בתשובה למיץ פטל, 05/01/01 20:53
סיבה 14076
ישי כהן • בתשובה למיץ פטל שבת, 6/1/2001, 1:25
הסיבה פשוטה. נניח וברק חתם על הסכם מוכר-ציון עם הטרוריסטים של הרשות, המסיים את הסכסוך העקוב מדם במחיר הפעוט של אחדות ירושליים, מספר האחזויות אסטרטגיות וכל דבר אחר שברק יאלץ לוותר עליו כדי שהפלשתינאים יסכימו לחתום לפני הבחירות (נעזוב לרגע את זכות השיבה, מכת המוות האחרונה לחלום הציוני).
כעת ידי העם כבולות - מצד אחד, הסכם עם פוטנציאל אדיר לקטסטרופה, שהושג תחת אש.
מצד שני, הסיכון שנצטייר כמונעי השלום, השואפים להמשיך בלחימה ודיכוי העם הפלשתיני המסכן. הצעד הבא הוא מעבר מדינות לתמיכה בהקמה חד-צדדית של מדינה פלשתינית, וההמשך ידוע.
אין אפשרות לגשר על הפערים בזמן קצר כ''כ. כדי להשיג הסכם, הויתורים יאלצו לבוא מכיווננו, על חשבון נקודות עקרוניות חשובות.
להמשיך את המשא ומתן - ניתן ללא ספק. אך על הבחירות להעניק לגיטימציה לדרך מדינית ולא להסכם חתום, שעשוי לכופף את ידינו ולפגוע בנו בהמשך.
סיבה 14083
מיץ פטל • בתשובה לישי כהן שבת, 6/1/2001, 11:55
מה הטעם בניהול מו"מ אם ממילא אחד הצדדים מנוע מלחתום על הסכם כלשהו?
למה דומה הדבר? נאמר שאכנס למסעדה ואבקש עוגת גזר. המלצר יאמר שאין עוגה כזאת, אולם אני אמשיך לבקר מדי יום במסעדה ולגלות עניין בהזמנת העוגה. ייתכן שגם אומר כמה אסכים לשלם תמורתה, מה בדיוק אני רוצה שיהיו מרכיבי העוגה, וכדומה, וכל זאת בשעה שידוע לי כי ממילא אינני רשאי לקנות עוגות!
סיבה 14092
ישי כהן • בתשובה למיץ פטל שבת, 6/1/2001, 14:55
מו''מ לא אומר בהכרח חתימת הסכם מוחלט וסופי לסיום הסכסוך. הסכמי ביניים או הסדרים מסוימים קבילים בהחלט, במיוחד אם ישיגו רגיעה במצב המתחולל כרגע בשטחים.
אולם, ויתורים בעיר הבירה שלנו אינם נושא להסכם שלום אינסטנט. אם ברק יעניק היתר לחלוקת ירושליים, הוא יקבע למעשה תנאי התחלתי להסכמים שיבואו. לא יותר נוכל אף לחשוב על ויתורים ''פחותים'', שכן התקדים כבר נעשה.
אני לא פוסל על הסף ויתורים בירושליים בעתיד. אבל אני קובע גבול - לא תחת אש, לא תחת לחץ הזמן, ולא כאשר יש סיכוי סביר שתוך זמן מועט הם יהפכו למעוז חדש של טרור פלשתיני.
? סיבה 14096
מיץ פטל • בתשובה לישי כהן שבת, 6/1/2001, 16:25
האבחנה שלך הולכת ומיטשטשת, וזה מתחיל להישמע כמו ''ראש הממשלה רשאי מוסרית לעשות דברים שאני מסכים איתם או לא מאד מתנגד להם''. לכן אני עדיין ממתין לאילן מעוז שיסביר את האבחנה החדה (לכאורה) שלו.
? סיבה 14102
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל שבת, 6/1/2001, 21:27
בואו ניקח את זה קדימה. למה אנחנו נטפלים לנושא המדיני? הבה ננסה הקשר שונה, אבל עדיין עם השלכות על חייהם של אנשים רבים.

האם רשאי ראש-הממשלה לחתום על ברית הגנה עם תורכיה (או טורקיה למי שמעדיף)? על הסכם כלכלי מרחיק לכת עם ארה"ב שישפיע על כלכלת ישראל ועל חייהם של אנשים רבים? על חוק טל?
? סיבה 14105
ליאור חיימוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/1/2001, 22:36
אתה מוכרח לדייק: מבחינה משפטית מעמדו של ברק כראש ממשלה מאוד מוטל בספק - גם מפני שהתפטר וגם מפני שאיבד את תמיכת העם.
ראש ממשלה רשאי לבצע את מה שאמרת. ברק אינו ראש ממשלה, והדבר יעוגן בחוק בעוד פחות מ-‏60 יום.
אם כבר מדייקים... 14107
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור חיימוביץ שבת, 6/1/2001, 22:58
תמיכת העם אינה נושא משפטי

ואשר למעמד החוקתי – גלוש נא לאתר הכנסת ועיין בחוק יסוד "הממשלה" (גרסא חדשה). סעיפים 31 ו 32 (ענייני רציפות והתפטרות). מבחינה חוקתית ראש ממשלה מכהן (עד שאחר מכהן במקומו) הוא עדיין ראש ממשלה לכל דבר ועניין. ולדוגמא, מה היה קורה אם מחר הייתה פורצת מלחמת פתע? האם גם אז היית שולל מראש הממשלה את זכותו להנחות את שר הביטחון והמטכ"ל כיצד לנהל את המלחמה?
אם כבר מדייקים... 14114
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/1/2001, 23:39
היי ערן ותודה שאתה "לוקח את זה קדימה", כדבריך.

היות שהתייחסת להיבט החוקתי: אמנם המושג "ממשלת מעבר" הזכור לנו מהחוק הקודם (זוהי ממשלה שלא ניתן למנות או לפטר בה חברים) איננו חל על ממשלתו של ראש-ממשלה שהתפטר, אולם גם בחוק הקודם, מלבד המגבלה הטכנית שציינתי, לא הופיעו מגבלות על סמכויותיה ועל חופש הפעולה של "ממשלת מעבר". עם זאת, הנושא נדון כמה פעמים בפני בג"ץ, שהפעיל שיקולי "סבירות". את המשפט האחרון אני כותב בהתבסס על מה שאני זוכר ממאמר שפורסם בשבוע שעבר ב"הארץ" (שמאמרי המערכת שלו גורסים "כן" בתשובה לשאלת הסקר; אינני בטוח, אך נדמה לי שאת המאמר הנ"ל כתב הפרשן המשפטי של "הארץ", זאב סגל).

מה עשויים להיות עקרונות מנחים בהפעלת מבחן ה"סבירות" הנ"ל, ואיך ניישם אותם לגבי הדוגמאות שהבאת (ברית-ההגנה עם טורקיה, הסכם כלכלי, הצעת חוק ממשלתית, תגובה צבאית למלחמת-פתע)? האם תמיכת הכנסת היא מדד לסבירות? האם תמיכה ציבורית היא מדד לסבירות (איך בכלל מודדים את המדד הזה)? האם אי-הפיכות ואורך-טווח ההשפעה הם מדדים לסבירות?
אם כבר מדייקים... 14117
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל שבת, 6/1/2001, 23:52
מיץ יקר,

האמת, אין לי מושג – אני לא משפטן. אבל אני יכול להביא את העניין לקיצונויות נוספות. מה אם החחלטה חייבת להיות עכשיו – תוך שבוע או יום. אם לחזור לדוגמת המלחמה. היום מתברר שבעוד שבוע מצרים וסוריה עומדות לפלוש לישראל (שוב, מצב היפותטי). האם ראש-הממשלה רשאי להורות על מתקפת נגד ולהראות "פופוליסט" ולגרום לתוצאה לא-הפיכה שמשפיעה לטווח ארוך או לספוג את המהלומה ע"י הערכות למגננה בלבד?
יש לך דוגמא אולי למקרה אחר, מיליטריסטי פחות, בו נדרשת החלטה מהירה (השעה מאוחרת ומוחי הקודח פסק מלייצר דוגמאות)
אם כבר מדייקים... 14122
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/1/2001, 0:29
המממ... היה העניין הזה של החתימה על האמנה בדבר הקמת בית-דין לפשעי-מלחמה, שלמיטב זכרוני היה בו מימד של "חלון הזדמנויות". איך זה בתור דוגמה "מיליטריסטית פחות"? חוששני שדוגמאות הדורשות החלטה מהירה תהיינה בהכרח מתחום יחסי-החוץ והבטחון, מלבד אולי נושא הסכמי-השכר בשירות הציבורי ("הכרזת מלחמה" בדמות שביתה של ההסתדרות נגד הממשלה מחייבת ניהול מו"מ ואולי חתימה על הסכם בדחיפות).

אני רואה את הבעייתיות באופן הבא: ממשלת-מעבר (לא ניכנס להגדרה. הייתי רוצה שהיא תכלול ממשלה שהכנסת הביעה בה אי-אמון, אבל לאו דווקא ממשלה שראשה נפטר, הורשע בעבירה שיש עמה קלון, או התפטר בנסיבות אישיות. נדמה לי שתסכים שנסיבות ההתפטרות של ברק היו שונות מהותית מהנסיבות אליהן כיוון המחוקק כשדיבר על התפטרות רה"מ) היא ממשלה שמבקשים (או שביקשה לעצמה) ליטול ממנה סמכויות. דא עקא שבמדינת ישראל סמכויות רבות ניתנות לממשלה ורק לה. רב הפיתוי להפקיד את העניינים בידי הדרגים המקצועיים (במקרה של ניהול מו"מ על הסכמי שכר - זה תמיד עדיף מבחינתי), אולם זהו פיתוי שאסור להכנע לו.
? סיבה 14108
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/1/2001, 23:09
התממות מופלאה.
לו ברית שכזו היתה נושא השנוי במחלוקת העומד לבחירה, כפי שתנאי הסכם עתידי במידה רבה עומדים כאן לבחירה, וודאי שהיה אסור (לא מעניין אותי ההיבט החוקתי אלא העקרוני) לראש הממשלה לחתום על ברית שכזו.
? סיבה 14113
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון שבת, 6/1/2001, 23:32
ואם רוב הציבור לא מודע או מבין את המחלוקת – למשל בדוגמא ההיפותטית של הסכם כלכלי עם ארה"ב שהיה מיטיב עם העשירים ומרע עם העניים, אבל הציבור פשוט לא מבין בזה. לא הייתה קמה התנגדות. כלומר, ההתנגדות היא על בסיס היכרות (או טענה להיכרות) עם הנושא. יתרה מזאת, ייתכן וברגעים אלו ממש מתנהלים (באופן היפותטי לגמרי) דיונים כלכליים בין פקידי אוצר ישראליים ואמריקאים בנושא דולריזציה של המשק הישראלי. האם צריך להפסיק דיונים אלו? התשובה "כן" תגרור אותך תמיד למדרון החלקלק שהצבתי שעלפיו כל ממשלה נבחרת לארבע שנים ומשקפת במקרה הטוב את דעת הציבור (אם בכלל יש לו דעה) בנקודת זמן מסויימת. ולכן, כל ערעור על הזכות של ממשלה לנהל משא ומתן בזמן כלשהו פירושו ערעור על עקרון השלטון בכוחם של נציגים.
? סיבה 14138
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/1/2001, 8:49
אם רוב הציבור לא מודע לנזקים של דולריזציה היפותית שכזו ולכן לא מביע התנגדות פעילה, נבחריו לא מפילים עקב כך את הממשלה, והידיעה מככבת במוספים הכלכליים בלבד, הרי שאין לציבור דעה ומכיוון שאיננו יכולים לנחש מה היה בוחר לו היה מפעיל את שכלו אנחנו מאפשרים לשלטון לזכות מן ההפקר.

*בניגוד* לתסריט זה כיום נפלה הממשלה על רקע אותם נושאים שחבורת הליצנים המגוכחת באזורים היותר אפלים ורקובים של משרד החוץ ממשיכים במרץ ל"קדם", כלומר הציבור ונבחריו אמרו את דברם על הנושא ועל כן אסור לממשלה להמשיך להתעסק באותם נושאים.
? סיבה 14141
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 7/1/2001, 13:00
כלומר אתה נאחז בבורות? כמה מאכזב (שלא לדבר על העלבונות שאתה מטיח תדיר במי שעמדתו שונה מעמדתך, קצת "לא בוגר", לא?).

המסקנה שנובעת מטענתך היא שכדאי לשמור על נושאים פרובלמטיים תחת מעטה חשאיות (נוסח אוסלו למשל) כיוון שאז ממילא הציבור לא יפתח דעה ולא יהיה לו למה להתנגד. האם זה באמת מה שאתה רוצה?
מסיבה 14143
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/1/2001, 14:53
אני לא נאחז בבורות אני נאחז בעובדות והן שכשאין לדעת הקהל דעה בנושא מסויים יהיה זה הגיוני אם הקברניטים יעשו מה שהם מוצאים לנכון, ואילו כשיש לדעת הקהל דעה שכזו ועוד יותר מזה היא באה לידי ביטוי בהחלטת נבחריו (ללכת לבחירות) טוב תעשה הממשלה היוצאת אם לא תחריף את המצב.

אני די מסוקרן כיצד הסקת את מה שהסקת מתגובתי (לא לגלות לציבור).
הנסיון לגרור את הדיון המאוד ברור הזה לפסים עקרוניים, הוא טוב ויפה למשפטנים שתפקידם לנסח חוקים אולם כפי שציינתי בתגובתי הראשונה איננו הנקודה אליה התייחסתי. על מנת להבין את עמדתי צריך להסכים להנחת מוצא אחת והיא שהממשלה מחוייבת לרצון רוב העם, כפי שבא לידי ביטוי ברצון נציגיו בכנסת.

חבורת המופקרים שמקפלת את המדינה בימים אלו (לשאלה "מה האלטרנטיבה" המופנית לימין יש כידוע תשובה משמאל והיא: "ארה"ב, אירופה, או איפה שנראה לנכון באם יכשל הניסוי") ראוייה לשלל התנסחויות עדינות הרבה פחות מאלו שנקטתי, אם כי אני מקבל את הערתך שאין להכניס את זה לדיון הזה.
מסיבמבה 14146
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 7/1/2001, 16:19
חבורת המופקרים וגו' (שאתה פשוט לא מבין את הפוליטיקה שלהם אז אתה מפרש זאת כמופקרות, כמה יהיר). מה שנקרא: "לא אמרתי, אבל אמרתי". אתה מוזמן לעיין בדיון ביני לבין אלכס מאן תחת כתבת החדשות "תכנית קלינטון: הישראלים - כן, הפלשתינים - נבקש הבהרות" כדי להבין כי המחלוקת בינך לבין משרד החוץ היא ערכית (שייתכן ועדיין בכלל לא הבנת אותה די צורכה, על מה בעצם המחלוקת) מה שאומר שכינויי הגנאי שלך אינם מוחלטים אלא כלי במאבק הערכי שלך.

ההסק היה פשוט. אם מותר לקבל החלטות בלי "להתיעץ" עם הציבור בנושאים שבהם לציבור אין דעה אזי לפוליטיקאים כדאי שלציבור לא תהיה דעה. איך מונעים דעה? לא מספרים על מה דנים בכלל.

אבל בוא נחזור לדיון. מהו "רצון העם"? האם על הממשלה לעמוד עם שבשבת ולבחון לאן הרוח נושבת כל פעם? האם שינוי ב"רצון העם" (אם יש כזה דבר בכלל) מחייב בחירות חדשות? לשם מה בכלל יש שלטון ע"י נציגים? טבעי שבמצב הנוכחי כל צד יטען כי "העם איתו". האם יש לך באמת מדד אובייקטיבי לשאלה הזו? הרי ניתן לעטוף דגים של היום בסקר שנערך אתמול.

ובפינת הדוגמא, משה ארנס כשר בטחון בסוף ימי ממשלת נתניהו, לאחר הבחירות ונצחונו של אהוד ברק, הורה על הפצצות תשתית בלבנון. האם גם החלטה זו פסולה בעיניך?
נסיבות? 14174
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/1/2001, 11:48
וכמובן שהאינטרנט הוא המדיום הזריז בימינו. זאב מעוז מפרסם מאמר טור הדעות בהארץ היום שרלוונטי לדיון:
או במשך השבוע הקרוב:
בקצרה, זאב מעוז מעלה דוגמאות נוספות בהן ראש-הממשלה נדרש לקבל החלטות בלי תמיכה מלאה או לאחר התפטרותו.
בומבלון 14183
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/1/2001, 17:29
ואולי יהירות באה לידי ביטוי בהתימרות לפרש כל מהלך מפוקפק כחלק מאיזה דבר כולל ונשגב?
בא נחלוק תארים לג'וקים מסוממים במסדרונות משרד החוץ (ותודה לג. שמעון) במקום אחד לשני.

ואגב, הפקרות היא אכן דבר ערכי, וכזו היא מחלוקתנו. שים לב שאפילו טרחתי לשים את האצבע על הנקודה: לחבורה הנ"ל אין בעיה מיוחדת לקפל את המדינה, הם ממילא לא פה בעוד שאני אשאר כאן כדי להגן על רצועת החוף האחרונה.
אם יש כאן שמאלנים שהאמירה מקוממת אותם, אני מבקש מהם לפני תגובה לענות לעצמם על השאלה האם בהנתן להם האפשרות להגר לחו"ל בשלום או להגן על הבית האחרון בתל אביב כנגד כל הסיכויים, יעדיפו להלחם ולא להגר. אני אשאר כאן אחרון.

אני מתלבט אם בכלל להגיב להיסק הלוגי מכיוון שלא יהיה זה לא לכבודי ולא לכבודך.
רמז: אם לפוליטיקאים יש אינטרס שלא תהיה לציבור דעה, זה גורר תמיכה שלי(שלנו) באינטרס הפוליטיקאי?

לו תגובת הממשלה היתה שנויה במחלוקת היא היתה פסולה. עד כמה שזכור לי כולם כולל רה"מ הנבחר היו מרוצים מהתגובה.
דברים מקוממים 14193
רן בר זיק • בתשובה למשה דורון יום ב', 8/1/2001, 18:37
מעודי לא שמעתי שטויות שכאלו; לצערי אתה לא היחיד שטוען שאלו המחזיקים בדעות ימניות 'פטריוטיים' יותר ו'יותר נאמנים למדינה' מאשר השמאלנים.
בינינו, עם כל הכבוד, כולם יודעים מי מהווה את חוט השדרה הכלכלי וכן, גם הבטחוני של המדינה הזו, מדובר במעמד המושמץ מכולם: הבורגני השמאלני. לפי דעתי בורגני אחד שעובד ומשלם מיסים למדינה מביא יותר תועלת ממתנחל סהרורי בחברון, למרות שהאחרון יותר ימני, כביכול.
ולראיה אתה יכול לראות את ה'ימני הדגול' מר נתניהו אשר ממהר להמלט לארה"ב בכל פעם שמתאפשר לו הדבר.
דברים מקוממים 14226
משה דורון • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 9/1/2001, 9:23
ראשית, אתה יוצא מנקודת הנחה מוזרה מאוד שהחוסן הכלכלי של המדינה משפיע לטובה יותר מהחוסן הנפשי, הנחה משוללת כל יסוד ולראיה מצבנו מעולם לא היה כה טוב כלכלית ומעולם לא היה כה מסוכן כתוצאה משחיקה מנטלית.
כשלא מאמינים בדרך ולא רוצים להלחם הכסף לא ממש עוזר.
שנית, גם לו צדקת, הבורגני השמאלני תורם את תרומתו במידה מסויימת בעל כרחו, אולם לא ישאר כאן להגן על הקמ"ר האחרון בחופי ת"א, ולכן הוא בפירוש פחות פטריוטי (אלא אם כן במהלך אופייני תהפוך את משמעות המושג על ראשו).
הבה נשאל את השאלה ישירות, האם יש לך אלטרנטיבה לגור בארץ אחרת במידה שהדברים בארץ יעשו ממש גרועים, או שלא משנה מה, פה תחיה ופה תמות? לי אין אף אלטרנטיבה.

נתניהו, כמו המפלגה מטעמה רץ אינם ימנים דגולים. כלומר בתאוריה אולי, בפועל בכלל לא.
לו נתניהו היה מתמודד כיום לראשות הממשלה לא הייתי ככל הנראה טורח להגיע לקלפי ולמרות זאת נמאס לי מהצביעות השבטית השמאלנית הטיפוסית שצצה כל פעם שמדברים בנתניהו.
נתניהו היה ראש ממשלה שעמד בכל הבטחותיו הציבוריות. אני יודע שזה לא הרבה כי הוא אף פעם לא התחייב כלום, אבל לעומת ברק ורבין שלא התביישו להחליף בנושאים קריטיים את מצעם פעמיים בשבוע (טוב רבין אולי בתדירות יותר נמוכה) זה הרבה מאוד, אבל זה לא יעזור לו, הוא תמיד יהיה פינוקיו בעיני השמאל, שהאמת ניתנת להאמר מסיבה לגמרי לא ברורה פשוט פוחד ממנו.
הוא הרוויח קצת כסף בחול כפי שעשה ברק כשהשתחרר מהצבא, כפי שעשה פרס לאחר שהפסיד לביבי, אבל ההסתכלות שלכם מוטת מהשנאה ומהפחד, יורדת לרמה של צחוק מעיסוקו אחרי הצבא כמשווק רהיטים (ואח"כ התכחשות לנימת הלעג) מדייקת דיקדוקי עניות ממשפט כמו "הפעם החלטתי לעמוד בהתחיבותי". הרמה יורדת כל כך ששחר נתניהו ספג ביקורת על מאמרו שנוגעת לשם משפחתו הנאלח.

מצטער על השימוש הגורף ב"שמאל" אני לא אוהב אותו כי אני לא חושב שהחלוקה כיום בין ימין לשמאל היא מהותית, ועוד פחות להשתמש ב"אנחנו" ו"אתם" אבל הגיעו מים עד גועל נפש, וצריך להגיב מתישהוץ
דברים מקוממים 14243
רן בר זיק • בתשובה למשה דורון יום ג', 9/1/2001, 18:45
במהלך שמאלני אופייני אנתח את תגובתך אחד לאחד.
המדד שלך לגבי פטריוטיות באמת מרתק אותי; הבה ונקרא לו 'מדד הק"מ האחרון' אבל יש לשכלל אותו מעט לטעמי: באילו נסיבות בדיוק יתרחש 'הקרב האחרון' ההירואי הזה? האם במהלך חילוץ אזרחים מהק"מ הזה? האם כדי לתת עוד יתרון קט לניצולים אחרים הנמלטים ממקום אחר? חוששני שאם במקרה הזה מדובר, אזי אחוז השמאלנים המוכנים להגן על הק"מ האחרון יהיה זהה לאחוז של הימנים.
אבל אני מכיר אתכם, הימניים (וכאן אתה חייב להרשות לי להכליל) בוודאי תבואו ותזעקו בקול ניחר שמדובר בעמידה נחושה, לא על מנת לאפשר לפליטים להמלט, בעמידה שמראה שאנחנו לא פרייארים, על מנת לעשות לערבים 'דווקא' וכדי להראות להם שהעם היהודי נלחם עד הק"מ האחרון.
ובכן, האדם הוא יצור חושב, כך לפחות אנו מאמינים, שמנסה להביא את תועלתו לשיא, קשה לי למצוא תועלת בהגנה על הק"מ האחרון 'סתם' לא על מנת לאפשר למשל לניצולים אחרים להמלט, או לכוחות אחרים לתקוף ולהציל את המדינה (למרות שיכול להיות שאני אמות) קשה לי למצוא את התועלת בהתבצרות בק"מ האחרון רק כדי לצאת גבר, כמו שקשה לי למשל, להבין מדוע 100 מתנחלים סהרורים מוצאים לנכון לבזבז את כספי משלם המיסים דווקא באמצע חברון הערבית.
כיוון שמה לעשות, רוב השמאלנים הם אנשים חושבים; (נכון, זה מגעיל לומר זאת, אבל ניתן למצוא יותר שמאלנים בקרב הסטודנטים והאקדמאים מאשר בקרב בעלי הבאסטות בשוק בני יהודה) האיש החושב לא ירצה 'לעשות דווקא' לערבים במחיר חייו, ויהיה לו קשה מעט למצוא את התועלת בלחימה על הק"מ האחרון.
במבחן הזה נצחתם, ללא ספק, מחיאות כפיים סוערות!
השאלה היא למה אתה מבצע מבחן זה? יש לי חדשות בשבילך ידידי, לפטריוט הכי גדול יש זכויות בדיוק כמו לפחדן הכי גדול, לשמחתנו הגדולה בדמוקרטיה כל אחד יכול להצביע וכך לבטא את דעתו ללא קשר ל'פטריוטיות' שלו. אין שום עדיפות לפטריוט או לפחדן, לכולם זכות שווה במדינה הזו.

בנוגע לחשיבות הכלכלה: כוח כלכלי הוא דבר מאד חשוב ולעיתים קשה לפצות עליו בנחישות, אין מה לעשות, מדינה בונים לא רק באמצעות רובים, כלי מלחמה והטלת טרור על אזרחים ערביים בחברון, אלא גם באמצעות מלט ולבנים, אל תשכח וגם לרגע אחד מי מממן את כל הכבישים העוקפים, הקרוונים, הגדרות, השמירות וגם את החיילים המפטרלים באופן תדיר ליד היישובים הקיקיוניים הללו.
רבים משליחי הציבור הדגולים שלנו (לא משנה מאיזה צד) מתלוננים תדיר על אבדן כושר העמידה, השאלה היא איפה עומדים. כושר העמידה שלנו חזק מאד במקרים שצריך, אני בטוח שאם צבאות ערביים יתקיפו אותנו כפי שקרה ב67 וב 73 אזי נוכל לעמוד בכך, ואיש לא יברח. בנוגע לכושר העמידה במקומות כמו חוות מעון, כפר תפוח, מעלה קורנפלקס א' ב' ו ג', אני מסופק, אולי בגלל שרוב העם פשוט לא רוצה לעמוד שם?
ורק לידיעתך, בזמנו היתה לי הבחירה בין לעזוב את המדינה או להשאר פה, ובחרתי בידיעה שהבחירה היא לתמיד, אני נולדתי פה ואמות פה (אני מקווה שמזקנה תוך כדי שניני ניני חוגגים על הירושה), כמובן שלא אסכן את חיי עבור מעלה קוקוריקו, האם זה עושה אותי פחות פטריוט?

בנוגע לנתניהו:
אין לי שום בעיה אם זה שמר נתניהו הלך ועשה כסף בחו"ל, להפך (אגב, הוא אכן הצהיר במסה"כ על עיסוקו העיקרי כמשווק רהיטים, על מנת שלא יצטרך לשלם ולו שקל אחד על מיסים, אבלו זוהי אנקדוטה בלבד, לא ביקורת, אם הייתי במקומו הייתי עושה בדיוק אותו דבר). הבעיה שלי שמייד שאחרי שתקוותו להגיע לראשות הממשלה נכזבה הוא טס חזרה לארה"ב, עניין הנראה תמוה וגם מעליב.
כשאתה בא ואומר שברק היה רה"מ לא טוב, זה לא אומר בהכרח שביבי היה טוב. שניהם גרועים.
דברים מקוממים 14262
משה דורון • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 10/1/2001, 16:04
אתה רק מחזק את דברי.
ברור שלא תשאר להגן על הק''מ האחרון (''לעשות לערבים דווקא'') אלא לכל היותר תעזור, ואפילו תסכן את חייך כדי להציל את אחיך, דבר מבורך כשלעצמו.
כלומר יש לך אלטרנטיבה למדינה ולכן באופן מוכרח פחות אכפת לך להמר על כולה. אתה יכול לטעון שהעובדה שאני אשאר כאן אחרון לא עושה אותי חכם יותר, זה נושא בפני עצמו, אתה לא יכול להתווכח עם העובדה שזה שאני אשאר כאן אחריך עושה אותי אכפתי יותר לגורל המדינה. ההבדל בינך לבין אנשי משרד החוץ הנ''ל הוא שלהם ככל הנראה הרבה פחות אכפת ממך, והאלטרנטיבה חיה נושמת ובועטת אצלם בצורה משמעותית הרבה יותר.
דברים מקוממים 14301
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/1/2001, 10:33
זו לא אלטרנטיבה למדינה אלא אלטרנטיבה למוות.
גם לך יש את האלטרנטיבה הזו אתה מעדיף למות מאשר לממש אותה, זו בעיה שלך. אל תגרור אותי אתך.
רן מעדיף חיים בגלות על מוות ודאי, זו בחירה שרבים העדיפו במהלך אלפי שנים, וזו תהיה גם ההעדפה שלי.
ישנם אנשים שמעדיפים למות כמו שמשון או אנשי מצדה, גם זו העדפה לגיטימית אבל לאף אחד אין זכות לכפות אותה על אף אחד אחר.
דברים מקוממים 14321
רן בר זיק • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/1/2001, 20:02
סליחה!
מי אמר שאם אתה מחליט להשאר גם לאחר שהתנאים הופכים לבלתי נסבלים (דהיינו, ק"מ אחרון בת"א מוקף על ידי הערבים) אתה יותר אכפתי ממני?
אני מוכן להשאר כאן, כל עוד יש מדינה - המצב שתיארת הוא מצב שבו כבר המדינה לא קיימת.
ובכלל - איך תגדיר איכפתי?
טוב, זה נהיה יותר מדי פוסט-מודרניסטי בשבילי...
דברים מקוממים 14322
משה דורון • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 11/1/2001, 21:19
(תגובה גם לדורון יערי)
נסה לשים שניה את הרגש בצד ולחשוב על ההגיון בטענה שמכיוון שאין לי אף אלטרנטיבה אני יהיה נחוש ואכפתי הרבה יותר (עוד לפני שהגעתי למצב בו אני נדרש לקבל החלטה, כלומר כעת) בהגנה על מה שיש לי.
דברים מקוממים 14300
דורון יערי • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 11/1/2001, 10:31
אני מסתייג מההכללה שלך. סטודנטים הם לא בהכרח אנשים חושבים.
דברים מקוממים 14254
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 10/1/2001, 4:47
ממש מסכן הבורגני השמאלני.
כפו עליו להיות בורגני.
והוא בכלל רצה להיות עשירון תחתון. אחד כזה שלא עמוד שדרה של שום דבר. מקסימום עמוד שידרה של האבטלה.
מרקסיסטים! עוד לא נכחדתם? 14320
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 11/1/2001, 19:51
למרות הסימפטיה והאמפתיה כלפי המעמד הנמוך, אין בעיה להודות שעמוד השדרה של המדינה (כל מדינה) הוא המעמד הבינוני-הבורגני המבוזה כל כך. המעמד שבמדינת ישראל הוא המקופח ביותר; הוא מקבל הכי מעט תקציבים ביחס לגודל התרומה שלו. נמאס לי כבר להתנצל על כך שאיני גר בעיירת פיתוח ושאני סטודנט שמאלני, ליותר ויותר אנשים נמאס להתנצל על כך שאינם נתמכי סעד, נמאס להתנצל על כך שיותר מתשעים אחוז מהכנסתם הולכת למיסים ונמאס להתנצל על כך שהם חלק הארי המשרת במילואים. העובדה המרה היא שגם לאנשים אלו יש זכות להביע את דעתם, למרות שמצד אחד קוראים להם 'שמאלנים תבוסתנים' או 'בורגנים מצחינים'.
מילואים 14451
צבי צוברי • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 16/1/2001, 3:05
אתה אומר שהשמאלנים הם חלק הארי המשרת במילואים. מעניין. אני לא מפקפק, חלילה, בדיוק הנתונים שבידך...

אבל ביחידה שלי לא שמעו על כך.
מילואים 14468
משה דורון • בתשובה לצבי צוברי יום ג', 16/1/2001, 11:47
גם ביחידה שלי, גם ביחידה הסדירה שלי, האחוזים הם בערך 85\\15 נחשו לאיזה צד...

צרוף מקרים מוזר מה?
מילואים 14487
רן בר זיק • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/1/2001, 18:37
לעזאזל, מהיכן שאבתי נתונים אלו?
אני רק זוכר באופן מפורש שקראתי (במקום מהימן) שהתבצע מחקר ובו הוכח שמחזיקי דעות 'שמאליות' משרתים יותר במילואים, וכמה מוזר - ההיפך בשירות סדיר.
פתרון סטטיסטי לסתירה 14505
משה דורון • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 17/1/2001, 9:59
יכול להיות שישנם כל כך קצת שמאלנים שהם עדיין מיעוט למרות שהם משרתים יותר במילואים
אל תתלבט, הצבע ב 14201
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 8/1/2001, 20:11
אתה מתעקש על המונח הפקרות ואני לא מוכן לקבל אותו. לא ייתכן שלשמעון פרס או ליוסי ביילין או לכל אחד אחר אין תוכנית מדינית שהוא חושב שהיא הנכונה. האם אתה באמת חושב שהצלחת להבין מה המטרות הפוליטיות (ואני מדגיש, פוליטיות, כיסא אינו מטרה פוליטית – אפשר למצא מספיק עבודות בתפקידי ניהול בשוק האזרחי, וחברי כנסת ושרים לשעבר עושים את זה הרבה) שלהם? עד שלא תבין ממש את האלטרנטיבה מבחינה מעשית גם לא תבין בעצם במה אתה תומך.

הרשה לי לחלוק על דעתך שלאותה חבורה אין בעיה לקפל את המדינה. יש להם חזון אחר משלך, זה ההבדל. מכאן ועד קיפול המדינה ישנו מרחק רב. אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? אתה באמת מאמין שביילין רוצה לחזור לפולין? לא, יש להם מטרות אחרות שאולי עדיין לא הבנת, אבל מה שאתה מציע לא עומד בשום מבחן של סבירות. אם גם שמעון גלבץ משתמש בביטוי שהזכרת הרי שגם גישתו לפוליטיקה אינה מעשית. כמו שכתבתי פעם באיזשהו מקום באייל, מי שחושב ברצינות שאפשר לזרוק את היהודים לים או את הפלשתינים לירדן אינו מעשי ולא מבין את הפוליטיקה המזרח תיכונית. לכן, השאלה שאתה מעלה אינה רלוונטית.

אשר ללגלוג הלוגי שלך, מסתבר שזה עובד. אמנון ליפקין-שחק פרח בסקרים עד שפתח את הפה. אלברטו פוג'ימורי, נשיא פרו פעמיים או שלוש, טען במערכת הבחירות הראשונה שלו שהמצע שלו סודי כדי שהאופוזיציה לא תתקוף אותו (במילים אלו) וזכה!

ולא הבנתי לאיזו תגובה של רה"מ והממשלה אתה מתכוון. פרט, הרחב והדגם.
למה לי פוליטיקה עכשיו 14276
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/1/2001, 22:32
-----------------------------------------
ישנו סיפור ידוע על אחד שהגיע לעיר מסויימת לבקר את ידידו ראש העיר. הולך לו לתומו ברחוב הראשי ושואל פלוני עובר אורח:
-"אמור לי יהודי (חזקה שביהודים עסקינן, ומיד יבואר) היכן מתגורר ראש העיר"?
-"ראש העיר"? אומר זה, אתה מתכוון לנוכל הידוע שעושק את כספנו? ישר בפניה השניה שמאלה תשאל שם".
ממשיך פלוני בדרך שמורים לו עוברי אורח ומן הון להון שומע כהנה וכהנה ברכות ותשבחות מהסוג הנ"ל הנוגעים לכישוריו, יחוסו המשפחתי המפוקפק, ואישיותו הייחודית של מיודענו ראש העיר.
לבסוף כשמגיע זה אל ידידו משכבר הימים לא מתאפק ושואל אותו:
-"תגיד לי מה יוצא לך מלהיות ראש העיר? כסף?"
-"כסף דווקא לא חסר לי" משיב זה, "אדרבה אני רק מפסיד בתפקיד כסף".
-"אז אולי זה בשביל העניין בתפקיד?" ממשיך פלוני.
-"עניין?! איזה עניין ואיזה נעליים, מדובר בעניין חדגוני במיוחד שהגיוון היחיד בו הוא עוצמת הכאב ראש".
-"ידידים?"
-"המעט שהיו עזבו אותי ביום שנבחרתי".
-"אז למה בכל זאת"?
-"הכבוד, הכבוד- מה לא עושים בשביל הכבוד".
-----------------------------------------
אני לא טוען שזה האינטרס של מנהיגי השמאל דהיום, אני אפילו לא חושב שיש שניים מהמנהיגים הבולטים שהזכרת שהאינטרס שלהם זהה, את הסיפור הבאתי בגלל המשפט המופרך שהבאת "לא יתכן של...".
אינטרסים פוליטיים הם לבוש בלבד לשאיפות נפש כמוסות. אצל אנשים קטנים שאיפות אישיות של כבוד וכסאולוגיה, ואצל יותר גדולים נמהל באלו הקטנות גם שאיפות לאומיות\\ אוניברסאליות. הצד השווה לשאיפות הנוכחיות של מנהיגי השמאל זה אדישות במקרה הטוב לגורלה של המדינה, ונסיון פעיל לחסל אותה במקרה הגרוע יותר (*גם אם לא במודע*)

"מי שחושב שאפשר לזרוק... איננו מעשי, ולא מבין את הפוליטיקה"
אכן בפוליטיקה אני מבין קטן מאוד. אולם מי שחושב שהפוליטיקה מעצבת את המציאות ולא רואה איך היא כלי משחק קטן של תנועות נפש הסטוריות כוללות הוא מבין קטן מאוד במציאות.
מה שמשעשע, אצל כל המבינים הגדולים בפוליטיקה זה שכל ניתוחיהם טובים ל'כאן ועכשיו' (יהיו שיגידו 'כאן ולפני כן') אולים כושר התחזית הממוצע שלהם איננו עולה, שלא לומר יורד, מכושר תחזית של שחקני עבר בששבש, או סתם אידיוטים ובורים כמוני. ניתוחים פוליטיים מהסוג שאתה מספק הם נחמדים, משעשעים, והאמן לי שאני קורא בעניין רב את ניתוחיך (עד גבול מסויים של טרחנות) אבל מה לעשות הקשר שלהם למציאות קלוש. רק אזכיר לך בעניין זה את תחזיותך לגבי לבנון.

תעקב בבקשה אחרי ההשתלשלות "הלוגית" של טענותך מהסברי, ונסה להסביר שנית את ההיסק הראשון שלך מדברי מכיוון שהתגובה הזו גם ככה ארוכה מספיק (בקיצור אין לי כח לעשות את זה בעצמי).

אהוד ברק למיטב זכרוני, לא גינה את תגובת ביבי להתקפות החיזבללה בשלהי הקדנציה שלו. לי זה היה נראה כאילו התגובה היתה נוחה לכל הצדדים, ועל כן הדוגמא שלך איננה רלוונטית לגבי הנושא הנידון שהוא בעליל שנוי במחלוקת, ועל רקע אותה מחלוקת הכריעה הכנסת (נקודה שאתה מתעלם ממנה בעקביות) על בחירות חדשות.
למה לי פוליטיקה עכשיו 14323
יאיר פרבר • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/1/2001, 21:19
האם אתה באמת חושב שמהלכים מדיניים מקורם ב"שאיפות נפש כמוסות" ?

אירוני שדווקא הטוענים כי ניתוחו של ערן בילנסקי אינו "נכון" או "מדעי" משתמשים בביטויים:
"שאיפות נפש כמוסות" (משה דורון)
"תנועות נפש היסטוריות" (משה דורון)
"שר ההיסטוריה" (אלכסנדר מאן)

זה מדעי ?
המדע העליז 14337
אלכסנדר מאן • בתשובה ליאיר פרבר יום ו', 12/1/2001, 3:52
מר פרבר הנכבד,

האדם אינו חיה מדעית כי אם חיה ערכית ועל כן המציאות האנושית אינה לינארית כי אם צירקולארית - ומכאן היותה אינה מחוייבת ומתחייבת לדבר. המציאות האנושית אינה ניתנת לכל הסבר לבד מרצונו הפרטי של פלוני להיות ו/או לעשות דבר מסויים. רצון זה אינו ניתן לשום נימוק, ומכאן קביעתי הקודמת הגורסת כי רצון זה הינו למעשה שרירותי.

ישנם מספר דברים ברורים בהם ומהם אין האדם חופשי;
- הוא אינו חופשי לבחור את הוריו ומולידיו.
- הוא אינו חופשי מן המוות במובנה הקליני של מילה זו.
- הוא אינו חופשי מלהיות חייב להזין עצמו במזון ובשתיה על מנת לקיים עצמו פיזית.
- הוא אינו חופשי מהצורך להפריש צרכיו.

כל שאר הדברים אשר מכונים ומתקראים כ'מציאות אנושית' הינם שרירותיים ומקריים לחלוטין, ואינם ניתנים לכל פירוש אפריורי או להבדיל לחיפושי משמעויות טלאולוגיים, ומכאן היותם נתונים למרותם ולבחירתם היחסית של כל איש ואשה.

- יכול אדם לרצות להיות עירוני או כפרי.
- יכול אדם לרצות להיות אלוף העולם במשקל כבד או ליצן חצר.
- יכול אדם לרצות להיות מלומד או בור.
- יכול אדם לרצות להיות פאשיסט או דמוקרט.
- יכול אדם לרצות לשרת את אלוהים או לכפור בעיקר.
- יכול אדם לרצות ולהביא דוגמאות שכאלו עד לבלי סוף ויכול הוא כבמקרה זה לרצות שלא לעשות זאת.

דחייתי הקטגורית והחד משמעית לפירושים אותם מעלים ה"ה בילינסקי, בלבן וניר שרירה וקיימת, היות ואיני יכול לראות כל דבר אנושי היכול כלל להיות נתון לתוצאה צפויה, לא כל שכן אני דוחה כל נסיון כאמור ל'פרש' מציאות מהעבר כתוכנית מדוייקת להשגת מטרה בהווה.
ה"ה הנכבדים אשר שמם הוזכר בתחילתה של תגובה זו משחקים במשחקים נאראטיביים אנושיים מקובלים, אשר אנוכי כבן אנוש לוקח בהם חלק פעיל, אך לפחות מנסה להיות מודע לתקפותו האינהרטית של מה שלעיתים מכונה בלצון או באימה 'הגורל המשתנה', ואשר אני נוהג במעין הומור פנימי לכנותו בשם 'שר ההיסטוריה'.

אגב, בנקודה אחת אני מסכים לטיעונו של מר דורון - תנועות הנפש ההיסטוריות/היסטריות של ההמונים גדולות מאות מונים מחישוביהם המגוחכים של סך כל הפוליטיקאים לאורך כלל ההיסטוריה האנושית.

בברכה

א. מאן
המדע העליז 14419
אסף שרעבי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 14/1/2001, 17:11
אדם אינו חופשי גם מהצורך למצמץ.

חוששתני שאתה מערבב בין מקריות לרצון בחירה מסויים.

אכן, אדם יכול לבחור להיות דמוקרט או פאשיסט. אך הרצון לבחור בחירה מסויימת, איננה מקרית כי אם תוצאה של תהליכים קודמים, דעות קודמות, אווירה סובבת, השפעות חיצוניות ופנימיות. (הכוונה בהשפעה פנימית: לדוג', פעולה מסויימת הננקטת כתוצאה ממבנה חשיבתי מסויים, אשר זו האחרונה, היא תוצאה של פעולה אחרת).

אלא אם כן אתה מייצג גישה סטרוקטוריאליסטית נוסח לוי-שטראוס.
וגם אז הייתי חולק עליך, אלא שאז עוד היה אפשר לכנס את הטיעון שלך לשדה הגיוני.
המדע העליז 14425
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 14/1/2001, 22:09
קצת דטרמיניסטי כזה, לא? אין אפילו מקום למקריות קוונטית?
המורה העליזה 14448
LG • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 16/1/2001, 0:04
יכול אדם גם להאמין ששתיים ועוד שתיים הן חמש. אותו אדם עלול, עם זאת, בעודו רך בשנים, לעורר עליו את זעמה של המורה נחמה אשר תסרב בכל תוקף להעלותו לכיתה ב' עקב עמידתו הבלתי מתפשרת על זכותו להביע את דעתו זו במבחני החשבון. בהנחה שילדנו הקט עומד לעתים מזומנות על זכותו לרצון חופשי בתחומי החיבור והחיסור, יש להניח שעקב המבנה החברתי הנוכחי לא יזכה הוא להיות מדען דגול, ולו רק עקב כשלונו המתמשך לעלות לכיתה ב'.

במילים אחרות, האינדיבידואל החי בחברה מוצא עצמו תדיר בתוך מוסדות חברתיים שאינם מעניקים לו ידע, כוח או ממון אלא אם יפעל
באופן שייתפס בידי אחרים כמועיל או נורמטיבי. צייד החי בטבע חפשי כמעט לחלוטין מהשפעה כזו, בעוד שפוליטיקאי הוא אולי הדוגמא הקיצונית ביותר למי שפעולותיו נבחנות כל העת בידי אחרים. ובספירה הציבורית קובעים המעשים ולא הרצונות, כשלעתים יש בין השניים
מרחק גדול.

המסקנה המתבקשת היא שמי שהולך על פי רצונו ומתעלם מרצונם של אחרים ימצא עמו במהירות מוקא מן הפוליטיקה וייאלץ לחפש לו עיסוק אחר. בביולוגיה קוראים לזה ברירה טבעית.
דמוקרטיה ומשאל עם 14219
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/1/2001, 1:47
מר בילינסקי הנכבד,

אכן - 'רצון העם' אינו דבר ממשי הניתן למדידה כמותית ואיכותית, אך בבואה של ממשלה נבחרת לערוך ולחתום על הסכמים עקרוניים מחייבים וארוכי טווח - מן הראוי לשקול עריכת משאל עם באופן מסודר, נוהג הקיים בכל ארצות סקאנדינביה, שווייץ המפורסמת, לוכסמבורג והולאנד.

המעניין בארצות שכאלו - להוציא שווייץ - הינו שאף מוסד המלוכה עשוי בעצמו להוות חייץ כנגד 'הפוליטיקאים המעשיים' כהגדרתך, ולדרוש בעצמו קיומו של משאל עם.

בהוקרה

א. מאן
אומנות המשא ומתן 14244
ערן בילינסקי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 9/1/2001, 18:52
ואכן, ברק סייג עצמו, כמו רבין בשעתו בזמן המשא ומתן עם סוריה, ואמר שכל הסכם יובא לאישור העם -- אם בבחירות ואם במשאל עם.
יתר על כן, אני מעיז לנחש כי ניתן להשתמש בנושא משאל העם כנייר לקמוס הבוחן מתי נערכות שיחות אמיתיות ומתי ''מושכים זמן''.

מבחינה מעשית, משאל עם הוא כלי מצויין במשא ומתן ללחץ על הצד השני -- אין טעם לחתום על הסכם שלא יאושר במשאל עם ולכן אתה יכול לוותר פחות או לקבל תמורה הוגנת לכל ויתור מצדך. זה למשל אחד היתרונות של דמוקרטיה מול דיקטטורה במשא ומתן.

ואשר למוסדות המלוכה, לשיטתי הם חלק מהמערכת הפוליטית, כמו מוסד הנשיאות בימינו. לא לחינם אמר חיים ויצמן ''הדבר היחידי שבן-גוריון מרשה לי לתחוב את חוטמי לתוכו הוא הממחטה''. אמירהזו עוותה על ידי מישהו בחודש-חודשיים האחרונים באייל כאילו הייתה אמירה מוסרית של וויצמן על מוסד הנשיאות -- היא הייתה אמירה מעשית על תסכולו של וויצמן מניטרולו על ידי בן-גוריון.
בשם המשפטנים 14171
נילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 8/1/2001, 10:17
ותסלחו לי על ההתיימרות לייצג כזו קבוצה של אנשים, אבל אני מבקשת - תפסיקו להפוך אותנו לשעיר לעזאזל כל פעם שלמישהו אין מה לכתוב!
:-)
!סיבה 14103
ישי כהן • בתשובה למיץ פטל שבת, 6/1/2001, 22:22
מה כאן לא מובן? ברק עומד לסיים את הקדנציה שלו, לאחר שהתפטר וכעת זוכה לתמיכה פחות ממינימלית מהעם. בלי קשר לדעות פוליטיות, אין לו לגיטימציה לחתום על הסכמים ארוכי טווח, במיוחד לא כאלו עם משמעות עזה כאלו!
אם היה לו "גב" פוליטי הולם, מצידי שיחתום על כל תהפוכה פוליטית-כלכלית-חברתית שהוא רק מסוגל לחשוב עליה. אני אולי אתנגד, אבל לא אערער על הלגיטימיות של המהלך.
אבל זו לא התמונה. והיא לא תשתנה עד הבחירות.
!תוצאה 14106
ערן בילינסקי • בתשובה לישי כהן שבת, 6/1/2001, 22:47
אשוב ו"אטפל" אליך. וכל טענה שאני מעלה כאן היא לצורך הפולמוס ולא משקפת בהכרח את דעתי האישית.

האם היה רשאי ברק לחתום על הסכם קמפ-דיויד (לו היה מועמד לחתימה) למרות שלפני שעמד העניין להצבעה לא היה לו לכאורה רוב בכנסת? ונגיד שהיה לו רוב בכנסת, אבל "רוח הציבור" נגדה את ההסכם, האם אז רשאי היה לחתום?

יתר על כן, אתה סבור שעד הבחירות לא תשתנה דעת הציבור. מנין לך? אולי אם יביא ברק הסכם שיכלול בתוכו את סוף הסכסוך, פשרה סבירה בירושלים ופתרון מוסכם לבעיית הפליטים ופתאום "אהוד ימריא בסקרים". אתה אולי שכחת אבל לפני שנה כולם דיברו על "חומוס בדמשק". דעת הקהל היא דבר נוזלי למדי, מדוע אתה מונע מאהוד ברק את הזכות "ליצוק" אותה לתוך הכוס שלו?

המדרון שאליו אני מנסה לגרור אותך היא שאתה בעצם שולל את האפשרות לשלטון על ידי נציגים. ההמשך הישיר של הטענה שלך הוא שכל צעד "חשוב" צריך לעבור אשרור של העם. על ידי בחירות, על ידי משאל, רק תבחר. האם ממשלה מסוגלת למשול בצורה כזו? איזו מדינה תקיים משא ומתן עם מדינה שבה כל החלטה דורשת אשרור של העם? מה שווה "חתימתו" של ראש ממשלה או נבחר ציבור במקרה כזה?

אפשר להרחיב את השאלה ולשאול "כמה זמן לפני בחירות אסור לממשלה לקבל החלטות מכריעות?". שבוע? חודש? חודשיים? שנה? אולי יותר?
!תוצאה 14112
אלמונימי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/1/2001, 23:30
לאהוד ברק אסור היה לדון על וויתורים בירושלים.
אסור היה לו כשנבחר, אסור היה לו כשאיבד את הרוב בכנסת, ואסור לו עכשיו.
זאת מפני שנבחר בשל הצהרתו והתחייבותו המפורשת, על כל גבעה רמה ותחת כל עץ רענן, שלא יחלק את ירושלים.
את השקרן המנוול הזה צריך להעמיד לדין.
!תוצאה 14115
ערן בילינסקי • בתשובה לאלמונימי שבת, 6/1/2001, 23:39
אלמונימי יקר.

מלבד סירובך לעמוד מאחורי דעותיך ולכבד אותנו בשם וכתובת אי-מייל. התלבטתי האם לכבד אותך בתשובה, כיוון שבפרט למקרים מסויימים אני נוטה להתעלם מהתלהמויות בנוסח זה, אבל החלטתי לפתח את הנושא עמך.

האם על האמריקאים להעמיד לדין את ג'ורג' בוש האב לאחר שהבטיח "read my lips – no new taxes" וכשנתיים לאחר מכן החל להטיל מיסים?

יתר על כן, למיטב הבנתי ירושלים לא חולקה עדיין (משה דורון יקרא לזה "היתממות מופלאה") ובניגוד לבנימין נתניהו למשל, אהוד ברק לא העביר לרשות הפלשתינית שום שטח (פרט לקבר יוסף שראוי אולי לדיון נפרד). אז על בסיס מה אתה מתכוון להעמיד אותו לדין? ה"פשע" עדיין לא בוצע?
!תוצאה 14119
אלמונימי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/1/2001, 0:05
טוב, נו, אז לא להעמיד אותו לדין.
אם הייתי מזדהה בשמי הייתי מגדיל את הסיכון שיעמידו אותי לדין בשל דברי.
!תוצאה 14145
אילן מעוז • בתשובה לאלמונימי יום א', 7/1/2001, 15:43
אלמונימי חביב ואחד מיני רבים באייל, אני תמה אם אינך יודע כי ניתן להעמיד אותך לדין ולאתרך בקלות, בין אם תזדהה ובין אם לא.

איני סבור, בכל אופן, כי על הצהרות כאלו, מרוככות וחסרות היגיון יעמידוך לדין.
!תוצאה 14197
אלמונימי • בתשובה לאילן מעוז יום ב', 8/1/2001, 19:26
איך אפשר לאתר אותי?
תמיהה 14139
גלעד דנבום • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/1/2001, 9:56
טענותיו של אדון אלמונימי הן כמובן מופרכות, מהסיבות שציינת, אבל הוא מעלה את הנקודה העקרונית החשובה - כיצד יכול האלקטורט לאכוף על נבחריו לממש את שהבטיחו, בין בעל-פה בין בכתב (במצע מפלגתם), לאחר שאלו נבחרו?

האם המצב הנוכחי בו אין אפשרות דמוקרטית לדאוג לכך שמועמד שנבחר יקיים הלכה למעשה את התחייבויותיו, הינו מצב תקין? (אני מכנה מצב זה "המצב הצרפתי", זאת משום נטייתם של בני העם הצרפתי להביע חוסר קורת-רוח מהשלטון באמצעות הפלתו המיידית)
האם ניתן בכלל לאכוף תנאים שכאלו, או שמא טענת "המציאות חזקה מכל דמיון" תקפה כאן?
תמיהה 14140
ערן בילינסקי • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 7/1/2001, 12:22
על זה אני מדבר כל הזמן (ואני חורג עכשיו מהדיון המוסרי לדיון מעשי).

אין קשר בין פוליטיקה ואידאולוגיה. הציבור רגיל לשיח האידאולוגי שמעוצב לפי דפוסי ההקשבה שלו, בעוד הפוליטיקאים מתעסקים בעניינים מעשיים. לכן, באירוניה, הבחירות למשל הן חשאיות – הציבור לא יודע באמת איזה פתק הוא שם בקלפי. כלומר, הציבור לא מודע לפוליטיקה של נבחריו אלא רק לאידאולוגיה שהם משווקים לו, שיכולה להיות הפוכה לגמרי לפוליטיקה, והבאתי מספר דוגמאות לכך באייל. המציאות לא חזקה מכל דמיון – היא המציאות ואין בילתה. מצב אחר בו הציבור כופה דעתו על נבחריו הוא בלתי נסבל ויגרום להיפוך תפקידים – השולט יהפוך לנשלט. ולהיפך. זה לא יתכן. האשליה שפוליטיקאים הם "משרתי הציבור" היא אשליה ותו-לא.
יתרה מזאת, אין שום דרך לאכוף את ההצעה שהצעת. תמיד ניתן לטעון כי "הנסיבות השתנו" למשל. המשחק הפוליטי ערוך ומוכן להתקפות שכאלו.

מדכא? מתסכל? ברוך הבא לעולם האמיתי.
שם המשחק 14218
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/1/2001, 1:21
מר בילינסקי הנכבד,

על זה אומנם מדבר הינך רוב הזמן - וטועה ומטעה לכל אורך הדרך.

מובן מאליו כי קיים קשר אמיץ בין פוליטיקה ואידאולוגיה - ולו מהסיבה הפשוטה הגורסת כי גם לפוליטיקאים ישנם רצונות ומאוויים שונים, הבאים לידי ביטוי בערכים אותם מתיימרים הם לייצג, ועליהם עשויים הם להיאבק.

רצונו של הפוליטיקאי להנהיג להשפיע הינו הצעד הראשון בדרכו הערכית, דרך העשוייה בהחלט להתנהל ברמת העשייה הפוליטית - אך מכאן ולטענה כי פוליטיקאים הינם 'אנשים מעשיים' - רחוקה הדרך, ומי אם לא שר ההיסטוריה היכול לספר ולהרצות באיוולתם ובכסילותם של הללו במסגרת סיפור המאבק הערכי המתמיד, בו נתונה האנושות מימים ימימה.

אגב - מובן מאליו שפוליטיקאים הינם נבחרי ציבור, ובהכרעות גורליות עליהם לערוך משאל עם - צעד הנהוג במיטב הדמוקרטיות בחלקו המערבי של עולמנו זה.

בהוקרה

א. מאן
שם המשחק 14227
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 9/1/2001, 9:32
ואכן, על-פניו נראה כי מוסד 'משאל העם' הינו הגוף אותו חיפשתי שיאפשר ביקורת ציבורית דמוקרטית ושוטפת על מעשיהם של פוליטיקאים - מוסד שאת ביסוסו יש לקבוע בחוקת המדינה, ולא באוסף חוקים הבנויים זה על זה כמעשה-טלאי חסר כל קשר או רציפות הגיונית.

כמו כן, כדאי להזכיר בהקשר זה כי במשאל עם אין חובה להכרה בהצבעת המנעות ('פתק לבן'), וזאת משום שהוא בנוי במסגרת של אישור/דחייה ולא בחירה מתוך מגוון אופציות (זאת בניגוד לבחירות כלליות, שבהן חובה לקיום אופציה של הצבעה הנכללת במניין הכללי אך לא מוסיפה למניינו של מועמד כזו או אחר).
תמיהה 14279
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 0:26
ערן - אתה תומך בדמוקרטיה בכלל? כי אתה הרגע טענת שהרעיון שהעם ישלוט הוא בלתי נסבל. לא נראה לך קצת מוגזם?
הפוליטיקאים חייבים לפעול על פי אידיאולוגיה, מכיוון שבזכות האידיאולוגיה הם מגיעים לעמדות כוח, ובגללה הם ירדו משם אם לא יבצעו את המצופה מהם. יטען הפוליטיקאי כי הנסיבות השתנו? יפה מאוד - בבחירות הקרובות יחליט הציבור האם פעולותיו אכן עמדו בקנה אחד עם המצופה ממנו, אם לאו. הרעיון שהפוליטיקאים צריכים לעשות מה בראש שלהם, ושממש לא צריך לעניין אותם מה הציבור (הנשלט!) חושב נראה לי די זוועתי, ומאוד מנוגד לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה.

אגב, איך אפשר בכלל להחליט על דרך פעולה אם אין לך ערכים כלשהם? האופציות השונות הן הרי שוות ערך - השאלה היא רק מה התוצאה הרצויה לך, והתוצאה הרצויה לך מוכתבת ע"י האידיאולוגיה שלך. אם התוצאה הרצויה היא למנוע הרג בני אדם תנהג בצורה מסויימת, אם היא למנוע אובדן שטחי אדמה, תפעל בדרך אחרת, וכיו"ב. עדיין לא הסברת לי על פי אלו קריטריונים פועלים כל אותם אוטומטים חסרי ערכים שאנו מכנים בכינוי החיבה "פוליטיקאים"?
תמיהה 14285
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 11/1/2001, 2:14
הנקודה שלי היא שיש שני סוגים של "אידאולוגיה:

אידאולוגיה א' היא האידאולוגיה לציבור. השיוך המפלגתי, ההצהרות ה"רגילות" ולא החריגות. דברים כאלו שהצביר מכיר מוקיר ואוהב.

אבל יש גם "אידאולוגיה ב"', מה שאני קורא ההנחות המוקדמות. אותן לא מספרים לנו הפוליטיקאים ואותן אני מנסה לדלות מכל אותן התבטאויות חריגות והמעשים של הפוליטיקאים. לכן, הפוליטיקאים אינם חסרי ערכים, הם פשוט מסתירים אותם כיוון שהם לא פופולריים ורק יפגעו באפשרות להשיג את המטרות שהערכים משקפים כיוון שהציבור לא חושב בצורה מעשית אלא מוסרית.

לכן, פוליטיקאים לשיטתי אינם "חסרי ערכים" – יש להם הנחות מוקדמות ערכיות שמהן ומהכרת המציאות נגזרים מעשיהם.

איך זה משתלב עם דמוקרטיה או כל צורת שלטון אחרת? אתה שוב מבלבל בין הרצוי למצוי. אולי רצוי וראוי שבדמוקרטיה הפוליטיקאים יהיו באמת "משרתי הציבור". בפועל, להבנתי,הציבור לא באמת יודע מה הוא רוצה, הוא לא עקבי ולא מעשי. יש לו גם זיכרון קצר (ולכן הוא לא זוכר כל כך את ההבטחות מהבחירות הקודמות) ובאופן כללי קל מאד למניפולציה.

אני לא רוצה להישמע פשיסט או כל -יסט אחר. אבל אותו "רצון העם" שכולם מדברים עליו לא מאפשר לנהל מדינה בצורה רצינית ועקבית.

האם לדמוקרטיה יש עדיין יתרון? בוודאי! שקיפות יחסית גבוהה יותר, קשה הרבה יותר לפגוע בזכויות הפרט, קשה יותר לצאת למלחמות, דברים כאלו.
תמיהה 14332
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 23:55
כלומר, האידיאולוגיה של הפוליטיקאים היא אף פעם לא מוסרית? אינטרסים כמו "צריך לצמצם את הסבל האנושי" לא תופסים בקרב פוליטיקאים? ומה לגבי "אסור לוותר על אדמה שהובטחה לנו ע"י אלוהים"?
תמיהה 14334
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 12/1/2001, 0:22
הם אולי קיימים, אבל קשה להסיק אותם ממה שהם עושים, עקב הפרגמטיות המופלאה שהם מפגינים בבוא הצורך. אם יש לך דוגמא ספציפית הצג אותה ונדון בה.
!תוצאה 14149
יוסי גורביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/1/2001, 17:23
אה, זה פשוט.

לראש הממשלה אסור לחתום על שום הסכם שאיננו יכול להעביר בכנסת. ראש ממשלה שאיבד את הרוב בכנסת צריך להתפטר או ללכת לבחירות כוללות חדשות. משהתפטר, אסור לו ליזום שום דבר חדש, ודאי לא דבר שלא יהנה מרוב בכנסת או את אותו הדבר עצמו שבשלו נאלץ להתפטר. על אחת כמה וכמה שאסור לו לכפות, הר כגיגית, הסכם על ציבור שאינו רוצה בו, או לאיים ''או שתבחרו בי, או שתהיה מלחמה''. הדמוקרטיה הישראלית וסדריה חשובים יותר מהשרדותו האישית של ראש הממשלה.
!תוצאה 14150
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 7/1/2001, 17:43
האם המהלכים האחרונים של הממשלה הם חדשים? האין הם המשך של מדיניות עקבית של הממשלה מיומה הראשון - חתירה להשגת הסדר-קבע הכולל הכרזה על סיום הסכסוך, תוך נכונות למסור ריבונות על שטחים נרחבים למדינה פלסטינאית?

כפי שערן כבר ציין - האיסור על יוזמות חדשות הוא גזירה שלא ניתן לעמוד בה במצבים בהם לא ניתן לדחות את ההכרעה (או שההחלטה שלא להחליט היא החלטה בפני עצמה). אם יש צורך להזכיר - הכנסת לא הביעה אי-אמון בראש הממשלה, וזהו הקריטריון היחיד הקבוע בחוקה ל"אובדן הרוב בכנסת".

ההיגד שלך "לראש הממשלה אסור לחתום על שום הסכם שאיננו יכול להעביר בכנסת" אומר למעשה: לא ראש הממשלה מנהל את יחסי החוץ של המדינה, אלא הכנסת. במצב זה - מוטב שהכנסת תנהל את המו"מ, שהרי היא זו שמוסמכת (לשיטתך) ליתן התחייבויות בינלאומיות. טוב ויפה, אלא שזהו איננו המצב החוקתי בישראל. הדברים שאמרת, אם כן, משקפים אולי את המצב החוקתי הרצוי לך, אך לא את המצוי.
!תוצאה 14161
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 7/1/2001, 23:36
כדי שלהסכם מדיני יהיה תוקף, הכנסת צריכה לאשר אותו. לראש הממשלה אין סיכוי להעביר החלטה שהשמש זורחת ביום. הכנסת עמדה לפזר את עצמה, וראש הממשלה בחר להתפטר. משהתפטר, אסור לו לנקוט בכל צעד דרסטי. אסור לו למנות מינויים חדשים ועל אחת כמה וכמה שאסור לו לחתום על הסכמים מדיניים חשובים - במיוחד כשאין כל סיכוי שהכנסת תאשר אותם.

להזכירך, ראש הממשלה הפסיד - לפני צאתו לקמפ דיוויד - בהצבעת אמון. נכון, לא הושג המינימום הנדרש להפלת הממשלה, אבל רוב בכנסת התנגד למדיניותו. מבחינתי, זו הנקודה בה היה עליו להתפטר. בשיטה שלנו, שהיא פרלמנטרית, ראש ממשלה לא יכול לכהן ללא אמון הפרלמנט.

אגב, אזכיר לך שמר ברק הפר כמה וכמה הבטחות שפיזר לבוחר, ביניהן ההבטחה שירושלים לא תחולק. אני בעד חלוקת ירושלים - למעשה, אני בעד ביקוע גרעיני של ירושלים, אבל עזוב את זה עכשיו - אבל אם ביצוע המהלך החיוני הזה יעשה באמצעות שקרים לבוחרים ופוטשים המזכירים משטרים דרום אמריקאיים, ברק לא יקבל את קולי. ואחרי כל השטיקים שהוא עשה בחודשים האחרונים, לא אתמוך בו בכל מקרה.
!תוצאה 14162
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 8/1/2001, 0:11
לא מצאתי סימוכין לטענה הראשונה שלך (ואודה שלא ידעתי היכן לחפש. אני גם מודע לכל מיני חוקים מגבילי-ממשלה בסגנון חוק-הגולן, חוק-ירושלים וכד', אבל נדמה לי שדווקא הם היוצא מן הכלל המעדי על הכלל).

הנקודה שאני מנסה לברר היא למה תקרא "צעד דרסטי" ולמה לא, ולידי מי תעביר את הסמכויות שאתה מציע ליטול מהממשלה.

בשיטה שלכם, שהיא פרלמנטרית, קיים מנגנון פשוט מאד של הבעת אי-אמון בממשלה. שנינו משערים כי הכנסת לא הפעילה את המנגנון הזה מכיוון שהיא מאוכלסת באחוז גבוה מאד של נמושות, אבל זה מה יש. כך ששוב אתה מתאר את הרצוי אך לא את המצב בפועל.

כך גם בעניין "הבטחות לבוחר". ראוי לשנן שוב ושוב שבדמוקרטיה הישראלית להבטחות כאלה אין שום משקל. הבוחר, בסופו של דבר, אינו מצביע בעד מצע או הבטחה, ואין שום חוזה בין הבוחר לבין הנבחר. ההצבעה היא אך ורק בעד אנשים ובעד רשימות לכנסת. הבוחר האינטליגנטי, טוב יעשה אם יתן דעתו לכך שקיום הבטחות לבוחרים אינו תמיד בראש מעייניו של פוליטיקאי (ובוודאי איננו מטרתו העיקרית).

שטיקים?! תרגילים מלוכלים?! כן, זה בהחלט נראה כך. והעמדות שלך הן בהחלט תשובה מתקבלת על הדעת לשאלת-הסקר, שהיא שאלת מוסר. אבל מהבחינה המשפטית-חוקתית - חוששני שהדברים אינם כה קלים להכרעה.
!תוצאה 14187
יוסי גורביץ • בתשובה למיץ פטל יום ב', 8/1/2001, 17:58
חוק הגולן וחוק ירושלים דורשים רוב מיוחס, ולא רוב רגיל, בהצבעה בכנסת על החזרת שטחים אלו. הם מניחים, כמובן מאליו, שהכנסת תערוך הצבעה. ברק שואף לעקוף את הדמוקרטיה הפרלמנטרית על ידי הצבעה אישית, בונפרטיסטית. הוא מוכן לערער את סדרי השלטון בישראל כדי לשרוד. אפילו תאמר שמדובר כאן ביותר מאשר בהשרדותו הפוליטית של ראש הממשלה, עדיין אין זה ראוי שהסכמים חשובים יועברו תוך עיקום הדמוקרטיה. הדמוקרטיה חשובה מהשלום.

השאלה כלל איננה חוקתית. יתכן שהחוק מאפשר לראש הממשלה לפתוח בהתקפה גרעינית כוללת על היקום הנודע בשעה האחרונה לתפקידו, אבל תסכים איתי שגם אם הדבר חוקי למהדרין, הוא בלתי מוסרי ובלתי חכם.
החוק איננו הכל; גם לנורמות התנהגות יש משקל. חברה שמדדה היחיד הוא "האם זה חוקי", פשטה את הרגל.

מי שמגרש את המוסר מהפוליטיקה, שלא יתפלא כשהוא מקבל פוליטיקה בלתי מוסרית.
!תוצאה 14194
מיץ פטל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 8/1/2001, 18:38
הם יכולים להניח מפה ועד הודעה חדשה. החקיקה הישראלית משאירה בידי הממשלה כל סמכות חוקית שלא ניטלה ממנה מפורשות והועברה לרשות אחרת. זוהי הדמוקרטיה הישראלית (וכפי שכבר אמרתי בעבר - כל משטר שאנו מכנים דמוקרטיה הוא למעשה וריאציה-על-דמוקרטיה), ואלה הם סדרי השלטון בישראל, עקומים ככל שיהיו. זה שברק משחק את המשחק העקום שלו בתוך החוקים העקומים האלה נראה לי, לפחות, הרבה יותר דמוקרטי מזה שחברי כנסת משנים את החוקה אד-הוק (קודם ביטול המגבלה על מספר חברי הממשלה, אחר כך ''חוק נתניהו'').

אבל -- היות ששאלת-הסקר איננה השאלה החוקתית (בג''ץ ביום שישי, כפי שדיווחו כאן), ואת התשובה שלך לשאלה המוסרית כבר נתת ונימקת, נדמה לי שמיצינו את הדיון הזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות