בתשובה להאייל הקוטב, 18/12/24 19:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קישור פחות רעיל: מגעים ראשונים לחבירה פוליטית בין בנט לגלנט לקראת הבחירות הבאות הכתבה היא של איילה חסון, ולכן לא אתפלא אם היא חלק ממאמצי הטרפוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, איך לא זיהיתי את הרעילות, איך ? אני חייב לעבור קורס זיהוי רעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכחשה : https://x.com/yoavgallant/status/1869440902743331040?... עכשיו התור של חסון להוכיח שהיא לא שיקרה. איך יודעים למי להאמין? לחסון או לגלנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסון, כמו החיילת הנאמנה שהיא, כבר מזמן לא טורחת להרים את נטל ההוכחה. מה איכפת לה? בעיני הבייס היא הצליחה להכפיש גם את גלנט וגם את בנט, וזה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האר נא את עיני. היכן אתה רואה כאן הכפשה? האמנם בנט מוקצה מחמת מיאוס, עד שאפילו פגישה איתו מחייבת הכחשה גורפת כאילו ׳הואשם׳ בפגישה עם איש שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבעיני הבייס פגישה עם איש שמאל היא הכפשה ופגיעה בכשירותו של איש ציבור. ועוד עם בוגד שמאלני מתוך הממשלה כמו גלנט? טפו, שיקסע, שיקסע.עוד קצת ובנט יהיה כפסע מלהסתפח לבוגדים מקפלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. גלנט עדיין חבר במפלגת הליכוד ואף מצהיר קבל עם שהוא ישאר בליכוד, משמע - הוא מצהיר במשתמע שהוא ימין. בנט מצהיר שהוא עדיין איש ימין או לפחות לא סתר זאת באף ראיון עד עצם היום הזה. אם כולם מצהירים שהם ימין, למה שעיתונאי ידווח על פגישה של ימני עם ימני. מה הסקופ כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מדי פעם משוטט בפורום רוטר - משהו כמו "דע את האויב", אם תרצה - אני קורא ממקור ראשון (הה!) מה חושבים הבייס1 על גלנט ועל בנט2. או בקיצור התשובה לשאלתך במשפט האחרון: אין בישראל ימין ושמאל. נסח את הבעייה בצירים הנכונים והתשובה תענה מאליה. 1 אני לא רוצה לקרוא לזה ימין, וסיבותיי נפוצות וידועות כאן. 2 ועל קפלן. הם משתמשים במילים הרבה יותר קיצוניות ומשוקצות ממה שאני כתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנחתא פוליטית : לדעתי, האתר ׳רוטר׳ מזמן לא מוגדר כאתר ימין. הגולשים שם הם מכל הקצוות ועיון קליל בגלישה בשבתות מבהיר זאת. אני אישית סבור שאין בישראל שום אתר שבו אפשר לפתח דיונים רציניים בסגנון ׳האייל הקורא׳ או אפילו דיונים מינימליים כמו שיש ב׳סקופים׳ באתר ׳רוטר׳, שכן העיון בתגובות באתר ׳הארץ׳ ׳טמקא׳ ויתר אתרי החדשות, הן תגובות של קבוצות אנושיות תמוהות והזויות שהן מתחת לכל ביקורת ורמה מינימלית של כתיבה. נסה ב׳הארץ׳ להשחיל מילה שיש בה אסיוציאציה ימנית או ׳ביביסטית׳ וישר תקבל מטר קללות ואיומים במקום תגובות ענייניות, נסה לרשום תגובה בטמקא ותקבל תגובות של גולשים המחוקים מנייס-גיא במקרה הטוב או בוטים איראניים במקרה הגרוע. בנסיבות אלו לשוטט אצל ׳האויב׳ (רוטר כמשל) הרבה יותר נח, אבל ברור שפעילות וכתיבה באתר ׳רוטר׳ לא תורם לגולש שום חוייה אינטלקטואלית מינמלית וגלישה בו יכולה לתת רק מידע חדשותי שניתן להשיגו בצורה מיידית ומיד ראשונה ובשפע בטלגרם או ב-x. בזמנו הייתה תקווה גדולה מהאתר הייד פארק ואני עצמי הקמתי שם שלל פורמים בכל מיני נושאים בין השנים 2000-2006, אבל ככל שהשנים עברו אנחנו נמצאים במציאות שבה אין אתרים הראויים להתדיינות. אני מודה שאחד מתיסכולי הרבים מספור היא ׳שהאייל הקורא׳ לא פופולרי וכמות הגולשים ו/או הכותבים היא מזערית וכתוצאה מכך גם הדיונים הן בהתאם. אפילו דב ידידינו היקר הצהיר על כך לאחרונה שהוא עדיין כאן (למרות הכל) בגלל שאין מקום אחר נורמלי. אני מסכים איתו. הייתי מציע - אם טרם הוצע - לעורכים הנכבדים להתאמץ עוד קצת כדי לפתח את האייל ולא לסמוך על הנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הגדרתי אותו כאתר ימין. יותר כאתר של הבייס - שמכיל אמנם בעיקר לאחרונה גם דעות מכיוונים אחרים של המפה (אולי זה מעודד משהו?). ואני לא פעיל וכותב בו, רק קורא, גם זה מספיק גרוע1. 1 למצב הרוח, ללחץ הדם, לבחילה, מה שתרצה. אבל התועלת העיקרית של הפורום הזה היא לא פוליטית - הוא מעלה הכי מהר דיווחים על אירועים כמו טילים וכגון דה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הבייס? איך מזהים את הבייס? האם יש בייס משתנה, מעורב, מקומי, עונתי? אפשר תמיד לסמוך על הבייס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייס (פוליטיקה) [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א שעד 2019 הבייס הפוליטי של הימין לא היה מגובש והוא גילה את זהותו רק לפני מספר שנים בודדות? ומה עם הבייס של השמאל/מרכז, האם הוא נתן סימן מובהק לזהותו, רק כשהבייס הימני גילה את פניו? 1. האם זהות הבייס ממוקד רק למפלגה ספיציפית או לגוש מפלגות כמו היום? כלומר, יש בייס ליכודי ובייס ימני. יש בייס למרץ בייס ליש עתיד ובייס כללי לגוש מרכז /שמאל? 2. וכבר היו לנו ממשלות אחדות, האם הבייס התאחד כתוצאה מאותה אחדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא 1. מפלגה ספציפית (ע"פ ויקי) 2. ראה 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ז״א שעד 2019 הבייס הפוליטי של הימין לא היה מגובש והוא גילה את זהותו רק לפני מספר שנים בודדות? >> לא >>> אני לא מכיר את הנושא היטב ולכן אני פונה למקורות המקושרות עפ״י ויקיפדיה שצרפת ובהתאם לכתבתו של איתן עורקיבי מ-2018: מה לשמאל ולמיתוס "הבייס" של נתניהו הוא כותב - ׳בשיח הישראלי, נוסף למונח "בייס" רובד משמעות נוסף, והוא כמעט תמיד מכוון לציבור התומכים בליכוד ובנתניהו׳. קשה להתווכח עם העובדה שהמשבר הפוליטי בין הימין הדתי או האמוני/מסורתי (להלן: הימין) לבין היתר התפרץ לא לפני 2019 מה שתואם את מועד הכנסת הביטוי בציבור הישראלי, ואם המונח לא היה ידוע לציבור הכללי, כמו שלא היה מעולם, כי מונחים לא יכולים לשכון במוחם של מתי מעט ואז לייחס לכלל הציבור את העבר שלא הוכח מעולם. אפשר כמובן לטעון שזה רק חלק מתהליך שהחל עוד ב-2005 או מאז 3 היריות ושהתפרץ רק ב-2019, אבל אני סומך על הפרשנות הויקפידית שאיזנה בין הפרשניות שנכתובות לרוב בחוסר אובייקטיביות מינימלית. אני די משוכנע שהמונח הזה בייס תואם את סיפא כתבתו מ-2018. המונח הזה גם תואם את מועד הביטוי ׳ביביסטים׳ וסימוני קבוצות שגם פרץ ב-2019 במקביל לפרוץ המשבר הפוליטי/דתי, מה שמעלה את החשד האמיתי שזהו משבר מלאכותי ולא משבר אמיתי אידיאולוגי ; ״נוח יותר להאמין שליריב יש יותר מדי "בייס", מלהודות שלנו יש פחות מדי "קייס". מה שלא מובא בחשבון הוא שגם ה"בייס" זוכר, בייחוד ערב הבחירות, מי קרא לו "עדר".״ אודה לך באם תוכל להסביר את ה-׳לא׳ שלך. ———/ > ומה עם הבייס של השמאל/מרכז, האם הוא נתן סימן מובהק לזהותו, רק כשהבייס הימני גילה את פניו? >> לא >>> אתה יכול לזהות מה הוא הבייס השמאלני? המרכזי? הליברלי? לאילו מפלגות הן שייכות, לעבודה-מרץ (הדמוקרטים), יש עתיד, ליברמן? הערבים? אני מניח שלא, אז אני שוב חוזר לשאלה הקודמת - באם אין בייס שמאל/מרכז איך הניגוד שלו - הבייס הימני/דתי, מגיע לתודעה הציבורית כשהוא עצמו טרם קיים ———-/ > האם זהות הבייס ממוקד רק למפלגה ספיציפית או לגוש מפלגות כמו היום? כלומר, יש בייס ליכודי ובייס ימני. יש בייס למרץ בייס ליש עתיד ובייס כללי לגוש מרכז /שמאל? >> מפלגה ספציפית (ע"פ ויקי) >>> עפ״י ויקי האנגלית וגם העברית המונח בייס מבוסס בהתאם לדפוס הפעולה הפוליטיים האמריקאים, קרי : דו- מפלגתי, דו-ערכית, וזאת בשוני מוחלט מהשיטה הישראלית המבוססת על שת״פ בין צבר מפלגות שלא תמיד חולקות את אותן ערכים (למשל - חרדים והציונות הדתית, ליברמן - מרץ). אם כן המונח בייס מלכתחילה מכוון למחנה אחד שמורכב ממפלגה אחת בעולם פוליטי דו מפלגתי וערכי ולא בעולם פוליטי המורכב מאין ספור פירורי צבר בני אדם שאין להם מכנה משותף ערכי לחלוק אותו, מפלגות המוכנות להתכנס תחת השם ׳בייס׳ אבל הערכים מתכופפים כאלומות ברוח סערה. ובכלל איך מזהים את הבייס של מרץ או של מפלגת העבודה? ———/ > וכבר היו לנו ממשלות אחדות, האם הבייס התאחד כתוצאה מאותה אחדות? >> ראה 1 >>> ראיתי ולא הבנתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לכתוב תגובה ארוכה. לדעתי, רוב השאלות שלך מקורן באיזשהו בלבול לשוני. לא אענה ישירות על רוב השאלות ששאלת; אבל אני מקווה שבסוף התגובה הכל יהיה יותר ברור. כמו כן, אני לא הרמטכ"ל של השפה. אני מתאר איך אני תופס את המילה. רוצה להשתמש בה אחרת? תפאדל. --- למילה בייס יש 2 משמעויות. 1. גרעין בוחרים נאמן. כזה שנוטה להצביע לאותה מפלגה. דומה לגרעין האוהדים של קבוצת ספורט. זוהי המשמעות שמופיעה בויקי. 2. "הבייס" בה' הידיעה - כמו 1, אבל של מפלגה ספציפית. צריך להבין איזו מפלגה מההקשר. זו משמעות במשלב יותר יומיומי. בישראל, הרבה פעמים, מתייחסים לליכוד. שים לב שהנקודה המרכזית במונח "בייס" היא הנאמנות. אם אתה מוותר על זה, עדיף כבר להשתמש ב"מצביעי הליכוד", "מצביעי יש עתיד" וכו. התופעה הלשונית הזו מאד נפוצה. אפשר לדבר על "המדינה" כאשר מתכוונים לישראל ועל "מדינה" כאשר הכוונה למדינה כללית. איך אפשר לדעת למה הכוונה? לפי ההקשר. ועכשיו לכמה סעיפים שמתייחסים באופן ישיר יותר למה שכתבת. --- א. הבייס של מרץ - ברור שיש להם בייס במשמעות מס 1. אני מעריך שהוא קטן ופחות נאמן מזה של הליכוד. נכון, כשאומרים "הבייס" ביום יום מתייחסים לרוב לבוחרי הליכוד1. גם כשאומרים "ראש הממשלה" מתייחסים בד"כ לנתניהו ולא לאולמרט. אני לא רואה בתופעה הסטטיסטית הזו איזשהי כוונת זדון. מה שחשוב הוא ההקשר. ב. הבייס של הימין/שמאל - אני לא מתחבר למונח "בייס" בהקשר של גוש פוליטי. בעיני, לעבור בין מפלגות, גם בתוך באותו גוש, זה ההיפך מנאמנות. לכן כתבתי במקור: "מפלגה ספציפית". אתה רוצה לדבר על מצביעי הימין? מה רע ב"מצביעי הימין"? או סתם ב"ימניים" או "תומכי הקואליציה". יש לך מבחר אפשרויות שכולן מוצלחות יותר. ג. המילה בייס אולי חדשה בישראל. אבל גם לפני עשרות שנים היו בארץ אנשים שנאמנים מאד למפלגה אחת. זה שהמילה חדשה לא גוזר שהתופעה חדשה. מה שכן יכול להיות חדש זה קהל נאמנים למנהיג חדש או מפלגה חדשה. ד. הקטע שלך על ממשלת האחדות הוא, לדעתי, בלבול שנובע משימוש לא נכון במילה. לא כל מה שקורה במפלגה, קורה בקהל הבוחרים שלה. אם במפלגה אין בכלל נשים זה לא אומר שבבוחרים שלה אין נשים. אם הכנסת יוצאת לפגרה, זה לא אומר (למרבה הצער) שכל הבוחרים של כל המפלגות יוצאים לפגרה. ואם 2 מפלגות יושבות יחד בקואליציה (או באופיזציה) זה לא שהנאמנות של המצביעים מתמזגת. אני מציע לדבר על מצביעי הקואליציה או מצביעי האופוזיציה. זה שם מסגרת של כמה קבוצות ביחד וזה הרבה יותר מתאים משימוש במילה "בייס" בהקשר הזה. ה. "מפלגות המוכנות להתכנס תחת השם בייס" - מצד אחד חרוז נהדר. מצד שני שוב בלבול במשמעות. מפלגות יכולות להחליט שהן גוש אלקטורלי או אפילו לרוץ יחד, מכל מיני סיבות. מה הקשר למונח "בייס"? לא ברור לי. --- 1 אגב, ייתכן גם שזה מסיבות היסטוריות: בגלל מינוח שחדר לשפה העברית דרך כל מיני יועצים פוליטיים של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך בכנות על תגובתך היותר מפורטת מכן/לא או ראה 1/2. אני אשתדל מצידי ׳לתמצת בהרחבה׳ את תגובתי בעניין המרכזי שממנו אפשר יהיה לזקק תובנות וזאת כמו שאתה היטבת בצורה נכונה להדגיש בפתיח הגדרתך בעניין הבייס את נושא הנאמנות שהוא למעשה מהות הדיון/הדיאלוג הפנימי במציאות הפוליטית הנוכחית. 1. אני כלל לא בטוח שזאת רק אי הבנה סמנטית של פרשנות המונח הבייס/הבסיס/העוגן, אלא יותר לכיוון אי הבנת מהות הבעייה החברתית בין הצדדים (ימין/דתיים מול היתר). מה שאתה מכנה ׳נאמנות׳, זהו בעצם עוד הליך פוליטי לגיטימי שלא כתוב בספר החוקים וזאת בהקשר של ׳מהות העיסקה׳ בין האזרח לבין המפלגה/מנהיג, בנוסח מאוד פשוט ולפיו: אתה תתן לנו ׳ככה וככה׳ או אל תעשה ׳ככה וככה׳ ואז אתה תקבל מאיתנו פתק ביום הבוחר. אבל... אם לא תתן לנו ׳ככה וככה׳ או שתעשה ׳ככה וככה׳ למרות שאתה יודע שאנחנו לא מעוניינים בככה וככה, הרי שלא נצביע לך יותר. ממש ככה. כל המצביעים נוהגים כך, ממצביע אבג״י ממוצע ומצביע חרדי אדוק עובר למצביעי הליכוד הכי צבעוניים שיש ועד אחרון האינטלקטואלים של מצביעי מר״ץ. אם כולם נוהרים לקלפי, אז כולם נוהרים. הנהירה העדרית היא משותפת לכלל האלקטורט הישראלי. 2. ההנחה שמצביעי שמאל ׳לא נאמנים׳ למפלגה שלהם בעוד שמצביעי ימין או ליכוד כן ׳נאמנים׳ פוליטית, לדעתי היא נכונה אולי מספרית ועובדתית, ובאמת מפלגות כמו העבודה ומרץ ועוד רבות לא עברו את אחוז החסימה מריבוי מפלגות הגוש השמאל מרכז כמו המקרה האחרון שבו איחוד מינימלי בגוש השמאל היה משנה את לחלוטין את פני התמונה הפוליטית. וכך בעוד שהליכוד כן שרד - 12 מנדטים מ-46, ׳היריב׳ הפוליטי, מפלגת העבודה לא עברה את אחוז החסימה וזאת מ-55 מנדטים בשיאו. ולמרות זאת - הנאמנות /אי נאמנות זה לא התרגום של חכם/טיפש או אישיות עצמאית ואוטונומית מול אישיות עדרית, נטולת יוזמה וכנועה . יש להביט על התופעה הזאת ש׳אי הנאמנות׳ של מצביעי מפלגות השמאל למפלגות השמאל, היא לא בגלל האישיות של של מצביעיהם אלא בעיקר מפני שמנהיגי מפלגות השמאל/מרכז שגו בטקטיקה (הקייס) הפוליטית במרחב הישראלי/דתי ובנוסף ולא השכילו להתאחד פוליטית - כמו הבלוק של נתניהו - ולפחות משנת 2019. מזלם שידעו להתאחד בדקה ה-90 באמצעות ׳הדמוקרטים׳ לגוש אחד ברור שלא יאבדו מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלל בייס": ההסתברות האפריורית שאדם מהבייס יצביע לנתניהו שוב היא כל כך גדולה, שההשפעה של כל אירוע מהמציאות, קטסטרופלי ככל שיהיה, על ההסתברות הזו היא לוג של ההשפעה על כל אדם סביר אחר שמצביע למפלגה אחרת. (בניסוח הטראמפי - אם אני ארצח אדם ביריות אקדח בטיים סקוור. ביבי מגחך ומכפיל ב-1200) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד נכון. החוזה בין נתניהו למצביעיו הוא בערכים החשובים להם שהוא מקדם, ולא בשיפור מצבם הנוכחי (הכלכלי, הבטחוני, הנפשי) במציאות הריאלית. זהו סט שלם של ערכים החל מחיזוק הלאום/העליונות היהודית (חוק הלאום) ועד טיפוח תחושת הקורבנות ובו בזמן תקיעת אצבע בעין (נקמה) בסמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״החוזה בין נתניהו למצביעיו הוא בערכים החשובים להם שהוא מקדם, ולא בשיפור מצבם הנוכחי (הכלכלי, הבטחוני, הנפשי) במציאות הריאלית.״ אתה מצביע ליכוד או שיש לך ה׳חוזה׳ הזה ביד? מניין לך שאין למפלגות אחרות חוזים בינם לבין האלקטורט שלהם? אתה מכיר את החוזים הללו? אני מצטער שאני מתנהל מולך ומול הפונז במין חקירה סוקרטית, אבל איך אפשר להתדיין כך כשהנחות מופרכות נעטפות בהינומה אינטלקטואלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הגבתי בחופזה ולא שיתפתי את מחשבותי במלואן. אני מנסח את תגובתי הנ"ל מחדש: קראתי אתמול את הכתבה במוסף הארץ בה ריאיינו ביביסטים, ודבריהם חידדו בי את ההבנה לנפשם (ומניעיהם) של הביביסטים. מספר תמות חזרו בדברי המרואיינים. האחת- שנתניהו והליכוד מייצגים אותם ומגלמים את רצונם. הדרש שלי על כך: זה שלייצג את הבוחר ולגלם את רצונו הוא תנאי מספיק זו הוכחה לכך שהם לא מעבירים לנתניהו ולליכוד את מבחן התוצאה. כלומר הכישלונות של הממשלה הזו (כמו קודמתה ממשלת הקורונה) אינם נמצאים במערכת השיקולים שלהם כשהם בוחרים בליכוד. וזה מה שאמר הפונז שהמציאות אינה משנה. השניה- שהם תמיד מציגים את ההנגדה מול השמאל1 כחלק מהסיבות שלהם. הדרש שלי: יותר ממה שהם מצביעים בעד הליכוד ונתניהו, הם מצביעים נגד השמאל הנורא. כך אתה יכול להכשיר כל שרץ: החל מהאישיות המפוקפקת של משפחת נתניהו וכלה בחוק הגיוס. כי אולי זה לא אידאלי, אבל לפחות השמאל לא שולט. אני חושב שזה ההקשר שבו צריך לראות את האמירה: "הוא מביא לנו שלטון". אגב מירי רגב- לדעתי היא זוכה לדירוג גבוה בפריימריז של הליכוד כי היא קשובה במיוחד לסנטימנטים האלה. תקרא את הראיון הזה ותראה עד כמה הוא משקף אותם. ציטוטים מתוך הכתבה: אומר יעקב מצלאווי (49), בסטיונר משוק רמלה: "נכון, נתניהו אשכנזי מרחביה ולא צם בכיפור, אבל לזכותו אתה רואה שהוא משתדל. זה לא אותנטי, אבל הוא משתדל...אנשים מעריכים את ההשתדלות... הצד השני אפילו לא משתדל, הולך הפוך- נגד ה"בעזרת השם"." אומר ד"ר אוון כהן (56), חוקר שפה באוניברסיטת ת"א, ממקימי התא הגאה הראשון בליכוד יחד עם אמיר אוחנה, ולשעבר דוברו של ראש הממשלה נתניהו לתקשורת הזרה: "הסיפור הלאומי, זו הסיבה שאני נמצא בימין. הרעיון הזה של מדינת הלאום של העם היהודי, זה כבר לא מה שעומד במרכז האידאולוגיה של השמאל". אומרת אורלי לב (60), אחת הביביסטיות המפורסמות ביותר: "אנחנו יודעים שאם הוא לא יהיה הם יחזרו לשלטון. אין להם סיבה לשנוא אותו חוץ מזה שהוא מייצג אותנו. הוא שייך לאליטות, להם, אבל בזכותו כל 'הברברים והביביסטים והדבילים' בשלטון." _____ 1 ואל תשאל מי זה השמאל, כי זה לא משנה מי הוא כן, משנה מי הוא לא. הוא "הם" ולא "אנחנו". הוא עמנואל גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק השנייה: אחת התגובות שחוזרות הכי הרבה בפורום רוטר, כמה פעמים באותה ידיעה לפעמים, היא: "וזה עדיין עדיף על ממשלה עם האחים המוסלמים1". 1 השמאלנים הבוגדים/דיקטטורת בג"ץ/לפיד-בנט וכדומה, למען הגיוון. אבל האחים המוסלמים הולכים ממש חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוטים שהבאת הם מכוונים לכיוון הדת (מצלאויי) והלאום (אוון) והכבוד/אי הכבוד (אורלי), והציטוט שהביא הפונז מ׳רוטר׳ משלים את הפזל ולפיו "וזה עדיין עדיף על ממשלה עם האחים המוסלמים" (הפחד), וזה מחבר לי צמתים לא סגורים, ואסביר : כתבתי למעלה שהיחסים בין מפלגה/מנהיג למצביע יכולים לבוא לידי ביטוי בתוצאות של העשייה או אי-העשייה ; באם תשחרר חטופים תקבל מאיתנו מברוק - זאת העשייה. אבל אם תשחרר חטופים ובעקבות כך תשחרר גם אלפי מחבלים ותצא מרצועת עזה , אז נפיל אותך כי לא הסכמנו שתעשה את זה. נפיל אותך כי עשית משהו שאנחנו לא רוצים שתעשה (עיסקת שליט), ומכאן שאי-העשייה ( שב ואל תעשה - השארות בעזה) בעיני המצביע הימני יותר חשובה מהעשייה עצמה (הפסקת המלחמה, הסכמי שלום). יתכן מאוד והמשבר העמוק כתוצאה ממעשה שרון ב-2005 בעניין ההתנתקות מעזה ובעקבות פינוי היהודים מגוש קטיף, בתוספת יומרות השלום הגרנדיוזיות של אולמרט לאחריו וכלה בחיבור הפוליטי של בנט לגוש המרכז שמאל, היא זאת שמחברת את הפחדים בגוש הימין מהעשייה של המנהיג הימני. הם מעדיפים מנהיג שלא יעשה כלום מאשר מנהיג שיעשה משהו, כי העשייה תמיד הייתה בעוכריהם. זה מחזק את טענתך אודות ההנגדה מול השמאל או כמו שגולשי רוטר הימניים, גורסים שלפחות הוא לא הביא לנו את האחים המוסלמים שזהו אי העשייה, ואם את האחים המוסלמים אתה לא מכניס לנו לקואליציה, דיינו, ועל כך ברכותינו והצבעתנו. לעצם מהות הדיון, האם ה׳בייס׳ הוא משוייך רק למפלגת הליכוד או לכלל הימין או לכלל האלקטורט בישראל, אני סבור - והפונז כנראה מסכים איתי - שהבייס הוא חזות כלל הגורמים הפוליטיים ואינו שייך רק למפלגה אחת או לגוש אחד. ולכן אולי הבייס הימני מביע את עצמו בצורה יותר משמעותית מהבייס האחר (בין אם הוא יציב או רעוע) וזאת כתוצאה מהפחדים שיבוא מישהו ויעשה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳ההסתברות האפריורית שאדם מהבייס יצביע לנתניהו שוב היא כל כך גדולה׳ —— יש לך את זה בנתונים ומספרים, או שאתה סבור שהמקלדת נכנעת בתחום האפור של ׳האפריורית׳. באם נבחן התנהגות אלקטורלית של 3 מצביעים לאורך חייהם ; א׳ שהצביע ליכוד וב׳ שהצביע למפלגת העבודה וג׳ שהצביע לאגודת ישראל ונבחן את נאמנותם למפלגה, אנחנו נגלה שאצל הליכוד כולם הם מצביעים קבועים ולעולם הם לא שינו את הצבעתם וזאת לעומת מפלגת העבודה או אגודת ישראל או ליברמן ? אם אני לא טועה, אתה בעצמך מנמק את הפערים בין הגושים לטובת האופוזיציה וזאת בכך שהרבה מצביעי ליכוד ׳המתונים׳ ( שמשום מה הם כבר 5 שנים על תקן ׳מתונים׳ ) עוזבים ויעזבו את הליכוד לטובת מפלגות אחרות כמו של גנץ המתון? איך פתאום מצביע ליכוד שמוכן שירצחו את ילדיו בשביל ביבי, שוקל בכלל לנטוש? ומה תאמר על כל הסקרים שמיום התגבשות הקואליציה ( למעט 14 שהוא טאבו אסור לסיקור מבחינתך, למרות שהוא מחזק את גישתך) שמנבאים לליכוד הפסד של עשרה מנדטים לפחות - היו תקופות שאפילו 20 - הם גם משקרים? הרי לשיטתך 33 מנדטי הליכוד הם בטון ברזל שבכל הסתברות וכו׳ וכו׳ לא ינטשו. יכול להיות מר הפונז שתגובתך היא תגובה פרובוקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובתי אכן היתה פרובוקטיבית, או יותר נכון נסיון הומוריסטי חקשר בין ''חוק בייס'' הידוע בסטטיסטיקה לבין הבייס. ב. אני חושב שהבייס היצוק בבטון לא כולל את כל מצביעי הליכוד בבחירות האחרונות (זה אולי מפירורי האופטימיות האחרונים שנותרו כאן), וזה מסביר את הקונפליקטים שתיארת לגבי הסקרים. הבייס של ביבי אגב מבחינתי כולל גם את מצביעי בנגביר והחרדים. כל מי שיצביע לגוש שלו גם אם כיכר טיימס וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם כך, האם אנחנו יכולים להיות תמימי דעים שהמונח/מושג ׳בייס׳ בהקשר הפוליטי הישראלי - לפחות מאז שנכנס לתודעת הציבור ישראלי ב 2019 - הוא דו גושי ולא מתייחס למפלגה אחת ( כדוגמת מצביעי הליכוד), ומכאן שהבייס (מצביעי הגוש) הוא כלל המפלגות בגוש ה-64/68 [יהדות התורה, ש״ס, עוצמה יהודית, הליכוד, (תקווה חדשה)], או גוש הימין/דתי, או הגוש הימין/האמוני, או הבלוק וכו׳? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבייס הוא חד-גושי - כי אופיין ההתנהגות הבייסי של נאמנות עיוורת בלי קשר לתוצאות/אידיאולוגיה/מציאות הרבה פחות נפוץ במחנה הליברלי. אם כבר, המחנה הזה נודע יותר בזה שהוא מהיר בלהאשים את מנהיגיו ולהיפרע מהם. אני מבין שלפעמים המונח הה משמש גם לפרשנויות של פוליטיקאים אחרים, אבל המשמעות החזקה שקיבל אצל נתניהו היא הדומיננטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳הבייס הוא חד-גושי׳ האם אתה מתכוון שהוא ׳חד-גושי׳ בעולם פוליטי ׳דו גושי׳ או שאתה מתכוון שהוא חד גושי בעוד שכל היתר הם לא בחזקת גוש אלא פריטים בודדים שלא מתהווים לכלל גוש? אני רואה זאת - וזה מתבקש לאור המציאות הפוליטית שיש כאן 2 גושים - כאשר גוש ה-64 הוא הגוש הדומיננטי והיציב מגוש ה-56 יותר מהתכנסות מקרית של מפלגות לגוש אחד בעוד שבצד השני אין שום גוש. לפחות לגבי המחשבה האחרונה ניתן להתרשם ש׳ממשלת השינוי׳ היוותה ׳גוש פוליטי׳ מול גוש פוליטי אחר, משמע 2 גושים. אם נניח בפני מצביע מר״ץ רשימה של מפלגות גוש השינוי מול רשימת של מפלגות הימין/הדתיים, ונשאל אותו היכן הוא מרגיש יותר נח?אני מניח שהוא יושיט יד לכיוון ׳גוש ה-56׳ כמו שמצביע עוצמה יהודית, יושיט את ידו לכיוון גוש ה-64. האם אפשר לדעתך לראות את החלוקות וההתגבשויות בין הגושים/הקבוצות או כתמונת ראי של הפחדים בינהם או שזהו ניסיון פוליטי במציאת המכנה המשותף בין הצדדים? 1. האם הפחד של גוש הימין/דתי הוא מ׳מעשה בנט׳ והוא שגרם להם להתאחד/להתכנס בבלוק או הפחד משלטון הימין/דתי הוא זה שאיחד את מר״ץ ואת ליברמן לגוש אחד. 2. האם אלו הערכים שמאחדים בין הצדדים? אני נוטה להאמין שהפחד הוא המניע ולא איחוד הערכים להתגבשות המפלגות ל-2 גושים. ואם אלו הפחדים, הרי שאין סיכוי שהם יפוגו בתקופה הנראית לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור - אני לא חושב שלממשלת השינוי היה ''בייס'' שעונה להגדרות שכבר פירטנו. לא כל קבוצת מצביעים זמנית ונקודתית היא בייס. הבייס הוא חד גושי בזה שרק (או בעיקר) מצביעי גוש אחד (וגם אז רק חלק מהם כמו שכבר נאמר) מתנהגים כמו ''בייס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. לממשלת השינוי יש בייס ברור מאד: אשכנזי, מעמד ביניים ומרכז הארץ. יש כאן בייס מאד ברור של 20-30 מנדטים, שלא חשוב מה יקרה, לא יצביעו בעד BB או הליכוד. כמו הבייס השני, גם זה אינו בהכרח בייס מפלגתי. מצביעי הבייס הביביסטי מצביעים לכמה מפלגות ולאו דווקא לליכוד. תחת ההשפעה מעוררת שאט הנפש מתכנית עובדה אמש על הואטסאפ של חני בליוויס ממכונת הרעל של שרה ויאיר נתניהו, ברצוני להעיר שלפעמים מערבבים בין הפעילים האלו לבין הבייס. בהעדר שם טוב יותר אקרא להם מכונת הרעל, למרות שגם החצר של בלפור קרוב. שמתי לב בתכנית אמש, שמספר המשתתפים בהפגנות שארגנה מכונת הרעל היה כמו 10-20. כלומר מדובר בקבוצה לא גדולה. בודאי לא בייס שמספק עשרות מנדטים. זה משהו אחר. למיטב הבנתי, הכתבה של אמש בעובדה היא עבודה עיתונאית של ספי עובדיה. מהי עבודה זו? נמסר שעובדיה טפח את חני בליוויס כמקור במשך חודשים מאז הורחקה מסביבת הנתניהוז. הגמול שלו היה הואטסאפ של חני עם הצ'אטים מול שרה ויאיר. התרשמתי כמובן מן הערך האסתטי של נקמה המוגשת היטב בטמפרטורה של מקרר גופות. כמה חבל שיש מחסור בעיתונאים הרוצים ויכולים להשקיע קצת יותר בתחקיריהם העיתונאיים. למשל היכן העיתונאי שיעשה כתבה על הפרופילים של אותם לא רבים ה"עובדים" במכונת הרעל. כאשר המעניין בכתבה כזו יהיה ממה הם מתפרנסים. חני בליוויס אחרי הכל לא שרתה את הנתניהוז רק בגלל אידאולוגיה. החצרנית המורחקת הזו שהצליחה לתקוע עוד סיכה פרוברביאלית בבלון של הנתניהוז, עבדה 30 שנה בלשכת נתניהו וידוע שהצליחה לסדר ג'ובים לבני משפחתה. וזה אומר כנראה שכולנו כציבור שלמנו את שכרה. מעניין כמה עוד מאותם פעילים במכונת הרעל מושכים את שכרם מקופת הציבור. יותר משביבי מצטייר כאן כשמש אינטרסלארית, הוא מצטייר כסוג של פאפא דוק דובלייה של האי הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף הארץ האחרון יש כתבת פרופיל וראיונות עם 6 "ביביסטים", חלקם לקחו ולוקחים חלק ב"מכונת הרעל". האחרונה מבין השישה היא אורלי לב, שמוזכרת גם בכתבה של "עובדה". כמו חני בליווייס, גם היא סובלת מסרטן אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי. אין תובנות חשובות או מפתיעות. כנראה שלרעיון שלי (שרובם מועסקים בשרות המדינה) אין בסיס של ממש. כנראה שמערכת הקח-תן יותר מתוחכמת. (ע"ע היהלומים של רגב). יש שם אחד, ד"ר "אוון כהן יושב במשרדו בבניין בית הספר לשפות באוניברסיטה. הוא חוקר שפה במקצועו". מלבד זה שלא שמעתי עליו מעודי, לא הבנתי מה עושה אותו לחלק ממכונת הרעל. העניין של המוטיבציה הוא יותר חד צדדי. ד"ר אוון כהן מספר שהוא מונה להיות דובר של נתניהו בשפות זרות. לא ברור, במה זכה כהן להיות דובר של רוה"מ, אבל אני מניח שאותו דבר ניתן להגיד על רוב הדוברים של כל ראשי הממשלה. נראה שד"ר כהן הוא מן המעטים שחולמים להיות דוברים והעצם הנחמדה שזכה בה מחזקת את רצונו לפעול לטובת הפטרון. מעבר לכך לא מצאתי בחברים האלו משהו מעניין ו/או מפתיע שמבדיל אותם מסתם פעילים פוליטיים של כל מיני מפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו בעניין תכנית עובדה על חני בליוויס. ספי עובדיה אומר שם שהדברים שנחשפים בכתבתו אינם פליליים. ואני אומר שזה כנראה "נכון" אחרי דרעי, אולמרט, יחריב לוין וBB, שעשו שמות בדימוי של מערכת המשפט. בלעדיהם, אני נוטה לחשוב, שכאשר אשת רוה"מ מארגנת הפגנות ליד בתים פרטיים של אזרחים ואפילו ח"כים ושרים, מישהו היה חושב שיש כאן עניין לביה"מ לעסוק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלילי או לא, בעיני החלק המחריד בתוכנית היא הגילוי שמפכ"ל המשטרה הנוכחי קודם בזכות קשר (סמוי) לשרה נתניהו. למנות מפכ"ל ידידותי למשפחה, זה לחלוטין מאפיה. תגובת דוברות המשטרה (סימני הקריאה במקור) """ אנו מגנים בתוקף את הנסיון הבזוי להציג לציבור תמונה מעוותת ושקרית , שהיא פרי דמיונם הפרוע של עורכי התכנית ״עובדה״, רק בשל היותה של חני בלדוויס ז״ל מתנדבת במשטרת מחוז ת״א בעת שמפכ״ל המשטרה שימש כמפקד בכיר במחוז באותה עת , כשבפועל אין ולא היה קשר כלשהו בין השניים. "לא זו בלבד - עורכי התכנית לא טרחו לבדוק ולגלות כי המפכ״ל מעולם לא פיקד על המחאות בבלפור כפי שמעולם לא היה בקשר עם משפחת נתניהו !!! "יובהר ויודגש כי המפכ"ל לאורך ארבעים שנות שרותו במשטרה לא קיים קשר עקיף או ישיר עם פוליטיקאים, אלא פעל באופן מקצועי כמפקד עתיר נסיון ! "מדובר ברכילות זולה החוטאת לאמת, שכל ייעודה לייצר כותרות ולהכפיש את מפכ״ל המשטרה לשווא ולפגוע בשמו הטוב ללא כל בסיס עובדתי !". """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נעלם מכם שעפ"י הדובר המפכ"ל הוא השוטר היחיד בעולם שכבר במועד גיוסו למשטרה היה מפקד עתיר נסיון!!!! (אם לדובר המשטרה מותר לבזבז שלושה סימני קריאה על משפט אחד, לשוטים ולקטנים מותר 4). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה תקופה שקינן בי חשש לשלומה של שרה נתניהו. די ברור שמדובר באדם לא כל כך מאוזן או חכם. יש בה מאפיינים בולטים של היסטריה ואני מאמין שבניגוד לבעלה היא באמת לא מבדילה בין הפגנה שבמסגרתה אפילו לא זגוגית אחת נופצה לבין ניסיון לרצח. כאשת רוה"מ היא עשוייה להגיע למקומות מאד לא טובים מבחינתה. בינתיים זה עבר לי. זו היא שבוחרת לבחוש בעניינים שאיש לא בחר בה לעסוק בהם וכל האחריות לשלומה מוטלת על בעלה. זה גורם לי גם לשנות את הגדרתי על BB. בעבר ראיתי בו אדם בעל יכולת אינטלקטואלית גבוהה. העובדה שהוא חי ומשת"פ עם אשה ברמה של שרה נתניהו, הופכת אותו לכל היותר לאדם שקרא הרבה. משהו קרוב לחמור נושא ספרים. מלבד זה הוא גם פוליטיקאי המצוייד בכלי העזר החשוב של מנהיג מוצלח, התמדה ועקשות. כשמדובר במה שחשוב לו, למשל תדמיתו במדיה הוא מגלה נחישות ודבקות בצד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמא ל"מה זה בייס": מי שראה או שמע על הכתבה בעובדה ולא מוצא שם שום רמז להתנהגות לא תקינה ולבעייה במשפחה השולטת - וגם ימשיך להצביע ליכוד - זה בייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן רעיון לספר שיכול להיות מעניין על ההיסטוריה של נשות מנהיגים שהיו בעלות השפעה על ענייני המדינה. יש רבות כאלו: הנשים של וודרו וילסון, פד"ר, ריגן וקלינטון. כשאני יוצא מארה"ב אני יכול לחשוב על שתיים: אויטה פרון והקיסרית תאודורה, אשתו של יוסטיניאנוס קיסר ביזנטיון מן המאה ה-6. כשחושבים על שתי האחרונות, היה להן משהו ששרה נתניהו בודאי לא ניחנה בו: הן היו אמיצות באופן יוצא מן הכלל. (וכן האבא של אפאחת מהן לא היה מורה לתנ"ך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה חדשה מהתנור - הבייס הוא מי שנפגע מכתבה על יאיר נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על הניג'וס, אבל מנקודת המבט של בחירות הבייס הם הבוחרים הלא מעניינים. הבחירות מוכרעות ע''י הקולות ה''צפים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת טאוטולוגיה. והרי השאלה היא כמה מהקולות הם צפים וכמה הם בייס. זוכר כשמפלגת העבודה עם בוז'י קיבלה 24 מנדטים לפני פחות מעשור? אז מסתבר שתוך כמה שנים 20 מנדטים 'צפו' לה. לליכוד (או שמא נאמר לנתניהו?) יש לפחות 20 מנדטים שלא יצופו גם אחרי שיתנגשו בקרחון. ולכן הבייס שלו יצוק בסלע וראוי לתואר "הבייס". וזה של מפלגת העבודה (שנמס גם אחרי התנגשות בארטיק בננה) לא ראוי לתואר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה עניין של סקאלת הזמן שבה אתה מודד את המספרים ולכן שום דבר אינו יצוק בסלע. אם אתה טוען שהגדרת המושג היא מורכבת ויש הבדלים בין הבייס של הימין לזה של השמאל, אתה כנראה צודק. למשל הבדל גדול אחד הוא נסיבתי: בגוש השמאל אין מפלגה מרכזית אחת המובילה אותו. מפלגת העבודה מתה ואילו הליכוד, לצערי, עדיין כאן. מסיבה זו מצביעי הבייס של השמאל מטלטלים ממפלגה למפלגה, עד כדי לידת הספק אם הם בכלל בייס. אבל אם תטען כך (שאין לשמאל בייס), לדעתי תטעה. במילים אחרות, מורכב ודינמי במימד הזמן, כן. יציר הדימיון וחסר משמעות, לא. מבחינת מי שמסתכל בסקאלה של מערכת הבחירות הבאה, הוא יכול להניח בסבירות גבוהה מאד שהליכוד יקבל לפחות 19 מנדטים. בבלוב של יורשי מפלגת העבודה יש איזה 25 מנדטים. ויש עוד בייסים: ש"ס (7), ערבים (10), דת"ל(8), חרדים (7), רוסים (5), מרץ(4). זה מותיר כ-35 מנדטים הצפים בין הבייסים השונים ומהווים את המפלגה הכי גדולה. המאבק בבחירות הוא על הקולות האלו. בראייה גושית יש לבייס הימין 41, לבייס השמאל 29, בלתי מזדהים 15. השערה סבירה היא שמחצית מן הגוש הצף יצביע לפי הדפוסים שנוצקו בעשור האחרון, מה שמביא את הגושים ל- 50 ימין, 48 שמאל (כולל ערבים). ועדיין נותרו 17 מנדטים צפים שיכולים לתת את הבכורה לכל צד. כלומר גם בחישוב שמרני כזה, מקבלים שתוצאות הבחירות אינן תלויות בבייסים השונים, אלא דוקא בקולות צפים שרק אלוהים לבדו יכול להבין בדיוק מה משפיע עליהם. בין כל ההשפעות הבלתי ברורות על הגוש הצף, הניסיון להעריך מי ינצח אינה המוזרה ביותר. וכך הופכת ההשערה כי מה שיכריע את הבחירה תהיה הצבעתם של אלו המנסים לקפוץ ברגע האחרון על עגלת המנצחים, מהשערה פרובוקטיבית, חריגה וקצת מעליבה, ללא פחות טובה מכל האחרות. לכל הבזאר הביזאר הזה צריך להוסיף את ההשפעה של ארועים בדקה ה-60 מסוג קטסטרופה של פיגוע גדול או נצחונות בנוסח כיבוש כתר החרמון. לא לחינם קבע מקיאבלי כי פורטונה אלת המזל היא השולטת בגורלות הפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי לפי הסקרים האחרונים 50 מנדטים זה מה שמקבלות גוש הקואליציה ותו לא. אז לפי המודל שלך אף מנדט מה-17 הולך כרגע לקואליציה? נשמע אופטימי מדי. אני לא אתווכח נחרצות עם זה ש(גם) הקולות הצפים מכריעים את הבחירות. אני רק מרגיש שזה קצת לפי ההגדרה, כי כל מי שהצביע לקואליצה בבחירות הקודמות ואולי (אמן אם ירצה השם!) יצביע לאופוזיציה בבאות, נהפך אוטומטי לקול צף. לפי ההגדרות האלה, בבחירות שבהן התחלפה הממשלה *תמיד* קבעו את זה הקולות הצפים. אבל בבחירות בהן נשארה אותה ממשלה, אולי אפילו עם מנדטים דומים, נשמע שהמי שקבע זה הקולות הקבועים ("בייס" לצורך הענין). אתה יכול לטעון מן הסתם שמי שהכריע זה הקולות ש"לא צפו" או אלה ש"צפו עד שבועיים לפני הבחירות ואז חזרו לחוף הישן", אבל אני מקווה שאתה מבין לאן זה הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא אמרתי כלום על למי יצביעו ה-17. 50 ו-40 בערך, זה הבאנקר שיש לגושים להערכתי. אתה חושב שהימין יזכה לפחות מ-50 מנדטים בבחירות הבאות? ב. אנו מדברים מהגדרות שונות של מושג המנדטים הצפים. אצלך קולות צפים זה רק אלו שמשנים את ההצבעה הקודמת שלהם. אני מדבר על קולות שאינם מצביעים מתוך אידיאולוגיה מבוססת או סקטוריאליות זהותית (שאינם צפויים להשתנות בעתיד הקרוב). אני מדבר על קולות שמצביעים מתוך אוסף שיקולים לא לגמרי מפוענחים ומתאפיינים לכן בפוטנציאל לעבור ממחנה למחנה. זה לא אומר שהם בהכרח עושים זאת בפועל. ג. המסקנה שלי היא שאין טעם לנסות לשכנע אותם שBB מושחת (רובם יודעים זאת מעצמם ואולי קצת מקנאים בו?). אין טעם במצעים והסכמים אידיאולוגיים-בטחוניים-חברתיים. הסיכוי הטוב ביותר שלנו הוא בלשכנע אותם שאנו הולכים לנצח. ד. לצורך זה, להערכתי, צריך להציג, חזית אחת מגובשת ומועמד מוסכם לרוה"מ. אמרתי כבר,Yes we can? ה. ותודה לך שסייעת לי להסביר מדוע אייזנקוט אינו אמור להיות המשיח על הסוס אלא נציג מוסכם של החזית. אייזנקוט לא חושב שיהיה בן גוריון הבא. אם יהיה לוי אשכול במלרע, דיינו. ו. להערכתי אם השמאל ילך לבחירות בתור אוסף של מפלגות מסוכסכות (גנץ, אייזנקוט, לפיד, ליברמן וגולן), במקרה הטוב נזכה לניצחון דחוק שיתן לנו עוד ממשלת ביניים משותקת. ואת הכשל הזה יהיה צריך להניח לפתחם של הפוליטיקאים שגרמו לו. ז. לאביב ששאל מה יקרה כאשר לאחר הניצחון, החזית תתפרק והמחנות והאישים יתחילו לריב, אענה ואומר שהלוואי ונהיה באופציה הזאת. בכל מקרה המריבות, במקרה של הליכה בכמה ראשים וקרוב לודאי הפסד, יהיו גרועים לא פחות. במקרה של ניצחון לפחות תתקיים האפשרות שהראשים יעסקו בענייני המינסטריונים שלהם ויניחו למריבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את הדיון על "אילו מנדטים מכריעים את הבחירות". בסופו של דבר, מנדט מהבייס של מפגלה שווה לא פחות ולא יותר ממנדט שצף אליה, ועבור מפלגה שניצחה שני סוגי המנדטים חשובים לניצחון באותה מידה. איך אפשר לומר שאחד מהם "הכריע את הבחירות" יותר מהשני? אפשר כמובן לשאול "במי כדי להשקיע מאמצים לקראת הבחירות". ואפשר גם לשאול לאחר הבחירות "ביחס לציפיות והסקרים שהיו X זמן לפני הבחירות, מה הכריע לבסוף את התוצאות להיות מה שהיו", כלומר להסביר את ההפרשים. בשתי השאלות ברור שהתשובה היא הצפים, וכפי שאתה כותב, זה די בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לצורך השאלות האלו "צפים" הם גם מצביעים שלא יצביעו שום דבר אחר חוץ ממפלגה X, אבל אולי יישארו בבית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא נכון לקרוא להם בייס. * הבייס תמיד יצביע למפלגה מסויימת, אבל לא בטוח שיגיע באותן כמויות. * הצפים יכולים גם לא להצביע וגם להצביע למישהו אחר. כשנתניהו אומר "המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי. עמותות השמאל מביאות אותם באוטובוסים" הוא פונה לבייס שלו, ומדרבן אותם לצאת להצביע. לא מדרבן אותם להצביע ליכוד, זה given, אלא לקום ולהצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק סמנטיקה, אבל אני הייתי אומר שמדובר בשתי דרגות של בייס (pH גבוה ו-pH עוד יותר גבוה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזו סמנטיקה, אבל (לדעתי) כשאנשים אומרים ''נתניהו פונה לבייס שלו'', הם מתכוונים להגדרה שלי ל''בייס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים, הרי. דומני שהתת-פתילון החל כי אחרי דיון מעו הבייס, מישהו טען שדוקא הצפים הם המכריעים בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויפה שהשארת את ה''בייס של מפגלה'', שגיאת הקלדה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך בעצם מגדירות שני דיונים- האחד האקדמי, ששואל בין היתר את השאלה השניה, והשני הפוליטי (פרלמנט של עייצעס גיבערס) ששואל את השאלה הראשונה. ביחס לשאלה הראשונה- מפלגה שיש לה בייס חזק צריכה להתייחס אליו בימות השנה אבל לא בזמן תעמולת בחירות. אז הוא לא מעניין אותה כי הצבעתו ידועה, והיא פונה אל השוליים הרכים של מצביעיה כדי לשמר אותם אצלה ולשוליים הרכים של מפלגות יריבות כדי להעביר אותם אליה. ראינו את זה בתעמולת הבחירות של הליכוד שהעלימה מספר חברי כנסת מאוד פופולריים בקרב הבייס מתעמולת הבחירות, כי הם לא פופולריים בקרב השוליים הרכים. לעומתה מפלגה שאין לה בייס חזק אין לה למי להתייחס בימות השנה, ובזמן תעמולת בחירות צריכה להצטייר כמי שיש לה כזה ולפנות לכאורה אליו (בנוסף לפניה לשוליים הרכים), על מנת להמלט ממעגל השקט. בכל מקרה למפלגות אין סיבה לפנות לבייס של מפלגות יריבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש בהגדרה שונה של מושג הקולות הצפים. אתם מושכים לכיוון של הגדרת הקולות הצפים כקולות שעברו מחנה. זו הגדרה לא פרודוקטיבית בבחינת ציור המטרה סביב החץ שכבר נורה. אני מכוון לקולות ששיקולי ההצבעה שלהם אינם אידאולוגיים או זהותיים, אלא אוסף שיקולים פחות מפוענחים. לכן הם בסבירות גבוהה יותר להצבעה לא קונסיסטנטית. אנסה שוב להסביר באמצעות דוגמה מספרית. המספרים עצמם הם הערכה. חשוב העיקרון. חישבתי שיש 50 מנדטים שהם באנקר של הימין ו-40 של השמאל. זה משאיר אותנו עם 30 מנדטים המתחלקים לשתי סוגים: הבלתי מזדהים (מפלגות שיכולות ללכת לשני הצדדים, נניח ליברמן ובנט) והצפים שהם אלו שאופן ההצבעה שלהם פחות צפוי. אם נניח 15 מנדטים צפים , אז ברור שחלוקתם בין הקטגוריות היא שתקבע את הפרשנות של התוצאה. במינימום הם יכולים לקבוע מי יהיה הגוש הגדול יותר. בפרט אם יתחלקו בצורה פחות או יותר שווה בין הקטגוריות, הם יכולים ליצור את השיוויון של אין מוצא שכבר ראינו בעבר. מאידך הם יכולים לתת את הניצחון לימין או ליצור מצב שבו לשמאל תהיה אפשרות להקים ממשלה יציבה. כשאני כותב על חשיבות יחסית של מנדטים אני מתיחס לסדר העדיפות שצריך להיות למפלגות בזמן הבחירות בפניה לקהלים שונים. (הטרגוט הידוע מעולם הפרסום). מדוע אני אומר שקולות הבייס לא חשובים? תאר לעצמך שמפלגות השמאל יחליטו להשקיע את מירב משאביהן בשכנוע בוחרים חרדים להצביע עבורן. בדוגמה אחרת ממקום אחר, חשוב על קבוצת הבוחרים האמריקאים שהצביעו ב-2008 ו-2012 עבור אובמה וב-2024 עבור טראמפ. אני לא יודע את מספרם או להסביר בדיוק את המניעים שלהם. אני יודע לומר שהם קבעו מי יהיה הנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, וכתבתי מעליך דברים ברוח דומה. אם ננסה להגדיל (אומרים להגדיל או להקטין?) את הרזולוציה, אני חושב שאפשר לסווג את המצביעים על קשת אידאולוגית: 1. מצביעים אידאולוגיים, אפשר לומר גם מצביעי זהות- חרדים, חרד"לים, לאומנים חילוניים ומסורתיים, לאומנים אתאיסטים, ליברלים אתאיסטים, מזרחיים מסורתיים-דתיים, ערבים לאומנים חילונים, ערבים דתיים. אלו מצביעי הבייס: חרדים למפלגות החרדיות, חרד"לים לסמוטריץ', לאומנים חילוניים ומסורתיים לבן גביר ולליכוד, לאומנים אתאיסטים לליברמן, דתיים מזרחיים לש"ס, ליברלים חילוניים-אתאיסטים לדמוקרטים. 2. מצביעים חצי אידאולוגיים - אנשי האמצע: חילונים ומסורתיים לייט עם תערובת של ערכים ליברליים וזיקה לאומית. זה גוש גדול ואמורפי שמספק עשרות מנדטים למפלגות הגדולות- ליכוד, כחול לבן ויש עתיד. אלה המצביעים שקובעים מי יזכה בבחירות, ואחריהם מחזרים נתניהו, גנץ ולפיד. 3. מצביעים "חסרי אידאולוגיה"- מצביעים בלי קשר לסקאלות דתי-חילוני וליברלי-לאומני. לדוגמה מי שנראה להם שיהיה ראש הממשלה הכי טוב מבחינה כלכלית, ומצביעי מחאה. לדעתי קבוצה קטנה, בעלת אחוזי הצבעה נמוכים. פעם אחת הקבוצה הזו השיגה הישג אלקטורלי כאשר מפלגת הגמלאים זכתה ב 7 מנדטים. מסקנות והרהורים: לפי החלוקה הזו ליש עתיד ולכחול לבן אין באמת בייס. המצביעים שלהם יכולים לנדוד ברובם גם ביניהן, בתנאים מסויימים גם לליכוד, ומיעוטם גם לליברמן ולדמוקרטים. לדמוקרטים יש בייס. רק לאנשי בייס יש פתרונות: שתי מדינות, מדינה אחת עם או בלי טרנספר, ניהול הסכסוך. ועל הסקאלה השניה- הפרדת דת מהמדינה, חיזוק הערכים היהודיים, מדינת הלכה. לאנשי המרכז אין פתרונות. הם לא רוצים שתי מדינות ולא סיפוח. לא לפרק התנחלויות ולא טרנספר. הם רוצים שקט בטחוני וכלכלי, שזה לא חוכמה. ברובם נוטים ימינה, מפחדים מערבים ולא סומכים עליהם במיל (למרות שהערבי שהם מכירים הוא אחלה בנאדם לדעתם), לא רוצים מדינת הלכה ולא רוצים ביטול הזהות היהודית. הדברים היחידים שבבירור הם כן רוצים הם- עסקת חטופים עכשיו ושוויון בנטל. נראה שאותו גוש גדול של אנשי מרכז חצי ליברלים סולד מהליכוד הנוכחי של רגב, קרעי ואמסלם. לכן הצניעו את קיומם של אלו במערכת הבחירות. היעדר הבייס למפלגות המרכז מסביר את ההבדל בין הסקרים "למי היית מצביע" לבין הסקרים "מי הכי מתאים להיות ראש ממשלה", שכן הבייס של גוש הימין-חרדים לא יגיד "גלנט", למשל, או "דרעי" אלא רק נתניהו, ואילו האין בייס של גוש המרכז-ליברלים מתפזר ויכול להגיד גנץ, אייזנקוט, לפיד, בנט, ליברמן ואפילו נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני יכול לראות (ולהראות) היגיון בטענה "הקולות מסוג X (לא הבייס) הם אלו שהכריעו את הבחירות", במובן זה שקל יותר לדמיין מציאות אלטנרטיבית שבה הם היו מצביעים אחרת ומטים את הכף לצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למפלגת העבודה היה בייס כזה לאורך שנים רבות. וגם הם פחדו מבגין. 2. אפשר להרוס בייס, אבל זה דורש הרבה עבודה 3. בהבחירות לכנסת השבע עשרה [ויקיפדיה] ב 2006 הליכוד בראשות נתניהו קיבל 12 מנדטים, עם מספר מצביעים (282 אלף) נמוך מזה של ש"ס וזהה לזה של ישראל ביתנו. הבייס היום יותר מכפול מזה, וחלק מהבייס ההוא נטש. כלומר שחלק הארי של הבייס הנוכחי צמח ב 15 השנה האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אכן. הבייס גדל (וזה מדכא), כי הארץ מתחרדת ומתממשחת בין השאר. כבר אמרנו לפני איזה עשור שהחרדים (ונתניהו) יחריבו את המדינה? אז הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים תמוהים נעשים תמוהים פחות אם מניחים שנתניהו באמת מאמין למה שיוצא מפיו. זה לא דמיוני להניח שהוא סובל מפראנויה קלינית, והאינטליגנציה לא ממש מועילה לטיפול בבעיות פסיכיאטריות (''נפלאות התבונה'' אינו ממש סרט ביוגרפי, ולא צריך להיות גאון כדי להבין שאם מישהו אינו מזדקן במשך עשורי שנים הוא כנראה יציר דמיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני די בטוח שBB מודע לגמרי לכך שחלק מדבריו אינם אמת. שפת הגוף שלו די ברורה. (אם כי יש שיאמרו שהסימן המסגיר שקר אצל BB הוא ששפתיו נעות). ב. כבר כשראיתי את "נפלאות התבונה" חשבתי שהסרט לא אמין. אני לא מאמין שאדם מסוגל להתמודד עם הזיות פתולוגיות של המוח שלו באמצעות שאלות סוקרטיות. גם לא כאשר קוראים לו ג'והן פון נוימן או ג'ון נאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון צד, אבל בפסיכוזה יש את מדרג התובנה: * אני מאמין שהקולות אמיתיים, מדברים אלי ואני עונה להם בחזרה * אני מאמין שהקולות אמיתיים, אבל זה לא בסדר ולכן אני לא מעוניין לדבר איתם או שאני דורש מהם לא לדבר אלי. * אני לא יודע אם הקולות אמיתיים או לא. * תובנה אינטלקטואלית: אני מאמין שהקולות אמיתיים, אבל הרופאים אומרים שהם לא אמיתיים אז כנראה שהם לא. או - אני מאמין מאמין שהקולות אמיתיים, אבל לא הגיוני שיהיו קולות (לכאן שייך גם "אני מאמין שהדמויות אמיתיות, אבל אף אחד לא מזדקן") ולכן אני מסיק מכך שהם לא אמיתיים. * תובנה מלאה (רגשית): דבר ראשון שמתרחש כאשר אני שומע קולות זה נבהל ומרגיש שמשהו מאוד לא בסדר קרה פה. זה היכן שנמצאים כולנו (אני מקווה): דמיין מה היית מרגיש אם אתה היית מתחיל לשמוע קולות ולראות דמויות - היית חושב, למשל, שמישהו חמד לצון והשתיל רמקול בסלון שלך ("אגודיסטוניות"); לחולה הפסיכוטי את זה - ההפרעה היא חלק מעולמו והוא שלם איתה ("אגוסינטוניות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להדגיש שאינטליגנציה לא עוזרת (וככל הנראה גם לא מזיקה) לענייני פסיכוזות (ונוירוזות, אבל זה פחות קשור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מגדירים בייס אחרת, ולכן לא נצליח להסכים. ל"ממשלת השינוי" לא יכול להיות בייס, כי הממשלה הזו כבר לא קיימת וחלק מהמפלגות שהיו בה כבר לא קיימות גם הן. זה שמישהו לא יצביע BB או הליכוד, לא הופך אותו לבייס. פעם הוא יצביע לפיד, פעם יאיר גולן, פעם ליברמן ופעם ישב בבית. ומי מהם שתפשל בכהונתו - נניח קוראים לו מירב מיכאלי - המצביע הזה יבעט לה ב*** וישמיץ אותה במלוא עוזו ובראש חוצות. שום דבר מהדברים האלה לא נכון למישהו מהבייס של BB/בן-גביר (וגם לחרדים אגב). הבייס אלו אותם 19 מנדטים למשל (לפי הסקרים, באין נתונים אחרים) שבסוף אוקטובר 23 אחרי שהמדינה היתה במצב הגרוע בתולדותיה, עדיין אמרו שיצביעו נתניהו, כי למה לא. עכשיו יש כבר 24 כאלה. אתה יודע כמה מצביעים יש היום למפלגת העבודה? ואתה יודע כמה היו לה לפני 10 שנים? זה ההבדל בין בייס ללא בייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שאנו לא מסכימים. ההגדרה של ה-19 מנדטים טובה בעיניי, אבל לדעתי לבייס יש עוד כ-15-20 מנדטים במפלגות אחרות. אדם יכול לתמוך בBB ולהצביע לש"ס או לסמוטריץ. אני עצמי בשלב מסויים, כל כך התאכזבתי ממפלגת העבודה (כולל מיכאלי), שאכן "בעטתי לה בראש". זה לא מונע ממני לראות עצמי כחלק מן הבייס של השמאל. פשוט הצבעתי למפלגות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי שהבייס כולל גם עוד מנדטים במפלגות אחרות. ואם זה עוד לא ברור - יש הבדל בין בייס כמו שאתה רואה את עצמך לבין ''הבייס'' של נתניהו ועוזריו. ברור שנלקחה פה מילה עם משמעות לשונית ידועה ומקובלת, והיא קיבלה העצמה והגברה ובעצם הפכה למושג בפני עצמו ב''בייס'' המדובר. אתה חלק מבסיס המצביעים של השמאל במובן המסורתי של המילה. סבבה. אבל אפילו הדוגמא היחידה שהבאת מראה שאתה לא מתנהג כמו ''הבייס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווית משמעים [ויקיפדיה] מעודד אתכם להמשיך בדיון המעניין :יד-עם-שריר: רק ממליץ להשתמש להעשיר את התגובה בעוד מילים חוץ מבייס.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוטר מציעים1 "הנוח'בות של קפלן". הולך? :פרצוף-קורץ-בחיוך: 1 תדירות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - בייס שכזה הוא אחת הרעות החולות של שלטון יחיד ארוך מדי, מה שדמוקרטיה מתוקנתנ היתה אמורה למנוע בחוקי היסוד שלה. זו עוד תוצאה של המוטציה הנתניהואית שמרעילה את המדינה כבר עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נאמן הבייס של הליכוד? ( בחירות 33) עפ״י סקר 14 - הליכוד 32 = נאמנות מלאה עפ״י סקר 12 - הליכוד 23 = נאמנות חלקית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נאמן הבייס של הימין/דתיים? ( בחירות 64) עפ״י סקר 14 - 62 מנדטים = נאמנות מלאה עפ״י סקר 12 - 51 מנדטים = נאמנות חלקית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך הסקרים של ערוץ 14 היא חברה בבעלות שלמה פילבר. בנאדם שאם היה אומר לי שהשמש זורחת בחוץ הייתי מציץ בחלון לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטי הסקרים בא כדי להמחיש כיצד הבייס הליכודניקי הנאמן, לא נאמן כפי שמצופה ממנו. קרוב לשליש ממנו עוזב אותו. זה בייס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר ערוץ 12, אלו הן הנתונים : הממלכתי > 19 בסקר > 12 בבחירות - עליה של 7 מנדטים ישראל ביתנו > 14 בסקר > 6 בבחירות - עליה של 8 מנדטים יש עתיד > 15 בסקר > 24 בבחירות - ירידה של של 9 מנדטים הדמוקרטים > 11 בסקר > 4 בבחירות - עליה של 7 מנדטים ש״ס > 9 בסקר > 11 בבחירות - ירידה של 2 מנדטים יהדות התורה > 7 בסקר > 7 בבחירות - אין השפעה הציונות הדתית (אב״ג וסמוטריץ) > 12 בסקר > 14 בבחירות - ירידה של 2 מנדטים הליכוד > 23 בסקר > 32 בבחירות > ירידה של 9 מנדטים בסך הכל 13 מנדטים עוברים מגוש לגוש והמפסידים העיקריים הם ׳יש עתיד׳ ו׳הליכוד׳ שני מפלגות אלו מפסידות כל אחת לפחות 9 מנדטים. לפיד מחזיר 9 מנדטים שעזבו את מרץ (6-) ואת העבודה (3-) והשייכים כעת לדמוקרטים ובסך הכל הוא חוזר למצבו הקודם פחות או יותר בהתאם לתוצאות בחירות הקודמות בהם הוא קיבל 17 מנדטים והליכוד שמאבד 9 מנדטים לטובת המרכז או ימין מרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שכל מי שהצביע ליכוד בבחירות הקודמות הוא בייס. השני שליש שעוזבים אותו (אינשאללה) הם (בהגדרה) לא בייס. השליש שנשאר הוא, בחלקו, בייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק. ב. נראה לי שהשני שלישים והשליש התהפכו לך, אחרת אתה אופטימי הרבה יותר מהסקרים הכי טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז הבה ונפנימה - הגדרת הבייס חלה רק על חלק מסוים ולא מזוהה מתוך מצביעי המפלגה ומכאן שכל השתלחות כלפי מצביעי אותה מפלגה על בסיס אותן ׳מגרעות הבייס׳ חוטאות בהתנשאות מכוערת כלפי היתר, והדברים יפים כלפי כולם, הן מימין והן משמאל. נער הייתי וגם זקנתי, ושנאה-תיעוב איש כלפי רעהו טרם חזיתי. כל עוד בלבב פנימה… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שאני מרשה לעצמי לחוש מגוון רגשות שליליים וכינויי גנאי כלפי כל מי שהצביע ליכוד בבחירות הקודמות ולא מתחרט על כך, או מתכוון להצביע ליכוד בבחירות הבאות, רק על שום הצבעתו לליכוד, בין אם הוא בייס או לאו. (כמובן שיש רבים מהם שאם אשוחח איתם אגלה שהם אנשים טובים משלל בחינות, ויש בהם טובים ממני וחכמים ממני. ואף על פי כן, תמיכה בליכוד של היום היא דבר רע באופן עמוק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הראוי לציין שאתה גם מבהיר את עמדתך בעניין בזהירות ובנימוס וזאת כנגזרת מאישיותך המאופקת והסובלנית - ואף הגדלת לעשות ותחמת גבולות גזרה פוליטיות (מעין הקש בגג) על מנת שלא להכליל אחרים. כך יאה וכך נאה. ואם ישאל אותך מצביע ליכוד: אבל למה דווקא ׳כלפי׳ יש לך את אותן רגשות שליליות? מה עם כל מצביעי עוצמה יהודית/הציונות הדתית המשיחיים/הכהניסטים, ומה עם אותם החרדים שחיים חיים מקבילים במדינת ישראל על כל חסרונותיהם? הליכודניק/ביביסט משלם מיסים ומתגייס לצה״ל ורק בו האשמה? באם מוטב לו לאדם לחסות תחת צרת הרבים בבחינת צרת רבים חצי נחמה, הרי שלפחות תהיה ׳הוגן׳ ותחלק את רגשותיך השליליים באופן שווה לכל הגוש, הווה אומר לכל גוש הימין/דתיים וזאת באותה מידה לפחות כמו שהם (גוש ה-64) חושב עליך (על גוש ה-56), מבלי לבדוק לאיזה חלק שייך איש השמאל בתוך גוש השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא את המצביעים הדתיים-אידיאולוגיים אני פחות מרגיש צורך לקלל. הם מחזיקים בערכים שונים מאוד ממני, הרסניים ומסוכנים לשיטתי, אבל ברורים למדי, שוחרי טוב (ברובם, לשיטתם) ומצביעים בהתאם לעוצמה יהודית וכו'. אני אפילו מחזיק בדעתי את האפשרות שיש סיכוי מסוים שבמה שנוגע לתוצאות המעשיות, המדיניות שהם חותרים לקדם דווקא תביא לתוצאות טובות יותר מזו שאני חותר לקדם, במונחים שאני מקבל (שלום ורווחה כלכלית לכולם). אלו מצביעי הליכוד של היום דווקא שגורמים לי להגיד, מה לעזאזל אתם חושבים? יש כאן איזו אידיאולוגיה? מהו הטוב שלכם? נשים בצד את ההערצה לביבי, על זה כבר נטחנו מים רבים, אבל אתם באמת מעריכים את מירי רגב, ישראל כץ, וכו' וכד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההכללה של רגב בכפיפה אחת עם כ''ץ עושה לו עוול. אמנם אינו כריזמטי ולא הצטיין כפרלמנטר, אבל הוא תיפקד באופן סביר במרבית המשרדים שהיה אחראי עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך בעניין היא מעין ׳אחוות הקצוות הפוליטיות׳ המגלות אמפטיה פוליטית לצד הקיצון לצורך השעה או העניין, אם בגלל הרדיפות הפוליטיות בגלל דעות או אמונה ואם בגלל המרחק הנח הרב ביניהם הן באידיאולוגיות והן בחיים המעשיים עצמם המשרטטים קווים מקבילים שלעולם לא יפגשו או יחלקו יחדיו ערכים, אוכל ואהבה. תחושותיך כפי שאתה מתאר אותם כלפי חברי הליכוד לדעתי אינן שונות בצורה מהותית מהרגשות של מצביעי אב״ג והחרדים כלפי הליכוד. אלו גם אלו, לא מגלים אמון רב בין הצדדים ובינם לבין עצמם, וזאת בדומה לאמון בין גנץ ולפיד או בין גולן עם השאר והערבים עם עצמם ועם כולם, ובתמצית, כולם שונאים את כולם, מי יותר מי פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמני. זה לא שאני חושב שצריך לשלול מתומכי גוש ה-64, זכויות אזרח או זכויות אדם כעונש חינוכי על מגרעותיהם. זה פחות שנאה Per se, ויותר טינה וחשדנות. יחד עם זאת, אני גם מזהה בחלקים של ציבור מחננו, שנאה גזענית ממש כלפי גם דתיים וגם מזרחיים. אני מניח שאלו אנשים שנגועים במחלת הגזענות ובחסות מלחמת האזרחים מאווררים את הרגשות היותר נחותים שלהם. ועוד הייתי רוצה להוסיף: א. זה שאדם פרנואיד, לא אומר שאין לו אוייבים. אפשר לגמרי לשאול במה זכה מחנה הימין לרגש כל כך חזק של סלידה על כל דרגותיה, מצד כל כך רבים בציבור. ב. בהקשר הזה חשוב מושג הבייס. יש בליכוד וגם במקומות אחרים לא-בייס שאת מניעיו תארתי כבלתי מפוענחים. אני חושב שזו קבוצה גדולה למדי. היחס אליה מן הסתם הוא בטווח של רוגז. קשה לשנוא אנשים שאתה לא לגמרי מבין אותם. וגם הבייס עצמו אינו מונוליטי ויש שם מניעים שונים. אני מניח שהטינה מכוונת לאותה קבוצה שמכורה לאיזה מסע נקמה כנגד ה"ישראלים". החרדים בישראל מחזיקים במנטליות של כת. ההסתה, ההפחדה וההזרה כלפי החילוניים, היא אינסטרומנטלית בתחזוק הבידוד הכיתתי. אלא כשמנסים להחיל זאת בקבוצה המונה נתח הגון מן הציבור בכלל, זה הופך לאיום המאיים על לכידות והשרדות החברה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אפשר לגמרי לשאול במה זכה מחנה הימין לרגש כל כך חזק של סלידה על כל דרגותיה, מצד כל כך רבים בציבור. -------- המספרים לא מסתדרים לי בשאלתך איך הימין/דתיים/חרדים (64), שנוא על ידי רוב הציבור שהוא מונה (56), אלא אם כן אתה מתייחס בשאלה זאת רק כלפי הליכוד או מפלגה ספיציפית וזאת בהנחה שכולם שונאים את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערת אגב, ה-64 מול 56 כשאתה מתייחס ל"רוב הציבור" הוא לא מדוייק. מפלגות הקואליציה קיבלו 2,304,964 קולוות מתוך 4,764,742 קולות כשרים שזה קצת יותר מ-48%. למעשה, אם אחוז החסימה היה 2.5% מרצ ובל"ד היו עוברים את אחוז החסימה והקואליציה היתה מאבדת את הרוב שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מספרית אתה צודק. יש יותר קולות ששמו את הפתק בקלפי לטובת גוש ה-56 ממצביעי מגוש ה-64. 1. האם זה אומר שלגוש ה-56 יש יותר ׳ציבור׳ במובן האזרחי. כלומר אזרחים? 2. מאחר וגדעון סער הצטרף/יצטרף/מצטרף לליכוד, האם בנסיבות אלו ראוי לדעתך להתחיל לכתוב גוש ה-68 לעומת גוש ה-52? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אבל זה בטח לא אומר את ההפך. 2. כשמתייחסים למספר חברי כנסת - נכון יותר לכתוב גוש ה-68 מול גוש ה-42 (ליברמן לא מדבר עם טיבי וההפך). כשמתייחסים לציבור, מעולם לא נכון היה לכתוב גוש ה-64, ובטח שלא נכון לכתוב גוש ה-68. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ליברמן אולי לא מדבר, אבל לא מהסס לקבל את תמיכתו הפוליטית בממשלה שתחליף את נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרבה להשתמש במינוח גוש ה-64 (גם אחרי שזה הפך ל-68). מבחינתי כל החישובים שהוזכרו הם דקדוקי עניות שאינם מעלים או מורידים.כמו ויכוח אם זה החצי הגדול או הקטן. תארתי את גוש ה-64 כברית 4 השבטים: הרויזיוניסטי, המזרחי, הדת"לי והחרדי. הפיזור הסטטיסטי, חשיבותו שולית ובפרט ההשתייכות השבטית אינה אקסקלוסבית. מצביע יכול להיות רויזיוניסט וגם מזרחי וגם דתי. מבחינתי, כל האבחנות המספריות הן חסרות חשיבות. מדובר במלחמת אזרחים בין 2 גושים, בינתיים בלי נשק חם (כנראה ב"אשמת" האוייב החיצוני המשותף). ובמלחמה כידוע לא סופרים פתקים. לדעתי הטענה המרכזית של השמאל לא צריכה להיות קשורה לכל מיני קוניקטורות בקלפיות ולפניהן, אלא לצורך בקונצנסוס רחב כאשר מדברים על יסודות המשטר, החוקה והערכים. הויכוח הזה מקבל את ביטויו המלא בפולמוס הגיוס של החרדים. יש המסתמכים על הרוב הגדול של מחייבי גיוס החרדים וטוענים שהפטור הוא תוצאה של הונאה או מניפולציה פוליטית. אני חושב שמדובר במניפסטיזציה של העובדה שאי אפשר לגייס בכוח אפילו קהילה שהיא קטנה ביחס לכלל הציבור (נגיד 12%). זכור לי שקראתי ש%-י גיוס החובה בבריה"מ הבולשביקית, לפני נפילתה הגיעו מלמעלה אל ה-50%. נ.ב. עניין ה-68 פשוט טפל. גדעון סער ונספחיו זה כלנתריזם פוליטי שכבר אינו אופציה פוליטית. הפרסונות המדוברות יצטרכו להאבק על קיומן הפוליטי במרכז הליכוד או ביישויות פוליטיות חדשות, אך כבר איבדו את הבייס שהם ייצגו. הם כבר לא מייצגים אף קהילה בפסיפס הישראלי אלא את האינטרסים האישיים שלהם. במילים אחרות, אם המפלגה הזו תתיצב בקלפי בפני עצמה, היא לא תעבור את % החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמוור, זאת היתה הערת אגב. אתה יכול לקרוא להם איך שאתה רוצה. מה שרציתי להזכיר זה שזה שהם מיוצגים על ידי 64 חברי כנסת לא אוומר שזאת היתה עוצמת התמיכה הציבורית בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נכון, מחצית ציבור המצביעים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''לפחות'' אלא ''בערך'' או ''כמעט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לזה גוש ה-64 או גוש ה-68 או גוש ימין על מלא אבל זה לא ישנה את המציאות. המציאות היא שרוב הציבור נגדם כבר הרבה מאד זמן. גם בנוגע למהלכים ספציפיים (ע"ע חוק ההשתמטות, בתור דוגמא עדכנית) וגם באופן כללי (ראה סקרי בחירות). איך ראוי לקרוא להם? זה כבר עניין של טעם. אני מציע לקרוא להם "ממשלת הדמים". כי ההיסטוריה תזכור אותם על זה. נ.ב. לידיעת הקורא שלמה קרעי, 64 בגימטריה זה "חחחחחחחח" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה ממש "מתעלל" בדבריי. זה ממש לא מה שכתבתי או לכל הפחות התכוונתי לכתוב. רבים בציבור זה ממש לא רוב הציבור. בישראל, לענ"ד, "רוב הציבור" זה אבסטרקט שמאחוריו קואליציה של קהילות ושבטים שנוצרים אד הוק ביחס לסוגיה כזו או אחרת. התכוונתי לכתוב שבמחנה השמאל (שהוא מלכתחילה 25-40% מן הציבור), יש קבוצה כלשהי (לא חושב שהיא ממש גדולה) שתרגמה את הסכסוך האידיאולוגי למונחים גזעניים. הקבוצה הזו מגלה עויינות לדתיים ו/או חרדים כגוף אחד, אפילו אם הם כלל לא משתייכים לימין. לדעתי, לקבוצה הזו יש קישור מוזר לקבוצת הגזענים הימניים והם ניזונים זה מזה ביותר מערוץ אחד. הגזענות הזו ממש לא מופנית ספציפית לתומכי הליכוד. וגם "כולם שונאים את כולם" נשמע לי כמו אפולוגטיקה שממציאים רדיקלים קיצוניים כדי ל"הלבין" את חטאיהם. אם כן, בוא נרכיב מחדש את התמונה לתפיסתי: גורמים שונים שהם חלק מן המרכיבים של קואליציית ה-64 , נהגו בעבר הרחוק והקרוב בחוצפה ועזות מצח, כלפי הציבור ה"ישראלי" (שהוא מרכיב דומיננטי בשמאל העדכני) והעלילו עליו עלילות שונות שקשה מאד להפריך אותן מפני שהן נשענות בעיקר על הרצון להאמין בהן. באופן טבעי, בקרב ה"שמאל", התפתחה טינה כוללת כלפי ה"ימין" כמונוליט. בקרב קבוצה הרבה יותר קטנה הטינה הזו מתורגמת לשנאה מכלילה, שכבר אינה מבדילה בין כלל הימין לבין הגורמים ה"אשמים" במקור ומתרגמת את הריאקציה לעלילות והטינה לגורמים המפיצים, לשנאה גזענית כלפי קהילות שלמות בלי להבדיל בין ה"פושעים" בפועל לאלו שישבו על הגדר. אני ניסיתי לטעון טענה בת שני חלקים. החלק הראשון הוא שהאיבה בשףמאל כלפי הימין לא נולדה מתוך הריק ו"התגשמה" ללא שום סיבה. החלק השני הוא שחלקים מסויימים מן השמאל לקחו את האיבה הזאת והפכו אןתה למשהו מכליל ונטול בסיס, בדיוק כמו הארועים שהציתו את הראקציה הזו. בכתיבתך אני רואה הרבה ביקורת עצמית כלפי המגזר החרדי/חרד"לי. למרבה הצער, אני צריך לומר את ההשקפה שלי שהביקורת הזאת היא אינסטרומנטלית בכך שהיא מטה את מרכס הכובד מן הטענות המוצדקות כנגד החרדים למשל, אל טענות צדדיות/שוליות/גזעניות. כך הרבה יותר קל לדחות את הטענות. האיבה הכללית בשמאל כלפי החרדים (להבדיל מן השנאה הגזענית של מיעוט בשמאל), יסודה אינו בשנאת האחר, השונה והבלתי מוכר, אלא בגישה מתנשאת, נצלנית וטפילה שהקהילה נחרדית טיפחה ושהביאה בחובה לגישה חצופה וכפויית טובה בקרב קיצוניי הקהילה. אני מדבר על הגישנ שבאה לידי ביטוי במשל של גולדקנופף על קערה גדולה המתמלאת בחסדי שמיים ואז כל אחד יכול לבוא ליטול לפי צרכיו ולהודות למי שכביכול מילא את הקערה. ברגע שהחרדים אימצו רטוריקה השוכחת שיש אנשים בשר ודם שמילאו את הקערה הזו, בעמלם ובמיסיהם, הם בנו את הרקע לאיבת השמאל. מיעוטים בשמאל לקחו את האיבה הזו והפכו אותה לאפולוגטיקה של השנאות הפתולוגיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מתנצל על אי ההבנה בעניין, יתכן ולא הבנתי נכון את ההקשר של הטקסט. אני הבנתי מ׳כלל הציבור׳ ואתה התכוונת לשיח הפנימי בשמאל באופן כללי וממנו גזרת את ׳רוב הציבור׳. וכן, אני מסכים איתך שהחרדים הרוויחו ביושר את כלל הרגשות השליליים המופנים כלפיהם וזאת בלשון המעטה. ניתוק מוחלט בין המציאות כפי שהיא לבין מה שהם - וליתר דיוק ההנהגה הרוחנית/פוליטית- חושבים שזאת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה את ההתנשאות ומעלה: באיזו שפה מתכנת ביבי את מצביעיו? (6) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייסיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאסקאל? (כי הם ימשיכו להאמין בו אפילו בשביל ההסתברות הקטנה שהוא באמת אלוהים?) _______ בקטנה מאד - איפה ההתנשאות? שאני יודע מה זה כלל בייס? אני כל כך גרוע בהסתברות שאני לא בטוח אפילו שאני יכול לצטט אותו בעל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התנשאות על אנשי הבייס. וכיוונתי כמובן לבייסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. חשבתי שזו לא התנשאות (ייחוס התנהגות לא ראויה לאוכלוסיה מסוימת) אלא הגדרה (ההתנהגות הלא ראויה מגדירה את המושג). מצביע ליכוד שמתנהג אחרת אינו ב''בייס''. או כמו ששוקי מציין בתגובה מקבילה - קולות הבייס לא 'צפים'. שזה מה שאמרתי בניסוח אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |