לחץ כאן לגרסת ברייל של אתר זה

בתשובה להאייל הקוטב, 19/12/24 19:02
בנט ושות׳ 775307
בייס (פוליטיקה) [ויקיפדיה]
בנט ושות׳ 775309
ז״א שעד 2019 הבייס הפוליטי של הימין לא היה מגובש והוא גילה את זהותו רק לפני מספר שנים בודדות? ומה עם הבייס של השמאל/מרכז, האם הוא נתן סימן מובהק לזהותו, רק כשהבייס הימני גילה את פניו?

1. האם זהות הבייס ממוקד רק למפלגה ספיציפית או לגוש מפלגות כמו היום? כלומר, יש בייס ליכודי ובייס ימני. יש בייס למרץ בייס ליש עתיד ובייס כללי לגוש מרכז /שמאל?
2. וכבר היו לנו ממשלות אחדות, האם הבייס התאחד כתוצאה מאותה אחדות?
בנט ושות׳ 775311
לא, לא

1. מפלגה ספציפית (ע"פ ויקי)
2. ראה 1
בנט ושות׳ 775315
> ז״א שעד 2019 הבייס הפוליטי של הימין לא היה מגובש והוא גילה את זהותו רק לפני מספר שנים בודדות?
>> לא
>>> אני לא מכיר את הנושא היטב ולכן אני פונה למקורות המקושרות עפ״י ויקיפדיה שצרפת ובהתאם לכתבתו של איתן עורקיבי מ-‏2018: מה לשמאל ולמיתוס "הבייס" של נתניהו הוא כותב - ׳בשיח הישראלי, נוסף למונח "בייס" רובד משמעות נוסף, והוא כמעט תמיד מכוון לציבור התומכים בליכוד ובנתניהו׳. קשה להתווכח עם העובדה שהמשבר הפוליטי בין הימין הדתי או האמוני/מסורתי (להלן: הימין) לבין היתר התפרץ לא לפני 2019 מה שתואם את מועד הכנסת הביטוי בציבור הישראלי, ואם המונח לא היה ידוע לציבור הכללי, כמו שלא היה מעולם, כי מונחים לא יכולים לשכון במוחם של מתי מעט ואז לייחס לכלל הציבור את העבר שלא הוכח מעולם. אפשר כמובן לטעון שזה רק חלק מתהליך שהחל עוד ב-‏2005 או מאז 3 היריות ושהתפרץ רק ב-‏2019, אבל אני סומך על הפרשנות הויקפידית שאיזנה בין הפרשניות שנכתובות לרוב בחוסר אובייקטיביות מינימלית. אני די משוכנע שהמונח הזה בייס תואם את סיפא כתבתו מ-‏2018. המונח הזה גם תואם את מועד הביטוי ׳ביביסטים׳ וסימוני קבוצות שגם פרץ ב-‏2019 במקביל לפרוץ המשבר הפוליטי/דתי, מה שמעלה את החשד האמיתי שזהו משבר מלאכותי ולא משבר אמיתי אידיאולוגי ; ״נוח יותר להאמין שליריב יש יותר מדי "בייס", מלהודות שלנו יש פחות מדי "קייס". מה שלא מובא בחשבון הוא שגם ה"בייס" זוכר, בייחוד ערב הבחירות, מי קרא לו "עדר".״ אודה לך באם תוכל להסביר את ה-׳לא׳ שלך.
———/

> ומה עם הבייס של השמאל/מרכז, האם הוא נתן סימן מובהק לזהותו, רק כשהבייס הימני גילה את פניו?
>> לא
>>> אתה יכול לזהות מה הוא הבייס השמאלני? המרכזי? הליברלי? לאילו מפלגות הן שייכות, לעבודה-מרץ (הדמוקרטים), יש עתיד, ליברמן? הערבים? אני מניח שלא, אז אני שוב חוזר לשאלה הקודמת - באם אין בייס שמאל/מרכז איך הניגוד שלו - הבייס הימני/דתי, מגיע לתודעה הציבורית כשהוא עצמו טרם קיים
———-/

> האם זהות הבייס ממוקד רק למפלגה ספיציפית או לגוש מפלגות כמו היום? כלומר, יש בייס ליכודי ובייס ימני. יש בייס למרץ בייס ליש עתיד ובייס כללי לגוש מרכז /שמאל?
>> מפלגה ספציפית (ע"פ ויקי)
>>> עפ״י ויקי האנגלית וגם העברית המונח בייס מבוסס בהתאם לדפוס הפעולה הפוליטיים האמריקאים, קרי : דו- מפלגתי, דו-ערכית, וזאת בשוני מוחלט מהשיטה הישראלית המבוססת על שת״פ בין צבר מפלגות שלא תמיד חולקות את אותן ערכים (למשל - חרדים והציונות הדתית, ליברמן - מרץ). אם כן המונח בייס מלכתחילה מכוון למחנה אחד שמורכב ממפלגה אחת בעולם פוליטי דו מפלגתי וערכי ולא בעולם פוליטי המורכב מאין ספור פירורי צבר בני אדם שאין להם מכנה משותף ערכי לחלוק אותו, מפלגות המוכנות להתכנס תחת השם ׳בייס׳ אבל הערכים מתכופפים כאלומות ברוח סערה. ובכלל איך מזהים את הבייס של מרץ או של מפלגת העבודה?
———/

> וכבר היו לנו ממשלות אחדות, האם הבייס התאחד כתוצאה מאותה אחדות?
>> ראה 1
>>> ראיתי ולא הבנתי
בנט ושות׳ 775342
החלטתי לכתוב תגובה ארוכה. לדעתי, רוב השאלות שלך מקורן באיזשהו בלבול לשוני. לא אענה ישירות על רוב השאלות ששאלת; אבל אני מקווה שבסוף התגובה הכל יהיה יותר ברור. כמו כן, אני לא הרמטכ"ל של השפה. אני מתאר איך אני תופס את המילה. רוצה להשתמש בה אחרת? תפאדל.

---

למילה בייס יש 2 משמעויות.

1. גרעין בוחרים נאמן. כזה שנוטה להצביע לאותה מפלגה. דומה לגרעין האוהדים של קבוצת ספורט. זוהי המשמעות שמופיעה בויקי.
2. "הבייס" בה' הידיעה - כמו 1, אבל של מפלגה ספציפית. צריך להבין איזו מפלגה מההקשר. זו משמעות במשלב יותר יומיומי. בישראל, הרבה פעמים, מתייחסים לליכוד.

שים לב שהנקודה המרכזית במונח "בייס" היא הנאמנות. אם אתה מוותר על זה, עדיף כבר להשתמש ב"מצביעי הליכוד", "מצביעי יש עתיד" וכו.

התופעה הלשונית הזו מאד נפוצה. אפשר לדבר על "המדינה" כאשר מתכוונים לישראל ועל "מדינה" כאשר הכוונה למדינה כללית. איך אפשר לדעת למה הכוונה? לפי ההקשר.

ועכשיו לכמה סעיפים שמתייחסים באופן ישיר יותר למה שכתבת.

---

א. הבייס של מרץ - ברור שיש להם בייס במשמעות מס 1. אני מעריך שהוא קטן ופחות נאמן מזה של הליכוד. נכון, כשאומרים "הבייס" ביום יום מתייחסים לרוב לבוחרי הליכוד‏1. גם כשאומרים "ראש הממשלה" מתייחסים בד"כ לנתניהו ולא לאולמרט. אני לא רואה בתופעה הסטטיסטית הזו איזשהי כוונת זדון. מה שחשוב הוא ההקשר.

ב. הבייס של הימין/שמאל - אני לא מתחבר למונח "בייס" בהקשר של גוש פוליטי. בעיני, לעבור בין מפלגות, גם בתוך באותו גוש, זה ההיפך מנאמנות. לכן כתבתי במקור: "מפלגה ספציפית". אתה רוצה לדבר על מצביעי הימין? מה רע ב"מצביעי הימין"? או סתם ב"ימניים" או "תומכי הקואליציה". יש לך מבחר אפשרויות שכולן מוצלחות יותר.

ג. המילה בייס אולי חדשה בישראל. אבל גם לפני עשרות שנים היו בארץ אנשים שנאמנים מאד למפלגה אחת. זה שהמילה חדשה לא גוזר שהתופעה חדשה. מה שכן יכול להיות חדש זה קהל נאמנים למנהיג חדש או מפלגה חדשה.

ד. הקטע שלך על ממשלת האחדות הוא, לדעתי, בלבול שנובע משימוש לא נכון במילה. לא כל מה שקורה במפלגה, קורה בקהל הבוחרים שלה. אם במפלגה אין בכלל נשים זה לא אומר שבבוחרים שלה אין נשים. אם הכנסת יוצאת לפגרה, זה לא אומר (למרבה הצער) שכל הבוחרים של כל המפלגות יוצאים לפגרה. ואם 2 מפלגות יושבות יחד בקואליציה (או באופיזציה) זה לא שהנאמנות של המצביעים מתמזגת. אני מציע לדבר על מצביעי הקואליציה או מצביעי האופוזיציה. זה שם מסגרת של כמה קבוצות ביחד וזה הרבה יותר מתאים משימוש במילה "בייס" בהקשר הזה.

ה. "מפלגות המוכנות להתכנס תחת השם בייס" - מצד אחד חרוז נהדר. מצד שני שוב בלבול במשמעות. מפלגות יכולות להחליט שהן גוש אלקטורלי או אפילו לרוץ יחד, מכל מיני סיבות. מה הקשר למונח "בייס"? לא ברור לי.

---
1 אגב, ייתכן גם שזה מסיבות היסטוריות: בגלל מינוח שחדר לשפה העברית דרך כל מיני יועצים פוליטיים של הליכוד.
בנט ושות׳ 775350
מודה לך בכנות על תגובתך היותר מפורטת מכן/לא או ראה 1/2. אני אשתדל מצידי ׳לתמצת בהרחבה׳ את תגובתי בעניין המרכזי שממנו אפשר יהיה לזקק תובנות וזאת כמו שאתה היטבת בצורה נכונה להדגיש בפתיח הגדרתך בעניין הבייס את נושא הנאמנות שהוא למעשה מהות הדיון/הדיאלוג הפנימי במציאות הפוליטית הנוכחית.

1. אני כלל לא בטוח שזאת רק אי הבנה סמנטית של פרשנות המונח הבייס/הבסיס/העוגן, אלא יותר לכיוון אי הבנת מהות הבעייה החברתית בין הצדדים (ימין/דתיים מול היתר). מה שאתה מכנה ׳נאמנות׳, זהו בעצם עוד הליך פוליטי לגיטימי שלא כתוב בספר החוקים וזאת בהקשר של ׳מהות העיסקה׳ בין האזרח לבין המפלגה/מנהיג, בנוסח מאוד פשוט ולפיו: אתה תתן לנו ׳ככה וככה׳ או אל תעשה ׳ככה וככה׳ ואז אתה תקבל מאיתנו פתק ביום הבוחר. אבל... אם לא תתן לנו ׳ככה וככה׳ או שתעשה ׳ככה וככה׳ למרות שאתה יודע שאנחנו לא מעוניינים בככה וככה, הרי שלא נצביע לך יותר. ממש ככה. כל המצביעים נוהגים כך, ממצביע אבג״י ממוצע ומצביע חרדי אדוק עובר למצביעי הליכוד הכי צבעוניים שיש ועד אחרון האינטלקטואלים של מצביעי מר״ץ. אם כולם נוהרים לקלפי, אז כולם נוהרים. הנהירה העדרית היא משותפת לכלל האלקטורט הישראלי.

2. ההנחה שמצביעי שמאל ׳לא נאמנים׳ למפלגה שלהם בעוד שמצביעי ימין או ליכוד כן ׳נאמנים׳ פוליטית, לדעתי היא נכונה אולי מספרית ועובדתית, ובאמת מפלגות כמו העבודה ומרץ ועוד רבות לא עברו את אחוז החסימה מריבוי מפלגות הגוש השמאל מרכז כמו המקרה האחרון שבו איחוד מינימלי בגוש השמאל היה משנה את לחלוטין את פני התמונה הפוליטית. וכך בעוד שהליכוד כן שרד - 12 מנדטים מ-‏46, ׳היריב׳ הפוליטי, מפלגת העבודה לא עברה את אחוז החסימה וזאת מ-‏55 מנדטים בשיאו. ולמרות זאת - הנאמנות /אי נאמנות זה לא התרגום של חכם/טיפש או אישיות עצמאית ואוטונומית מול אישיות עדרית, נטולת יוזמה וכנועה . יש להביט על התופעה הזאת ש׳אי הנאמנות׳ של מצביעי מפלגות השמאל למפלגות השמאל, היא לא בגלל האישיות של של מצביעיהם אלא בעיקר מפני שמנהיגי מפלגות השמאל/מרכז שגו בטקטיקה (הקייס) הפוליטית במרחב הישראלי/דתי ובנוסף ולא השכילו להתאחד פוליטית - כמו הבלוק של נתניהו - ולפחות משנת 2019. מזלם שידעו להתאחד בדקה ה-‏90 באמצעות ׳הדמוקרטים׳ לגוש אחד ברור שלא יאבדו מנדטים.
בנט ושות׳ 775353
"כלל בייס": ההסתברות האפריורית שאדם מהבייס יצביע לנתניהו שוב היא כל כך גדולה, שההשפעה של כל אירוע מהמציאות, קטסטרופלי ככל שיהיה, על ההסתברות הזו היא לוג של ההשפעה על כל אדם סביר אחר שמצביע למפלגה אחרת.

(בניסוח הטראמפי - אם אני ארצח אדם ביריות אקדח בטיים סקוור. ביבי מגחך ומכפיל ב-‏1200)
בנט ושות׳ 775358
מאוד נכון.
החוזה בין נתניהו למצביעיו הוא בערכים החשובים להם שהוא מקדם, ולא בשיפור מצבם הנוכחי (הכלכלי, הבטחוני, הנפשי) במציאות הריאלית.
זהו סט שלם של ערכים החל מחיזוק הלאום/העליונות היהודית (חוק הלאום) ועד טיפוח תחושת הקורבנות ובו בזמן תקיעת אצבע בעין (נקמה) בסמול.
בנט ושות׳ 775360
״החוזה בין נתניהו למצביעיו הוא בערכים החשובים להם שהוא מקדם, ולא בשיפור מצבם הנוכחי (הכלכלי, הבטחוני, הנפשי) במציאות הריאלית.״

אתה מצביע ליכוד או שיש לך ה׳חוזה׳ הזה ביד? מניין לך שאין למפלגות אחרות חוזים בינם לבין האלקטורט שלהם? אתה מכיר את החוזים הללו? אני מצטער שאני מתנהל מולך ומול הפונז במין חקירה סוקרטית, אבל איך אפשר להתדיין כך כשהנחות מופרכות נעטפות בהינומה אינטלקטואלית?
בנט ושות׳ 775431
אתה צודק, הגבתי בחופזה ולא שיתפתי את מחשבותי במלואן.
אני מנסח את תגובתי הנ"ל מחדש:
קראתי אתמול את הכתבה במוסף הארץ בה ריאיינו ביביסטים, ודבריהם חידדו בי את ההבנה לנפשם (ומניעיהם) של הביביסטים. מספר תמות חזרו בדברי המרואיינים.
האחת- שנתניהו והליכוד מייצגים אותם ומגלמים את רצונם.

הדרש שלי על כך:
זה שלייצג את הבוחר ולגלם את רצונו הוא תנאי מספיק זו הוכחה לכך שהם לא מעבירים לנתניהו ולליכוד את מבחן התוצאה. כלומר הכישלונות של הממשלה הזו (כמו קודמתה ממשלת הקורונה) אינם נמצאים במערכת השיקולים שלהם כשהם בוחרים בליכוד. וזה מה שאמר הפונז שהמציאות אינה משנה.

השניה- שהם תמיד מציגים את ההנגדה מול השמאל‏1 כחלק מהסיבות שלהם.
הדרש שלי: יותר ממה שהם מצביעים בעד הליכוד ונתניהו, הם מצביעים נגד השמאל הנורא. כך אתה יכול להכשיר כל שרץ: החל מהאישיות המפוקפקת של משפחת נתניהו וכלה בחוק הגיוס. כי אולי זה לא אידאלי, אבל לפחות השמאל לא שולט. אני חושב שזה ההקשר שבו צריך לראות את האמירה: "הוא מביא לנו שלטון".
אגב מירי רגב- לדעתי היא זוכה לדירוג גבוה בפריימריז של הליכוד כי היא קשובה במיוחד לסנטימנטים האלה. תקרא את הראיון הזה ותראה עד כמה הוא משקף אותם.

ציטוטים מתוך הכתבה:
אומר יעקב מצלאווי (49), בסטיונר משוק רמלה:
"נכון, נתניהו אשכנזי מרחביה ולא צם בכיפור, אבל לזכותו אתה רואה שהוא משתדל. זה לא אותנטי, אבל הוא משתדל...אנשים מעריכים את ההשתדלות... הצד השני אפילו לא משתדל, הולך הפוך- נגד ה"בעזרת השם"."

אומר ד"ר אוון כהן (56), חוקר שפה באוניברסיטת ת"א, ממקימי התא הגאה הראשון בליכוד יחד עם אמיר אוחנה, ולשעבר דוברו של ראש הממשלה נתניהו לתקשורת הזרה:
"הסיפור הלאומי, זו הסיבה שאני נמצא בימין. הרעיון הזה של מדינת הלאום של העם היהודי, זה כבר לא מה שעומד במרכז האידאולוגיה של השמאל".

אומרת אורלי לב (60), אחת הביביסטיות המפורסמות ביותר:
"אנחנו יודעים שאם הוא לא יהיה הם יחזרו לשלטון. אין להם סיבה לשנוא אותו חוץ מזה שהוא מייצג אותנו. הוא שייך לאליטות, להם, אבל בזכותו כל 'הברברים והביביסטים והדבילים' בשלטון."

_____
1 ואל תשאל מי זה השמאל, כי זה לא משנה מי הוא כן, משנה מי הוא לא. הוא "הם" ולא "אנחנו". הוא עמנואל גולדשטיין.
בנט ושות׳ 775434
לחיזוק השנייה:
אחת התגובות שחוזרות הכי הרבה בפורום רוטר, כמה פעמים באותה ידיעה לפעמים, היא:
"וזה עדיין עדיף על ממשלה עם האחים המוסלמים‏1".

1 השמאלנים הבוגדים/דיקטטורת בג"ץ/לפיד-בנט וכדומה, למען הגיוון. אבל האחים המוסלמים הולכים ממש חזק.
בנט ושות׳ 775441
הציטוטים שהבאת הם מכוונים לכיוון הדת (מצלאויי) והלאום (אוון) והכבוד/אי הכבוד (אורלי), והציטוט שהביא הפונז מ׳רוטר׳ משלים את הפזל ולפיו "וזה עדיין עדיף על ממשלה עם האחים המוסלמים‏" (הפחד), וזה מחבר לי צמתים לא סגורים, ואסביר : כתבתי למעלה שהיחסים בין מפלגה/מנהיג למצביע יכולים לבוא לידי ביטוי בתוצאות של העשייה או אי-העשייה ; באם תשחרר חטופים תקבל מאיתנו מברוק - זאת העשייה. אבל אם תשחרר חטופים ובעקבות כך תשחרר גם אלפי מחבלים ותצא מרצועת עזה , אז נפיל אותך כי לא הסכמנו שתעשה את זה. נפיל אותך כי עשית משהו שאנחנו לא רוצים שתעשה (עיסקת שליט), ומכאן שאי-העשייה ( שב ואל תעשה - השארות בעזה) בעיני המצביע הימני יותר חשובה מהעשייה עצמה (הפסקת המלחמה, הסכמי שלום). יתכן מאוד והמשבר העמוק כתוצאה ממעשה שרון ב-‏2005 בעניין ההתנתקות מעזה ובעקבות פינוי היהודים מגוש קטיף, בתוספת יומרות השלום הגרנדיוזיות של אולמרט לאחריו וכלה בחיבור הפוליטי של בנט לגוש המרכז שמאל, היא זאת שמחברת את הפחדים בגוש הימין מהעשייה של המנהיג הימני. הם מעדיפים מנהיג שלא יעשה כלום מאשר מנהיג שיעשה משהו, כי העשייה תמיד הייתה בעוכריהם. זה מחזק את טענתך אודות ההנגדה מול השמאל או כמו שגולשי רוטר הימניים, גורסים שלפחות הוא לא הביא לנו את האחים המוסלמים שזהו אי העשייה, ואם את האחים המוסלמים אתה לא מכניס לנו לקואליציה, דיינו, ועל כך ברכותינו והצבעתנו.

לעצם מהות הדיון, האם ה׳בייס׳ הוא משוייך רק למפלגת הליכוד או לכלל הימין או לכלל האלקטורט בישראל, אני סבור - והפונז כנראה מסכים איתי - שהבייס הוא חזות כלל הגורמים הפוליטיים ואינו שייך רק למפלגה אחת או לגוש אחד. ולכן אולי הבייס הימני מביע את עצמו בצורה יותר משמעותית מהבייס האחר (בין אם הוא יציב או רעוע) וזאת כתוצאה מהפחדים שיבוא מישהו ויעשה משהו.
בנט ושות׳ 775359
׳ההסתברות האפריורית שאדם מהבייס יצביע לנתניהו שוב היא כל כך גדולה׳
——
יש לך את זה בנתונים ומספרים, או שאתה סבור שהמקלדת נכנעת בתחום האפור של ׳האפריורית׳. באם נבחן התנהגות אלקטורלית של 3 מצביעים לאורך חייהם ; א׳ שהצביע ליכוד וב׳ שהצביע למפלגת העבודה וג׳ שהצביע לאגודת ישראל ונבחן את נאמנותם למפלגה, אנחנו נגלה שאצל הליכוד כולם הם מצביעים קבועים ולעולם הם לא שינו את הצבעתם וזאת לעומת מפלגת העבודה או אגודת ישראל או ליברמן ? אם אני לא טועה, אתה בעצמך מנמק את הפערים בין הגושים לטובת האופוזיציה וזאת בכך שהרבה מצביעי ליכוד ׳המתונים׳ ( שמשום מה הם כבר 5 שנים על תקן ׳מתונים׳ ) עוזבים ויעזבו את הליכוד לטובת מפלגות אחרות כמו של גנץ המתון? איך פתאום מצביע ליכוד שמוכן שירצחו את ילדיו בשביל ביבי, שוקל בכלל לנטוש? ומה תאמר על כל הסקרים שמיום התגבשות הקואליציה ( למעט 14 שהוא טאבו אסור לסיקור מבחינתך, למרות שהוא מחזק את גישתך) שמנבאים לליכוד הפסד של עשרה מנדטים לפחות - היו תקופות שאפילו 20 - הם גם משקרים? הרי לשיטתך 33 מנדטי הליכוד הם בטון ברזל שבכל הסתברות וכו׳ וכו׳ לא ינטשו.

יכול להיות מר הפונז שתגובתך היא תגובה פרובוקטיבית?
בנט ושות׳ 775367
א. תגובתי אכן היתה פרובוקטיבית, או יותר נכון נסיון הומוריסטי חקשר בין ''חוק בייס'' הידוע בסטטיסטיקה לבין הבייס.
ב. אני חושב שהבייס היצוק בבטון לא כולל את כל מצביעי הליכוד בבחירות האחרונות (זה אולי מפירורי האופטימיות האחרונים שנותרו כאן), וזה מסביר את הקונפליקטים שתיארת לגבי הסקרים.
הבייס של ביבי אגב מבחינתי כולל גם את מצביעי בנגביר והחרדים.
כל מי שיצביע לגוש שלו גם אם כיכר טיימס וגו'.
בנט ושות׳ 775370
באם כך, האם אנחנו יכולים להיות תמימי דעים שהמונח/מושג ׳בייס׳ בהקשר הפוליטי הישראלי - לפחות מאז שנכנס לתודעת הציבור ישראלי ב 2019 - הוא דו גושי ולא מתייחס למפלגה אחת ( כדוגמת מצביעי הליכוד), ומכאן שהבייס (מצביעי הגוש) הוא כלל המפלגות בגוש ה-‏64/68 [יהדות התורה, ש״ס, עוצמה יהודית, הליכוד, (תקווה חדשה)], או גוש הימין/דתי, או הגוש הימין/האמוני, או הבלוק וכו׳?
בנט ושות׳ 775373
הבייס הוא חד-גושי - כי אופיין ההתנהגות הבייסי של נאמנות עיוורת בלי קשר לתוצאות/אידיאולוגיה/מציאות הרבה פחות נפוץ במחנה הליברלי. אם כבר, המחנה הזה נודע יותר בזה שהוא מהיר בלהאשים את מנהיגיו ולהיפרע מהם.
אני מבין שלפעמים המונח הה משמש גם לפרשנויות של פוליטיקאים אחרים, אבל המשמעות החזקה שקיבל אצל נתניהו היא הדומיננטית.
בנט ושות׳ 775381
׳הבייס הוא חד-גושי׳
האם אתה מתכוון שהוא ׳חד-גושי׳ בעולם פוליטי ׳דו גושי׳ או שאתה מתכוון שהוא חד גושי בעוד שכל היתר הם לא בחזקת גוש אלא פריטים בודדים שלא מתהווים לכלל גוש? אני רואה זאת - וזה מתבקש לאור המציאות הפוליטית שיש כאן 2 גושים - כאשר גוש ה-‏64 הוא הגוש הדומיננטי והיציב מגוש ה-‏56 יותר מהתכנסות מקרית של מפלגות לגוש אחד בעוד שבצד השני אין שום גוש. לפחות לגבי המחשבה האחרונה ניתן להתרשם ש׳ממשלת השינוי׳ היוותה ׳גוש פוליטי׳ מול גוש פוליטי אחר, משמע 2 גושים. אם נניח בפני מצביע מר״ץ רשימה של מפלגות גוש השינוי מול רשימת של מפלגות הימין/הדתיים, ונשאל אותו היכן הוא מרגיש יותר נח?אני מניח שהוא יושיט יד לכיוון ׳גוש ה-‏56׳ כמו שמצביע עוצמה יהודית, יושיט את ידו לכיוון גוש ה-‏64.

האם אפשר לדעתך לראות את החלוקות וההתגבשויות בין הגושים/הקבוצות או כתמונת ראי של הפחדים בינהם או שזהו ניסיון פוליטי במציאת המכנה המשותף בין הצדדים?

1. האם הפחד של גוש הימין/דתי הוא מ׳מעשה בנט׳ והוא שגרם להם להתאחד/להתכנס בבלוק או הפחד משלטון הימין/דתי הוא זה שאיחד את מר״ץ ואת ליברמן לגוש אחד.

2. האם אלו הערכים שמאחדים בין הצדדים?

אני נוטה להאמין שהפחד הוא המניע ולא איחוד הערכים להתגבשות המפלגות ל-‏2 גושים. ואם אלו הפחדים, הרי שאין סיכוי שהם יפוגו בתקופה הנראית לעין.
בנט ושות׳ 775384
אם זה לא היה ברור - אני לא חושב שלממשלת השינוי היה ''בייס'' שעונה להגדרות שכבר פירטנו. לא כל קבוצת מצביעים זמנית ונקודתית היא בייס.
הבייס הוא חד גושי בזה שרק (או בעיקר) מצביעי גוש אחד (וגם אז רק חלק מהם כמו שכבר נאמר) מתנהגים כמו ''בייס''.
בנט ושות׳ 775392
אני לא מסכים אתך. לממשלת השינוי יש בייס ברור מאד: אשכנזי, מעמד ביניים ומרכז הארץ. יש כאן בייס מאד ברור של 20-30 מנדטים, שלא חשוב מה יקרה, לא יצביעו בעד BB או הליכוד.
כמו הבייס השני, גם זה אינו בהכרח בייס מפלגתי. מצביעי הבייס הביביסטי מצביעים לכמה מפלגות ולאו דווקא לליכוד.
תחת ההשפעה מעוררת שאט הנפש מתכנית עובדה אמש על הואטסאפ של חני בליוויס ממכונת הרעל של שרה ויאיר נתניהו, ברצוני להעיר שלפעמים מערבבים בין הפעילים האלו לבין הבייס. בהעדר שם טוב יותר אקרא להם מכונת הרעל, למרות שגם החצר של בלפור קרוב.
שמתי לב בתכנית אמש, שמספר המשתתפים בהפגנות שארגנה מכונת הרעל היה כמו 10-20. כלומר מדובר בקבוצה לא גדולה. בודאי לא בייס שמספק עשרות מנדטים. זה משהו אחר.
למיטב הבנתי, הכתבה של אמש בעובדה היא עבודה עיתונאית של ספי עובדיה. מהי עבודה זו? נמסר שעובדיה טפח את חני בליוויס כמקור במשך חודשים מאז הורחקה מסביבת הנתניהוז. הגמול שלו היה הואטסאפ של חני עם הצ'אטים מול שרה ויאיר.
התרשמתי כמובן מן הערך האסתטי של נקמה המוגשת היטב בטמפרטורה של מקרר גופות. כמה חבל שיש מחסור בעיתונאים הרוצים ויכולים להשקיע קצת יותר בתחקיריהם העיתונאיים. למשל היכן העיתונאי שיעשה כתבה על הפרופילים של אותם לא רבים ה"עובדים" במכונת הרעל. כאשר המעניין בכתבה כזו יהיה ממה הם מתפרנסים.
חני בליוויס אחרי הכל לא שרתה את הנתניהוז רק בגלל אידאולוגיה. החצרנית המורחקת הזו שהצליחה לתקוע עוד סיכה פרוברביאלית בבלון של הנתניהוז, עבדה 30 שנה בלשכת נתניהו וידוע שהצליחה לסדר ג'ובים לבני משפחתה. וזה אומר כנראה שכולנו כציבור שלמנו את שכרה.
מעניין כמה עוד מאותם פעילים במכונת הרעל מושכים את שכרם מקופת הציבור.
יותר משביבי מצטייר כאן כשמש אינטרסלארית, הוא מצטייר כסוג של פאפא דוק דובלייה של האי הישראלי.
בנט ושות׳ 775394
במוסף הארץ האחרון יש כתבת פרופיל וראיונות עם 6 "ביביסטים", חלקם לקחו ולוקחים חלק ב"מכונת הרעל".
האחרונה מבין השישה היא אורלי לב, שמוזכרת גם בכתבה של "עובדה". כמו חני בליווייס, גם היא סובלת מסרטן אלים.
בנט ושות׳ 775396
כתוב שם ממה הם מתפרנסים?
בנט ושות׳ 775406
הצצתי. אין תובנות חשובות או מפתיעות.
כנראה שלרעיון שלי (שרובם מועסקים בשרות המדינה) אין בסיס של ממש. כנראה שמערכת הקח-תן יותר מתוחכמת. (ע"ע היהלומים של רגב).
יש שם אחד, ד"ר "אוון כהן יושב במשרדו בבניין בית הספר לשפות באוניברסיטה. הוא חוקר שפה במקצועו". מלבד זה שלא שמעתי עליו מעודי, לא הבנתי מה עושה אותו לחלק ממכונת הרעל.
העניין של המוטיבציה הוא יותר חד צדדי. ד"ר אוון כהן מספר שהוא מונה להיות דובר של נתניהו בשפות זרות. לא ברור, במה זכה כהן להיות דובר של רוה"מ, אבל אני מניח שאותו דבר ניתן להגיד על רוב הדוברים של כל ראשי הממשלה. נראה שד"ר כהן הוא מן המעטים שחולמים להיות דוברים והעצם הנחמדה שזכה בה מחזקת את רצונו לפעול לטובת הפטרון.
מעבר לכך לא מצאתי בחברים האלו משהו מעניין ו/או מפתיע שמבדיל אותם מסתם פעילים פוליטיים של כל מיני מפלגות.
בנט ושות׳ 775402
עוד משהו בעניין תכנית עובדה על חני בליוויס.
ספי עובדיה אומר שם שהדברים שנחשפים בכתבתו אינם פליליים.
ואני אומר שזה כנראה "נכון" אחרי דרעי, אולמרט, יחריב לוין וBB, שעשו שמות בדימוי של מערכת המשפט. בלעדיהם, אני נוטה לחשוב, שכאשר אשת רוה"מ מארגנת הפגנות ליד בתים פרטיים של אזרחים ואפילו ח"כים ושרים, מישהו היה חושב שיש כאן עניין לביה"מ לעסוק בו.
מפכ''ל של המשפחה 775407
פלילי או לא, בעיני החלק המחריד בתוכנית היא הגילוי שמפכ"ל המשטרה הנוכחי קודם בזכות קשר (סמוי) לשרה נתניהו.

למנות מפכ"ל ידידותי למשפחה, זה לחלוטין מאפיה.

תגובת דוברות המשטרה (סימני הקריאה במקור)

"""
אנו מגנים בתוקף את הנסיון הבזוי להציג לציבור תמונה מעוותת ושקרית , שהיא פרי דמיונם הפרוע של עורכי התכנית ״עובדה״, רק בשל היותה של חני בלדוויס ז״ל מתנדבת במשטרת מחוז ת״א בעת שמפכ״ל המשטרה שימש כמפקד בכיר במחוז באותה עת , כשבפועל אין ולא היה קשר כלשהו בין השניים.

"לא זו בלבד - עורכי התכנית לא טרחו לבדוק ולגלות כי המפכ״ל מעולם לא פיקד על המחאות בבלפור כפי שמעולם לא היה בקשר עם משפחת נתניהו !!!

"יובהר ויודגש כי המפכ"ל לאורך ארבעים שנות שרותו במשטרה לא קיים קשר עקיף או ישיר עם פוליטיקאים, אלא פעל באופן מקצועי כמפקד עתיר נסיון !

"מדובר ברכילות זולה החוטאת לאמת, שכל ייעודה לייצר כותרות ולהכפיש את מפכ״ל המשטרה לשווא ולפגוע בשמו הטוב ללא כל בסיס עובדתי !".

"""
מפכ''ל של המשפחה 775413
אני מקווה שלא נעלם מכם שעפ"י הדובר המפכ"ל הוא השוטר היחיד בעולם שכבר במועד גיוסו למשטרה היה מפקד עתיר נסיון!!!! (אם לדובר המשטרה מותר לבזבז שלושה סימני קריאה על משפט אחד, לשוטים ולקטנים מותר 4).
מפכ''ל של המשפחה 775415
הייתה תקופה שקינן בי חשש לשלומה של שרה נתניהו. די ברור שמדובר באדם לא כל כך מאוזן או חכם. יש בה מאפיינים בולטים של היסטריה ואני מאמין שבניגוד לבעלה היא באמת לא מבדילה בין הפגנה שבמסגרתה אפילו לא זגוגית אחת נופצה לבין ניסיון לרצח. כאשת רוה"מ היא עשוייה להגיע למקומות מאד לא טובים מבחינתה.
בינתיים זה עבר לי. זו היא שבוחרת לבחוש בעניינים שאיש לא בחר בה לעסוק בהם וכל האחריות לשלומה מוטלת על בעלה.
זה גורם לי גם לשנות את הגדרתי על BB. בעבר ראיתי בו אדם בעל יכולת אינטלקטואלית גבוהה. העובדה שהוא חי ומשת"פ עם אשה ברמה של שרה נתניהו, הופכת אותו לכל היותר לאדם שקרא הרבה. משהו קרוב לחמור נושא ספרים. מלבד זה הוא גם פוליטיקאי המצוייד בכלי העזר החשוב של מנהיג מוצלח, התמדה ועקשות. כשמדובר במה שחשוב לו, למשל תדמיתו במדיה הוא מגלה נחישות ודבקות בצד שלו.
מפכ''ל של המשפחה 775420
יש לך דוגמא ל"מה זה בייס":
מי שראה או שמע על הכתבה בעובדה ולא מוצא שם שום רמז להתנהגות לא תקינה ולבעייה במשפחה השולטת - וגם ימשיך להצביע ליכוד - זה בייס.
מפכ''ל של המשפחה 775430
יש כאן רעיון לספר שיכול להיות מעניין על ההיסטוריה של נשות מנהיגים שהיו בעלות השפעה על ענייני המדינה.
יש רבות כאלו: הנשים של וודרו וילסון, פד"ר, ריגן וקלינטון. כשאני יוצא מארה"ב אני יכול לחשוב על שתיים: אויטה פרון והקיסרית תאודורה, אשתו של יוסטיניאנוס קיסר ביזנטיון מן המאה ה-‏6.
כשחושבים על שתי האחרונות, היה להן משהו ששרה נתניהו בודאי לא ניחנה בו: הן היו אמיצות באופן יוצא מן הכלל. (וכן האבא של אפאחת מהן לא היה מורה לתנ"ך).
מפכ''ל של המשפחה 775521
הגדרה חדשה מהתנור - הבייס הוא מי שנפגע מכתבה על יאיר נתניהו.
מפכ''ל של המשפחה 775523
אני מתנצל על הניג'וס, אבל
מנקודת המבט של בחירות הבייס הם הבוחרים הלא מעניינים. הבחירות מוכרעות ע''י הקולות ה''צפים''.
מפכ''ל של המשפחה 775536
זו קצת טאוטולוגיה.
והרי השאלה היא כמה מהקולות הם צפים וכמה הם בייס.
זוכר כשמפלגת העבודה עם בוז'י קיבלה 24 מנדטים לפני פחות מעשור? אז מסתבר שתוך כמה שנים 20 מנדטים 'צפו' לה. לליכוד (או שמא נאמר לנתניהו?) יש לפחות 20 מנדטים שלא יצופו גם אחרי שיתנגשו בקרחון.
ולכן הבייס שלו יצוק בסלע וראוי לתואר "הבייס". וזה של מפלגת העבודה (שנמס גם אחרי התנגשות בארטיק בננה) לא ראוי לתואר הזה.
מפכ''ל של המשפחה 775537
זה כנראה עניין של סקאלת הזמן שבה אתה מודד את המספרים ולכן שום דבר אינו יצוק בסלע.
אם אתה טוען שהגדרת המושג היא מורכבת ויש הבדלים בין הבייס של הימין לזה של השמאל, אתה כנראה צודק. למשל הבדל גדול אחד הוא נסיבתי: בגוש השמאל אין מפלגה מרכזית אחת המובילה אותו. מפלגת העבודה מתה ואילו הליכוד, לצערי, עדיין כאן. מסיבה זו מצביעי הבייס של השמאל מטלטלים ממפלגה למפלגה, עד כדי לידת הספק אם הם בכלל בייס.
אבל אם תטען כך (שאין לשמאל בייס), לדעתי תטעה.
במילים אחרות, מורכב ודינמי במימד הזמן, כן. יציר הדימיון וחסר משמעות, לא.
מבחינת מי שמסתכל בסקאלה של מערכת הבחירות הבאה, הוא יכול להניח בסבירות גבוהה מאד שהליכוד יקבל לפחות 19 מנדטים. בבלוב של יורשי מפלגת העבודה יש איזה 25 מנדטים. ויש עוד בייסים: ש"ס (7), ערבים (10), דת"ל(8), חרדים (7), רוסים (5), מרץ(4).
זה מותיר כ-‏35 מנדטים הצפים בין הבייסים השונים ומהווים את המפלגה הכי גדולה. המאבק בבחירות הוא על הקולות האלו.
בראייה גושית יש לבייס הימין 41, לבייס השמאל 29, בלתי מזדהים 15. השערה סבירה היא שמחצית מן הגוש הצף יצביע לפי הדפוסים שנוצקו בעשור האחרון, מה שמביא את הגושים ל- 50 ימין, 48 שמאל (כולל ערבים). ועדיין נותרו 17 מנדטים צפים שיכולים לתת את הבכורה לכל צד.
כלומר גם בחישוב שמרני כזה, מקבלים שתוצאות הבחירות אינן תלויות בבייסים השונים, אלא דוקא בקולות צפים שרק אלוהים לבדו יכול להבין בדיוק מה משפיע עליהם.
בין כל ההשפעות הבלתי ברורות על הגוש הצף, הניסיון להעריך מי ינצח אינה המוזרה ביותר. וכך הופכת ההשערה כי מה שיכריע את הבחירה תהיה הצבעתם של אלו המנסים לקפוץ ברגע האחרון על עגלת המנצחים, מהשערה פרובוקטיבית, חריגה וקצת מעליבה, ללא פחות טובה מכל האחרות.
לכל הבזאר הביזאר הזה צריך להוסיף את ההשפעה של ארועים בדקה ה-‏60 מסוג קטסטרופה של פיגוע גדול או נצחונות בנוסח כיבוש כתר החרמון. לא לחינם קבע מקיאבלי כי פורטונה אלת המזל היא השולטת בגורלות הפוליטיקה.
מפכ''ל של המשפחה 775539
מעניין, כי לפי הסקרים האחרונים 50 מנדטים זה מה שמקבלות גוש הקואליציה ותו לא.
אז לפי המודל שלך אף מנדט מה-‏17 הולך כרגע לקואליציה? נשמע אופטימי מדי.

אני לא אתווכח נחרצות עם זה ש(גם) הקולות הצפים מכריעים את הבחירות.
אני רק מרגיש שזה קצת לפי ההגדרה, כי כל מי שהצביע לקואליצה בבחירות הקודמות ואולי (אמן אם ירצה השם!) יצביע לאופוזיציה בבאות, נהפך אוטומטי לקול צף.
לפי ההגדרות האלה, בבחירות שבהן התחלפה הממשלה *תמיד* קבעו את זה הקולות הצפים. אבל בבחירות בהן נשארה אותה ממשלה, אולי אפילו עם מנדטים דומים, נשמע שהמי שקבע זה הקולות הקבועים ("בייס" לצורך הענין).
אתה יכול לטעון מן הסתם שמי שהכריע זה הקולות ש"לא צפו" או אלה ש"צפו עד שבועיים לפני הבחירות ואז חזרו לחוף הישן", אבל אני מקווה שאתה מבין לאן זה הולך.
מפכ''ל של המשפחה 775542
א. אני לא אמרתי כלום על למי יצביעו ה-‏17. 50 ו-‏40 בערך, זה הבאנקר שיש לגושים להערכתי. אתה חושב שהימין יזכה לפחות מ-‏50 מנדטים בבחירות הבאות?
ב. אנו מדברים מהגדרות שונות של מושג המנדטים הצפים. אצלך קולות צפים זה רק אלו שמשנים את ההצבעה הקודמת שלהם. אני מדבר על קולות שאינם מצביעים מתוך אידיאולוגיה מבוססת או סקטוריאליות זהותית (שאינם צפויים להשתנות בעתיד הקרוב). אני מדבר על קולות שמצביעים מתוך אוסף שיקולים לא לגמרי מפוענחים ומתאפיינים לכן בפוטנציאל לעבור ממחנה למחנה. זה לא אומר שהם בהכרח עושים זאת בפועל.
ג. המסקנה שלי היא שאין טעם לנסות לשכנע אותם שBB מושחת (רובם יודעים זאת מעצמם ואולי קצת מקנאים בו?). אין טעם במצעים והסכמים אידיאולוגיים-בטחוניים-חברתיים. הסיכוי הטוב ביותר שלנו הוא בלשכנע אותם שאנו הולכים לנצח.
ד. לצורך זה, להערכתי, צריך להציג, חזית אחת מגובשת ומועמד מוסכם לרוה"מ. אמרתי כבר,Yes we can?
ה. ותודה לך שסייעת לי להסביר מדוע אייזנקוט אינו אמור להיות המשיח על הסוס אלא נציג מוסכם של החזית. אייזנקוט לא חושב שיהיה בן גוריון הבא. אם יהיה לוי אשכול במלרע, דיינו.
ו. להערכתי אם השמאל ילך לבחירות בתור אוסף של מפלגות מסוכסכות (גנץ, אייזנקוט, לפיד, ליברמן וגולן), במקרה הטוב נזכה לניצחון דחוק שיתן לנו עוד ממשלת ביניים משותקת. ואת הכשל הזה יהיה צריך להניח לפתחם של הפוליטיקאים שגרמו לו.
ז. לאביב ששאל מה יקרה כאשר לאחר הניצחון, החזית תתפרק והמחנות והאישים יתחילו לריב, אענה ואומר שהלוואי ונהיה באופציה הזאת. בכל מקרה המריבות, במקרה של הליכה בכמה ראשים וקרוב לודאי הפסד, יהיו גרועים לא פחות. במקרה של ניצחון לפחות תתקיים האפשרות שהראשים יעסקו בענייני המינסטריונים שלהם ויניחו למריבות.
מפכ''ל של המשפחה 776163
מר אייזנקוט הסביר לאחרונה שהוא מתנגד לשיטת הסניוריטי, ואם כי העמדה הזאת לכשעצמה אינה פסולה מראש - יש נימוקים כבדי משקל לכאן ולכאן‏1 - אבל הההנמקה שהוא נותן לה מזכירה לי את עומק החשיבה האנליטית של רמטכ"ל לשעבר אחר, רפאל איתן שמו. "רמטכ"ל לא בוחרים לפי הוותק, וגם לא בממשלה או בחברות עסקיות" אמר האיש ואני הייתי מחזק ומוסיף "וגם עגבניות בשוק!", אם כי אלה שהייתי בוחר כדי לזרוק עליו היו נבחרות בדיוק כך.

גם התזמון של ההכרזה לא מבשר טובות לגבי האפשרות שאיינזקוט יהיה זה שיוציא אותנו מהבוץ אלא אם זה דווקא מהלך מתוחכם לקרוץ למצביע הימין, אבל אני סקפטי, בין השאר בגלל הפורום בו נאמרו הדברים.
____________
1- בתור לא רמטכ"ל לשעבר, לטעמי מצבנו הרעוע כל מה שעלול לפגוע בנייטרליות השיפוטית - ושינוי שיטת הסניוריטי בהחלט עלול לגרום לכך - פוסל את הרעיון לפחות עד שהאורוות ינוקו נקיון יסודי.
מפכ''ל של המשפחה 776164
שופטי העליון כיתר הפקידים בשירות הציבורי, הם בני אדם וגם הם רוצים להתקדם בסולם ולהגיע לראשיתו. שיטת הוותק היא אנושית למדי, לפיה - ׳אם הוא מת, אני מתקדם׳. אין יותר אנושי מזה.
מפכ''ל של המשפחה 776166
אני מתקשה להבין את כוונתך.

ברוב המקומות שעולים בדעתי הוותק הוא אחד הפרמטרים שקובע את הקידום, אבל מלבד בתחרות לתואר האיש הזקן ביותר בעולם ובבית המשפט העליון שלנו הוא אינו הפרמטר היחיד. אפילו קבלת דרגת רב"ט מותנית בכך שלא ישבת בכלא הצבאי מהיום הראשון של הטירונות ועד שהגיע הפז"ם.

כפי שאמרתי, יש נימוקים כבדי משקל בעד ונגד, ולטעמי ויקי מסכמת את העניין לא רע, למרות שהנימוק "גם רמטכ"ל לא בוחרים לפי הוותק"‏1 לא מופיע שם. האם מר אייזנקוט טרח ללמוד קצת את הנושא לפני שהביע את דעתו? מסופקני, שכן לו עשה כך היה ודאי מציין גם הנימוקים בעד השיטה ומסביר למה, לדעתו, הם פחות חשובים.

כן, אני יודע - אני חי בעולם של פעם, או, כמו שאומר חבר שלי: זה היה מזמן ולא נכון.
____________
1- וכידוע למר אייזקוט, לא פעם לאחר שנבחר רמטכ"ל מועמדים אחרים פורשים מצה"ל. האם היינו רוצים לראות תופעה כזאת בבית המשפט העליון? אני חושב שלא, אבל זאת רק הערה צדדית.
מפכ''ל של המשפחה 776168
בשירות הציבורי במשמעותו הרחבה, הוא בעצם הגוף היחיד *שמקדם* את עובדיו בהתאם לוותק. אני מדגיש את נושא הקידום, כי הקידום משמעותו להתקדם . להתקדם בשכר או בתואר התפקיד. עבודה בשירות הציבורי זאת עבודה במשרה מתוקצבת באופן שנתי, והואיל ויש מס׳ משרות מוגבל בכל מוסד, הרי שמשך תקופת הוותק יכולה להיות לרוב החיים. קח בחור צעיר בן 30 שסיים את הלימודים האקדמאים, ניגש למכרז וזכה בתפקיד שתוארו מנהל מדור. היררכית התפקידים במשרד ממשלתי/ציבורי הוא לרוב :מנהל מדור>מנהל ענף/רכז>מנהל תחום>מנהל אגף>סמנכ״ל>מנכ״ל. אם ישראלי ירצה להיות מנכ״ל בהתאם לשיטת הסניוריטי, מתי הוא יהיה מנכ״ל? מאחר וגיל הפרישה הוא 65, הוא צריך כל 6 שנים להתקדם בתפקיד. כמובן שמוות מוקדם יחישו את ההתקדמות. כדי לרכך את הייאוש, יש לארגון מגוון צ׳ופרים כדי להרגיע את נשמת הפקיד המתוסכל. זה יכול להיות במובן הכלכלי, כדוגמת עלייה משמעותית בשכר. ערך שעה לפקיד עולה ככל שהפז״מ דופק. אם בגיל 30 ערך שעתך הוא 40 אז בגיל 60 הוא 80. ערך השעה הוא הבסיס לכל התוספות בשכרו וגובה משכורתו. אפשר גם לתת לו תעודות. טקס קטן עם קצת בורקסים והמנהל מוסר את התעודה של העובד המצטיין של המנכ״ל או של המנהל האזורי, או פרסי ייעול לעובד המשועמם שבמקום ׳לעבוד׳ החליט לייעל את עבודתו - עם מחיאות כפיים ו-‏2000₪ לפני מס במשכורת הבאה.
מפכ''ל של המשפחה 776169
עפ''י נסיוני בגופים ציבוריים הוותק הוא רק אחד הפרמטרים לקידום בתפקיד, אבל כפי שציינת בחלק מהם הוותק מגדיל את השכר, מה שמביא לפעמים לקוריוזים כמו פקידה זוטרה שמרוויחה יותר מהבוס שלה.
מפכ''ל של המשפחה 776170
לעניין השופטים הוותק הוא פיצ'ר. הוא הפרמטר העיקרי - אולי היחידי בימינו - שאיננו נתון לשליטה ושפיטה פוליטית, ולכן הוא כשלעצמו מחסן את נשיא העליון מתלות באיזה פוליטיקאי שמינה אותו.
אני מניח שלאייזנקוט הבוק קשה להבין את זה. אולי כי הוא עדיין חושב שבוועדה למינוי שופטים יושבים אנשים ישרי דרך שהחוק ושמירה עליו חשובים להם.
מפכ''ל של המשפחה 776176
ניתוח מעניין. דומה לחישוב ערך של ספר לפי כמה גרם נייר ודיו הוא מכיל.

אין קשר בין הקידום של פקיד קבלה במשרד הפנים לאחמ"ש ומנהל לשכה, לבין בחירת הנשיא מבין שופטי העליון שהם הכי בכירים בתחומם ופורשים לפנסיה.

המטרה של שיטת הסניוריטי זה להבטיח את עצמאות שופטי העליון מהתערבות פוליטית. המטרה של המקטרגים זה בדיוק להפך.

בקרוב מאד יספרו לנו כמה זה גזעני/אליטיסטי/סוציאליסטי למנות רמטכ"ל מבין האלופים הבכירים, ובעצם עדיף מישהוא אחר שביבי או כץ מכירים טוב טוב.
מפכ''ל של המשפחה 776179
התיאור הזה לא קיים בפועל בשירות הציבורי, שכן בשיטה הנוכחית ההתקדמות היא באמצעות מכרזים פנימיים או חיצוניים ולא בשיטת הסניוריטי. החריג הוא - בית המשפט העליון. ומכאן שאלתי: למה רק בבית המשפט העליון שיטה זאת נהוגה ולא ביתר המערכות הציבוריות? רק שופטי העליון נתונים ללחצים מהתערבות פוליטית ? גם הרמטכ״ל והמפכ״ל ובעצם כל מנכ״ל חשוף ללחצים פוליטיים עצומים ואולי אפילו יותר משופט עליון.
מפכ''ל של המשפחה 776182
כל הסיביל סרוונטס נמצאים תחת לחץ פוליטי, אבל רק השופטים קיבלו החרגה מיוחדת בחוק יסוד השפיטה. סעיף 2. לחוק, ישר אחרי ההגדרות בסעיף הראשון קובע:
"אי תלות
2. בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין"
ניתן לומר ששיטת הסניוריטי באה לקיים את הוראת החוק, וכל שיטה אחרת שתבוא במקומה צריכה לעמוד בהוראה זו במידה לא פחותה ממנה.
אם נלך לקיצוניות (אני במקומם הייתי הולך על זה, ראש בראש עם לוין ורוטווילר, אבל כנראה שאין לי מזג שיפוטי)- השופטים, כפרשני החוק המוסמכים, יכולים לדעתי לא לקבל את מרות הממשלה והכנסת ולקבוע שרק הם יכולים לקבוע מי יהיה הנשיא כי אם מישהו קובע להם מי יהיה הנשיא זו התערבות בענייני שפיטה. שח, תורך.
מפכ''ל של המשפחה 776184
1. השופטים מסכימים לשיטת הסניוריטי? הם עשו הצבעה שלפיה זה מה שכולם מבקשים או שהנוהג גובר על דעתם?
2. ממתי נוהג גובר על חוק?
3. ואם השופט הבא הוא גרוע, זה קורה, לא כולם מושלמים. סביר להניח שמתוך 15 שופטים אחד יהיה הפחות טוב מכולם, אז למה שהוא יהיה הנשיא? בגלל הפז״מ? לא מבין את השיטה הילדותית הזאת.
מפכ''ל של המשפחה 776186
1. כן, כולם חוץ מאלרון. מה זה משנה לענייננו מה עובר להם בראש?
2. לא דיברתי על נוהג שגובר על חוק אלא על חקיקה שעומדת בסתירה להוראות חוק יסוד.
3. אז השיטה לא מושלמת. לפחות אם חשוב לך לשנות אותה תחליף אותה בשיטה יותר טובה.
מפכ''ל של המשפחה 776187
ב 2. צ"ל עומדת לכאורה בסתירה. זו רק דעתי והפרשנות שלי ואני לא משפטן, ודאי לא משפטן חוקתי.
מפכ''ל של המשפחה 776189
בישראל יש מעט מאד איזונים ובלמים. ביהמ"ש העליון הוא הגורם היחידי שמגביל את כוחה העצום של הממשלה והרשות המבצעת+מחוקקת (שקרסו למעשה לרשות אחת). עצמאותו של ביהמ"ש היא חיונית לשיטת המשטר שלנו. שיטת הסניוריטי לבחירת הנשיא היא אחת הדרכים להבטיח את עצמאות זו. מה הפואנטה בהתעקשות על כך שהיא לא מבטיחה את השופט "הטוב ביותר", או שונה משיטות אחרות? הרי ברור שזהו המצב, וברור שזה לא אידיאלי.

האלטרנטיביות שהועלו ע"י לוין ושות' מטרתן המוצהרת היא לפגוע בעצמאות ביהמ"ש העליון ולהגביר את השליטה הפוליטית. האם אתה מכיר בכך?

הזכרת את מינוי המפכ"ל. בנושא זה היו לאחרונה סאגות שפגעו מאד במדינה: העדר מפכ"ל לשנתיים, מינוי מפכ"ל מקורב לשר (ואולי גם לרוה"מ) אחרי קידום בזק.
בעיניי אין ספק שנדרשת רויזיה שמגבילה את חופש ההשחתה הנוכחי שיש לממשלה במינוי מפכ"ל רמטכ"ל ועוד.
מפכ''ל של המשפחה 776205
אז אתה בעצם מבקש לבחור בשיטת מינוי נשיא בית בית המשפט שבוודאי אחת לתקופה תצמיח נשיא שיהיה הפחות טוב מיתר השופטים וזאת תמורת חיזוק עוצמת עצמאות בית המשפט. המשוואה הזאת יש לה על לסמוך וזאת מאחר ושופטי העליון בישראל הם שופטים שצמחו בשלום ומשם למחוזי וכנראה לנשיאות המחוזי אז אני מניח שגם השופט ׳הכי פחות טוב׳ הוא עדיין שופט ברמת איכות של טוב-מאוד. יחד עם זאת מה היא אותה התייחסות לשופטי עליון שקצרו להם את הדרך מהאזרחות היישר לבית המשפט העליון. מניין לנו שהוא באמת טוב?

1. שיטת מינוי זאת מבוססת על שיטת נכנס ראשון יוצא ראשון [ויקיפדיה] דבר המעלה את החשש שהואיל ושופטים פורשים בגיל 70 והואיל שופטי עליון מתמנים בגילאי 60, ששיטת המינוי היא לא שיטה הוגנת בכלל כלפי חלק לא מבוטל משופטי העליון שכן לא כולם יוכלו אפילו להגיע לקו הגמר - להיות נשיאים, שכן הם יעברו את גיל ה-‏70 ויצטרכו לפרוש. למה יש שופטים שמוכנים מראש לוותר על אופציית הנשיאות רק בגלל שיטת מינוי. אולי שיטת הסניוריטי היא שיטה שגורמת נזק תעסוקתי לשופטי העליון.

2. החשש משופט גרוע בכלל הוא כה מוצדק. ומשכך איך נוצר מצב שבו יכול אדם להתמנות לשופט עליון (כדוגמת יחיאל כשר ודפנה ברק ארז) שלא צברו ניסיון מקצועי, שיפוטי, בכהונה כאחד משופטי הסגל במחוזי ובשלום , ודנים היכן שהם לא היו. הרי כאן יש מינוי שלא מעיד על עצמאות הרשות השופטת שכן יש לובי פוליטי לבחירתם. המינויים הללו לא צמחו בין לילה והם למעשה ׳קפצו 2 כיתות׳.
מפכ''ל של המשפחה 776206
כבר התייחסתי לרוב מה שכתבת: ברור שהשיטה לא אידאלית, איש לא טען אחרת. גם ברור ששיטת המינוי לעליון היא לא אידאלית (כאילו דה) ושיש שיקולים פוליטיים במינוי (כאילו דה בריבוע).

אשמח אם תתייחס לשאלות שהפנתי אלייך. כדי לחסוך לך זמן, אני חוזר עליהן:

א. האם אתה מכיר בכך שההצעות של לוין ושות מבקשות לפגוע משמעותית בעצמאות הרשות השופטת ולהגדיל מאד את כוחה של הקואליציה במינוי שופטי העליון?

ב. בהינתן כל זאת מה הפואנטה בכך שאתה חוזר וחוזר שוב ושוב על חסרונות של שיטת הסניורטי לבחירת נשיא עליון (כולל איזוטריים כמו בתגובה הנוכחית)? האם יש שיטה שנראית לך יותר, ואם כן מהי?
מפכ''ל של המשפחה 776207
א. הדיון הוא על טיב השיטה ולא על השחקנים הפוליטיים. לשאלתך - כן. לוין אומר ורוצה והוא חותר להחליש את עצמאות בית המשפט ולהגדיל מאד את כוחה של הקואליציה במינוי שופטי העליון.
ב. כן. למשל - בחירת הנשיא מבין השופטים עצמם ושופטי עבר ללא התערבות של רשויות אחרות פוליטיות, אקדמאיות וחברתיות כאחר. קביעת קריטריונים לנשיאות אשר הניסיון הקודם במחוזי ובשלום, הוא הכרחי. שיפוט בעליון הוא פעולה מעשית של שיפוט-על ומכונן ולא מועדון אנשים מוכשרים.
מפכ''ל של המשפחה 776208
ב. לשיטה כזו של גוף בוחר מתוך peers יש חסרונות עצומים ביחס לשיטת סניוריטי ושיטות טכניות אחרות: יצירת פוליטיזציה פנימית בביהמ"ש העליון, הטיית החלטות בשל שיקולי פופולריות, בזבוז זמן ומשאבים על קמפיינים במקום על שיפוט, וכל מה שאנחנו מכירים ו"אוהבים" בבחירות.

ב20 שנה האחרונות נבחרו לפי שיטת הסניוריטי: ברק, ביניהם, גרוניס, נאור, חיות. מי מבינהם היה בעיניך לא מספיק טוב?

בקיצור, לא ממש השתכנעתי שבמקרה דנן היתרונות של בחירה ע"י peers עולים על החסרונות.
מפכ''ל של המשפחה 776218
זו הנקודה הכי חשובה לדעתי.
שיטת הסניוריטי הוכיחה את עצמה ושופטי העליון היו ברובם מצויינים.
מערכת החוק של מדינה היא לא משחק קלפים שכדאי בהינף יד לשנות אותו, אז למה לשנות מה שעובד?
אם תשווה את איכותם של שופטי העליון בעשורים האחרונים לאיכותם של נושאי תפקידים בכירים אחרים - מראשי ממשלה נשיא המדינה ושרים בממשלה ועד רמטכ"לים ומפכ"לים - תמצא שאלה היו גרועים וכושלים פי כמה וכמה.

הסיבה היחידה לשינוי השיטה כרגע היא רצונם של נבחרים מושחתים, כושלים ופשיסטים לשלוט בבית המשפט. לא שום סיבה אחרת.
מי שהיה רוצה לתקן, היה מתקן קודם את בחירת שרי הממשלה וחברי הכנסת.

העולם שבו תוצרים כושלים של מערכת אחת ישנו שיטת מינוי של בכירים מוצלחים במערכת אחרת היא עולם הפוך של שחיתות ולא של תיקון.
מפכ''ל של המשפחה 776221
ברור שהניסיון הנחוש והעקבי של יחריב לוין וכנופייתו לאכוף על המערכת היחידה שהיא בלתי תלוייה במפלגות הפוליטיות את שיטת הבחירה ה''מוצלחת'' שהביאה לנו את ואטורי וגוטליב, היא מצג מובהק של טרוף מערכות.
יחד עם זאת, מבלי שנשים לב, לוח המשחק של המערכת הישראלית השתנה מאד.
א. כיצד זה כל המערך המפואר הזה הקרוי ''דמוקרטיה ישראלית'' התגלה כתלוי במין ''טריקים'' די אזוטריים של סניוריטי ולשכת עוה''ד. זה לא שיש משהו פסול בשיטה, אבל ממילא הבחירה מתבצעת בזמן מינוי השופטים לעליון, בהשפעה מכרעת של המערכת הפוליטית.
ב. עד עכשיו זה עבד בצורה די סבירה (אני לא ממש רואה את התמורות המשמעותיות של חיות או עמית בחברה הישראלית או במערכת המשפט). זה עבד בעיקר מפני שכל השופטים היו טובים ובחירת הנשיא לא היתה קריטית. כעת בחסות סער, שקד ולוין ושורה של ח''כים מהסוג הגרוע שכיהנו בועדה למינוי שופטים, הבג''ץ מלא מתנחלים, חובשי כיפות וסתם שופטים לא ראויים, הטריק הזה של סניוריטי עשוי להתגלות כחרב פיפיות.

הבעיה אינה נעוצה בכל מיני פרטים והליכים במערכת הבג''ץ. הבעיה היא באישיותם הקלוקלת של שר המשפטים, שולחיו ועושי דברו. כל עוד אי אפשר לסלק אותם, אין סיכוי לתקן או לשפר משהו במערכת ולכן הדרך הסבירה היא להתנגד לכל שינוי.
מפכ''ל של המשפחה 776209
ב. הגרלה?
מפכ''ל של המשפחה 776210
בשיטת הסניוריטי אתה יודע שנים מראש קרוב לוודאות מי יהיה הנשיא הבא.
יש לזה יתרונות לעומת הגרלה-
המועמד יכול להתכונן לתפקיד במשך שנים והוא לא נופל עליו בהפתעה.
אין מתח מי ייבחר.

חיסרון שאני יכול לחשוב עליו- עמיתיו ייחסו לדעתו חשיבות יתר הרבה לפני שייכנס לתפקיד. זה ניחוש, לא יודע אם מתכתב עם המציאות.
מפכ''ל של המשפחה 776212
אפשר לערוך את ההגרלה כמה חודשים לפני הכניסה לתפקיד (אפשר לערוך הגרלה כפולה לנשיא וסגן נשיא, ככה שאם הנשיא ימות או יחלךה באופן פתאומי המחליף יהיה מוכן בזמן שהמחליף שלו לומד את התפקיד). אני מניח שזה גם יוריד מחשיבות התפקיד בצורה דראסטית ויהפוך אותו לטיקסי בעיקרו.
מפכ''ל של המשפחה 776214
ומה יהיה היתרון הגדול מול השיטה הנוכחית?
מפכ''ל של המשפחה 776215
זה יהיה קצת יותר מעניין. אפשר יהיה אפילו לקיים הימורים (וקצת יותר ברצינות, אני חושב שזה מבטל חלק מהבעיות שהעלה אייל הקוטב).
מפכ''ל של המשפחה 776219
לא רואה איך זה מבטל אף אחת מהבעיות שאייל הקוטב העלה. תוכל לתת דוגמא ספציפית?
מפכ''ל של המשפחה 776226
תגובה 776164 - ״...שיטת הוותק היא אנושית למדי, לפיה - ׳אם הוא מת, אני מתקדם׳. אין יותר אנושי מזה״ או תגובה 776184 ״ואם השופט הבא הוא גרוע, זה קורה, לא כולם מושלמים. סביר להניח שמתוך 15 שופטים אחד יהיה הפחות טוב מכולם, אז למה שהוא יהיה הנשיא? בגלל הפז״מ? לא מבין את השיטה הילדותית הזאת.״
מפכ''ל של המשפחה 776223
אני משער שדעת השופטים על עמיתיהם נקבעת ע"ס הכרותם האישית ופסקי הדין שהם מוציאים (בעיקר, אני מנחש, ההנמקות). קשה לי להאמין שמישהו מתייחס אחרת למי שעומד להיות הנשיא, בין השאר *בגלל* שיטת הסניוריטי שאומרת: הנשיא אינו בהכרח השופט הטוב ביותר אלא הותיק ביותר. אני חושב שלזה יש השפעה טובה גם במשך כל תקופת הנשיאות, מה שהופך את הנשיא באמת לראשון בין שוים מבחינת משקלו היחסי.
מפכ''ל של המשפחה 776211
ונשאלת השאלה- בטרם נסיון ההפיכה המשטרית האם חשבת ששיטת הסניוריטי גרועה וייצרה נשיאים גרועים לביהמ"ש העליון?
מפכ''ל של המשפחה 776213
לדעתי (ולמיטב זכרוני, זה מה שחשבתי מאז שהבנתי את הבעיה), בעיית בחירות השופטים במצב של חוסר אמון בין המחנות כמו שיש בישראל (ובארה''ב) היא לא בעיה פתירה (הרי, הבעיה היא לא באמת בחירת השופטים אלא חוסר האמון).
מפכ''ל של המשפחה 776216
ירידת האמון ניכרת בסקרים בכל מערכות השלטון.
האמון בכנסת ובממשלה נמוך בהרבה מהאמון בבית המשפט. המספרים של הכנסת הפכו למביכים בשנה האחרונה.
בכל סקרי אמון הציבור לאורך השנים הסדר הוא פחות או יותר אותו הדבר-
גופי הבטחון- צה"ל, שב"כ, מוסד, במקום הראשון בפער.
נשיא המדינה במקום השני
בית המשפט העליון מתחתיו
הממשלה במקום הלפני אחרון
הכנסת במקום האחרון.

הגוף היחיד ששינה את מיקומו היחסי הוא המשטרה שהאמון בה עלה מאוד אחרי ה 7 באוקטובר והיא עקפה את בית המשפט ומתמודדת עם הנשיא על המקום השני.

אז למה דווקא את שיטת הבחירות לבית המשפט צריך לשנות ולא את הבחירות לכנסת?
מפכ''ל של המשפחה 776217
א. אתה מדבר על אי אמון במוסדות ואני מדבר על אי אמון בין המחנות. זה לא אותו סוג של אי אמון. אי אמון בין המחנות הוא מה שגורם ל"שמאל" להאמין שהשופטים שלוין רוצה למנות יעשו את מה שלוין רוצה ולא לא מה מה שחוקתי ומה שגורם ל"ימין" להאמין שהשופטים שמינה מרידור עושים את מה שנוח למרידור ולא את מה שחוקתי.

ב. אני לא מדבר על שיטת הבחירות לבית המשפט אלא על שיטת המינוי של נשיא בית המשפט העליון.

ג. הכנסת ובית המשפט אמורים למלא שני תפקידים שונים. הכנסת אמורה לייצג את רצון הציבור, בגלל זה בעיית הבחירות לפרלמנט היא בעיה קלה יחסית (וגם היא לא פתירה באמת. אבל הכל יחסי. בחירות נותנות לך ייצוג די טוב של רצון הציבור בזמן הבחירות). בית המשפט אמור לייצג את ה(1)חוקה וה(2)צדק. לגבי (1) - אם החוקה היתה נכתבת בשפה מדוייקת שאינה ניתנת לפרשנויות שונות אז כל מה שהיה צריך זה למצוא משפטנים שיודעים להבין את השפה הזאת, זה לא המצב ולעולם לא יהיה המצב. לגבי (2), מה שלא צודק בעיני צודק בעיני אחרים וההפך. במצב בו יש אמון בין המחנות השונים, אז לא מדובר בבעיה כל כך קשה, בוחרים מישהו ש(1)מכיר את החוקה ו(2)עם חוש צדק בסיסי ו(3)מספיק צניעות להבין את התפקיד שלו ומתי עדיף לא להתערב, ומקבלים את ההחלטות שלו - לא בגלל שהן נכונות - אלא בגלל שמישהו צריך לקבל את ההחלטות והוא מי שהסכמנו עליו. היום אתה הפסדת, מחר אני אפסיד, והכל במסדרת חוקי המשחק. כמו קוון במשחק כדורגל לפני הואר, כל התפקיד שלו הוא לסיים ויכוחים. כשאין אמון בין הצדדים הפוליטיים, כששופטים שמינה בוש האב מאפשרים לבן שלו להפסיק לספור את קולות המצביעים על מנת למנות את הבן השני שלו לנשיאיות, אז מדובר במשחק אחר לגמרי.

ד. גם את שיטת הבחירות לכנסת צריך לשנות (מסיבות אחרות).
מפכ''ל של המשפחה 776220
קצרה היריעה אבל אני לא מסכים לרוב הניתוח הזה.
על קצה המזלג: רוב עצום של שרים המשפטים ב50 שנה האחרונות היו מאותו מחנה: הימין, וספציפית הליכוד. ובפרט מרידור.
עד לשנים האחרונות היה שילוב של (1) הליך בחירה מקצועי, ו(2) כוונה כנה של הממשלה למנות שופטי עליון מצטיינים בהתאם לטובת המדינה, ולשמור על עצמאות הרשות השופטת. ולכן לא הייתה שום בעיית אמון.
כל זה השתנה בשנים האחרונות, בעקבות מסע הכפשה של גורמים פופוליסטיים בימין (לא כל הימין כמובן) כנגד הרשות השופטת ומוסדות נוספים (התקשורת, המשטרה, הצבא ועוד).
בקואליציה הנוכחית יש קפיצת מדרגה חמורה; התבטאויות והפעולות של חברי הקואליציה הנוכחית ובפרט לוין מראים שמבחינתם לקואליציה מותר לעשות הכל כולל הכל, ואם החוק או מוסד כלשהוא מגביל אותם הם פשוט ישנו אותו או יתעלמו ממנו.
זה שורש הבעיה. כל הזמירות הללו על "בעיית אמון" או "שופטים שמאלנים" או "יצוג למזרחיים", הן תעמולה ומסך עשן.

סעיף ג': קל לראות שהוא רלבנטי לבחירת שופטים בארה"ב ולא בישראל.

יש לי עוד הרבה מה לומר אבל הזמן אזל.
מפכ''ל של המשפחה 776227
אם אתה לא מסכים איתי זה לא אומר שאני חייב לא להסכים איתך, נכון? אני מסכים עם רוב מה שכתבת, ובכל זאת, אם לשים דגש על מה שאנחנו לא מסכימים עליו:

זרעי בעיית חוסר האמון נזרעו מזמן, חפש באייל תגובות ישנות של ידידיה. לא מדובר בתופעה חדשה כל כך. גם אם חוסר האמון הוא תוצאה של ״מסע הכפשה של גורמים פופוליסטיים בימין״ (ושלא יהיה ספק, אני חושב שזה המצב, ולמעשה בית המשפט הישראלי מתעלם לא אחת מהחוקה, הצדק או ההגיון על מנת להמשיך להכשיר את הפסיכוזות של הימין הישראלי) - המסע הצליח, חוסר האמון נוצר והעמיק. ולדעתי אין לבית המשפט שום יכולת קיום ללא אמון ציבורי (בזה הוא מתבדל מהממשלה שיש לה משטרה וצבא ושב״כ), ולכן, לדעתי, השאלה האם חוסר האמון מוצדק או לא היא די חסרת משמעות.

אני לא חושב שסעיף ג. לא רלוונטי לישראל (נתתי דוגמא מארה״ב בגלל שזה מקרה כל כך מובהק, לדעתי, שהוא צריך להיות מובן לכל אחד).
מפכ''ל של המשפחה 776230
לא טענתי שחוסר האמון לא קיים, טענתי שהוא לא שורש הבעיה.

וגם אם ביהמ"ש העליון היה כליל השלמות, זה לא היה עוזר כנגד מסע ההכפשות. לדוגמא. ההכפשה השקרית בנושא ה"פרימטר" חוזרת על עצמו בלי סוף ומשמשת להאשים את בג"ץ ב7 באוקטובר. כל עוד הכפשות אלו תימשכנה, לא ניתן יהיה ליצור אמון ע"י שינויים טכניים של שינוי שיטת בחירת שופטים.

אני לא מסכים איתך בנוגע ל"יכולת קיום" לביהמ"ש ללא אמון ציבורי רחב; המשטרה והשירות הציבורי כפופים להחלטת בימ"ש ולא רק לממשלה. דוגמאות יחסית טריות: בג"ץ "חוק טבריה" ובג"ץ ביטול הדחת יו"ר הדואר.
מפכ''ל של המשפחה 776237
אני חושש שמה שאתה רואה היום עם החלטות כמו ביטול הדחת יו״ר הדואר עלול להיות זמני, עלול לבוא יום שבו אחד השרים יחליט לבדוק את הגבול, וכשזה יקרה הוא עלול לגלות שהמשטרה וחלק גדול מאד (ואלים מאד) בציבור עומד מאחוריו. אני מקוה שאני טועה.

שינוי שיטת הבחירות בוודאי לא תחזיר את האמון הציבורי, וגם אם בית המשפט העליון יהיה מושלם לא יעזור (אם כי לא יזיק), אבל למיטב הבנתי ההכפשות האלה נובעות מאינטרסים של פוליטיקאים. או שתצליח לאיין את האינטרס או שתצליח לאיין את היכולת שלהם להכפיש. נראה לי ששינוי שיטת הבחירות יכולה להוריד את היכולת שלהם להכפיש אם היא תעשה בדרך שתקשיב לביקורת שלהם ותנסה להתייחס לחלקים היותר הגיוניים שלה.
מפכ''ל של המשפחה 776252
בית המשפט מתקיים מפני שהשב״כ הוא ״שלו״ ולא של הממשלה.
מפכ''ל של המשפחה 776225
עם העקרון אני מסכים, אבל לא עם התאור של המצב והמסקנות.
בבסיסו, כל המטרה של איזון בין הרשויות היא למנוע מרוב מקרי באחד ממוקדי הכח לשבור את הכלים.
במשך 70 שנה המדינה התקיימה תחת סט הערכים של הכרזת העצמאות. הקואליציה הנוכחית, בגלל רוב מקרי לחובשי כיפה סרוגה בתוכה (חסר כל קשר לחלקם באוכלוסיה), מקדמת סט ערכים שונה ומנסה לכפות ולקבע אותו במדינה.
בית המשפט, במיוחד בג"ץ, מייצג את סט הערכים הישן, והקואליציה רוצה ליישר אותו לפי סט הערכים שלה, שהיא רוצה לכפות על המדינה, והם אומרים את זה בפה מלא.
במסגרת הנסיון לכפות את סט הערכים שלה, הקואליציה מנסה ליישר גם את התקשורת (מה שווה התאגיד אם אי אפשר לשלוט בו), מכפישה את מי שדוגל בשלטון החוק (אנרכיסטים) ומארגנת הפגנות נגדיות להפגנות נגדה.
נראה שהקואליציה מנסה לשבור את הכלים.
כיוון שהכנסת אינה מהווה משקל נגד מהותי לממשלה בשיטה הקיימת, וכיוון שאת העיתונות החברים של הממשלה קונים (ישראל היום, 13, 14) ואת השאר מנסים לשחד (מוזס), בית המשפט נותר המעוז המרכזי שעומד בדרכה של הקואליציה לכפיית סט הערכים היהודי דתי-משיחי שלה על המדינה.
לכן כל מי שאינו מחזיק בסט הערכים של ואטורי סמוטריץ' וסון הר מלך, לחלופין אלקין (לקחתי דוגמא מכל מפלגה בקואליציה) חייב בכל כוחו למנוע את הנסיונות שלהם להשליט אותו על המדינה.
במסגרת זאת הוא חייב לחשוד בכל מהלך של הקואליציה לשינוי סדרי שלטון שהוא אינו נעשה בתום לב ולפעול נגדו, גם אם הנימוקים נשמעים סבירים.
מפכ''ל של המשפחה 776228
זה דיון אחר.
מפכ''ל של המשפחה 776233
המשפט האחרון, שהוא המסקנה, רלבנטי לכאן.
קרי- גם אם תשכנע אותי ששיטת הסניוריטי לא טובה אני לא אסכים שהקואליציה הנוכחית תשנה אותה.
מפכ''ל של המשפחה 776236
it goes without saying.

(זה גם לא כל כך מעניין, אחרי הכל זה לא שהם שואלים לדעתך או לדעתי. קצת יותר מעניין, בהנחה שמתישהו מישהו כן ישאל אותנו מתישהו, מה אנחנו יכולים לעשות על מנת שבפעם הבאה שהם יקבלו כח תהיה להם פחות מוטיבציה או פחות יכולת לשנות)
מפכ''ל של המשפחה 776239
זו הנקודה הכי חשובה.
וכשתהיה קואליציה עם מנדט (רצוי רחב יותר) לשינוי במערכת החוק, מן הראוי שהדבר הראשון שתעסוק בו הוא קביעת חוקה/חוקי יסוד שלא כל רוב זעום יכול לשנות וששומרים על כללי המשחק והפרדת הרשויות בצורה הרבה יותר הרמטית.

שאר ענייני השופטים הם מסדר שני.
מפכ''ל של המשפחה 776248
כן,
זה כתם מבחינתי על הממשלה הקודמת שלא עסקה באסדרה, אחרי שכבר ראינו את ממשלת הקורונה.
אני חושב שאחרי הממשלה הזו יהיה מומנטום ציבורי חזק לאסדרה. דבר ראשון חוק יסוד: החקיקה, והלוואי גם קוד אתי לחברי ממשלה.
מפכ''ל של המשפחה 776253
אחת המגבלות שעלו בפשרת שי-שמחי והתקבלו על ידי לוין וסער היא שהשינויים ייכנסו לתוקף רק בכהונת הכנסת הבאה.
כלומר, יש כאן גם מסך בערות, וגם אפשרות לבוחר להביע את דעתו בעניין.
מפכ''ל של המשפחה 776255
הזדמנות להביע את דעתו ==> לא מסכים. אלא אם כן הנושא הספציפי הזה עולה למשאל עם, להגיד ש"הבוחר מביע את דעתו בעניין" בזמן הבחירות הכלליות, זוהי אחיזת עיניים.

מסך בערות ==> הרעיון יפה על הנייר. אבל ההתנהגות של הקואליציה לא מבשרת טובות.
א. בתשדיר עצמו שבו סער ולוין הכריזו על "ההסכם ההיסטורי", הם המציאו דברים שכלל לא היו בהצעה המקורית של שי ושמחי (למשל חוק יסוד החקיקה).
ב. הקואליציה ממהרת להעביר את החוק, עד כדי כך שרוצים להקפיץ על חלק משלבי החקיקה ולהתחיל מקריאה שניה.
ג. במקביל מוצעות הצעות חוק מקבילות שאין בהן דחייה לכנסת הבאה, ועוסקות ספציפית במינוי שופטים ומינוי נשיא לעליון.
מפכ''ל של המשפחה 776273
אם הנושא כל כך קריטי ועליו תקום ותיפול הדמוקרטיה אז בהחלט אפשר להתייחס לבחירות כמשאל עם, כי הבוחרים יהיו מיודעים.
התגובה שלי התייחסה רק לסעיפים שתחולתם אכן מושהית.
מפכ''ל של המשפחה 776276
==> אם הנושא כ"כ קריטי ועליו תיפול ותקום הדמוקרטיה
אם כך, אז תתכבד ותעשה משאל עם באמת ואז תוכל לאמר ביושר שהעם בעד. אבל אל תמציא דברים ותגיד שזה שפלוני הצביע בעד מפלגה x זה אומר שהוא מאשר את ההצבעה שלה בדיעבד.

==> התגובה שלי התיחסה רק לסעיפים שתכולתם אכן מושהית
וכאמור, ההשהיה הופכת לחסרת משמעות בגלל הדברים שאינם מושהים.
מפכ''ל של המשפחה 776283
מדבריך עולה שהבוחר בישראל לא הביע את דעתו מעולם בשום נושא.
מפכ''ל של המשפחה 776286
לא נכון.

אתה בעצמך אמרת שאם הנושא "כל כך קריטי.." והרי ברור שלא *כל* הנושאים קריטיים עבור *כל* הבוחרים. וגם אם הם קריטיים - יכול להיות שיש עוד שיקולים בהצבעה. כלומר גם לשיטתך אתה נותן הזדמנות להבעת דיעה אך ורק למי שהנושא קריטי עבורו עד כדי שזה הגורם הכמעט בלעדי שעליו הוא הצביע.

ולגבי יתר המצביעים? ומה עם נושאים קריטיים כמו גיוס חרדים? האם אתה חושב שמצביעי הליכוד/הציונות הדתית ברובם תומכים בפטור לחרדים? אתה יודע היטב שלא.

הנה הצעה פשוטה. אני שותף לדעתך שזה טוב שהציבור יביע את דעתו על מה שהיה. אם כך, הכנסת חייבת להתפזר וללכת לבחירות. מוסכם שקרו בקדנציה הזו אירוע אחד או שניים טראומתיים מאד. ראוי שהבחירות יהיו על זה מבלי שיעבור זמן או יגיעו עוד נושאים שיקהו את זיכרון הציבור. מבחינתי הקואליציה הזו (והכנסת באופן כללי) איבדה את המנדט המוסרי לעשות מהלכים משמעותיים. היא כבר לא מייצגת את רצון הציבור.
מפכ''ל של המשפחה 776288
הפתיל הזה משעשע אותי כי הוא מזכיר לי את קטע מתוך בראיין כוכב עליון.

א: מה כל כך רע בחוק שי-שמחי?
קהל: מסבירים לו
א: אוקי, אבל מלבד זה שהממשלה הזו, הביאה עלינו את 7 באוקטובר, ושאין לה אימון ציבורי, ושלוין לא מסתיר את המטרה שלו להחליש את מערכת המשפט, ושהוא מעכב בכוונה מינוי נשיא לעליון ומבטיח להמשיך לשבש את עבודת הועדה למינוי שופטים (פורסם אמש בערוץ 12), ושחברי הקואליציה מעלים במקביל חוקים בעניין מינויים לעליון שאין בהם שום מנגנון השהיה, ושההסכמה ההיסטורית היא לא באמת הסכמה רחבה אלא הסכם קואליציוני בין סער ללוין, והחקיקה נעשית בצורה מהירה ומתחילה היישר מקריאה שניה, ושהתוכן של החוק בעייתי - מלבד כל הדברים האלו, מה כל כך רע בחוק?
מפכ''ל של המשפחה 776289
ותוסיף את האירוניה החריפה כשממשלה שכל שריה או נאשמים או בחקירה או עבריינים מורשעים ששומרים על כסאם, מנסה עכשיו למנוע את בחירת נשיא העליון בגלל איזה פייק ניוז של זוטות שאין מאחוריהן כלום.

אפילו אם לשיטתם ראוי לחקור את עברו של יצחק עמית, הם הוכיחו באותות ומופתים שחקירות כאלה יכולות להימשך שנים בלי למנוע מינוי של אף משרה בכירה.
(שלא לומר ששר המשפטים בעיצומם של ימים אלה מפר את פסיקות בג''ץ - עבירה יותר חמורה מחשד לסגירת מרפסת).
מפכ''ל של המשפחה 776292
"כל שריה"?
מפכ''ל של המשפחה 776301
טוב, רוב.
ה'כל' היה מיותר שם.
הנקודה עדיין עומדת.
מפכ''ל של המשפחה 776256
לא יודע לגבי "מסך בערות", אבל מסך עשן בטוח יש כאן.
"נכנסים לתוקף בכנסת הבאה" זה שיטה אפקטיבית להקהות את העוקץ מחוקים פרסונליים. אבל זה לא פתרון קסם:
א. זה פסול לבצע שינויים בשיטת המשטר ללא תמיכה ציבורית רחבה מאד, וללא שותפות עם הגורמים המקצועיים.
ב. בכנסת הבאה גם אם יש רוב לתקן משהוא, זה עדיין לא בטוח שזה ייצא אל הפועל. יש אינספור דוגמאות לכך.

מדובר פה על נזק לדורות.
מפכ''ל של המשפחה 776258
1. ׳זה פסול לבצע שינויים בשיטת המשטר ללא תמיכה ציבורית רחבה מאד

א) כמה רחבה ?
ב) לאיזה סוג תמיכה ציבורית אתה מתכוון? תמיכת ארגונים/עמותות או הפגנות בכיכרות העיר?

2. בהתאם לניסוחו/כוונתו של האלמוני, כאשר אתה מבקש לנקוט עמדה בסוגיות עקרוניות שחוצות מפלגות, גם אם אתה מראש מבקש להמנע מכך, הרי שעצם התיוג ימין/שמאל מול שינוי שיטה/לא שינוי שיטה, צובעת את עמדותיך בפוליטיזציה מובהקת ולא במהות הנושא. עובדה היא שהאגף הפוליטי מימין למפה הפוליטית תומך בשינוי השיטה וגם תומך ברפורמה, בעוד שהמרכז/שמאל לא תומך בשינוי השיטה וגם תומך ברפורמה ולא כמקרה, וזה בולט כמעט בכל תחום ובמיוחד בשנים האחרונות ובתמצית השקפתו של ידידנו היקר אריק (תגובה 776233) : ׳גם אם תשכנע אותי ששיטת הסניוריטי לא טובה אני לא אסכים שהקואליציה הנוכחית תשנה אותה׳.

3. בעייתיות נוספת הנובעת משיטת הסניוריטי, היא מינוי שופטים לעליון שלא עברו את משוכות הניסיון השיפוטי בבית המשפט השלום והמחוזי והם למעשה מינויים פוליטיים מובהקים תחת הכותרת ׳מועמד האקדמיה׳ או מועמד ׳לשכת עורכי הדין׳. כך למשל מינוייה של השופטת דפנה ברק-ארז שאין לה את הניסיון השיפוטי הנ״ל והצנחה לכס העליון היישר מהאקדמיה ומשוריינת לתפקיד נשיאת בית המשפט העליון מתאריך 20 באוקטובר 2028 מכח אותו נוהג שמקצה שריונים לנשיאות לחלק קטן מאוד מהשופטים. האם אתה תומך במינוי אישיות מכובדת ו׳אקדמאית׳ ככל שתהיה לתפקיד ׳הכי משפטי׳ שיש וזאת כשאין למועמד את הניסיון השיפוטי הנ״ל?
מפכ''ל של המשפחה 776259
1. מה זה משנה? אנחנו שנות אור מהקו הזה.

2. מצטער לא הבנתי איך זה קשור למשהו. אם זה עוזר לך לתייג אותי או את מישהוא אחר לך על זה.

3. אין לי עמדה מובהקת בנושא‏1. הרבה יותר קריטי שהועדה למינוי שופטים תהיה מקצועית חסרת פניות ועם מינימום שיקולים פוליטיים. לאור העובדה שלווין ושות' מנסים להשיג את ההפך המוחלט‏2, תמוה מאד בעיניי שאתה על הזמן חוזר לזה. כל עוד הועדה לבחירת שופטים מקצועית וחסרת פניות, כל החסרונות התאורטיים של שיטת מינוי כזו או אחרת בטלים בשישים.
ולהפך, זה בלתי אפשרי למצוא שיטת מינוי טובה תחת הנחת עבודה שהקואליציה מנסה לחרב ולהשתלט על רשות השיפוט. (אולי זה יעזור לך להבין למה אנשים מתנגדים לשינויים כלשהם ביוזמת הקואליציה הנוכחית)

1 דוגמא חיובית בעיניי למינוי ללא ניסיון שיפוטי: אחרון ברק.
2 ובפרט מינוי חסרי ניסיון המקורבים פוליטית
מפכ''ל של המשפחה 776262
1 ברק כבר היה יועץ משפטי לממשלה, וליווה הסכמים בינלאומיים בין ישראל לבין מדינות אחרות. אבל בסך הכל זאת דוגמא טובה לטענתך.
מפכ''ל של המשפחה 776267
נראה שהימין הישראלי מתקשים או לא רוצים להבין את מושג ההסכמה החברתית. ואין הדבר נטול סיבה הגיונית. המושג הזה היה תמיד ''מפוקפק'' ודווקא בזמננו ממש המושג הזה עומד בפני מבחנים הבודקים אם הוא באמת קיים ואפקטיבי.
אני מניח שאם מישהו מגלה עניין אמיתי במושג הזה הוא יוכל למצוא הסברים טובים משלי במקורות המתארים את משנתו של הפילוסוף הצרפתי ז'אן ז'ק רוסו, מאבות הדמוקרטיה הליברלית המודרנית.
לדעתי, יהיה זה מועיל מצידי לתאר תהליך היפוטתי בו המושג ומושגים אחרים רלאבנטיים משתתפים ונבחנים. (זה גם יחסוך ממני התבטאויות אמת קיצוניות ביחס למצב החברה בה אני חי).
בנאום ההכתרה, נשיא ארה''ב הנכנס בחר בין היתר להצהיר כי תחת כהונתו יהיו בארה''ב רק שני מגדרים. בהיות נשיא ארה''ב חלק מרכזי בשלטון, עצם האמירה יכולה לגרום ללהט''ב לשקול את המשך השתתפותו בהסכמה החברתית.
רבים יאמרו שאין טעם להתיחס לדיבורים בעלמא ואפילו הדובר הוא נשיא ארה''ב. ולכן, נניח שהממשל ינסה לפעול ברוח הדברים ולפטר מארגוני המדינה (למשל הצבא) להט''בים.
הצהרת העצמאות, שהיא חלק מן החוקה האמריקאית, מבטאת בארה''ב את ההסכמה החברתית שהיא מקור הסמכות של הממשל שם. לה''טב שיפוטר עקב חוק או תקנה חדשה, רשאי לראות בפיטוריו צעד הנוגד את החוקה, המבטיחה את זכותו, הבלתי ניתנת לשלילה, לחיפוש אחר האושר.
הצעד הבא של המפוטר הוא לפנות לביה''מ העליון בארה''ב שהוא הפרשן המוסמך של החוקה ולטעון שפיטוריו נוגדים את החוקה.
איני יודע מה יחליט ביה''מ. שופטי העליון בארה''ב נבחרים לכל ימי חייהם. ברור כי היום רוב השופטים שם שמרנים (מקורבים לרפובליקנים), אך רובם לא נבחרו בתקופת כהונתו של טראמפ ולכן עמדתם ביחס להצהרת טראמפ הנ''ל אינה ברורה. כאן אנו רואים את פעולת המערכת המשפטית כחלק ממערכת האיזונים והבלמים בדמוקרטיה האמורה להגן על האזרח מן העריצות של אחת הרשויות.
מצד שני, בחירת השופטים בארה''ב היא פוליטית יותר מדי. בפרקים השני והשלישי בחוקה נקבע כי השופטים נבחרים ע''י הנשיא ''בעצת הסנאט והסכמתו'' ורק הסנאט רשאי להדיח אותם בהליך מיוחד. אפשר בהחלט שביה''מ הפדרלי של ארה''ב יחליט ע''פ דעתו של הנשיא טראמפ.
אם כך יקרה, הלהט''ב ואזרחים אחרים התומכים בו, צריכים להחליט אם החלטת ביה''מ העליון מחייבת אותם לפרוש מן ההסכמה החברתית המבוטאת בחוקה וסומכת את הממשל של ארה''ב.
ועכשיו הגענו לשאלה המעניינת באמת והאקטואלית של איך מבצעים פרישה מן ההסכמה החברתית.
מכאן אמשיך אם יהיה עניין.
מפכ''ל של המשפחה 776268
"נניח שהממשל ינסה לפעול ברוח הדברים ולפטר מארגוני המדינה (למשל הצבא) להט"בים."

בכהונה הראשונה שלו טראמפ אסר על שירות טרנסג'נדרים בצבא, מה שהביא לפיטורים מסיביים (13,000 לפי הערכות). המדיניות הזו בוטלה ע"י ביידן, ובקרוב מאד טראמפ מתכנן להשיבה. גם הפעם צפויים פיטורים בסדר גודל דומה (אין הערכה טובה).
מפכ''ל של המשפחה 776269
אאל"ט היו פניות לפדרלי העליון בנוגע לפיטורים מן הצבא. מישהו יודע מה היו הפסיקות, אם היו?
במידה וביה"מ העליון לא פעל להגנת זכויות האזרח של טרנסג'נדרים/להט"בים/נשים הנזקקות להפלה, ע"פ התאוריות של עידן האורות והמהפכה הצרפתית, אמורים הנ"ל ותומכיהם להחליט שאין הם יותר חלק מן ההסכמה החברתית המספקת את הלגיטימיציה לחוקה ולממשל האמור להפעיל אותה.
מכאן הדיון הוא בשני היבטים:
א. ההיבט הכמותי - אם למשל חלק מן הטרנסג'נדרים באופן אקטיבי או פסיבי "יפרשו" מן ההסכמה החברתית, הדמוקרטיה ה"ליברלית" תמשיך להתקיים באופן מהותי. וזה מפני שמדובר במספר קטן של אזרחים בפוטנציה. הדמוקרטיה יכולה לסבול קבוצות קטנות של דיסידנטים/סרבנים ןאף להפעיל עליהם אמצעי אכיפה וענישה ע"פ החוקה. לעולם יהיו עושי צרות, אנרכיסטים ונון קונפורמיסטים שיסרבו ללכת בתלם. אחד האפיקים המעשיים שבהם דמוקרטיה יכולה לפעול כנגד הסרבנים היא ביטול האזרחות והפעלת לחץ ל"הגירה מרצון" (ע"ע גד"א, אב"ג, ...). אך במידה והמספרים הופכים לגדולים, 25%,50,30 (כמו בישראל), הלגיטימיציה של השלטון מתערערת והדמוקרטיה מתקרבת לעריצות הרוב ובמקרה הקיצוני לאוליגרכיה. במצב זה הדמוקרטיה אינה מהותית והיא מצטרפת לתחומן של הדמוקרטיה העממית, הדמו' האיסלמית או דמוקרטיות לא ליברליות כמו מצריים, ירדן, הודו ורוסיה.
ב. ההיבט המעשי - מה המשמעות ואיך מבצעים בפועל פרישה מן ההסכמה החברתית / סרבנות? כאן השאלה הופכת מורכבת, מפני שמדינות (דמוקרטיות) שונות, מספקות לאזרחיהן דרכי סרבנות שונות. גם הואריאציה הזו משפיעה על מידת העריצות שיש ליחס ל"דמוקרטיות" כאלו.
ג. המקרים הקיצוניים הן מדינות בהן מתקיימות בחירות חופשיות יחסית, אך העדר איזונים ובלמים מספיקים, אומר שבשפת ההסכמה החברתית, עשרות אחוזים באותן חברות במסתבר אינן מכירות בלגיטימיציה של השלטון. אפאחד בעולם התרבותי לא רואה במתנגדי המשטרים האלו פושעים חברתיים או אנארכיסטים.
ד. דוגמאות הן רוסיה ואיראן, בהן אוסרים (תרתי משמע) אופוזיציה אמיתית ו/או אין מספיק חופש מידע המאפשר לאזרחים לדעת מספיק כדי להפוך את בחירתם למשמעותית. לענ"ד, זוהי צורת ה"דמוקרטיה" אליה חותרים לוין ורוטמן, המתקראת בלשון הזהב של הימין הישראלי "ריבונות העם (היהודי)" ובלשון ההסכמה החברתית עריצות הרוב.
ה. ישראל דהיום קרובה יותר לארה"ב. יש בה אופוזיציה אמיתית והיא מאפשרת לאזרחיה כמה אופציות לבטא פרישה מן ההסכמה החברתית. כל עוד רוב אזרחיה אינם נוקטים באמצעים הנ"ל, ישראל היא עדיין דמוקרטיה מהותית.
ו. מהם אמצעים אלו? איך מבטאים באופן מעשי, אפשרי ואפקטיבי, סרבנות? ניתן לדון בכך.
מפכ''ל של המשפחה 776271
נראה לי שבמחשבה האמריקאית, בטח בהקשרים האלה, רוסו הרבה פחות רלוונטי מתורו.

הרבה יותר מובהק מההצהרה לגבי שני מינים זה ההחלטה לבטל את התיקון ה-‏14. מצד אחד, ברור שזאת החלטה לא חוקתית, מצד שני, ברור מה בית המשפט יחליט אם זה יגיע אליו.

״ברור כי היום רוב השופטים שם שמרנים (מקורבים לרפובליקנים), אך רובם לא נבחרו בתקופת כהונתו של טראמפ ולכן עמדתם ביחס להצהרת טראמפ הנ"ל אינה ברורה.״ - מתוך 9 שופטים שמכהנים היום, 3 מונו על ידי טראמפ (בארט, קוואנו וגורסץ') תומאס (מינוי של בוש האב!) הוא פעיל של MAGA לכל דבר ועניין, ואליטו יותר ימני מארבעתם ביחד.
מפכ''ל של המשפחה 776281
׳נראה שהימין הישראלי מתקשים או לא רוצים להבין את מושג ההסכמה החברתית. ואין הדבר נטול סיבה הגיונית. המושג הזה היה תמיד "מפוקפק" ודווקא בזמננו ממש המושג הזה עומד בפני מבחנים הבודקים אם הוא באמת קיים ואפקטיבי.׳
--------
ולדעתך המושג הזה -׳ההסכמה החברתית׳ הוא קיים ואפקטיבי? הרי מונחים רחבים מאוד מטבעם לא קיימים ואפקטיביים מפאת רוחבם העצום.
מפכ''ל של המשפחה 776282
יש הרבה מושגים מורכבים מאד שאנשים מיישמים בחייהם גם אם הם לא יורדים לעומקם מבחינה תאורטית.
הפילוסוף רוסו חשב ש''הסכמה חברתית'' קיימת והיא המסבירה איך חופש ושלטון יכולים להתקיים בכפיפה אחת.
הנחת היסוד של חברה ליברלית היא שהאדם זכאי לחופש. ובאמת בחברה כזו אי אפשר לכפות על האזרחים משהו שהם ממש ממש לא רוצים (ע''ע גיוס חרדים). רוסו חשב שבחברה דמוקרטית הרוב הגדול יהיה מוכן לוותר על חלק מן החירויות תמורת ההטבות שניתן להפיק מפעולת שלטון בעל עוצמה, משאבים ותאום קולקטיביים. אפשר לומר שהאזרחים מוותרים על חירויות מסויימות בתמורה לחירויות אחרות (החופש מרעב, החופש מאלימות, ...).
ההסכמה החברתית הרחבה הנדרשת למערכת הממשל מאפשרת לה להכריע בנושאים שנויים במחלוקת ואפילו להכריע בניגוד לרצון רוב האזרחים (מסים, היטלים, קנסות, ...).
כמובן שמושג ההסכמה החברתית מתרוקן מתוכן אם אין דרכים לפרוש מן ההסכמה. לכן הדיון בדרכי הסרבנות, בהיבטים המעשיים שלה, הוא חיוני להבנת המושג.
כשחושבים על כך, מתברר שהדבר ניתן לביצוע ולפעמים גם באופנים מפתיעים. למשל, ניתן דעתנו על הקונפדרציה של ארצות הברית. נניח למשל שאזרחי קליפורניה הליברלית ימאסו בתעלוליו של טראמפ. מדינת קליפורניה יכולה למשל לפרוש מן הברית של הקונפ'. הם יגלו שיש להם בית נבחרים, מושל נבחר וכוחות ביטחון מקומיים שיוכלו בקלות ליטול לידיהם את הסמכויות של הממשל הקונפדרטיבי. כל עוד הם אינם עושים זאת, יש כאן ביטוי של הסכמה חברתית ללגיטימיות של הממשל הפדראלי.
מפכ''ל של המשפחה 776294
האם אתה רואה מצב שבו בישראל יש קבוצה שיכולה באופן מעשי להתנתק מיתר הקבוצות ? בהנחה ויש לנו 5 חברות מובחנות : החילונית, מסורתית, דתית לאומית, חרדית, ערבית. ואם כן, למה זה לא מתבצע עד כה?
מפכ''ל של המשפחה 776296
זה מתבצע בקצב הולך וגובר. קוראים לזה relocation.
מפכ''ל של המשפחה 776299
זה עדיין לא במסות. אני גם חשבתי שזאת התשובה המתבקשת.אני אישית מזמן מעודד הגירה אצל המשפחה. אין לנו כאן סיכוי. אנחנו שווים יותר מידי.

מתוך 5 הקבוצות, לו השאלה היא : על מי אתה מוכן לוותר ועל מי אתה לא מוכן לוותר, מי היה נותר בחוץ?>
החברה החילונית
החברה המסורתית
החברה הדתית לאומית
החברה החרדית
החברה הערבית
מפכ''ל של המשפחה 776302
דה-פקטו החברה החרדית כבר מנותקת מהשאר וחיה באקס-טריטוריה משלה, בלי להיות כפופה לחובות והחוקים של שאר החברות.
  מפכ''ל של המשפחה • האייל הסקרן
  מפכ''ל של המשפחה • האייל האלמוני
  מפכ''ל של המשפחה • האייל הסקרן
  מפכ''ל של המשפחה • הפונז
  מפכ''ל של המשפחה • אריק
  מפכ''ל של המשפחה • האייל האלמוני
  מפכ''ל של המשפחה • האייל האלמוני
  מפכ''ל של המשפחה • אריק
  מפכ''ל של המשפחה • האייל האלמוני
  מפכ''ל של המשפחה • אריק
  מפכ''ל של המשפחה • שוטה הכפר הגלובלי
  מפכ''ל של המשפחה • האייל הקוטב
  מפכ''ל של המשפחה • אריק
  מפכ''ל של המשפחה • הפונז
  מפכ''ל של המשפחה • שוטה הכפר הגלובלי
  מפכ''ל של המשפחה • הפונז
  מפכ''ל של המשפחה • אריק
  מפכ''ל של המשפחה • אפופידס
  מפכ''ל של המשפחה • הפונז
  מפכ''ל של המשפחה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מפכ''ל של המשפחה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מפכ''ל של המשפחה • יהונתן בר
  מפכ''ל של המשפחה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מפכ''ל של המשפחה • יהונתן בר
  מפכ''ל של המשפחה • הפונז
  מפכ''ל של המשפחה • הפונז
  מפכ''ל של המשפחה • אריק
  מפכ''ל של המשפחה • שוקי שמאל
  מפכ''ל של המשפחה • אריק
  מפכ''ל של המשפחה • ירדן ניר-בוכבינדר
  מפכ''ל של המשפחה • אריק
  מפכ''ל של המשפחה • הפונז
  מפכ''ל של המשפחה • פסיכיאטר הכפר הגלובלי
  מפכ''ל של המשפחה • שוקי שמאל
  מפכ''ל של המשפחה • יהונתן בר
  מפכ''ל של המשפחה • שוטה הכפר הגלובלי
  בנט ושות׳ • הפונז
  בנט ושות׳ • שוקי שמאל
  בנט ושות׳ • הפונז
  בנט ושות׳ • אח של אייל
  בנט ושות׳ • הפונז
  בנט ושות׳ • הפונז
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • אריק
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • ירדן ניר-בוכבינדר
  בנט ושות׳ • הפונז
  בנט ושות׳ • ירדן ניר-בוכבינדר
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • ירדן ניר-בוכבינדר
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • ירדן ניר-בוכבינדר
  בנט ושות׳ • האייל האלמוני
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • שוקי שמאל
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • האייל האלמוני
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • האייל האלמוני
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • שוקי שמאל
  בנט ושות׳ • האייל האלמוני
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • האייל האלמוני
  בנט ושות׳ • אח של אייל
  בנט ושות׳ • שוקי שמאל
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב
  בנט ושות׳ • ירדן ניר-בוכבינדר
  בנט ושות׳ • אח של אייל
  בנט ושות׳ • הפונז
  בנט ושות׳ • ירדן ניר-בוכבינדר
  בנט ושות׳ • הפונז
  בנט ושות׳ • ירדן ניר-בוכבינדר
  בנט ושות׳ • הפונז
  בנט ושות׳ • ירדן ניר-בוכבינדר
  בנט ושות׳ • האייל הקוטב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים