בתשובה לעמית מנדלסון, 31/10/02 15:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) מדוע להתסכל רק על הפשט? גם אם בין 56 ל 67 היתה התקופה השקטה ביותר (אין לי את הנתונים לאשר או להכחיש), אין זה משנה כי עדיין פניהן של מדינות ערב היו למלחמה (כמו שהוכח ב 67, שאמנם אנו יזמנו אך בלית ברירה), והשקט היה כנראה סוג של אגירת כוחות או איזושהי אסטרטגיה מחושבת (השקט שלפני הסערה). 2) נכון, ישנם מתנחלים שמתעללים בפלשתינים (מיעוט קטן אך יש להוקיעו בכל תוקף), אז זה כאין וכאפס לעומת ההתעללויות שאנו חווים יום יום. מדוע כשמתנחלים יורים על מוסקי זיתים ישנו גינוי נרחב מצד כל השמאל בארץ (ובצדק), אך כשפלשתיני מפוצץ עצמו בלב ישראל, אף לא אחד בשמאל פוצה פה? 3) כל רעיון גדר ההפרדה הוא מקסם שווא. זהו ניסיון לטפל בסימפטומים (שאולי יעבוד לזמן קצר מאוד) ולא בבעיה. כמה נקודות לגבי גדר ההפרדה: א) פרט לחומת סין, כל הגדרות וקווי ההגנה בהיסטוריה הוכיחו עצמם כבלתי יעילים (קו מאז'ינו, קו בר-לב וכו') ב) איך מקימים גדר במרחב התפר כשהישובים היהודים והערבים מעורבבים זה בזה? מה עושים במקרה כמו בקא אל גרביה (בתוך הקו הירוק) ובקא אל שרקיה (מחוץ לקו הירוק)... התפוחים הרקובים בקרב ערבי ישראל (איני מתכוון להוציא רעה על ערביי ישראל, אך יהיה זה תמים להתכחש לקיומו של קומץ אשר כן מעוניין לתרום למאבק האלים) תמיד יוכלו לעזור לשכניהם ולקרובי המשפחה מהכפר הסמוך. ג) מדוע פתרון אשר יפריד משפחות, יהפוך את כל הגדה לסיר לחץ, ויפקיר את הפלשתינים לשלטון מושחת, נחשב יותר הומני ומוסרי מטרנפר מרצון? ד) האם לאחר שסיר הלחץ הזה יתפוצץ (וזה יקרה לאחר שהפלשתינים יוכלו להתחמש ללא הגבלה, וגם לאחר שאוכלוסיתם תגדל משמעותית) הגדר המסכנה תוכל להגן עלינו מפני צבא אמיתי? ה) איך מונעים מאדם עם מוטיביציה לפגע, לפגע? מדוע שגדר תעצור אותו? הרי גבול מוגדר ורשמי לא עצר אותו לפני 56... ו) מי ימנע מהפלשיתינים להכניס צבא זר לשטחם? (כמו צבא עיראק למשל...) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, גם לפני 1967 לא התקיימה גדר הפרדה, בוודאי לא המפלצת האלקטרונית הנמצאת בהקמה. ועדיין, הגבול היה שקט. גם חומת סין לא בלמה בסופו של דבר את קריסת הקיסרות כפי שהיתה אז, עם חדירת אימפריאליזם - יפני ומערבי - מחופי הים. מכל מקום אם אתה רוצה להעביר את המסר "כל רעיון גדר ההפרדה הוא מקסם שווא." - אין לי בעיה עם המשפט הזה. ועדיין, דומה שהציבור בעורף הישראלי זקוק להפוגה מבעיות הביטחון כדי לטפל בנושאים נוספים - שלטעמי בוערים יותר. החברה הישראלית אינה מגובשת כמו הפלסטינית, והנשברים פשוט עוזבים אותנו בשקט לארצות הרווחה. משבר השירות בצה"ל מחריף, ויש לא מעט צרות אחרות שרק מצטברות כל עוד ההנהגה שקועה רק בניהול הסכסוך עם הפלסטינים. גם אם הגדר היא מקסם שווא יקר, אנו זקוקים להפוגה שתביא כדי לטפל בבעיות הבוערות שנדחקות כל הזמן לשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין גדר ההפרדה היה תשובה לאייל האלמוני, ולא לך. החלטתי לענות לכולם בהודעה אחת. אני לא מסכים איתך לגבי חוסנה של החברה הישראלית. אני דווקא הופתעתי לטובה בנושא זה. ראה איך בארה''ב מצליחים שני צלפים באיזור מצומצם, להטיל אימה על מעצמה שלמה, ואילו אצלינו, ארץ אשר חווה טרור על ימין ועל שמאל, האוכלוסיה למדה להתמודד ולהמשיך בחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אכן כך? תנסה לחשוב על החברה הישראלית באוקטובר-נובמבר 2000. אנשים פחדו לצאת מהבית, ללכת לקניונים, לנסוע באוטובוסים וכו'. נכון, זה עבר אחרי כמה חודשים כשהאנשים הבינו ש"אין ברירה וצריך להמשיך לחיות". בארה"ב הם הספיקו לחיות במצב הזה פחות מחודש, כך שאין לנו, לדעתי, בסיס מספק להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מסכימה עם עמית. למה ציפית? שאנשים יישארו סגורים בבית במשך שנים? החברה הישראלית, כמו כל חברה, מתמודדת, אבל לדעתי ההתמודדות היא התמודדות אומללה מתוך חוסר ברירה ולא מתוך חוסן. אין סיבה להעלות על נס את הקונספט של "ממשיכים בחיים כרגיל", כשאין אלטרנטיבה. האלטרנטיבה האחת שאני רואה היא עזיבת הארץ, וכיוון שהגירה היא אחד הדברים הקשים ביותר לביצוע, היא מרתיעה מאוד - יותר מרתיעה מהסיכוי הסטטיסטי להתפוצץ בפיגוע. אם הייתי מספקת לכל אזרח ישראלי אזרחות למדינה שאינה ישראל ושעברית היא השפה המדוברת בה, נדמה לי שיהיו קופצים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על מדינות שהשפה בהם היא אחרת יש לא מעט קופצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעכם על העמדה המוצגת ב- אם נזנח לרגע את הוויכוח המונוטוני ואף לאקוני לעיתים של ימין ושמאל, זו יכולה להיות בהחלט נקודת התחלה חדשה. הרעיון של תנועה שדוגלת בערכים הבסיסים ביותר של ההומניזם, תוך דגש על נושאים אזרחיים לחלוטין (מבלי להכנס להתכתשות המסורתית של שמאל-ימין), נראה לי מאוד מסקרן.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, נשמע מעודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הכללי מעניין ומהווה פוטנציאל לשינוי מבורך. עדיין יש מכשולים רבים, ובהם קבוצות אוכלוסייה שאינן פתוחות להשקפות מסוג זה. כמו כן, עקב התפיסה של זרם נפרד מהפוליטי, סביר שתעבורנה שנים בטרם יתחיל זרם זה להשפיע ממש גם על המפה הפוליטית לכיוון הרציונלי יותר (לדעתי). בעיני, עדיף יהיה להקדיש לנושא זה מאמר בפני עצמו - התייחסות אליו בתגובות צדדיות עושה עוול לרעיון חשוב שיש לדון בו בצורה מעמיקה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הקישור הזה היה שווה ללכת לאתר (ולא שאין שם עוד המון דברים מעניינים אחרים: "אתה הופך ל'אינטלקטואל מכובד' אם אתה משרת את השלטון, ולא מתוך התנגדות לשלטון - יצחק לאור מראיין את נועם חומסקי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? אני דווקא חשבתי שלהיפך - עמדה שתומכת בשלטון ישר הופכת אותך למוקצה אצל האינטלקטואלים. או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שההיפך הוא הנכון, (למשל, מקרה פפה והחוג להיסטוריה באוניברסיטת חיפה). אבל אולי מדובר באופנות שמשתנות (פעם זה אופנתי ללכת עם הזרם, ופעם זה אופנתי למרוד בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הליכה עם הזרם בזמן שבו נחשב אופנתי למרוד בו יכולה להחשב כמרידה באופנה של אי הליכה עם הזרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן תלוי אם האופנה הולכת עם הזרם או אם הזרם מורד במי שהולך נגדו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קשר לאלפרד מקפון את קפון ניקוי שטיחים וגביית דמי חסות בע"מ בצ'יקגו? אם כן אז אני מסכים עם כל מה שכתבת אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פופק, אתה משתף פעולה עם מעלימי מס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שקיבלתי היו בפעם הראשונה בחיי תלוש משכורת מסודר ואני חייב להודות שאני מאוד מזדהה עם אותם מעלימי מס ואני משתוקק להיות אחד מהם. האם אתה מכיר מישהו שיוכל ללמד אותי איך מעלימים מס? כשאני חושב על זה, השם מעלימי הכנסה מתאים יותר. מי שמעלים לי את המס זה המדינה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אתה קורא ניקוי? הם מגלגלים אנשים בתוך שטיחים! אין פלא שאתה כותב כל כך הרבה על חומרי ניקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהם גם בעסקי בניה (בעיקר יציקת יסודות), אז אולי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו במשפחה יודעים להעלים גם אנשים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא בעיני התקשורת והממסד. אינטלקטואלים אשר חושפים את מוקדי הכוח האמיתיים בחברה, מבקרים את התקשורת ומציגים את האינטרסים האמיתיים שמאחורי הצהרות ה''שאיפה לאובייקטיביות'' שלה, ואשר מבצעים ביקורת חברתית ומדינית בצורה עמוקה, עקבית, נחושה ורצינית - זוכים על פי רוב לבוז כללי. קרא את המאמר, או את ספרו של חומסקי, לפרטים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, ההתייחסות של חא"י היא לערבים אזרחי ישראל בלבד, כך שאינה מספקת חלופה לדיוני ימין/שמאל בנוגע להתמודדות עם הפלשתינאים (שאינם אזרחי ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשרתי אליהם ודיברתי עם בחורה בשם עירית וקישקשתי איתה קצת. כפי שמופיע באתר, מטרתה של חא"י היא ליצור תנועה *א-פוליטית* שתשים את עניני האזרח לנגד עיניה, מול הגופים והמנגנונים שדורסים אותנו בחיי היום יום. "זה טוב ויפה" השבתי לה, אבל אנחנו לא חיים בשוויץ...ובכל זאת, מה לגבי העימות עם הפלסטינים, לדוגמה? עירית ענתה לי שהיא מאמינה שקודם כל יש להכיל בישראל את הפלורליזם, את הערכים ההומינטריים הבסיסית (סובלנות, כבוד הדדי, שיוויון, אחווה, וגם חופש), כלומר להשיב לדמוקרטיה את רוחה. מדינה שכזו, שהפנימה את הערכים הללו, תנהג כך גם במדיניות החוץ שלה ותדע להגיב טוב יותר עם מדינות אחרות ותרבויות אחרות. (גלעד דנבום הזכיר את המאמר של חומסקי שמצויין באתר, ובו (לקראת סופו) הוא גם נוגע ברפרוף במדיניות החוץ הרצויה של ישראל). אבל אני מסכים עם עמית, זהו אכן נושא מורכב ומלא כרימון בנושאים לויכוח. שאלתי את עירית אם אוכל לראיין אותה מתי שהוא, ולדון בכמה מהרעיונות הללו בצורה קצת פחות שטחית. מתי שהוא כשיהיה לי זמן אני גם אעשה זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון יפה ולא חדש. מדינת ישראל מתמקדת בסכסוך החיצוני כדי לדחות את הטיפול בבעיות הפנים, בעוד שדווקא טיפול בבעיות הפנים יניב, בסופו של דבר, גם רפואה בענייני חוץ. אני חושבת שזו גישה בריאה שאולי אף תוכיח את עצמה. לצערי, כנראה לעולם לא נדע, כיוון שאני לא מצליחה להעלות בדעתי פעולה ריאלית שתשנה את ההתנהגות של ציבור שלם. מכאן שכל שנותר לנו הוא להתמקד בבעיות החוץ הבוערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שגם אני לא רואה משהו מעשי קורה בזמן הקרוב, אבל מצד שני, אני חושב שצריך להשתדל ולקדם מגמות שכאלו לטווח הארוך, שאולי יצמיחו פירות אחרי המלחמה הבאה. וכמו ששר מאיר אריאל, ''ובינתיים מדממים...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אך כשפלשתיני מפוצץ עצמו בלב ישראל, אף לא אחד בשמאל פוצה פה?" מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמירה שלך, שכביכול אף אחד בשמאל לא מגנה פיגועי התאבדות היא דמגוגית ושגויה לחלוטין: אחרי כל פיגוע יש הודעת גינוי וזעזוע ע"י כל הגורמים הפוליטיים בארץ, בפרט השמאל. לגבי הדיון "מי פוגע במי יותר", אני זוכר שהוא התקיים לפני מספר חודשים ואינני מעוניין לחזור שוב להשוואת ההרג והסבל כתוצאה מהסגר וכד' להרוגי הטרור. בוא נגיד שלעולם לא נסכים, כנראה, על הנקודה הזו. 2.גם הטיעון הראשון שלך הוא דמגוגיה. את הטרור מלפני 1956 אתה מגייס לצרכיך, אבל השקט שבין 1956 ל- 1967 לא יכול לתמוך בטענה ההפוכה. אתה מתחמק בטיעון מעורפל על 'השקט שלפני הסערה'. 3. סעיף 3ה שלך הוא נקודה חשובה. איך מונעים מאדם שיש לו מוטיבציה לפגע, לפגע? את הפתרון שלי אתה עשוי לא לאהוב: מפחיתים את המוטיבציה שלו. וזאת ע"י הסכמי שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי שלום! נכון! כל כך פשוט- איך לא חשבנו על זה קודם?! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |