בתשובה למשה דורון, 06/01/01 23:09
? סיבה 14113
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון שבת, 6/1/2001, 23:32
ואם רוב הציבור לא מודע או מבין את המחלוקת – למשל בדוגמא ההיפותטית של הסכם כלכלי עם ארה"ב שהיה מיטיב עם העשירים ומרע עם העניים, אבל הציבור פשוט לא מבין בזה. לא הייתה קמה התנגדות. כלומר, ההתנגדות היא על בסיס היכרות (או טענה להיכרות) עם הנושא. יתרה מזאת, ייתכן וברגעים אלו ממש מתנהלים (באופן היפותטי לגמרי) דיונים כלכליים בין פקידי אוצר ישראליים ואמריקאים בנושא דולריזציה של המשק הישראלי. האם צריך להפסיק דיונים אלו? התשובה "כן" תגרור אותך תמיד למדרון החלקלק שהצבתי שעלפיו כל ממשלה נבחרת לארבע שנים ומשקפת במקרה הטוב את דעת הציבור (אם בכלל יש לו דעה) בנקודת זמן מסויימת. ולכן, כל ערעור על הזכות של ממשלה לנהל משא ומתן בזמן כלשהו פירושו ערעור על עקרון השלטון בכוחם של נציגים.
? סיבה 14138
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/1/2001, 8:49
אם רוב הציבור לא מודע לנזקים של דולריזציה היפותית שכזו ולכן לא מביע התנגדות פעילה, נבחריו לא מפילים עקב כך את הממשלה, והידיעה מככבת במוספים הכלכליים בלבד, הרי שאין לציבור דעה ומכיוון שאיננו יכולים לנחש מה היה בוחר לו היה מפעיל את שכלו אנחנו מאפשרים לשלטון לזכות מן ההפקר.

*בניגוד* לתסריט זה כיום נפלה הממשלה על רקע אותם נושאים שחבורת הליצנים המגוכחת באזורים היותר אפלים ורקובים של משרד החוץ ממשיכים במרץ ל"קדם", כלומר הציבור ונבחריו אמרו את דברם על הנושא ועל כן אסור לממשלה להמשיך להתעסק באותם נושאים.
? סיבה 14141
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 7/1/2001, 13:00
כלומר אתה נאחז בבורות? כמה מאכזב (שלא לדבר על העלבונות שאתה מטיח תדיר במי שעמדתו שונה מעמדתך, קצת "לא בוגר", לא?).

המסקנה שנובעת מטענתך היא שכדאי לשמור על נושאים פרובלמטיים תחת מעטה חשאיות (נוסח אוסלו למשל) כיוון שאז ממילא הציבור לא יפתח דעה ולא יהיה לו למה להתנגד. האם זה באמת מה שאתה רוצה?
מסיבה 14143
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/1/2001, 14:53
אני לא נאחז בבורות אני נאחז בעובדות והן שכשאין לדעת הקהל דעה בנושא מסויים יהיה זה הגיוני אם הקברניטים יעשו מה שהם מוצאים לנכון, ואילו כשיש לדעת הקהל דעה שכזו ועוד יותר מזה היא באה לידי ביטוי בהחלטת נבחריו (ללכת לבחירות) טוב תעשה הממשלה היוצאת אם לא תחריף את המצב.

אני די מסוקרן כיצד הסקת את מה שהסקת מתגובתי (לא לגלות לציבור).
הנסיון לגרור את הדיון המאוד ברור הזה לפסים עקרוניים, הוא טוב ויפה למשפטנים שתפקידם לנסח חוקים אולם כפי שציינתי בתגובתי הראשונה איננו הנקודה אליה התייחסתי. על מנת להבין את עמדתי צריך להסכים להנחת מוצא אחת והיא שהממשלה מחוייבת לרצון רוב העם, כפי שבא לידי ביטוי ברצון נציגיו בכנסת.

חבורת המופקרים שמקפלת את המדינה בימים אלו (לשאלה "מה האלטרנטיבה" המופנית לימין יש כידוע תשובה משמאל והיא: "ארה"ב, אירופה, או איפה שנראה לנכון באם יכשל הניסוי") ראוייה לשלל התנסחויות עדינות הרבה פחות מאלו שנקטתי, אם כי אני מקבל את הערתך שאין להכניס את זה לדיון הזה.
מסיבמבה 14146
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 7/1/2001, 16:19
חבורת המופקרים וגו' (שאתה פשוט לא מבין את הפוליטיקה שלהם אז אתה מפרש זאת כמופקרות, כמה יהיר). מה שנקרא: "לא אמרתי, אבל אמרתי". אתה מוזמן לעיין בדיון ביני לבין אלכס מאן תחת כתבת החדשות "תכנית קלינטון: הישראלים - כן, הפלשתינים - נבקש הבהרות" כדי להבין כי המחלוקת בינך לבין משרד החוץ היא ערכית (שייתכן ועדיין בכלל לא הבנת אותה די צורכה, על מה בעצם המחלוקת) מה שאומר שכינויי הגנאי שלך אינם מוחלטים אלא כלי במאבק הערכי שלך.

ההסק היה פשוט. אם מותר לקבל החלטות בלי "להתיעץ" עם הציבור בנושאים שבהם לציבור אין דעה אזי לפוליטיקאים כדאי שלציבור לא תהיה דעה. איך מונעים דעה? לא מספרים על מה דנים בכלל.

אבל בוא נחזור לדיון. מהו "רצון העם"? האם על הממשלה לעמוד עם שבשבת ולבחון לאן הרוח נושבת כל פעם? האם שינוי ב"רצון העם" (אם יש כזה דבר בכלל) מחייב בחירות חדשות? לשם מה בכלל יש שלטון ע"י נציגים? טבעי שבמצב הנוכחי כל צד יטען כי "העם איתו". האם יש לך באמת מדד אובייקטיבי לשאלה הזו? הרי ניתן לעטוף דגים של היום בסקר שנערך אתמול.

ובפינת הדוגמא, משה ארנס כשר בטחון בסוף ימי ממשלת נתניהו, לאחר הבחירות ונצחונו של אהוד ברק, הורה על הפצצות תשתית בלבנון. האם גם החלטה זו פסולה בעיניך?
נסיבות? 14174
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/1/2001, 11:48
וכמובן שהאינטרנט הוא המדיום הזריז בימינו. זאב מעוז מפרסם מאמר טור הדעות בהארץ היום שרלוונטי לדיון:
או במשך השבוע הקרוב:
בקצרה, זאב מעוז מעלה דוגמאות נוספות בהן ראש-הממשלה נדרש לקבל החלטות בלי תמיכה מלאה או לאחר התפטרותו.
בומבלון 14183
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/1/2001, 17:29
ואולי יהירות באה לידי ביטוי בהתימרות לפרש כל מהלך מפוקפק כחלק מאיזה דבר כולל ונשגב?
בא נחלוק תארים לג'וקים מסוממים במסדרונות משרד החוץ (ותודה לג. שמעון) במקום אחד לשני.

ואגב, הפקרות היא אכן דבר ערכי, וכזו היא מחלוקתנו. שים לב שאפילו טרחתי לשים את האצבע על הנקודה: לחבורה הנ"ל אין בעיה מיוחדת לקפל את המדינה, הם ממילא לא פה בעוד שאני אשאר כאן כדי להגן על רצועת החוף האחרונה.
אם יש כאן שמאלנים שהאמירה מקוממת אותם, אני מבקש מהם לפני תגובה לענות לעצמם על השאלה האם בהנתן להם האפשרות להגר לחו"ל בשלום או להגן על הבית האחרון בתל אביב כנגד כל הסיכויים, יעדיפו להלחם ולא להגר. אני אשאר כאן אחרון.

אני מתלבט אם בכלל להגיב להיסק הלוגי מכיוון שלא יהיה זה לא לכבודי ולא לכבודך.
רמז: אם לפוליטיקאים יש אינטרס שלא תהיה לציבור דעה, זה גורר תמיכה שלי(שלנו) באינטרס הפוליטיקאי?

לו תגובת הממשלה היתה שנויה במחלוקת היא היתה פסולה. עד כמה שזכור לי כולם כולל רה"מ הנבחר היו מרוצים מהתגובה.
דברים מקוממים 14193
רן בר זיק • בתשובה למשה דורון יום ב', 8/1/2001, 18:37
מעודי לא שמעתי שטויות שכאלו; לצערי אתה לא היחיד שטוען שאלו המחזיקים בדעות ימניות 'פטריוטיים' יותר ו'יותר נאמנים למדינה' מאשר השמאלנים.
בינינו, עם כל הכבוד, כולם יודעים מי מהווה את חוט השדרה הכלכלי וכן, גם הבטחוני של המדינה הזו, מדובר במעמד המושמץ מכולם: הבורגני השמאלני. לפי דעתי בורגני אחד שעובד ומשלם מיסים למדינה מביא יותר תועלת ממתנחל סהרורי בחברון, למרות שהאחרון יותר ימני, כביכול.
ולראיה אתה יכול לראות את ה'ימני הדגול' מר נתניהו אשר ממהר להמלט לארה"ב בכל פעם שמתאפשר לו הדבר.
דברים מקוממים 14226
משה דורון • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 9/1/2001, 9:23
ראשית, אתה יוצא מנקודת הנחה מוזרה מאוד שהחוסן הכלכלי של המדינה משפיע לטובה יותר מהחוסן הנפשי, הנחה משוללת כל יסוד ולראיה מצבנו מעולם לא היה כה טוב כלכלית ומעולם לא היה כה מסוכן כתוצאה משחיקה מנטלית.
כשלא מאמינים בדרך ולא רוצים להלחם הכסף לא ממש עוזר.
שנית, גם לו צדקת, הבורגני השמאלני תורם את תרומתו במידה מסויימת בעל כרחו, אולם לא ישאר כאן להגן על הקמ"ר האחרון בחופי ת"א, ולכן הוא בפירוש פחות פטריוטי (אלא אם כן במהלך אופייני תהפוך את משמעות המושג על ראשו).
הבה נשאל את השאלה ישירות, האם יש לך אלטרנטיבה לגור בארץ אחרת במידה שהדברים בארץ יעשו ממש גרועים, או שלא משנה מה, פה תחיה ופה תמות? לי אין אף אלטרנטיבה.

נתניהו, כמו המפלגה מטעמה רץ אינם ימנים דגולים. כלומר בתאוריה אולי, בפועל בכלל לא.
לו נתניהו היה מתמודד כיום לראשות הממשלה לא הייתי ככל הנראה טורח להגיע לקלפי ולמרות זאת נמאס לי מהצביעות השבטית השמאלנית הטיפוסית שצצה כל פעם שמדברים בנתניהו.
נתניהו היה ראש ממשלה שעמד בכל הבטחותיו הציבוריות. אני יודע שזה לא הרבה כי הוא אף פעם לא התחייב כלום, אבל לעומת ברק ורבין שלא התביישו להחליף בנושאים קריטיים את מצעם פעמיים בשבוע (טוב רבין אולי בתדירות יותר נמוכה) זה הרבה מאוד, אבל זה לא יעזור לו, הוא תמיד יהיה פינוקיו בעיני השמאל, שהאמת ניתנת להאמר מסיבה לגמרי לא ברורה פשוט פוחד ממנו.
הוא הרוויח קצת כסף בחול כפי שעשה ברק כשהשתחרר מהצבא, כפי שעשה פרס לאחר שהפסיד לביבי, אבל ההסתכלות שלכם מוטת מהשנאה ומהפחד, יורדת לרמה של צחוק מעיסוקו אחרי הצבא כמשווק רהיטים (ואח"כ התכחשות לנימת הלעג) מדייקת דיקדוקי עניות ממשפט כמו "הפעם החלטתי לעמוד בהתחיבותי". הרמה יורדת כל כך ששחר נתניהו ספג ביקורת על מאמרו שנוגעת לשם משפחתו הנאלח.

מצטער על השימוש הגורף ב"שמאל" אני לא אוהב אותו כי אני לא חושב שהחלוקה כיום בין ימין לשמאל היא מהותית, ועוד פחות להשתמש ב"אנחנו" ו"אתם" אבל הגיעו מים עד גועל נפש, וצריך להגיב מתישהוץ
דברים מקוממים 14243
רן בר זיק • בתשובה למשה דורון יום ג', 9/1/2001, 18:45
במהלך שמאלני אופייני אנתח את תגובתך אחד לאחד.
המדד שלך לגבי פטריוטיות באמת מרתק אותי; הבה ונקרא לו 'מדד הק"מ האחרון' אבל יש לשכלל אותו מעט לטעמי: באילו נסיבות בדיוק יתרחש 'הקרב האחרון' ההירואי הזה? האם במהלך חילוץ אזרחים מהק"מ הזה? האם כדי לתת עוד יתרון קט לניצולים אחרים הנמלטים ממקום אחר? חוששני שאם במקרה הזה מדובר, אזי אחוז השמאלנים המוכנים להגן על הק"מ האחרון יהיה זהה לאחוז של הימנים.
אבל אני מכיר אתכם, הימניים (וכאן אתה חייב להרשות לי להכליל) בוודאי תבואו ותזעקו בקול ניחר שמדובר בעמידה נחושה, לא על מנת לאפשר לפליטים להמלט, בעמידה שמראה שאנחנו לא פרייארים, על מנת לעשות לערבים 'דווקא' וכדי להראות להם שהעם היהודי נלחם עד הק"מ האחרון.
ובכן, האדם הוא יצור חושב, כך לפחות אנו מאמינים, שמנסה להביא את תועלתו לשיא, קשה לי למצוא תועלת בהגנה על הק"מ האחרון 'סתם' לא על מנת לאפשר למשל לניצולים אחרים להמלט, או לכוחות אחרים לתקוף ולהציל את המדינה (למרות שיכול להיות שאני אמות) קשה לי למצוא את התועלת בהתבצרות בק"מ האחרון רק כדי לצאת גבר, כמו שקשה לי למשל, להבין מדוע 100 מתנחלים סהרורים מוצאים לנכון לבזבז את כספי משלם המיסים דווקא באמצע חברון הערבית.
כיוון שמה לעשות, רוב השמאלנים הם אנשים חושבים; (נכון, זה מגעיל לומר זאת, אבל ניתן למצוא יותר שמאלנים בקרב הסטודנטים והאקדמאים מאשר בקרב בעלי הבאסטות בשוק בני יהודה) האיש החושב לא ירצה 'לעשות דווקא' לערבים במחיר חייו, ויהיה לו קשה מעט למצוא את התועלת בלחימה על הק"מ האחרון.
במבחן הזה נצחתם, ללא ספק, מחיאות כפיים סוערות!
השאלה היא למה אתה מבצע מבחן זה? יש לי חדשות בשבילך ידידי, לפטריוט הכי גדול יש זכויות בדיוק כמו לפחדן הכי גדול, לשמחתנו הגדולה בדמוקרטיה כל אחד יכול להצביע וכך לבטא את דעתו ללא קשר ל'פטריוטיות' שלו. אין שום עדיפות לפטריוט או לפחדן, לכולם זכות שווה במדינה הזו.

בנוגע לחשיבות הכלכלה: כוח כלכלי הוא דבר מאד חשוב ולעיתים קשה לפצות עליו בנחישות, אין מה לעשות, מדינה בונים לא רק באמצעות רובים, כלי מלחמה והטלת טרור על אזרחים ערביים בחברון, אלא גם באמצעות מלט ולבנים, אל תשכח וגם לרגע אחד מי מממן את כל הכבישים העוקפים, הקרוונים, הגדרות, השמירות וגם את החיילים המפטרלים באופן תדיר ליד היישובים הקיקיוניים הללו.
רבים משליחי הציבור הדגולים שלנו (לא משנה מאיזה צד) מתלוננים תדיר על אבדן כושר העמידה, השאלה היא איפה עומדים. כושר העמידה שלנו חזק מאד במקרים שצריך, אני בטוח שאם צבאות ערביים יתקיפו אותנו כפי שקרה ב67 וב 73 אזי נוכל לעמוד בכך, ואיש לא יברח. בנוגע לכושר העמידה במקומות כמו חוות מעון, כפר תפוח, מעלה קורנפלקס א' ב' ו ג', אני מסופק, אולי בגלל שרוב העם פשוט לא רוצה לעמוד שם?
ורק לידיעתך, בזמנו היתה לי הבחירה בין לעזוב את המדינה או להשאר פה, ובחרתי בידיעה שהבחירה היא לתמיד, אני נולדתי פה ואמות פה (אני מקווה שמזקנה תוך כדי שניני ניני חוגגים על הירושה), כמובן שלא אסכן את חיי עבור מעלה קוקוריקו, האם זה עושה אותי פחות פטריוט?

בנוגע לנתניהו:
אין לי שום בעיה אם זה שמר נתניהו הלך ועשה כסף בחו"ל, להפך (אגב, הוא אכן הצהיר במסה"כ על עיסוקו העיקרי כמשווק רהיטים, על מנת שלא יצטרך לשלם ולו שקל אחד על מיסים, אבלו זוהי אנקדוטה בלבד, לא ביקורת, אם הייתי במקומו הייתי עושה בדיוק אותו דבר). הבעיה שלי שמייד שאחרי שתקוותו להגיע לראשות הממשלה נכזבה הוא טס חזרה לארה"ב, עניין הנראה תמוה וגם מעליב.
כשאתה בא ואומר שברק היה רה"מ לא טוב, זה לא אומר בהכרח שביבי היה טוב. שניהם גרועים.
דברים מקוממים 14262
משה דורון • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 10/1/2001, 16:04
אתה רק מחזק את דברי.
ברור שלא תשאר להגן על הק''מ האחרון (''לעשות לערבים דווקא'') אלא לכל היותר תעזור, ואפילו תסכן את חייך כדי להציל את אחיך, דבר מבורך כשלעצמו.
כלומר יש לך אלטרנטיבה למדינה ולכן באופן מוכרח פחות אכפת לך להמר על כולה. אתה יכול לטעון שהעובדה שאני אשאר כאן אחרון לא עושה אותי חכם יותר, זה נושא בפני עצמו, אתה לא יכול להתווכח עם העובדה שזה שאני אשאר כאן אחריך עושה אותי אכפתי יותר לגורל המדינה. ההבדל בינך לבין אנשי משרד החוץ הנ''ל הוא שלהם ככל הנראה הרבה פחות אכפת ממך, והאלטרנטיבה חיה נושמת ובועטת אצלם בצורה משמעותית הרבה יותר.
דברים מקוממים 14301
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/1/2001, 10:33
זו לא אלטרנטיבה למדינה אלא אלטרנטיבה למוות.
גם לך יש את האלטרנטיבה הזו אתה מעדיף למות מאשר לממש אותה, זו בעיה שלך. אל תגרור אותי אתך.
רן מעדיף חיים בגלות על מוות ודאי, זו בחירה שרבים העדיפו במהלך אלפי שנים, וזו תהיה גם ההעדפה שלי.
ישנם אנשים שמעדיפים למות כמו שמשון או אנשי מצדה, גם זו העדפה לגיטימית אבל לאף אחד אין זכות לכפות אותה על אף אחד אחר.
דברים מקוממים 14321
רן בר זיק • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/1/2001, 20:02
סליחה!
מי אמר שאם אתה מחליט להשאר גם לאחר שהתנאים הופכים לבלתי נסבלים (דהיינו, ק"מ אחרון בת"א מוקף על ידי הערבים) אתה יותר אכפתי ממני?
אני מוכן להשאר כאן, כל עוד יש מדינה - המצב שתיארת הוא מצב שבו כבר המדינה לא קיימת.
ובכלל - איך תגדיר איכפתי?
טוב, זה נהיה יותר מדי פוסט-מודרניסטי בשבילי...
דברים מקוממים 14322
משה דורון • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 11/1/2001, 21:19
(תגובה גם לדורון יערי)
נסה לשים שניה את הרגש בצד ולחשוב על ההגיון בטענה שמכיוון שאין לי אף אלטרנטיבה אני יהיה נחוש ואכפתי הרבה יותר (עוד לפני שהגעתי למצב בו אני נדרש לקבל החלטה, כלומר כעת) בהגנה על מה שיש לי.
דברים מקוממים 14300
דורון יערי • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 11/1/2001, 10:31
אני מסתייג מההכללה שלך. סטודנטים הם לא בהכרח אנשים חושבים.
דברים מקוממים 14254
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 10/1/2001, 4:47
ממש מסכן הבורגני השמאלני.
כפו עליו להיות בורגני.
והוא בכלל רצה להיות עשירון תחתון. אחד כזה שלא עמוד שדרה של שום דבר. מקסימום עמוד שידרה של האבטלה.
מרקסיסטים! עוד לא נכחדתם? 14320
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 11/1/2001, 19:51
למרות הסימפטיה והאמפתיה כלפי המעמד הנמוך, אין בעיה להודות שעמוד השדרה של המדינה (כל מדינה) הוא המעמד הבינוני-הבורגני המבוזה כל כך. המעמד שבמדינת ישראל הוא המקופח ביותר; הוא מקבל הכי מעט תקציבים ביחס לגודל התרומה שלו. נמאס לי כבר להתנצל על כך שאיני גר בעיירת פיתוח ושאני סטודנט שמאלני, ליותר ויותר אנשים נמאס להתנצל על כך שאינם נתמכי סעד, נמאס להתנצל על כך שיותר מתשעים אחוז מהכנסתם הולכת למיסים ונמאס להתנצל על כך שהם חלק הארי המשרת במילואים. העובדה המרה היא שגם לאנשים אלו יש זכות להביע את דעתם, למרות שמצד אחד קוראים להם 'שמאלנים תבוסתנים' או 'בורגנים מצחינים'.
מילואים 14451
צבי צוברי • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 16/1/2001, 3:05
אתה אומר שהשמאלנים הם חלק הארי המשרת במילואים. מעניין. אני לא מפקפק, חלילה, בדיוק הנתונים שבידך...

אבל ביחידה שלי לא שמעו על כך.
מילואים 14468
משה דורון • בתשובה לצבי צוברי יום ג', 16/1/2001, 11:47
גם ביחידה שלי, גם ביחידה הסדירה שלי, האחוזים הם בערך 85\\15 נחשו לאיזה צד...

צרוף מקרים מוזר מה?
מילואים 14487
רן בר זיק • בתשובה למשה דורון יום ג', 16/1/2001, 18:37
לעזאזל, מהיכן שאבתי נתונים אלו?
אני רק זוכר באופן מפורש שקראתי (במקום מהימן) שהתבצע מחקר ובו הוכח שמחזיקי דעות 'שמאליות' משרתים יותר במילואים, וכמה מוזר - ההיפך בשירות סדיר.
פתרון סטטיסטי לסתירה 14505
משה דורון • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 17/1/2001, 9:59
יכול להיות שישנם כל כך קצת שמאלנים שהם עדיין מיעוט למרות שהם משרתים יותר במילואים
אל תתלבט, הצבע ב 14201
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 8/1/2001, 20:11
אתה מתעקש על המונח הפקרות ואני לא מוכן לקבל אותו. לא ייתכן שלשמעון פרס או ליוסי ביילין או לכל אחד אחר אין תוכנית מדינית שהוא חושב שהיא הנכונה. האם אתה באמת חושב שהצלחת להבין מה המטרות הפוליטיות (ואני מדגיש, פוליטיות, כיסא אינו מטרה פוליטית – אפשר למצא מספיק עבודות בתפקידי ניהול בשוק האזרחי, וחברי כנסת ושרים לשעבר עושים את זה הרבה) שלהם? עד שלא תבין ממש את האלטרנטיבה מבחינה מעשית גם לא תבין בעצם במה אתה תומך.

הרשה לי לחלוק על דעתך שלאותה חבורה אין בעיה לקפל את המדינה. יש להם חזון אחר משלך, זה ההבדל. מכאן ועד קיפול המדינה ישנו מרחק רב. אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? אתה באמת מאמין שביילין רוצה לחזור לפולין? לא, יש להם מטרות אחרות שאולי עדיין לא הבנת, אבל מה שאתה מציע לא עומד בשום מבחן של סבירות. אם גם שמעון גלבץ משתמש בביטוי שהזכרת הרי שגם גישתו לפוליטיקה אינה מעשית. כמו שכתבתי פעם באיזשהו מקום באייל, מי שחושב ברצינות שאפשר לזרוק את היהודים לים או את הפלשתינים לירדן אינו מעשי ולא מבין את הפוליטיקה המזרח תיכונית. לכן, השאלה שאתה מעלה אינה רלוונטית.

אשר ללגלוג הלוגי שלך, מסתבר שזה עובד. אמנון ליפקין-שחק פרח בסקרים עד שפתח את הפה. אלברטו פוג'ימורי, נשיא פרו פעמיים או שלוש, טען במערכת הבחירות הראשונה שלו שהמצע שלו סודי כדי שהאופוזיציה לא תתקוף אותו (במילים אלו) וזכה!

ולא הבנתי לאיזו תגובה של רה"מ והממשלה אתה מתכוון. פרט, הרחב והדגם.
למה לי פוליטיקה עכשיו 14276
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/1/2001, 22:32
-----------------------------------------
ישנו סיפור ידוע על אחד שהגיע לעיר מסויימת לבקר את ידידו ראש העיר. הולך לו לתומו ברחוב הראשי ושואל פלוני עובר אורח:
-"אמור לי יהודי (חזקה שביהודים עסקינן, ומיד יבואר) היכן מתגורר ראש העיר"?
-"ראש העיר"? אומר זה, אתה מתכוון לנוכל הידוע שעושק את כספנו? ישר בפניה השניה שמאלה תשאל שם".
ממשיך פלוני בדרך שמורים לו עוברי אורח ומן הון להון שומע כהנה וכהנה ברכות ותשבחות מהסוג הנ"ל הנוגעים לכישוריו, יחוסו המשפחתי המפוקפק, ואישיותו הייחודית של מיודענו ראש העיר.
לבסוף כשמגיע זה אל ידידו משכבר הימים לא מתאפק ושואל אותו:
-"תגיד לי מה יוצא לך מלהיות ראש העיר? כסף?"
-"כסף דווקא לא חסר לי" משיב זה, "אדרבה אני רק מפסיד בתפקיד כסף".
-"אז אולי זה בשביל העניין בתפקיד?" ממשיך פלוני.
-"עניין?! איזה עניין ואיזה נעליים, מדובר בעניין חדגוני במיוחד שהגיוון היחיד בו הוא עוצמת הכאב ראש".
-"ידידים?"
-"המעט שהיו עזבו אותי ביום שנבחרתי".
-"אז למה בכל זאת"?
-"הכבוד, הכבוד- מה לא עושים בשביל הכבוד".
-----------------------------------------
אני לא טוען שזה האינטרס של מנהיגי השמאל דהיום, אני אפילו לא חושב שיש שניים מהמנהיגים הבולטים שהזכרת שהאינטרס שלהם זהה, את הסיפור הבאתי בגלל המשפט המופרך שהבאת "לא יתכן של...".
אינטרסים פוליטיים הם לבוש בלבד לשאיפות נפש כמוסות. אצל אנשים קטנים שאיפות אישיות של כבוד וכסאולוגיה, ואצל יותר גדולים נמהל באלו הקטנות גם שאיפות לאומיות\\ אוניברסאליות. הצד השווה לשאיפות הנוכחיות של מנהיגי השמאל זה אדישות במקרה הטוב לגורלה של המדינה, ונסיון פעיל לחסל אותה במקרה הגרוע יותר (*גם אם לא במודע*)

"מי שחושב שאפשר לזרוק... איננו מעשי, ולא מבין את הפוליטיקה"
אכן בפוליטיקה אני מבין קטן מאוד. אולם מי שחושב שהפוליטיקה מעצבת את המציאות ולא רואה איך היא כלי משחק קטן של תנועות נפש הסטוריות כוללות הוא מבין קטן מאוד במציאות.
מה שמשעשע, אצל כל המבינים הגדולים בפוליטיקה זה שכל ניתוחיהם טובים ל'כאן ועכשיו' (יהיו שיגידו 'כאן ולפני כן') אולים כושר התחזית הממוצע שלהם איננו עולה, שלא לומר יורד, מכושר תחזית של שחקני עבר בששבש, או סתם אידיוטים ובורים כמוני. ניתוחים פוליטיים מהסוג שאתה מספק הם נחמדים, משעשעים, והאמן לי שאני קורא בעניין רב את ניתוחיך (עד גבול מסויים של טרחנות) אבל מה לעשות הקשר שלהם למציאות קלוש. רק אזכיר לך בעניין זה את תחזיותך לגבי לבנון.

תעקב בבקשה אחרי ההשתלשלות "הלוגית" של טענותך מהסברי, ונסה להסביר שנית את ההיסק הראשון שלך מדברי מכיוון שהתגובה הזו גם ככה ארוכה מספיק (בקיצור אין לי כח לעשות את זה בעצמי).

אהוד ברק למיטב זכרוני, לא גינה את תגובת ביבי להתקפות החיזבללה בשלהי הקדנציה שלו. לי זה היה נראה כאילו התגובה היתה נוחה לכל הצדדים, ועל כן הדוגמא שלך איננה רלוונטית לגבי הנושא הנידון שהוא בעליל שנוי במחלוקת, ועל רקע אותה מחלוקת הכריעה הכנסת (נקודה שאתה מתעלם ממנה בעקביות) על בחירות חדשות.
למה לי פוליטיקה עכשיו 14323
יאיר פרבר • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/1/2001, 21:19
האם אתה באמת חושב שמהלכים מדיניים מקורם ב"שאיפות נפש כמוסות" ?

אירוני שדווקא הטוענים כי ניתוחו של ערן בילנסקי אינו "נכון" או "מדעי" משתמשים בביטויים:
"שאיפות נפש כמוסות" (משה דורון)
"תנועות נפש היסטוריות" (משה דורון)
"שר ההיסטוריה" (אלכסנדר מאן)

זה מדעי ?
המדע העליז 14337
אלכסנדר מאן • בתשובה ליאיר פרבר יום ו', 12/1/2001, 3:52
מר פרבר הנכבד,

האדם אינו חיה מדעית כי אם חיה ערכית ועל כן המציאות האנושית אינה לינארית כי אם צירקולארית - ומכאן היותה אינה מחוייבת ומתחייבת לדבר. המציאות האנושית אינה ניתנת לכל הסבר לבד מרצונו הפרטי של פלוני להיות ו/או לעשות דבר מסויים. רצון זה אינו ניתן לשום נימוק, ומכאן קביעתי הקודמת הגורסת כי רצון זה הינו למעשה שרירותי.

ישנם מספר דברים ברורים בהם ומהם אין האדם חופשי;
- הוא אינו חופשי לבחור את הוריו ומולידיו.
- הוא אינו חופשי מן המוות במובנה הקליני של מילה זו.
- הוא אינו חופשי מלהיות חייב להזין עצמו במזון ובשתיה על מנת לקיים עצמו פיזית.
- הוא אינו חופשי מהצורך להפריש צרכיו.

כל שאר הדברים אשר מכונים ומתקראים כ'מציאות אנושית' הינם שרירותיים ומקריים לחלוטין, ואינם ניתנים לכל פירוש אפריורי או להבדיל לחיפושי משמעויות טלאולוגיים, ומכאן היותם נתונים למרותם ולבחירתם היחסית של כל איש ואשה.

- יכול אדם לרצות להיות עירוני או כפרי.
- יכול אדם לרצות להיות אלוף העולם במשקל כבד או ליצן חצר.
- יכול אדם לרצות להיות מלומד או בור.
- יכול אדם לרצות להיות פאשיסט או דמוקרט.
- יכול אדם לרצות לשרת את אלוהים או לכפור בעיקר.
- יכול אדם לרצות ולהביא דוגמאות שכאלו עד לבלי סוף ויכול הוא כבמקרה זה לרצות שלא לעשות זאת.

דחייתי הקטגורית והחד משמעית לפירושים אותם מעלים ה"ה בילינסקי, בלבן וניר שרירה וקיימת, היות ואיני יכול לראות כל דבר אנושי היכול כלל להיות נתון לתוצאה צפויה, לא כל שכן אני דוחה כל נסיון כאמור ל'פרש' מציאות מהעבר כתוכנית מדוייקת להשגת מטרה בהווה.
ה"ה הנכבדים אשר שמם הוזכר בתחילתה של תגובה זו משחקים במשחקים נאראטיביים אנושיים מקובלים, אשר אנוכי כבן אנוש לוקח בהם חלק פעיל, אך לפחות מנסה להיות מודע לתקפותו האינהרטית של מה שלעיתים מכונה בלצון או באימה 'הגורל המשתנה', ואשר אני נוהג במעין הומור פנימי לכנותו בשם 'שר ההיסטוריה'.

אגב, בנקודה אחת אני מסכים לטיעונו של מר דורון - תנועות הנפש ההיסטוריות/היסטריות של ההמונים גדולות מאות מונים מחישוביהם המגוחכים של סך כל הפוליטיקאים לאורך כלל ההיסטוריה האנושית.

בברכה

א. מאן
המדע העליז 14419
אסף שרעבי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 14/1/2001, 17:11
אדם אינו חופשי גם מהצורך למצמץ.

חוששתני שאתה מערבב בין מקריות לרצון בחירה מסויים.

אכן, אדם יכול לבחור להיות דמוקרט או פאשיסט. אך הרצון לבחור בחירה מסויימת, איננה מקרית כי אם תוצאה של תהליכים קודמים, דעות קודמות, אווירה סובבת, השפעות חיצוניות ופנימיות. (הכוונה בהשפעה פנימית: לדוג', פעולה מסויימת הננקטת כתוצאה ממבנה חשיבתי מסויים, אשר זו האחרונה, היא תוצאה של פעולה אחרת).

אלא אם כן אתה מייצג גישה סטרוקטוריאליסטית נוסח לוי-שטראוס.
וגם אז הייתי חולק עליך, אלא שאז עוד היה אפשר לכנס את הטיעון שלך לשדה הגיוני.
המדע העליז 14425
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 14/1/2001, 22:09
קצת דטרמיניסטי כזה, לא? אין אפילו מקום למקריות קוונטית?
המורה העליזה 14448
LG • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 16/1/2001, 0:04
יכול אדם גם להאמין ששתיים ועוד שתיים הן חמש. אותו אדם עלול, עם זאת, בעודו רך בשנים, לעורר עליו את זעמה של המורה נחמה אשר תסרב בכל תוקף להעלותו לכיתה ב' עקב עמידתו הבלתי מתפשרת על זכותו להביע את דעתו זו במבחני החשבון. בהנחה שילדנו הקט עומד לעתים מזומנות על זכותו לרצון חופשי בתחומי החיבור והחיסור, יש להניח שעקב המבנה החברתי הנוכחי לא יזכה הוא להיות מדען דגול, ולו רק עקב כשלונו המתמשך לעלות לכיתה ב'.

במילים אחרות, האינדיבידואל החי בחברה מוצא עצמו תדיר בתוך מוסדות חברתיים שאינם מעניקים לו ידע, כוח או ממון אלא אם יפעל
באופן שייתפס בידי אחרים כמועיל או נורמטיבי. צייד החי בטבע חפשי כמעט לחלוטין מהשפעה כזו, בעוד שפוליטיקאי הוא אולי הדוגמא הקיצונית ביותר למי שפעולותיו נבחנות כל העת בידי אחרים. ובספירה הציבורית קובעים המעשים ולא הרצונות, כשלעתים יש בין השניים
מרחק גדול.

המסקנה המתבקשת היא שמי שהולך על פי רצונו ומתעלם מרצונם של אחרים ימצא עמו במהירות מוקא מן הפוליטיקה וייאלץ לחפש לו עיסוק אחר. בביולוגיה קוראים לזה ברירה טבעית.
דמוקרטיה ומשאל עם 14219
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/1/2001, 1:47
מר בילינסקי הנכבד,

אכן - 'רצון העם' אינו דבר ממשי הניתן למדידה כמותית ואיכותית, אך בבואה של ממשלה נבחרת לערוך ולחתום על הסכמים עקרוניים מחייבים וארוכי טווח - מן הראוי לשקול עריכת משאל עם באופן מסודר, נוהג הקיים בכל ארצות סקאנדינביה, שווייץ המפורסמת, לוכסמבורג והולאנד.

המעניין בארצות שכאלו - להוציא שווייץ - הינו שאף מוסד המלוכה עשוי בעצמו להוות חייץ כנגד 'הפוליטיקאים המעשיים' כהגדרתך, ולדרוש בעצמו קיומו של משאל עם.

בהוקרה

א. מאן
אומנות המשא ומתן 14244
ערן בילינסקי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 9/1/2001, 18:52
ואכן, ברק סייג עצמו, כמו רבין בשעתו בזמן המשא ומתן עם סוריה, ואמר שכל הסכם יובא לאישור העם -- אם בבחירות ואם במשאל עם.
יתר על כן, אני מעיז לנחש כי ניתן להשתמש בנושא משאל העם כנייר לקמוס הבוחן מתי נערכות שיחות אמיתיות ומתי ''מושכים זמן''.

מבחינה מעשית, משאל עם הוא כלי מצויין במשא ומתן ללחץ על הצד השני -- אין טעם לחתום על הסכם שלא יאושר במשאל עם ולכן אתה יכול לוותר פחות או לקבל תמורה הוגנת לכל ויתור מצדך. זה למשל אחד היתרונות של דמוקרטיה מול דיקטטורה במשא ומתן.

ואשר למוסדות המלוכה, לשיטתי הם חלק מהמערכת הפוליטית, כמו מוסד הנשיאות בימינו. לא לחינם אמר חיים ויצמן ''הדבר היחידי שבן-גוריון מרשה לי לתחוב את חוטמי לתוכו הוא הממחטה''. אמירהזו עוותה על ידי מישהו בחודש-חודשיים האחרונים באייל כאילו הייתה אמירה מוסרית של וויצמן על מוסד הנשיאות -- היא הייתה אמירה מעשית על תסכולו של וויצמן מניטרולו על ידי בן-גוריון.
בשם המשפטנים 14171
נילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 8/1/2001, 10:17
ותסלחו לי על ההתיימרות לייצג כזו קבוצה של אנשים, אבל אני מבקשת - תפסיקו להפוך אותנו לשעיר לעזאזל כל פעם שלמישהו אין מה לכתוב!
:-)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות