בתשובה לירדן ניר, 28/10/02 20:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מחר היו מנסים להסית את הציבור הישראלי לצאת למלחמה נגד קפריסין, זה היה עובד ? תחושת בטן של כולנו אומרת לנו שלא. זה לא יכול להיות ש*רק* טוב היה להם ואז באו כמה חונטות מרושעים והסיתו את כולם להתאבד בחוצות הערים הישראליות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מנסה להגיד ש*רק* טוב היה להם? מצב הפלשתינאים, באופן כללי, לא היה טוב מדי אף פעם. ההיכרות האינטימית עם ישראל מאז 67 החריפה את הרגשת הקיפוח שלהם בגלל ההבדלים הגדולים ברמת החיים וחשוב מזה, באיכות החיים. תוסיף קצת פונדמנטליזם דתי, זרה לאומנות ופאן-ערביזם לפי הטעם ואל תשכח קמצוץ של רצון להגדרה עצמית וקורט נטיה להאשים את האחר בצרותיך ושגיאותיך. בשל על אש קטנה במשך 35 שנה כשמתנחלי חברון ותפוח מערבבים מפעם לפעם, ומפקידה לפקידה הדק את המכסה ע"י הקמת עוד ועוד התנחלויות. התבשיל שקיבלת הוא רקע נוח מאד להסתה. כשהלבבות מוכשרים (באישור הבד"ץ) ההסתה יכולה להיות מאד אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשל על אש קטנה במשך 35 שנה" זה לא כל העניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא *כל* העניין. אני חושב שזאת טעות לדבר המונחים של "*רק* טוב" או "*כל* העניין". העסק מורכב מכדי ליפול לאיזו אמת פשוטה שאין בלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הכוונה שלי. אין ויכוח על זה שיש הסתה, שההנהגה הפלסטינאית מושחתת ומעוניינת להמשיך לשלוט והיא עושה את זה דרך הסתה של הכעס והתסכול של הפלסטינאי הממוצע נגד ישראל. אבל הפתיל הזה התחיל מטענות שהיו בנוסח "זה הכל ההסתה". כלומר אנחנו הישראלים היינו טלית שכולה תכלת לאורך כל הסיפור הזה, שלושים וחמש שנה אחורה ועד עכשיו, וכל השנאה של הפלסטינאים כלפינו היא כולה במאה אחוז תוצאה אך ורק של ההסתה של ההנהגה הפלסטינאית. אני (ועוד כמה איתי) טענו שזה אבסורד חסר בסיס. לא ייתכן שאין לנו שום נגיעה בדבר. כל הנסיונות לסובב ולעוות, ליצור סטטיסטיקות ולהעלות תיאוריות לא ישנו את העובדה הפשוטה ש{פלסטינאי=עבד טיפש ונחות שמותר לנצל} בתפיסה הישראלית מאז 67. יותר מזה, לדעתי האישית, דמגוגיה פוגעת בצד שמעלה אותה. כשמראים פלסטינאים בחדשות והם מזיינים את השכל ואומרים את השקרים הבוטים והמופרכים שלהם על ישראל, זה יכול לגרום רק לסלידה מהם. רק טיפש גמור יכול להאמין להם, או מי שלא רוצה להאמין לנו. הסיבות היחידות שבגללן יש כאלו בעולם המערבי שמוכנים להאמין להם זה בגלל שהם מיעוט, שלנו יש טנקים, שאנחנו כבשנו את השטחים האלו, ובעיקר העדפה להקריב את היהודונים המלוכלכים האלה כדי לרצות את הבריון הערבי העולמי, שגם יש לו נפט ונשק לא קונבנציונאלי. אם היית מנטרל את כל הסיבות האלה, אף אחד לא היה מאמין לשקרים שלהם. עכשיו על אותו, משקל דמגוגיה בצד שלנו לא תורמת לנו. אנחנו לא יכולים לעמוד כאן בשטח שנכבש, עם טנקים ורובים, מול אוכלוסייה שנמצאת במצוקה כבר שלושים שנה, ולטעון שהיינו בסדר. אנחנו יוצאים שקרנים בדיוק כמוהם. הדמגוגיה הזאת לא משרתת שום אינטרס שלנו, ולא נותנת לנו כלום. לכל היותר לא מאמינים לנו, ובמקרה הגרוע זה מנטרל את הסימפטיה שנוצרת כלפינו אחרי פיגועים. עדיף לנו לקחת קו הגנה של בערך "טעינו, אבל היו לנו סיבות טובות לטעות." אחרי הכל זה לא שהיינו נאצים פה. כבשנו את השטח הזה במלחמה שלא אנחנו יזמנו, בלעדיו המדינה הגם ככה קטנה שלנו הייתה כמעט שסועה לשניים ואנחנו נמצאים בחיסרון אסטרטגי מול האוייבים שלנו. לא היה שום הגיון בלתת למיליון ערבים שזה עתה נכבשו אזרחות ישראלית במקום כי היה זה לתקוע לעצמנו כדור ברגל, לא רק מהבחינה הדמוגרפית. כן טעינו כשגררנו את העם הפלסטינאי שלושים שנה במצב ביניים של פליטים, כבושים ועבדים, אבל לא מצאנו פתרון. היו לנו כוונות טובות, רצינו להראות שאפשר לחיות בדו-קיום, אבל טעינו. עכשיו אתה מבין למה אני קורא *כל* העניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה להבין את ההתעקשות על עניין ה*כל* שהוא עצמו נופל באותה מלכודת דמגוגית נגדה אתה יוצא חוצץ, אבל לעצם העניין חושבני שאין בינינו ויכוח. הבעיות עם "סליחה, טעינו" הן שתיים: ראשית, חלק גדול מהציבור הישראלי, וודאי מהממשלה הנוכחית אינו חושב כך, ושנית גם בקרב אלה שחושבים כמוך יש היסוס מהודאה כזאת שממש מזמינה לחץ לתיקון הטעות ע"י נסיגה חד-צדדית ובלתי מותנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה. שאנחנו נתקן טעויות? לא יותר כיף ליצור כמה חדשות במקום? ככה יותר מעניין. יש על מה לדבר באייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ליצור טעויות חדשות יותר מעניין, אבל אנחנו מעדיפים להתמקד במה שאנחנו טובים בו, ולהמשיך בטעויות המוכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא את המשפט בשלמותו. גם בין אלה שמכירים בטעות יכול להיות ויכוח על אופן התיקון שלה. החיים, בהרבה מקרים, הם כמו משחק שחמט: נגעת - נסעת, וחזרה למצב הקודם היא בלתי אפשרית. בשחמט זה בגלל חוקי המשחק, בחיים זה בגלל החוק השני של התרמודינמיקה. למשל, יוכל מישהו לטעון ש*עכשיו*, אחרי ש(בגלל הטעות שלנו) מפלס השנאה הגיע למקום שהגיע, ואחרי שהצד השני בחר בדרך שבחר, חזרה למצב הקודם בלי הסדר היא נטילת סיכון מופרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רציני בהודעה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זה היה מצליח בכיף. תוך שנתיים מקסימום, אם היית מצליח לגייס את ידיעות, מעריב וערוץ שתיים, הציבור הישראלי היה מתנדב לצנחנים ופושט על חופי קפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נאמר בהומור - אכן משעשע. אם לא - זה עלול להיות עצוב, אבל דורש *המון* ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להוכיח לך את הטענה שלי אני צריך שליטה מלאה מלמעלה על התקשורת הישראלית למשך שנתיים. אבל הנה כמה דוגמאות למקרים קיצוניים של תעמולה שהצליחה: גרמניה של שנת השלושים, איטליה של שנות השלושים, רוסיה של שנות השלושים, רוסיה של המלחמה הקרה, רוסיה של המלחמה בצ'צ'ניה היום, רוסיה באופן כללי, ארה"ב של המלחמה הקרה, ארה"ב של לפני ויאטנם, ארה"ב של מלחמת המפרץ, ארה"ב של מלחמת העולם השניה, איראן מאז המהפיכה, עיראק מאז צדאם, ישראל של הצנע, ישראל של סטאלין, ישראל של המזרח התיכון החדש, ישראל של השלום עם ירדן, ישראל של השלום עם מצרים, ישראל של מלחמת ששת הימים, ישראל של מלחמת יום כיפור, ישראל של מלחמה של"ג. כל אלו דוגמאות למקרים בהם הממשל הצליח לגרום לציבור בכל מני סדרי גודל להשתכנע בדברים לא הגיוניים, לא רלוונטיים, או שעומדים בניגוד מוחלט לכל מה שאותו ציבור האמין בו עד אז. הרבה יותר קל, למשל, לחרחר מלחמה עם קפריסין (שניתן בקלות להציג טענה אמינה שהיא קשורה לוגיסטית לטרור הפלסטיני או משהו בסגנון) מאשר לשכנע תושבי מעצמת על כמו ארה"ב שהיא יוצאת למלחמה בעיראק כדי להגן על החופש (?) של תושביה. מומלץ - http://us.imdb.com/Title?0120885 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הצלחה מסחררת כדגומאת החבר'ה מלמעלה, תהיה זקוק ליותר מאשר ל-"ידיעות, מעריב וערוץ שתיים". אני חושב שחסרים לך מספר פקטורים נוספים, על מנת ליצר תעמולה מוצלחת שכזו תוך שנתיים. יש הבדל קטן בין שנות השלושים של אירופה לבין הכפר הגלובלי שלנו (שאינני פוסל את קיומם של שוטים בו). לאמצעי התקשורת יש כח בלתי מבוטל, אבל לא צריך להגזים. אז מה אתה צריך על מנת להצליח? בוא נראה: - קרקע פוריה שמחזיקה כבר לפחות בגרעין הרעיונות אותם אתה מנסה להנחיל. קרקע פוריה לקבלת רעיון המלחמה בקפריסין (אי בו ביקרו ישראלים רבים, פעמים רבות, ולא חסרים זכרונות טובים ממנו). - ניתוק הישראלי מהכבלים וערוצי החדשות העולמיים - דיקטטורה - לפקח על אמצעי התקשורת (אינטרנט, סרטי קולנוע, ספרים, וכו') דבר שאפילו בסוריה מתקשים לעשותו בצורה מושלמת - יצור תעמולה אפקטיבית - תמריץ אפקטיבי לכח הלוחם בישראל שידע כבר מהי מלחמת שווא - לשנות את התרבות המקומית (שנוהגת לזלזל בעיתונות) ולמנוע מאנשים לראות סרטים כדוגמאת הסרט הזה - http://us.imdb.com/Title?0120885 (אתה לא היחידי שראה אותו והסיק מסקנות, הוא אפילו שודר בפריים טיים). - לחזור לעידנים תמימים יותר, בהם הציבור היה קצת פחות ציני לגבי התכנים שמאכילים אותו (ואני לא טוען שהיום הוא חסין לחלוטין - הכל יחסי). - למנוע מהישראלי את שמיעת דעתה של הקהילה הבינלאומית לגבי שטיפת המח שאתה מעביר לו. - כשמפזרים זבל, צריך שיהיו סיבות (גם אם מוטעות) לכך שהציבור ירצה לאכול זבל. אתה משוכנע שיש לך את הכישורים לעשות את כל זה בשנתיים? אתה משוכנע שאפשר להוציא את הישראלים למלחמה בלתי צודקת. אני בספק אם אפשר היום אפילו להוציא אותם, ולאורך זמן, למלחמה כן צודקת. לכשכש בכלב זה סרט טוב וחשוב, אבל זה רק סרט. יש גבול לתאוריות קונספירציה ותאור הציבור כיצור חסר מח שמוכן לבלוע הכל. אופס (זה באמת יד המקרה), קרא את הביקורת על הסרט מהלינקוק שלך, ותגלה שהלינק שלך דווקא תומך בעמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחזור לשאלה המקורית, הצלחת ההסתה של הרש''פ- יש בחברה המדוברת את כל הנתונים שמנית כאן. לכן ההסתה הצליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעשות דבר כזה? חשבתי שזה בניגוד לכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין. יש שם הכל, כולל הקרקע הפוריה וכל השאר ולכן לא חכם להסביר את הצלחת ההסתה ע''י קיומה של ההסתה עצמה בלבד (ואפילו לא ע''י הטוטליות שלה בלבד). מי אחראי לאותה קרקע פוריה - זה כבר עניין לויכוח הידוע ''מי אשם'' שאני ממש ''אוהב''. בלי קשר לתשובת האשמה, מי שמתעלם מכך שגם ידה של ישראל בצלחת הפרית הקרקע, פשוט מתעלם מפרמטרים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסוגיה האם ניתן להסית את אזרחי ישראל נגד קפריסין, נניח אפילו שאי אפשר, כי חסרה הקרקע. אני אפילו מסכים איתך שידה של ישראל בצלחת, השאלה היא אם באופן ובמידה *מעניינים*. נדמה לי שאתה רוצה לומר שתפקידה של ישראל הוא חשוב, כי אם היינו עושים דברים אחרת ההסתה לא היתה מצליחה, ואולי זה היה (ואולי זה עדיין) כדאי. ואני עדיין מניח הנחות מקלות יותר ממך (נדמה לי) באשר למה צריך כדי שהסתה תצליח: מבחינת פוריות הקרקע מספיק, אני די בטוח, הסכסוך הציוני-ערבי. ואם הוא מספיק, אז לישראל אכן היה תפקיד אבל הוא לא מעניין: הדברים שהיינו יכולים לעשות אחרת כדי שההסתה לא תצליח הם כל כך רדיקליים (להסתלק מכאן כאיש אחד לניו יזראל?), שהם כבר שייכים לדיון אחר. בוודאי תטען כאן כי התפקיד השלילי של ישראל כלפי הפלשתינאים היה רחוק מלהתמצות בעצם קיום הסכסוך. זה נכון; אבל אני משער שההסתה היתה מצליחה כמעט באותה מידה גם על הרבה פחות. שוב, קשה לי מאוד להוכיח את זה, אבל אני קצת יכול להסתייע כאן בדוגמאות שהובאו מההיסטוריה להסתות מאוד מוצלחות עם מעט מאוד "קרקע פוריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתפתח קצת את העיניים. תעמולה בארץ מצליחה כל הזמן. כיצד הצליחה התקשורת להריץ את אמנון ליפקין שחק בתור מועמד מושלם לתפקיד ראש הממשלה, ולולא זה היה פותח את פיו, עוד היה עלול להיבחר? ראה כיצד התקשורת מעבירה את עמדותיה מבלי לשנות עובדות, ע"י גודל הכותרת, מיקום הכתבה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתפתח קצת את העיניים למה שאני כותב. מעולם לא טענתי שתעמולה לא יכולה לעבוד. מעולם לא התכחשתי לכוחה של התקשורת להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בשביל הצלחה מסחררת כדגומאת החבר'ה מלמעלה, תהיה זקוק ליותר מאשר ל-''ידיעות, מעריב וערוץ שתיים''. אני חושב שחסרים לך מספר פקטורים נוספים, על מנת ליצר תעמולה מוצלחת שכזו תוך שנתיים.'' רק הוכחתי לך שלא צריך שום פקטורים נוספים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק הוכחתי לך שלא צריך שום פקטורים נוספים" לא נכון. הוכחת שאפשר להשפיע בעזרת אמצעי תקשורת מסוימים באופן מאוד מסוים (אף אחד לא טען אחרת). לא הוכחת שאפשר להשפיע ולעצב דעת קהל *רק* באמצעות כלי תקשורת והסתה, בכל דרך אפשרית, בכל נושא, בכל עוצמה ורק בהתאם למה שמתחשמק לשולט בתכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להוכיח דבר כזה אני אצטרך אחד משני דברים: 1)כוח שלטוני ומשאבים בלתי מוגבלים על מנת לערוך ניסוי. 2)לגרום לך להבין שגם אתה תוצר של תעמולה (וגם אני). אז נכון שאצלינו זה לא נעשה בצורה טוטאלית כמו ברשות, אבל גם בישראל ישנה מספיק תעמולה. מקרה שחק היה דוגמה מצוינת, אבל אתה מבקש איזושהי הוכחה דטירמינסטית אך ערטילאית:"בכל דרך אפשרית, בכל נושא, בכל עוצמה ורק בהתאם למה שמתחשמק לשולט בתכנים." בשביל להוכיח דבר כזה אני זקוק לאינסוף מקרים, אך בשביל לפסול אותו צריך רק דוגמא אחת (א"ב של לוגיקה). נסה אתה לסתור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אתה לא צריך דיקטטורה. המאפיין הדיקטטורי היחידי שאתה צריך הוא שליטה על אמצעי התקשורת - אתה יכול להשיג את זה באמצעים אחרים, כלכליים למשל. בכל מקרה, אני לא אומר שהציבור בישראל יהיה מוכן למלחמה ארוכה בלי תוצאות נראות לעין עם קפריסין, אבל בוא נגיד שאני לא הייתי סומך על האינטלקט שלו והיכולת להפריד מידע אמין מדמגוגיה זולה הרבה מעבר לזה. ברצינות, אני חושב שלא יהיה יותר מדי קשה לגרום לציבור לפתח שנאה לאומנית לקפריסין במידה מספיקה כדי להשיג לובי ציבורי למתקפה צבאית מלאה. נסיון העבר לא מראה לנו אף דוגמה - גם לא בארה''ב הדמוקרטית - שבה הסתה או תעמולה לא הצליחו. הדיסקליימר היחיד הוא שהתעמולה או ההסתה לא צריכה לבוא מצד גורם רשמי דווקא. במקרה של תחרות בין שני גורמים שמסיתים לרעיונות מנוגדים (שזה מה שקורה בד''כ) המנצח הוא תמיד זה שיש לו יותר כוח רטורי (יותר כסף, יותר אמינות בעיני הציבור, ג'ינגל יותר קליט) ולא זה שהמצע שלו יותר משכנע. את הלינק לסרט, אגב, נתתי סתם בתור בונוס. אני לא מבסס עליו את הדעה שלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |