל לכל כניסה של מתאבד פלסטיני לשטחי ישראל ואח"כ ליציאה שלו לכיוון גן-עדן ביחד עם X קורבנות ישראלים תמימים (על פיגועים בשטחים אני כבר לא טורח לדבר). טענתך נובעת מהלך רוח כללי הגורס כי "עכשיו, לאחר שנתיים של מתאבדים ובמיוחד אחרי ה-11 בספטמבר, העולם מבין אותנו יותר, האמריקאים לצידנו, ולכן אפשר לעשות מה שרוצים בשטחים". מספיק לפתוח CNN/SKY NEWS/BBC/FOX בזמן פיגוע או אחריו כדי להבין עד כמה האשלייה הזו רחוקה מן המציאות. למעשה, אפשר אפילו להשתיק את הטלויזיה ולהסתפק בכתוביות הרצות בלבד: המחבלים מכונים בכתוביות אלו "PALESTINIAN MILITANTS" ולא טרוריסטים. עד כדי כך העולם אוהב אותנו, שמתאבדים מהג'יהד האיסלאמי והחמאס הם "אנשי ארגון צבאי פלסטיניים", "אנשים צבאיים". ככאלה, יש בעיני המכנים אותם כך מידה של לגיטימיות לפעולותיהם (גם אם הן מכוונות כלפי חפים מפשע). מכאן נובע, שכפי שכניסה לשטחי A הפכה ללגיטימית במידה מסוימת בעיני העולם, כך גם פיגועי התאבדות בשטחי הקו הירוק. עתה, עלינו לשאול את עצמנו מה יותר חשוב כיעד לאומי: השגת לגטימיות לעוד שני טנקים במוקטעה, או שלילת הלגיטימיות מהטרור הפלסטיני. 2. "הדרך לנצחון גדול יותר, רצופה נצחונות קטנים יותר. העובדה שמגיעים למוקטעה ומפוררים לאט-לאט את החדרים היא נצחון קטן אבל משמעותי. מי שרואה את החדרים ההרוסים מעכל במוחו את העליבות של עראפת. זה מחלחל וזה יתקבל." מי שחושב שמה שיחסל את ערפאת (פוליטית ודיפלומטית בעולם, ללא קשר למצבו הפיזי) הוא עוד חדר עלוב ומתפורר במוקטעה המצולם ומשודר בעולם, אינו יודע מיהו האיש ומניין בא. זכרוני הולך רחוק אחורה, למחוזות ילדותי, בהם נראה בחדשות בטלויזיה איש מכוער עם זקן, כובע מצחייה צבאי ומדי הסוואה, הבורח עם חבורת אנשים ונס על נפשו מביירות, לעבר גלות בטוניס. גם כילד, העליבות של ערפאת באותו מעמד חלחלה אלי כפי שחלחלה אצל כל מי שראה תמונות אלו. וראה זה פלא, 20 שנה מאוחר יותר, אותו ערפאת עדיין חי ובועט. ירימו נא יד ויצביעו כל אלו שחשבו אז, ב-82, שערפאת גמור ומזה הוא כבר לא ייצא. מן הסתם, כמעט כולנו הצבענו. מצער שגם היום יש כאלו החובשים שעוד קיר במוקטעה זה מה שישבור את האיש ואת שמו בעולם. מי שחושב שמה שיחסל את הטרור הוא עוד תמונה של חדר עלוב ומתפורר במוקטעה, לעומת זאת, הוא שוטה גמור. 3א. "בכל כניסה לשטחי A צריך להפיל עמוד חשמל אחד או שניים. הפסקת חשמל גורמת למריטת העצבים של הפלשתינים, שיבוש תוכניות היום-יום וכד'. נצחון קטן ללא נפגעים פלשתינים מיותרים הוא נצחון כשלעצמו." ואיזה תכניות יום-יום יש לפלסטינים בדיוק שניתן לשבש בימינו? הרי ממילא צה"ל נמצא בכל ערי הגדה מתחילת "חומת מגן" זולת הפוגות קצרות, ומטיל שם עוצר רוב הזמן, שוב זולת הפוגות לא ארוכות. מה כבר תעזור הפסקת חשמל בשבירת הפלסטינים? לא יוכלו לשחק בפליי-סטיישן שאין להם במהלך פעולה של צה"ל? טוב היה אילו ישראל הייתה מנצלת את שהייתה בשטחים דווקא להטבת התנאים בהם חיה האוכלוסיה האזרחית שברובה אינה עוסקת בטרור, ובכך מציבה משקל-נגד להסתה הפלסטינית. אולי אפילו מונעת פה ושם מפלסטיני צעיר ומיואש להפוך למתאבד מבלי "לנטרל" אותו ("לנטרל" כמו בבדיחה על אריק שרון ששואל ילד עזתי בן כמה הוא ולאחר שזה עונה כי בקרוב יגיע לגיל חמש אריק מציע לו לא להתפס לאופטימיות מופרזת). 3ב. "הילדים האלה שזורקים אבנים על הטנקים יתפתחו למחבלים. הייתי מעביר בכוונה טנק במרכז העיר ו"אוסף" לחקירה זורק אבנים אחד או שניים בעזרת כוחות שהכנתי מראש. מהר מאוד זה ייפסק ותגדל ההרתעה." כאן כבר מתנבא הכותב לכך ש-100% ממי שזורק אבן על טנק, אח"כ נכנס עם חגורת נפץ לאוטובוס. לפיכך, יש לאסוף את זורקי האבנים ולכלוא אותם במת"כ צה"לי כדת וכדין, ולהעבירם גם לחקירות שב"כ. ראשית, ישנה בעיה סטטיסטית קלה עם ההנחה שרוב זורקי האבנים מוכנים להתאבד בבוא היום. אמנם רבים הם אלו שהתאבדו כבר, ורבים עוד יותר אלו המתכוונים לעשות כן, אך עדיין הם אינם מגיעים ל-50% מאלו שאי פעם זרקו אבנים. שנית, רצה הגורל ובעוונותיי יצא לי לשרת באותם מת"כים הנזכרים לעיל. במת"כים אלו (מתקן כליאה בעגה צבאית) כלואים זורקי אבנים, חורצי לשון, מקלפי תפוחים ושאר פלסטינים שלפעמים נעצרים בגלל העיניים היפות שלהם, שכנראה יפות מדי עבור המג"בניק המתבונן בהן. כמובן שמצד שני רבים גם עצורים על כך ששלחו/תכננו/ניסו ונכשלו/ניסו והצליחו לבצע פיגוע. הבעיה מתחילה מרגע ששמים אותם יחד, באותה מכלאה ובאותו אוהל. מעבר לחוויה הרקטאלית הקשה אותה עוברים נערי האבנים (במיוחד יפי העיניים שהזכרתי למעלה...) בלילות הראשונים, מובטח שבין גדרות המכלאה, ילמדו אותם נערים את כל מה שדרוש ע"מ להיות טרוריסט עם דיפלומה לכשישתחררו מס' חודשים מאוחר יותר. האם אותו נער בן 14 לצורך העניין שזרק אבו על טנק, היה הופך למחבל אילו היה מטופל אחרת (אולי מעצר של 24 שעות במתקן השהייה קטן ומקומי ואח"כ קנס לאבי המשפחה?)? ככלל, נראה שכל התירוצים הבנאליים לפעולות השלומיאליות שלנו בשטחים שנשלפים תמיד (שלומיאליות ברמה האסטרטגית של מקבלי ההחלטות, לא ברמת החיילים בשטח), יותר משנועדו להסביר רציונל כלשהו שעומד מאחוריהן, נועדו ע"מ להצטדק בעיני עצמנו. הריח העולה מהסיבות לפעולות ישראל כפי שהן מוצגות הן ע"י דוד והן ע"י הפוליטיקאים המחליטים עליהן, הוא ריח של "אין לנו מושג מה לעשות, אך נעשה כי יש לנו סיבות טובות לעשות, וכי העם רוצה שנעשה". מעבר לכך, הגיע הזמן שנכלכל את צעדינו בגישה של "סוף מעשה במחשבה תחילה" ולא להיפך. גם נסיון לראות דברים באוביקטיביות, ולא דרך משקפי " אנחנו צודקים", יעזור ואולי יזרז פתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המסמך הארוך והמפואר הזה, אתה בסה"כ שולל מספר דברים אך אינך מציב אלטרנטיבה. לא ארצות אירופה ולא המערב הם אלו שצריכים לקבל את המסרים שישראל שולחת. ישראל לא צריכה להתחנף לאף-אחד ולא צריכה ולבקש רשות מאף-אחד. עצירת הטרור חייבת להיות מוחלטת בידי בני האדם כאנשים חופשיים וזה חייב להיות הקו המנחה של מדינת ישראל כמדינה חופשית. פיגועי ההתאבדות הם פשע כנגד האנושות וכך צריך להתייחס אלייהם, גם אם רחוק משם באוסטרליה זה לא מעניין אף-אחד. למישהו פה אכפת מהמצב הכלכלי בארגנטינה? בסומליה? מהמצב בסיירה-לאון? אז מה אכפת לך מה חושבים בCNN או בכלל? זה משנה? המתים יחזרו לחיים והפיגוע הבא ימנע בגלל שאיזה זקנה בפלורידה תסכים איתך? המסר בעולם חייב להיות ברור - שמי שמאפשר לטרור לצמוח משטחו חייב לשלם את המחיר המלא. בארה"ב הבינו את המסר הזה הרבה יותר טוב ממה שחושבים כאן. אף נשיא אמריקני לא ישב בשקט בשעה שמדינות טרור כמו איראן על סף הצטיידות גרעינית. נראה לי לפעמים שאנשים לא קולטים איפה הם חיים. מלחמת עולם שלישית זה דבר שהמין האנושי יצטרך להתמודד איתו בשלב זה או אחר וצעדים חייבים להינקט על-מנת למנוע אותה. וסיום הסכסוך במזרח התיכון זה המפתח. אבל ישנם מפתחות אחרים שמדינת ישראל חייבת לנקוט. הנה כמה הצעות: 1) אלטרנטיבה טכנולוגית לאנרגייה מבוססת נפט. 2) חיישנים המסוגלים להריח חומר נפץ וסורקים המסוגלים לסרוק אנשים בצורה אוטומטית. 3) התקנת ציוד ריגול בכל רחבי הרשות הפלסטינית עד לביוב האחרון. 4) בעבר כאשר היה צורך במידע מודיעיני, היו מביאים את האדם הכי מתאים לספק אותו. מדוע לא מביאים את אחמד יסין לחקירה? ומה עם נאסראללה וחבריו? ואיך זה בדיוק שבן-לאדן פועל באמצעות האינטרנט ואף-אחד לא תופס אותו?? המודיעין העולמי - בקאנטים. ישראל צריכה ללחוץ להקמת קואליציה עולמית נגד טרור ולהשתמש בכל הכח שברשותה על מנת לפנח מענה לכל איום בכל רמה וזה כולל את טרור המתאבדים ואת הטרור באינטרנט. 5) חייב להעשות פרוק מאסיבי של התנחלויות ויצירת קו, אשר יהיה קו שחור ולא קו ירוק, קו טכנולוגי מהמעלה הראשונה שיאפשר סיכול של כמעט 100% פיגועים באמצעות הטכנולוגיה שהצעתי. 6) ישראל חייבת להוריד את נטל המס כדי לאפשר צמיחה כלשהיא. 7) חייב לקום גוף רציני בראשות ראש ממשלה לשעבר שיבדוק איך אפשר ליעל את המערכת הכלכלית בישראל. 8) הקנאביס חייב להפך חוקי. אין כמו תעשייה של 1000 מיליאדר דולר בשנה כדי לסבר את האוזן (והכיס). 9) חייב לקום קזינו בישראל. 10) חייבת לשבת מפלגה ערבית בממשלה המסכימה לתנאי יסוד הקובעים כי תקום מדינה פלסטינית בשטחי הגדה ורצועת עזה אבל גם קובעים כי לא ינתן פרס לטרור וכל רוצח יענש ושולחיו יענשו, ושולחי שולחיו יענשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |