בתשובה לאסתי, 27/10/02 11:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שרה רוי (Sara Roy) מראה לנו כי בעשור שלפני פרוץ האינתיפאדה, "הגטו של אוסלו" הרס את חייהם היום-יומיים של הפלסטינאים. האבטלה גדלה פי תשע בין 1992 ו-1996, התל"ג הכולל הממשי (Real Gross GNP) נפל ביותר מ-18 אחוז, התל"ג פר-אדם הממשי (Real Per-Capita GNP) נפל ב-37 אחוז. "הסיבות לנסיגה הכלכלית של הפלסטינאים הן רבות וקשורות זו לזו, אך כולן סובבות סביב ציר מרכזי אחד: מדיניות הסגר הישראלית, אשר מגבילה, ולעתים חוסמת לגמרי, את תנועת העובדים והסחורות מהשטחים הכבושים בגדה המערבית וברצועת עזה אל ישראל, אל אחד לשני, ואל שווקים חיצוניים. מדיניות זו מייצגת את הגורם המזיק ביותר המעצב את אופן הפעילות הכלכלית הפלסטינאית, ואת חיי הפלסטינאים באופן כללי". את ספרה של שרה רוי "רצועת עזה: האקונומיה הפוליטית של דה-פיתוח" ניתן לקנות כאן: מאמר מרתק מאת רוי מופיע בספר "האינתיפאדה החדשה", שניתן לקנות כאן: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על סבר פלוצקר, שאותו מצטט טל כהן בקישור שהבאתי, שנינו (כך אני מניחה) שמענו. על שרה רוי- רק אתה, כנראה. אבל אולי יורשה לי להסיק מסקנות מכך שמאמר שלה מופיע בספר שבו מופיעים גם מאמרים מאת אדוארד סעיד, רוברט פיסק ונועם חומסקי, אשר אותם אני כן מכירה. ואולי תסכים אתי שאת הכותבים הנכבדים האלה אי אפשר בשום פנים ואופן להאשים ביחס אובייקטיבי לסכסוך באזורנו. בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל פלוצקר כתב "מנקודת הראות של הכלכלה הפלשתינית, התקופה שבין סוף 1996 עד אמצע 2000 היתה הטובה ביותר בעשור כולו.", ואילו ארטנשטיין כתב "...גרוע יותר מאשר לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה...", משום שהאינתיפאדה הראשונה לא הייתה בעשור שכלל את 1996 ואת 2000, הם לא סותרים זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז צריך לבקש מארטנשטיין סימוכין לטענתו שמצב הפלסטינים ב-1996-2000, שהיתה תקופה טובה מאוד לפי פלוצקר, היה גרוע יותר מאשר לפני פרוץ אינתיפדה I. [כלומר- שהתקופה X עד 1987 (אם אינני טועה), היתה ממש נפלאה לפלסטינים. ושיגיד גם ממתי הוא סופר, כלומר מה זה X]. ובינתיים גם שמתי לב ששרה רוי, בדיבוריה על "הגטו של אוסלו" שהחמיר את מצב הפלסטינים, מתייחסת לשנים 92-96, וזאת כאשר הסכם אוסלו נחתם רק ב-93, וערפאת הגיע לעזה ב-94. כך שאת השנתיים הראשונות של התקופה אליה מתייחסת רוי אי אפשר לשייך ל"גטו של אוסלו". "מדיניות הסגר" (שהיא הגורם הספציפי להדרדרות הכלכלית בשטחים, לפי רוי) קשורה לפיגועי הפלסטינים נגד הישראלים. הפיגועים, והסגרים שבאו בעקבותיהם, אכן הזיקו לכלכלה הפלסטינית, אבל המצב הזה החל לפני אוסלו, ונמשך גם אחרי חתימת ההסכם. אם הפלסטינים היו נמנעים מפיגועים, לא היו מוטלים עליהם סגרים. כך ששוב, לא "הסכם אוסלו" אשם בהדרדרות הכלכלית בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מבקש הוכחות מאחרים לטענותיהם, גם הוא צריך להביא הוכחות לטענותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא ''צריך'' להביא הוכחות (למרות שהוא הסתייג עוד בתגובתו המקורית ''למיטב ידיעתי...''), אבל לא ''צריך'' לבקש ממנו, אפשר גם להתעלם ממנו, לגדף אותו, להניח שהוא טועה, להניח שהוא צודק, ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אז לא. ארטנשטיין- אתה לא צריך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארטנשטיין - אתה יכול להביא תימוכין למיטב ידיעתך, או שמדובר בניחוש? האם יש אייל אחר שיכול להביא עדויות תומכות (גלעד?) או סותרות (אור? טל?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אסתי, זו היתה שגיאה מצידי לכתוב תגובה, שכן בימים אלו אין לי זמן להתכתשויות המיותרות שמתקיימות באייל. שתי הערות לפני שאני מתפנה לעיסוקים חשובים יותר: האחת, שבקשתי מכותב התגובה להוכיח את טענתו המפוקפקת לא מצדיקה את התנפלותך, המאוד אופיינית אמנם, בדרישה שאביא מקורות מדוע אני מטיל ספק בטענתו. הטענה היא שלו; חובת ההוכחה היא עליו. המאמר של סבר פלוצקר, כפי שהוזכר כאן, לא מהווה הוכחה שכן הוא מדבר רק על עשור אחד בכיבוש הישראלי, עשור שהתחיל בתקופת השיא של האינתיפאדה ונגמר באינתיפאדה השניה. שנית, ד"ר שרה רוי היא אחת המומחות המוכרות ביותר בנושא השטחים. אם היא נוטה לאהוד את הפלסטינים, הרי שזה רק משום שהיא גרה בקרבם, לצורך המחקר שלה, בשנים הקריטיות שלפני האינתיפאדה. אם איני טועה, היא גם היתה שותפה למירון בנבנישתי בפרוייקט השטחים הגדול שעשה באמצע שנות השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התנפלותי האופיינית על אדם עסוק כמוך- עסוק מכדי להביא סימוכין לטענתו הוא, אך לא עסוק עד כדי כך שיימנע מלהטיל ספק בטענות אחרים. ולא עסוק מכדי לתת הופעת-אורח נוספת, ובה לנזוף באנשים על ''התנפלות'' מצידם (לעומת ה''בקשה'' שלך מאור). כולי חרטה, מאה קולפה, זה לא יקרה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי אלה שטוענים שהסכם אוסלו הגביר את השחיתות, שהכספים שהוזרמו לשטחים יותר משנועדו לבינוי עזה, הביאו לבינוי טירות הפאר של מושחתי עזה? ומה לגבי שיתוף הפעולה של ארה"ב, אירופה וישראל עם אותם מושחתים? אולי לא הסכם אוסלו אשם בהדרדרות בשטחים, אבל אין ספק שאלה שישמו אותו והאופן שבו יושם - אלא אחראים להדרדרות בשטחים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז הפלסטינים הם קורבנות חפים מפשע של השתלטנות הישראלית מכל כיוון שאתה רק מסתכל על זה. והדגש הוא על אתה. הפלסטינים לא יזמו שום דבר אף פעם, לא טעו, חללי הנסיבות. נו נו נו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני מסתכל על זה, הפלסטינים הם קורבנות *לא* חפים מפשע, וגם הם אשמים במצב הנוכחי (ובראש ובראשונה בזה שהם מרשים לאנשים דפוקים להנהיג אותם, אבל בעצם אנחנו לא יכולים להטיף להם מוסר בנקודה זו, לא?). אבל מה שאני טוען הוא קצת שונה. לא רק אנחנו אשמים בכך, גם הם, אבל זה נראה לי קצת אינפנטילי לבנות מדיניות לאומית על זה שעם אחר יתקן את דרכיו. (זה החצי השני, זה שאתה לא צודק לגביו). באותה מידה, זה נראה לי טיפשי לבנות את המדיניות שלנו על טוב ליבם של עמי העולם. אנחנו צריכים ומסוגלים לבנות לעצמנו אפשרויות טובות יותר מבלי לצווח ולרקוע ברגליים מול התנהלות הפלסטינים ומבלי לנסות ולקבץ נדבות מדודים שונים בחבי העולם. זה צריך להיות האינטרס שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך רחוק מלהיות תקף מבחינה לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטער. פירוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה אישית כנגד שרה רוי (וגם נגד נועם חומסקי, רוברט פיסק ואדוארד סעיד): הסקה מהכלל אל הפרט (החלת חוק כללי מדי על מצב מסוים- "כל הכותבים ב'האינתיפאדה החדשה' הם לא-אובייקטיביים, בלשון המעטה"): ייחוס תכונות חלק לשלם (מאמר שלה פורסם עם אנשים "לא-אובייקטיביים בלשון המעטה", ולכן גם היא לא-אובייקטיבית): ואפשר אפילו לטעון שיש כאן מן "הסטת הדיון" 1 ("מי היא שרה רוי?") ומן "בשם המוניטין" 2 יחסי ("מי היא שרה רוי האלמונית לעומת סבר פלוצקר הידוע?"), למרות שזה תחום המומחיות של שניהם. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דבריי על רוי הם בגדר "הנחת-עבודה: 1. על רוי לא שמעתי. 2. כן שמעתי על האחרים באותו ספר. הם לא אובייקטיביים בעיניי. 3. אני מניחה שלא הביאו פתאום מאמר אחד אובייקטיבי בתוך ספר שלם שהוא לא. (ואם הקדמתו של חומסקי לספר משקפת את הקו הכללי בו, הרי שזו אכן אסופה של מאמרים שרואים את ישראל כ"רשע", נקודה). אין כאן הוכחה לאי אובייקטיביות של רוי, אבל סביר מצדי /להניח/ כך, עד ש/יוכח/ אחרת. ב. מה שכתבתי בתגובתי לאייל האלמוני הוא הוכחה חלקית לאי- האובייקטיביות של הגברת. היא טוענת שמדיניות הסגרים היא שדרדרה את הכלכלה הפלסטינית, ולא מזכירה את הפיגועים שהיו הסיבה לסגרים. הצגה חד צדדית כזו של העובדות היא לא אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא אחראי על כללי הלוגיקה הבולייאנית - סה"כ מתרגם. אגב, הידעת שהתרגום שלי מכבב לו בפורום דתיים-חילוניים בוואלה? קיבלתי מספר דוא"לים מחברה משם, והדבר הסב לי קורת רוח מרובה. אגב 2, אין בעייה אמיתי עם זה שהטיעון שלך נחשב טיעון כושל. האמת (וזה משהו שמזמן רציתי לכתוב), את רוב ההתדיינות האנושית אפשר לתאר ככושלת לוגית, וזה בסדר גמור. מעטים הדברים שיש להם את הכח שיש לטיעון דדוקטיבי, ומעטים הטיעונים שנופלים בקטגוריה. אותי, לדוגמא, שיכנעת שטיעון של שרה רוי בנוגע למצב בשטחים דורש בחינה מדוקדקת לאור החברה איתה היא מפרסמת. אני מניח (בזכותך) שהפירוש שלה למציאות יהיה מוטה מראש, ואני צריך לראות את כל הטיעון שלה, במקום לסמוך עליה ישר. ספציפית, שרה אומרת ש"יש מספר סיבות, העיקרית היא..." וכאן חסרים לי סימוכין, ואני לא מוכן לקבל את המילה שלה בנושא (בניגוד למצב בדרך כלל, בו אני יוצא מנקודת מוצא של "המומחה צודק", וזאת מטעמי נוחות.) כמובן שכל טיעון דדוקטיבי שגלעד ד. יביא בזכותה, יגרום לי להסכים עם שרה, כל עוד הוא יצא מעובדות שאני מקבל. ואגב 3, גלעד ד., gross GNP? אתה בטוח? נראה לי שיש לך gross אחד יותר מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ew! Gross GNP!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש פה Gross אחד מיותר, אבל השגיאה איננה שלי במקור. סימוכין לטענותיה של רוי ניתן למצוא בספרה ובמאמריה, שאינם נמצאים כרגע לנגד עיניי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |