בתשובה לidan, 21/09/04 12:10
שתחלים במהרה 248002
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 15:27
מי שאשם בכך היא הממשלה שמפרה חוק ברגל בוטה ומשתמשת במשכורות העובדים כבבני ערובה.
רוצים להבריא את הרשויות - בבקשה. קודם כל שלמו את משכורות העובדים על עבודה שעבדו, אח"כ מנו ועדות קרואות, הסירו את עול הטיפול הסוציאלי מהרשויות המקומיות והעבירו את הטיפול לידי הממשלה ובא לציון גואל.

אבל הממשלה מעדיפה לעבור על החוק, להפר הסכמים, לייצר סכסוכים, להסית ואפילו לפגוע באופן אנושות בכלכלה, רק כדי לשבור את העבודה המאורגנת.

הרי אם רצו, היו יכולים להעביר את המשכורות ישירות לחשבונם של העובדים, או אפילו ישירות לחשבונם של העובדים שמשכורתם החודשים נמוכה מ-X שקלים..
שתחלים במהרה 248003
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 15:29
כל זה אולי נכון, אבל לא אומר שהממשלה אשמה בבעיה. לכל היותר אתה מאשים את הממשלה באי רצון לפתור אותה.
שתחלים במהרה 248406
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ה', 23/9/2004, 2:09
אני לא חושב שהוא מאשים את הממשלה באי-רצון לפתור את הבעיה, הוא מאשים את הממשלה בהתנהלות לא חכמה ולא מוסרית.

הרי ברור שבעלי משכורות סבירות שעובדים באמת ברשויות המקומיות לא אשמים בכלום. הבעיה היא מי שמחליט את מי להעסיק וכמה לשלם, ומי שמקבלים משכורות מופקעות ו/או מקבלים משכורת תמורת אפס עבודה (או עבודה שאינה מצדיקה את השכר).

הממשלה לא עושה אבחנה בין שני סוגי העובדים הנ"ל ברשויות הרלוונטיות, ובכך פוגעת בחפים מפשע ביחד עם האשמים, ומעוררת נגדה ונגד המאבק הצודק שהיא מנהלת כאן אנטגוניזם ומרמור. זה משמש כמסך עשן לבעיה העיקרית, ובכך תורם למטרתם של מי שהם המקור לבעיה.
שתחלים במהרה 248014
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 15:55
מישהו יודע אם ראשי הרשויות ובעלי התפקידים הבכירים ברשויות לא מקבלים משכורת?
שתחלים במהרה 248015
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 15:56
לא הממשלה חייבת משכורות לעובדים. העובדים הללו הם עובדי הרשויות המקומיות ולא עובדי השלטון המרכזי. מה פתאום שהממשלה תכסה את חובן של הרשויות המקומיות בכספי משלם המסים?!
את הדמגוגיה הזולה הזו, כאילו הממשלה חייבת כספים לעובדים, שמענו כבר מפקידוני ההסתדרות.
שתחלים במהרה 248017
עוזי ו. • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 15:58
אני סקרן לדעת במה התגובה שלך נשכרת מהבחירה ב''פקידוני ההסתדרות'' במקום ''פקידי ההסתדרות''.
שתחלים במהרה 248021
idan • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 21/9/2004, 16:01
המלה ''פקידונים'' מבהירה את דעתי עליהם בצורה טובה יותר.
שתחלים במהרה 248030
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 16:29
"פקידונים" כמו נערי האוצר?
שתחלים במהרה 248172
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ד', 22/9/2004, 6:11
אני חולק. דעתך עליהם ברורה מההקשר (למשל, שייחסת להם דמגוגיה). ההבדל הגדול ביותר ש''פקידונים'' יוצרת הוא רושם פחות רציני, ויותר של הוצאת קיטור ריקה, לתגובה שלך.
שתחלים במהרה 248287
idan • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/9/2004, 15:31
אם תעיין בהודעותיי באתר עד כה (כולל זו המדוברת), אני מעריך שתבין לבד עד כמה חשוב לי הרושם המתקבל אצל אנשים אחרים לגבי הודעותיי.
שתחלים במהרה 248292
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ד', 22/9/2004, 15:45
האם אתה סרקסטי, ומתכוון שלא חשוב לך בכלל הרושם? אני לא כל כך מבין. למה אתה כותב תגובות?

טוב, זו שאלה שגם אני אתקשה קצת לענות עליה. אבל מגוון הסיבות המעורפלות שגורמות לי לכתוב תגובות, קשורות כולן קשר מאוד הדוק לאופן שבו אני צופה שהן תתקבלנה. אם אני אדיש לחלוטין לכך, כבר יותר קל לי לצעוק אותן אל פתח הכיור.
שתחלים במהרה 248020
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 16:00
מאיפה מקבלים אותם רשויות מקומיות כסף?
שתחלים במהרה 248025
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 16:07
לא משנה מהיכן הרשויות מקבלות כסף, הן בכל מקרה צריכות לפעול במסגרת התקציב שלהן (והתקציב ידוע מראש).
ולשאלתך: ארנונה + תמיכה תקציבית + מקורות נוספים (קנסות וכו')
שתחלים במהרה 248029
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 16:29
יפה דרשת.
אך מכיוון שאיבר B במשוואה שציינת ("תמיכה תקציבית") הוא באחריות הממשלה, ומכיוון שהממשלה הנוכחית קיצצה באופן דרסטי בתמיכה התקציבית, הרי שהממשלה אחראית לאי תשלום השכר לעובדים.
ולראיה, השכר לא משולם בעיריות ובמועצות שבהן אחוזי האבטלה גבוהים מהממוצע ושאר נתמכי סעד.
במילים אחרות, זה "קצת" מטעה לומר שהתקציב ידוע מראש, אחרי סדרת קיצוצים אכזרית שעברה על אותן רשויות. זה כמו לבעוט במישהו ללא הפסק ולטעון שזו בעיה שלו, מכיוון שהוא ידע מראש שיבעטו בו.
שתחלים במהרה 248134
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 23:22
אתה שוכח את הצד השני של המשואה, כלומר ההוצאות.
על ראשי הרשויות היה להכין תקציב מאוזן. העובדה שמענקי האיזון (אשר על פי שמם הם מענקים!) יקוצצו, היתה ידועה מספיק זמן מראש כדי לתכנן את התקציב בהתאם.
במצב כזה עומדות בפני ראש הרשות 2 ברירות: או לקצץ ולהתייעל, או לא לשלם שכר לעובדים ולהטיל את האשמה על הממשלה.
המטפורה שנתת אינה מייצגת את המצב לאשורו. הדבר דומה לבן תשחורת המקבל דמי כיס קבועים כל שבוע. בשלב מסויים הוריו מחליטים לקצץ את דמי הכיס באופן דרסטי. אותו נער יכול להפחית הוצאות (בילויים, בגדים וכו') או להסתמך על כך ש"אבא יכסה את המינוס בבנק". לפי ההגיון שלך, מכיוון שאבא קיצץ באופן דרסטי את דמי הכיס, הרי שאבא אחראי לאוברדראפט.
בדבר אחד אני מסכים עימך - אין צורך בכפילות התפקידים בין הביטוח הלאומי לשירות הסעד של הרשויות המקומיות. הטיפול (הכספי) בנתמכים צריך להיות באחריות הביטוח הלאומי.
שתחלים במהרה 248041
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 17:22
למה הרשויות לא מגדילות את הארנונה ומכסות את הגרעון.מה יותר פשוט מזה?
שתחלים במהרה 248046
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 17:32
ניחוש פרוע של מי שלא מבין בכלכלה: כי להגדיל את הארנונה ירגיז את התושבים, ואילו להישאר עם ארנונה נמוכה ולדרוש כסף מהממשלה לא ירגיז אף אחד חוץ מהממשלה, כי משלם המיסים שכספו מכסה את אותו כסף לא מודע לאן הוא הולך?
שתחלים במהרה 248053
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/9/2004, 17:39
הא לך עוד שני ניחושים למאגר שלך. הם משלימים זה את זה.

א. כי אין ממי לגבות. מדובר על הרשויות החלשות ביותר.
ב. כי הכסף שחסר אמור היה לבוא מהממשלה, שקיצצה את מענקי האיזון באופן דרמאטי. רשויות חזקות עמדו בקיצוץ, רשויות חלשות (שמוטלות עליהן גם יותר משימות רווחה) פשוט התמוטטו.
שתחלים במהרה 248764
idan • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 24/9/2004, 21:06
לגבי "אין מי לגבות" - באותן רשויות כושלות, אחוזי גבייה הארנונה (אחרי שמורידים את אלו שלא יכולים לשלם) מגיעים ל20%.
שתחלים במהרה 248771
יהונתן אורן • בתשובה לidan יום ו', 24/9/2004, 21:33
למיטב ידיעתי, המצב שונה מהתיאור שלך. בכל מקרה, אם זה אכן המצב - בבקשה, שהממשלה תמנה ועדות קרואות שייגבו את הכסף, ויחזירו את כספי המשכורות לממשלה. אי אפשר להתחמק מהאחריות של שר הפנים למנות ועדה קרואה במקרה שהרשות מתנהלת באופן לא סביר.
שתחלים במהרה 248827
idan • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 25/9/2004, 15:30
התיאור של 20% גביה מגיע מהעיתונות.
כמו כן, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, אני בהחלט בעד פיטורי האחראים - ראשי הרשויות - ומינוי ועדות קרואות תחתיהם.
שתחלים במהרה 248054
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/9/2004, 17:40
כי בחצור הגלילית יש יותר קשישים ומובטלים אשר לא יכולים לשלם ארנונה, מאשר סביון והוד השרון.
בפ''ת, למשל, הארנונה היא יחסית גבוהה (דומה לזו שבמודיעין), מכיוון שב''פ אחוז הזכאים לפטור מארנונה הוא גבוה יותר.
שתחלים במהרה 248079
עוד אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 18:54
העלאת הארנונה טעונה אישור משרד הפנים. והארנונה עולה באופן אוטומטי משנה לשנה לא בכפוף לעליית המדד אלא בכפוף למספרים שקובע משרד האוצר.
שתחלים במהרה 248059
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 18:02
את הגרעון בתקציב המדינה אפשר יהיה לפטור על ידי הלנת שכר לעובדי האוצר,עד שתמצא כמובן תוכנית הבראה.
שתחלים במהרה 248031
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 16:33
"בכספי משלם המיסים"
ואתה מדבר איתי על דמגוגיה זולה...
הרשויות המקומיות חייבות כסף לעובדים.
אין להם כסף כי הממשלה קיצצה להם פתאום תקציבים. בנוסף לכך, הרשויות המקומיות הן חלק מהמדינה, המנוהלת ע"י הממשלה. אם מורה לא מקבל משכורת, זו רק אשמת המנהל, או גם אשמת משרד החינוך?

אין כסף, מחיר הלחם עולה, מחיר ה-DVD יורד.
אין כסף, קצבאות זקנה מתקצצות, מס חברות יורד.
שלב ראשון בלימה, שלב שני צמיחה.
דמגוגיה זולה.
שביתת ''עמיר פרץ לראשות מפלגת העבודה'' 248307
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 16:29
"כספי האוצר" מגיעים מכיסו של משלם המסים - וזאת עובדה ולא "דמגוגיה זולה" כהגדרתך.
אתה מטיל את האחריות כולה על הממשלה, שקיצצה את מענקי האיזון לרשויות המקומיות. נכון אמנם שהמענקים קוצצו, אך חלק גדול מהקיצוץ הוקצב מחדש במשך השנה, והפשרת הכסף מותנית באישור תוכניות הבראה. בדו"ח בנק ישראל, שאתה נתלה בו, נאמר, שרצוי שההקצבות המחודשות ישמשו להתייעלות בפעילות הרשויות המקומיות כך שתתאפשר בעתיד הפחתה הדרגתית ומסודרת בתמיכות הממשלה.

הטענות שלך מופנות נגד הממשלה, אך האחריות האמיתית למחדלים שחוללו את המשבר מוטלת על הרשויות עצמן. במשך שנים התנהלו רשויות רבות בחוסר יעילות ובזבזנות: מנגנונים נופחו - בין היתר במקורבים פוליטיים ואישיים - והוצא כסף על פעולות בלתי חיוניות, ולא רק לקראת בחירות. מצד אחר, גביית המסים פיגרה לפעמים כדי 80 אחוזים מהפוטנציאל. ההוצאות המנופחות כוסו בחלקן במענקי הממשלה, ואם לא כוסו - הן נהפכו לגירעונות תופחים והולכים.

במצב זה יש הצדקה לעמדת הממשלה - שבעצם אין היא המעסיקה הישירה של עובדי הרשויות - שהקצבות מכספי משלם המסים יותנו באישור תוכניות הבראה. רק בדרך זו אפשר לשים קץ אחת ולתמיד להידרדרות הכספית בשלטון המקומי. ההסתדרות, במקום לתמוך בהבראת השלטון המקומי כדי שיוכל בעתיד לשלם שכר לעובדיו, הטילה וטו על תוכניות הבראה וארגנה שביתה כללית, שגורמת נזק עצום למשק וסבל לציבור. השבתת המשק היא למעשה השבתה למען הנצחת משטר חוסר היעילות והבזבוז ברשויות המקומיות, על חשבון משלם המסים.
שביתת ''עמיר פרץ לראשות מפלגת העבודה'' 248311
שועל • בתשובה לidan יום ד', 22/9/2004, 16:47
עוד משהו קטן שכמעט נשכח: חלק גדול מן הרשויות שלא משלמות שכר היו בגרעון עוד לפני ביטול המענקים. מדוע רק לאחר הקיצוץ הן הפסיקו לשלם שכר? כנראה שפתאום היה את מי להאשים...
שביתת ''ביבי לראשות הליכוד'' 248313
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 22/9/2004, 16:52
אין חילוקי דעות ביננו שהייתה וישנה שחיתות גדולה ברשויות מקומיות רבות. גם אין חילוקי דעות שזה מצב רע שדרוש לתקנו.
הענין המהותי הוא שלא צריך להשתמש במשכורות העובדים כבבני ערובה: צריך לשלם את המשכורות ובלי קשר לייעל את הרשויות המקומיות. החוק קבע לשר הפנים מספיק אמצעים כדי לעשות זאת, מבלי לפול לחרפה של אי תשלום שכר לקשי יום במשך תקופה ארוכה כ"כ.
אני טוען שבמקרה הטוב, יהירותו של שר הפנים (שהתבטאה גם בשביתת המצילים) היא שגרמה לכך. שר הפנים יכל היה למנות ועדות קרואות בשלבים הראשונים של סכסוך העבודה, לשלם שכר לאלו שמגיע להם ולהימנע מכל הבלאגן שהתרחש. הגישה הכוחנית והיהירה שלו ושל שר האוצר הביאה אותנו לשביתה הכרחית - אבל שהייתה יכולה להיות נמנעת בקלות.

במקרה הרע, מדובר בצעד ציני ומרושע שנועד לשבור את העבודה המאורגנת בדרכים לא כשרות (אי תשלום שכר לעובדים), לכפות תוכניות שמשולבים בהן לא רק צעדי הבראה אלא גם אלמנטים אחרים (החלשת מנגנונים סוציאליים, הפרטה..).
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248387
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 23:58
א. לא ביבי הוא זה שיזם את השביתה.
ב. מי שהחזיק את העובדים כבני ערובה היו הרשויות ולא הממשלה. הרי אם הן היו מפסיקות לשלם חשבוניות במקום משכורות, לא היה לחץ על הממשלה לשלם את חובותיהן מכיס משלם המסים.
ג. העובדה שבית הדין לעבודה פתר את הבעיה בתוך יום (!) מראה עד כמה השביתה הזו היתה מיותרת. הרי אם ההסתדרות היתה רוצה באמת להגן על העובדים, היא היתה מגישה תביעה בשמם לבית הדין לעבודה כבר בחודש הראשון להלנת השכר במקום להשתמש בנשק השביתה המיותר והמזיק, שכל מטרתו היא לחזק את כוחם הפוליטי של פרץ והועדים הגדולים.
ד. אין כאן רצון לשבור את העבודה המאורגנת, יש כאן רצון מוצדק לחלוטין של האוצר לשבור את הפשע המאורגן של הועדים הגדולים ולהפסיק את חליבת הקופה הציבורית על ידם.
דרך אגב, בעיתונות התפרסמה רשימה של המועצות במשבר שמסרבות לחתום על הסכם ההבראה. מישהו יכול להסביר מה נווה מונוסון עושה שם לצד מועצות כמו בני ברק וקרית גת?
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248394
שועל • בתשובה לidan יום ה', 23/9/2004, 0:14
זה אכן מוזר, במיוחד בהתחשב בעובדה שנוה מונוסון היא כבר לא רשות עצמאית (היא התאחדה עם יהוד).
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248475
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ה', 23/9/2004, 10:22
למה בית הדין לעבודה לא יכל לפתור את הבעיה תוך יום לפני חצי שנה?
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248483
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/9/2004, 10:59
מאותה סיבה שבית המשפט לא יכול להכריע סכסוך בינך לבין שכנך לפני שאחד מכם פנה אליו.
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248675
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ו', 24/9/2004, 11:50
אתה בטוח?
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248682
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 24/9/2004, 12:49
חליבת הקופה הציבורית כאן היתה, לטענת משרד האוצר, ע''י הרשויות המקומיות ולא ע''י ועדי העובדים.

היה כאן סכסוך מתמשך בין שגי גופים שלטוניים על גבם של העובדים. העובדים נאלצו להראות שגם להם יש גב.
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248767
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/9/2004, 21:12
א. אם ההסתדרות אכן היתה "מגינת העובדים", מדוע היא צידדה ברשויות המקומיות - שהן מי שמלין את שכר העובדים - ולא באוצר? הרי היא היתה יכולה להכריז על שביתה ברשויות, בדרישה מראשיהן לחתום על הסכם ההבראה! בפועל, פרץ נהג הפוך, וצידד בראשי הרשויות - אותם אלו שהלינו את שכר העובדים.
מלבד זאת, אם פרץ היה באמת נקי כפיים, הוא היה צריך לדאוג לתביעה בבית הדין לעבודה בשם העובדים כנגד הרשויות, בדרישה לשלם את שכרם.
הוא לא עשה אף אחד מאלה, ובכך חשף את מניעיו האמיתיים - פוליטיקה ותו לא.
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248796
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 25/9/2004, 10:00
אם פרץ היה מגיש תביעה נגד הרשויות, הן היו הופכות לחדלות פרעון ומבקשות הגנה מפני הנושים, ראשי הרשויות היו הולכים לעשות לביתם, הייתה ממונה ועדה קרואה והעובדים היו יכולים לשכוח מלקבל את הכסף.
שביתת ''פרץ לראשות העבודה'' 248825
idan • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/9/2004, 15:28
למה מינוי ועדה קרואה היה מונע מהעובדים לקבל את הכסף?!
כי לרשות אין ממה לשלם. 248952
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 26/9/2004, 10:05
לא משנה אם בראשה עומד ראש עיר או ראש ועדה קרואה.
לרשות אין ממה לשלם. 248954
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2004, 10:12
זוהי אמירה פשטנית.
לרשות יש כסף (בכמות מוגבלת) ותשלומים (או התחייבויות) בכמות גדולה יותר. השאלה מה, כמה ולמי לשלם היא שאלה של סדרי עדיפויות.
לרשות אין ממה לשלם. 248961
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 26/9/2004, 10:49
הרשויות חייבות הרבה כסף להרבה גורמים. תביעה של העובדים נגד הרשויות הייתה מעוררת את הבנקים, הספקים וקבלני המשנה לתבוע גם כן. רשות הייתה נאלצת להכריז על פשיטת רגל ואז בסופו של תהליך לא קצר חלק מהנושים היו מקבלים חלק מהכסף.
לרשות אין ממה לשלם. 248969
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2004, 11:36
במצב של פשיטת רגל, הראושנים לקבל את כספם לאחר נושים מובטחים הם העובדים - הרבה לפני הבנקים, הספקים וקבלני המשנה.
לרשות אין ממה לשלם. 248970
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 26/9/2004, 11:38
מה זה נושה מובטח ואיך אני יכול להפוך לכזה?
לרשות אין ממה לשלם. 248972
האייל המפרגן הפולני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2004, 11:58
תלווה לי, ומובטח לך שתהפוך לנושה.
נושה מובטח 248977
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2004, 12:33
נושה שיש לו בטוחה (נכס כלשהו שמשועבד לו, ערבות בנקאית וכו'). במקרה כזה, אם הלווה חדל פרעון, החוב מסולק ע"י מימוש הנכס.
אתה יכול להפוך לכזה, אם אתה מתנה את מתן ההלואה בקבלת בטוחה, והלווה מסכים. דוגמה מהחיים - כשחתמנו, בתור ועד הבית, על הסכם מול חברת האחזקה (שבין השאר גובה מהדיירים כספים עבור חשבון חשמל משותף, ביטוח וכו'), דרשנו ערבות בנקאית בסכום השווה ל 3 חודשי פעילות, כך שאם היא תפשוט רגל, כספים אלו מובטחים.
כי לרשות אין ממה לשלם. 248957
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/9/2004, 10:45
בדיוק להיפך
אם ראש הרשות מבזבז כספים מעבר ליכולתו, ולא מוכן לחתום על תכנית הבראה, הרי שמינוי ועדה קרואה יפחית את הבזבוז (פחות מחוייבויות פוליטיות למקורבים), ויאפשר תכנית הבראה, שבסופו של דבר תאפשר העברת הכסף לעובדים.
שתחלים במהרה 248082
עוד אייל • בתשובה לidan יום ג', 21/9/2004, 19:04
הממשלה מקצצת בשנה אחת חלק מתקציבי הרשויות, קיצוץ שאין ספק שהרשויות לא יכלו להיות מוכנות אליו, הממשלה מחוקקת חוקים הפוטרים אזרחים מארנונה ומיסים אחרים בלי להחזיר את התקציב הנגזל מהרשויות המקומיות, הממשלה גם מעבירה חלק מאחריותיה בנושאי רווחה, חינוך ושירותי דת לרשויות בבמישרין או בעקיפין באמצעות קיצוצי תקציב תקנות וחקיקה ובכך מטילה נטל נוסף על הרשויות.

הממשלה גם מאשרת את המיסים והקנסות שרשאית הרשות המקומית להטיל בתחומה.

בקיצור, הרשויות תלויות במדינה כמעט בכל אספקט של פעילותן.
שתחלים במהרה 248033
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 16:51
כיצד הממשלה הפרה חוק (במקרה זה)?

לדעתי העברת המשכורות ישירות לעובדים תדרוש שינוי חקיקה שייקח זמן רב. תוכנית הבראה היא פתרון מהיר יותר, אך ההסתדרות מתנגדת. כדאי שתחפש את האשמים האמיתיים.
שתחלים במהרה 248037
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ג', 21/9/2004, 17:05
חוק הגנת שכר, משנת 1958:

סעיף 17. פיצוי הלנת שכר (תיקון תשמ"ה)

א) לשכר מולן יווסף הסכום הגבוה מבין אלה:

1) בעד השבוע הראשון שלאחר מועד לתשלום שכר העבודה- החלק העשרים מהשכר המולן, ובעד כל שבוע או חלק משבוע שלאחריו – החלק העשירי מן השכר המולן.

2) הפרשי הצמדה לתקופה שמן המועד לתשלום שכר העבודה עד יום תשלומו, בתוספת 20% על הסכום הכולל של השכר המולן והפרשי הצמדה כאמור בעד כל חודש בתקופה האמורה; בעד חלק מחודש תשלום התוספת של 20% האמורה באופן יחסי.

ב) פיצויי הלנת שכר יהיה לכל דבר, פרט לעניין סעיף זה, חלק משכר העבודה.

*סעיף 33. המדינה כמעביד*

*לעניין חוק זה דין המדינה כמעביד כדין כל מעביד אחר.*
שתחלים במהרה 248039
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 17:13
עובדי הרשויות הם לפי הגדרה... עובדי רשויות. עכשיו נסה למצוא שוב היכן הממשלה מפירה את החוק.
שתחלים במהרה 248050
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ג', 21/9/2004, 17:38
כפי שהוזכר קודם, הרשויות הן חלק מהמדינה, המנוהלת ע''י הממשלה.
שתחלים במהרה 248067
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/9/2004, 18:30
אך הן בעלות גוף ניהולי משלהן.
שתחלים במהרה 248137
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 0:10
להבדיל מהצבא, המשטרה, בתי הספר וכו'?
שתחלים במהרה 248139
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 0:14
אתה חותר לאנשהו?
שתחלים במהרה 248145
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 0:28
אם מחר אנשי הקבע לא יקבלו כסף, האם תאמר שזאת לא אחריות הממשלה משום שיש לצבא גוף ניהולי משל עצמו? אם כן, אתה מוזר. אם לא, קיומו של גוף ניהולי משל עצמו אינו קרטריון רלוונטי בקביעת האחראי לתשלום המשכורות לעובדים.
שתחלים במהרה 248146
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 0:32
בניגוד לצבא, הממשלה לא מחליטה כיצד הרשויות יוציאו את כספן.
כלומר, 248148
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 0:36
שהצבא מחליט כיצד הרשויות יוציאו את כספן?
כלומר, 248151
שועל • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 22/9/2004, 0:39
ברור, איך אתה חושב ינהג עדי אלדר כשטנק יושב לו בחצר? :)
שתחלים במהרה 248150
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 0:38
לא נכון. *כמו* בצבא, גם לרשויות יש אוטונומיה כלכלית חלקית.
שתחלים במהרה 248152
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 0:42
כשהמדינה רוצה לא לשלם לאנשי הקבע, היא יכולה לא לכלול זאת בתקציב הביטחון(תוך עבירה על החוק שהוזכר בפתיחת הפתיל). היא לא יכולה להוריד את שכרם של עובדי רשות זו או אחרת מן התקציב (וגם אם היא יכולה, זה לא מה שהיא עשתה, כך שזה לא רלבנטי)
שתחלים במהרה 248157
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 0:56
זה כבר קרטריון אחר לגמרי.

ועדיין, אם מחר הרמטכ"ל יקח את התקציב שמיועד למשכורות אנשי קבע וישתמש בו לקניית אמצעי לחימה, האם זו לא תהיה אחריותה של הממשלה (לשלם את המשכורות החסרות לאנשי הקבע)?
שתחלים במהרה 248158
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/9/2004, 0:03
אני כלל לא בטוח שלרמטכ"ל יש יכולת לעשות זאת (סמכות בוודאי שאין לו). בכל מקרה, גם בסיפור שלנו הממשלה מבצעת את אחריותה ומקצה כסף לשלם את המשכורות החסרות, היא פשוט מתנה זאת בתנאים שיגדילו את הסיכוי שהכסף אכן יגיע לעובדים, ושהסיפור לא ישוב.

אגב, טענתך המקורית (בשבילי כל האלמונים חד הם) היתה שהממשלה אחראית ולא הרשויות. האם במקרה שתיארת הרמטכ"ל לא יהיה אחראי?
שתחלים במהרה 248052
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 21/9/2004, 17:39
שינוי החקיקה שמאפשר העברת המשכורות ישירות לעובדים נעשה לפני שלושה חודשים לערך. הוא כלל חוק ''עוקף נושים'' שהעבירה הממשלה (חוק לא הוגן בני עצמו, אך לממשלה הפתרונים).
נציג הבנקים שהופיע מהבוקר בתקשורת זעם על דברי איתן רוב (איש האוצר) שאמר שאי-אפשר להעביר את הכסף לעובדים, כי הנושים ישימו עליו את ידיהם בדרך. הוא התחייב בשם הבנקים שכל כסף שהאוצר יעביר לתשלום משכורות לעובדים יגיע אליהם ללא דיחוי.

כדאי שתחפש את האשמים האמיתיים.
הלנת שכר 248060
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:05
רציתי לחכות עד שיהיה עידכון בנושא השביתה, אבל אם כבר כולם התחילו- למה עובדי הרשויות לא מתפטרים? ברור שההתפטרות היא עקב הרעת תנאים, ולכן כמוה כפיטורין ללא סיבה. כמו כן, אפילו נניח שהסיבה היא החשש לא למצוא עבודה אחרת, לא עדיף לקבל דמי אבטלה?
הלנת שכר 248063
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ג', 21/9/2004, 18:20
כמה זמן מקבלים היום דמי אבטלה? שלושה חודשים?

לא ברור לי אם אפשר לקרוא למצב "הרעת תנאים". האמת היא שלא ברור לי בכלל למה הם ממשיכים לבוא לעבודה ולא שורפים את משרדי הממשלה. יכול להיות שיש להם (או לפחות לחלק נכבד מהם) תחושה של אחריות ציבורית, והרגשה שהם מבצעים עבודה חשובה? למשל, לעובדי-הרווחה, החינוך, התברואה וכדומה? בעצם אולי זאת תזה שאסור להעלות באייל. אני שומע את רעמי הצחוק עד לכאן.
הכללה לא יפה 248065
איילת אחותי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:24
אני לא צוחקת.
הכללה לא יפה 248066
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת אחותי יום ג', 21/9/2004, 18:29
סליחה. מה פירוש הכינוי שבו את משתמשת?
הכללה לא יפה 248069
צור ישועתי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:31
מה כאן לא ברור?
בדיחה 248070
איילת אחותי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:32
''שבחי מעוז'' (השיר)
הלנת שכר 248076
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:51
יותר טוב מלא לקבל כלום שמונה חודשים.

הרעת תנאים במובן הטכני. אני גם לא יודע למה הם ממשיכים לבוא לעבודה. קשה לי להאמין שמדובר באחריות אישית גדולה, הרי ראינו גם שביתות ברשויות המקומיות. בעניין שריפת משרדי ממשלה- זאת הגזמה פרועה.
הלנת שכר 248086
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ג', 21/9/2004, 19:34
אני לא רואה כיצד שביתות ברשויות המקומיות סותרות אחריות אישית. על שביתות מחליט ארגון העובדים, בעוד שההחלטה אם להגיע לעבודה היא החלטה אישית. אבל נדמה לי שהתשובה פשוטה יותר. גם אחרי שהמשבר הנוכחי יעבור, עובדי הרשויות יהיו זקוקים לעבודה. אני מניח שלהערכתם לא יופעל כאן בקרוב שוק-חופשי טהור (שאז תהיה עבודה לכולם), והם נאלצים לחשוב גם על העתיד. זה לא שלעובדי רווחה, חינוך או תברואה קיימות הרבה אופציות אחרות. מספר האופציות גם לא ממש עולה אם הם מתגוררים בפריפריה או אם הם בני-מיעוטים.
הלנת שכר 248155
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 22/9/2004, 0:56
יכול להיות שאני לא עוקב מספיק בדריכות אבל אני בכלל לא נתקלתי בהסברים בתקשורת למה האנשים לא קמים והולכים, אולי זה ברור לכולם חוץ ממני. אולי זה באמת תחושת שליחות ואולי זה באמת החשש שלא יוכלו לחזור אם וכאשר יתחילו לשלם שוב, ואולי זה משהו אחר, אבל למה אנחנו צריכים לעסוק בספקולציות? למה עיתונאים לא שואלים את השאלה הזאת?
הלנת שכר 248159
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 0:10
לא יודע. יש לי חברים במקצוע, אני אשאל אותם אם אזכור. בכלל, יש רושם שהכיסוי העיתונאי של הסוגיה הוא לא ממש רציני. אם יש לך סבלנות, ד"ר יוסי דהאן העלה כמה נקודות מעניינות כאן: http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=77...
הלנת שכר 248190
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 8:32
... אפילו רינו צרור, ששידר כתבה על הנושא לפני כחצי שנה (ואולי עוד מאז), לא שאל את השאלה הזו.
הלנת שכר 248215
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 22/9/2004, 10:43
אכן, מש"ל (לא ירוחם)!
הלנת שכר 248205
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 10:15
לדעתי, גם אחרי חודשים רבים של אי-תשלום, הערכה סבירה היא שלבסוף ישולם להם שכרם במלואו (אולי לא פיצויי הלנה מלאים). לכן, גם ללא קשר לאלטרנטיבות (הלא מזהירות), העובדים מעדיפים להמשיך ולצבור ''כסף וירטואלי''.
הלנת שכר 248216
ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 22/9/2004, 10:46
זה נראה יותר כמו גישה תיאולוגית‏1 מאשר נימוק אמיתי. האם שמעת מישהו ממסורבי השכר טוען את הטענה הזאת?

‏1 צדיק ורע לו, רשע וטוב לו?- לא כך, אלא ששכרו של הצדיק יהיה בעולם הבא, בעוד שרשע אוכל את עולמו בחייו.
הלנת שכר 248354
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 20:46
>האם שמעת מישהו ממסורבי השכר טוען את הטענה הזאת?
כמובן שלא. כמו שאמרת, העיתונאים לא טורחים לשאול.
זאת פשוט נראית לי התשובה הברורה מאליה.

מה להערכתך הסיכוי שבסופו של דבר תשולמנה המשכורות במלואן? לדעתי קרוב מאד ל-‏1 (בלי פיצויי הלנה, למרות שאני מסכים עם האלמוני שזו נקודה חשובה שיש להיאבק עליה).
הלנת שכר 248478
ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 23/9/2004, 10:38
דווקא אני חושב שהרשויות המקומיות למדו כאן לקח חשוב- הם יכולים לעשות מה שבא להם עם משכורות העובדים, והעובדים יבלעו את זה כמו טטלך. לא רק שלא קבלו פיצויי הלנה, אני מאמין שלא יקבלו את מלוא הריבית על העיכוב. כל יום שהממשלה מתעכבת על התשלומים זה רווח נקי מבחינתה.

בעניין התשובה המובנת מאליה, לו היה מדובר על חודש, חודשיים של עיכוב, זה אולי נכון, אבל בעיתונים מדברים על אנשים שלא קבלו שכר *יותר משנה*. אם מדובר באמון במערכת, כפי שאתה אומר, זה דבר שאני חושב ששווה התענינות ציבורית.
הלנת שכר 248220
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 22/9/2004, 11:04
אפרופו פיצויי ההלנה, זוהי נקודה חשובה ביותר.
עובדים שלא קיבלו שכר כ''כ הרבה זמן נדרשו לשבור חסכונות, לקחת הלוואות (גם בשוק האפור) ונדרשים לתשלום ריבית פיגור, כלומר גם אם הם יקבלו את השכר שהגיע להם, זה לא יכסה את הנזק העצום שנגרם להם (בדומה להיוון הון). לדעתי אסור להסתדרות לוותר על הדרישה לקבל את פיצויי הלנת השכר, מה עוד שלדרישה הזו יש מימד מוסרי שנועד להרתיע מעסיקים מלהלין את שכר העובד.
הלנת שכר 248194
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 8:50
1. רוב השביתות ברשויות המקומיות הונחתו "מלמעלה" ע"י פרץ וחבורתו ולא היו ביוזמת עובדי הרשויות.
2. דמי האבטלה קוצצו כל-כך (ע"י אותו נתניהו) כך שקבלתם לא מפצה על אובדן העבודה. עובדי הרשויות מצפים כל חודש שבחודש הבא יקבלו משכורת, כמו שהמדינה וראש העיר מבטיחים, וחוששים שאם יתפטרו לא יצליחו למצוא עבודה בטווח הרחוק וודאי שעבודתם לא תישמר עבורם. ביישוב מוכה אבטלה (ורוב הרשויות המדוברות הן כאלה) קשה למצוא עבודה.
3. שתי שאלות מעניינות ברמה הטכנית-משפטית:
א.האם עובד שמתפטר עקב אי-תשלום שכר יהיה זכאי אם כך לפיצויי פיטורין?
ב. האם יהיה רשאי עדיין לתבוע את המעביד על הלנת שכר?
הלנת שכר 248198
דורון יערי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 9:22
2.תוסיף את העניין שכל כמה שבועות שר האוצר יוצא לתקשורת בהודעה שהמשבר נגמר וכבר בחודש הבא העובדים יקבלו שכר.
הלנת שכר 248217
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 10:54
1- כלומר, אנחנו מרגישים יותר סולידריות עם ההסתדרות מאשר עם עצמינו?

2- יכול להיות שאתה צודק, אבל כשאני רואה את הכתבות על העובדת הסוציאלית החד הורית, שלא מקבלת שכר כבר תשעה חודשים, ונגמרו לה החסכונות, בנוסף לתחושת התסכול שממלאה אותי, אני שואל את עצמי מה עוד צריך לקרות לה עד שהיא תבין שמכאן לא תצמח לה הישועה?

באמת שיש לי סימפטיה לאנשים הללו, אבל קשה לי להאמין שמה שמחזיק אותם בעבודתם כבר חודשים זה האמונה שאולי יום אחד ישלמו להם את כל המגיע להם.

3- אלע"ד אבל עכש"י התפטרות כזאת היא מוצדקת כי כפי שכבר כתבתי מדובר בהרעת תנאים משמעותית. כמו כן ברור (לי) שאפשר לתבוע על הלנת שכר, למה לא?
הלנת שכר 248219
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 11:00
2 - נניח שהיא מבינה, איזו אלטרנטיבה היית מציע לה?
הלנת שכר 248222
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 22/9/2004, 11:11
להתפטר, ולחפש עבודה אחרת. תוך כדי כך, להרשם בלישכה פעמיים בשבוע ולקבל דמי אבטלה. לפי מה שראיתי בתקשורת (עובדים סוציאליים ,וכולי), אנחנו לא מדברים כאן על אנשים חסרי כל כישורים אלא אנשים עם השכלה תיכונית ומעלה.

אל תשכח שהאנשים האלה מתקיימים כרגע מחסכונות והלוואות בבנק. ייתכן שלו היו מוצאים עבודה , אפילו עם שכר הרבה יותר נמוך, שכרם היה יוצא בהפסדם, כי הם היו משלמים פחות ריבית על ההלוואות.

לבסוף, השאלות שלי לא נועדו כדי להראות שאני יודע יותר טוב ממסורבי השכר מה הם צריכים לעשות, אלא להראות שבעצם לא מובן מאליו למה הם נשארים. אולי יש להם נימוקים טובים, אבל אני מניח שאם אני לא נחשפתי אליהם, יש כאן כשל הסברתי.
הלנת שכר 248225
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 11:47
בתחילת גל העליה הגדול מחבר המדינות, דובר רבות באקדמאים שהוציאו פרנסתם מעבודות כמו פינוי זבל ‏1. בתקופתנו, מסתבר שאפילו לעבודות כאלו הביקוש עולה לעיתים קרובות על ההיצע ‏2. אני מכיר באופן אישי מספר אנשים טובים, חרוצים ואינטליגנטים שבמשך למעלה משנה לא הצליחו למצוא עבודה, למרות שדרישותיהם לא היו גבוהות במיוחד.

לגבי הכשל ההסברתי, כנראה שאתה צודק.

‏1 אני לחלוטין לא מתמצא בנושא, אבל אני מניח שרוב מפני הזבל הם עובדי קבלן. האם הם מקבלים משכורות? אם לא, עדיף כבר להשאר עו"ס ללא משכורת.

‏2 למרות שכבר נאמר קודם, אזכיר שוב שרוב הנפגעים מבעיית אי תשלום המשכורות גרים באזורים מוכי אבטלה ודלי היצע תעסוקתי.
ניקיון כפיים 248230
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 22/9/2004, 12:00
במקום עבודתי הקודם, אחד המהנדסים אכן עבד בזבל לפני שהבום של הבועה הפך את כישוריו לנידרשים. הוא היה מספר לי בהתלהבות על חוויותיו בחיריה‏1.

‏1" אחרי שמתרגלים לריח, זה מאוד נעים, יש רוח טובה, אפילו בחמסינים!"
הלנת שכר 248235
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 12:41
לעובדת סוציאלית בת +40, עם מעל 15 שנות וותק, אין כל כך ביקוש בשוק. אבל חמור מכך, להבדיל ממני, אותה עובדת סוציאלית אשר קמה ומתפטרת (ואפילו מוכרת כמי שפוטרה), מוותרת על הפנסיה אשר נצברה לזכותה במשך כל אותן שנות עבודה. מדובר בסכום לא מבוטל אשר פשוט ירד לטמיון.
__
אני מניח שלא עולה על דעתו של איש שמדובר בתרגיל אקטוארי, ציני אך מבריק, של שר האוצר.
הלנת שכר 248237
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 22/9/2004, 12:49
למה הפנסיה ירדה לטמיון? רק החלק היחסי שלא שולם. אגב, האם היום, כאשר אין משלמים להם שכר, הפנסיה עדיין מצטברת?
הלנת שכר 248240
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 13:07
לא, אני לא מדבר על זכויות הפנסיה של החודשים האחרונים. עובד בשרות הציבורי הפורש לפני הגיעו לגיל הפנסיה (שלא במסגרת הסכם פרישה כזה או אחר) מאבד את כל הזכויות הפנסיוניות שלו.
להטבה המופלגת הזאת, הנגזלת ישירות מכיסינו, משלמי המיסים, קוראים ''פנסיה תקציבית''.
הלנת שכר 248244
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 22/9/2004, 13:31
לא חשבתי על זה, אתה צודק- זה שיקול מאוד משמעותי. השאלה היא האם הדרישה לעבוד שנה ללא משכורת אינה גם אינדיקציה למה שמחכה לעובדים גם עם ההבטחה היותר רחוקה של הפנסיה התקציבית.
אגב, האם הלנת השכר גם כוללת הלנת פנסיה? כלומר, האם העיריות מפסיקות גם את התשלומים לפנסיונרים שלהם?
הלנת שכר 248277
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 15:10
1. לא, אבל לנציג ההסתדרות בועד המקומי יש יותר כוח לפגוע בעובד הממוצע אם לא ישבות. כמו-כן, העובדים יודעים שעל שביתה כללית אין הרבה סיכוי שייענשו, בעוד על שביתה "פרטיזנית" (נניח של עובדי רשות מקומית אחת, ללא גיבוי הסתדרותי) יש סיכוי טוב שיחטפו (פיטורין, קיצוץ בשכר וכד'). אני לא חושב שהשיקול הזה נכון, אבל ההסתדרות עושה כל שביכולתה כדי להישאר מונופול על התארגנויות עובדים בישראל, וברור לי שכל התארגנות כזו תיתקל בקשיים אדירים דווקא מצד ההסתדרות. דוגמא מאלפת הוא מאבק הועדים ברפא"ל, שם הוצבו מכשולים רבים בפני קבוצה של מרבית עובדי המחקר, שניסו להקים ועד מתחרה לועד העובדים של ההסתדרות.
הלנת שכר 248451
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 23/9/2004, 8:54
> 1. רוב השביתות ברשויות המקומיות
> הונחתו "מלמעלה" ע"י פרץ וחבורתו
> ולא היו ביוזמת עובדי הרשויות.

היו קודם שביתות ברשויות מקומיות בודדות. הן הוכחו כלא אפקטיביות. הן לא יצרו מספיק לחץ על הממשלה ועל הרשויות המקומיות לפתור את הבעיה.

ההסתדרות ארגנה אותם למאבק יעיל, לאחר חודשים של סחבת מצד פקידוני האוצר ופקידוני הרשויות המקומיות.

אם היתה תביעה בבית המשפט על הלנת שכר, מה שה היה עוזר? האם צווי בית המשפט היו אכן מקויימים בכל הרשויות? האם אותם אילו שנקטו סחבת לא היו ממשיכים לנקוט סחבת?

ובפעם הבאה שעובד עיריה מקבל שוחד, תדעו שזה גם בגלל שהמדינה הדגימה לו ששירות המדינה אינו ערובה לקבלת משכורת, ושכדאי לו לנקוט באמצעים אחרים להבטחת פרנסתו.
הלנת שכר 248665
ידידיה • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 24/9/2004, 9:40
[אלע"ד]

3. א. בדרך כלל, "התפטרות בנסיבות של פיגורים חוזרים ונשנים בתשלום משכורת, דינה כפיטורים":
זהו ציטוט מפס"ד של בית הדין לעבודה בירושלים.

עם זאת, לעיתים נדרש העובד להוכיח כי פנה אל המעביד בדרישה לתשלום משכורתו במועד, ואיים כי יתפטר אם לא ייעשה כן.
הלנת שכר 248097
סטודנט חתרן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 20:29
"לא ברור לי בכלל למה הם ממשיכים לבוא לעבודה ולא שורפים את משרדי הממשלה" - לדעתי:

בגלל שאין מי שיארגן אותם;

אין מי שיקשר בין מצבם הנוכחי למצב הכלכלי והחברתי הכולל במדינת ישראל (יחבר בין התיאוריה למעשה, בין ההוויה לתודעה);

ואין להם בכלל שותפים למאבק זה, בין היתר בגלל שמרבית הסטודנטים בישראל שקועים באוננות אינטלקטואלית או מנסים להשתלב במערכת ולהיות בורגנים טובים.

(ראו למשל מה קרה בשביתת עובדי הנמלים בקיץ זה, כאשר עובדים במפעלים שנפגעו כלכלית - כלומר, שבעליהם הפרטיים נפגעו כלכלית - באו להתעמת עם השובתים, במקום לתמוך במאבקם ולהשבית את מפעליהם כליל עד להשגת פיתרון.)
הלנת שכר 248105
יהונתן אורן • בתשובה לסטודנט חתרן יום ג', 21/9/2004, 20:43
במקרה של עובדי הרשויות שלא מקבלים משכורות אלו לא נראים לי נימוקים מספיקים. ההתארגנויות אמורות להיות ספונטאניות, ותוצאה של תסכול או אפילו חוסר יכולת להמשיך ולא של חשיבה לטווח רחוק. גם לא נראה לי שצריך כאן מישהו שיקשר בין הוויה לתודעה (כרגע הם לא מקבלים משכורות כי המדינה לא מעבירה את הכסף. זה די ברור).

בגדול, ואם לא נקשר זאת דווקא לעובדי הרשויות, זאת באמת תעלומה. לא מובן מדוע כל הנפגעים מהמדיניות הכלכלית לא פועלים ע"מ לשנות את כיוון ההתנהלות (ואם נדבר בכנות: יצביעו שוב לביבי). המצב הזה לא אופייני רק לישראל, כך שזהו אינו ליקוי-מאורות מקומי.
גם אני חושב שחלק מהאשמה היא בשמאל, שלא מציע פרדיגמות חדשות ורק עסוק בביקורת, ומעמיד בראשו אנשים מנותקים ויהירים.
(איך אתה חותר? ולאן?)
הלנת שכר 248114
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 21:04
איך מצביעים ל"ביבי"? אני לא מכיר את המפלגה הזאת.
וברצינות, אני מאמין שאנשים מסוגלים לחשוב לטווח רחוק, ולהבחין בין השפעה מיידית לבין השפעה מאוחרת של מדיניות כלכלית, ובין צעדים אחראים לבין זריקת כספים מטורפת.
בכל מקרה, הטענה השגורה הזאת (שאמנם ניסחת אותה בזהירות) נגועה בהתנשאות כה רבה שהיא פשוט מגעילה אותי.
הלנת שכר 248123
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 21/9/2004, 22:10
במובן מסוים, אני שמח שאתה משתף אותי בתחושות שלך. זה כנראה אומר שאני מצטייר כאן כאדם קשוב ומתעניין. אבל בכל זאת, אני חושב שהדיון יהיה יותר רציני אם לא תעשה זאת.

איפה ראית התנשאות?
הלנת שכר 248140
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 22/9/2004, 0:16
אני שמח שאתה שמח (רגע, שמחה זו תחושה, לא?).

ההתנשאות היא בגישת ה"אנשים לא יודעים מה טוב בשבילם והם מצביעים למי שפוגע בהם".
הלנת שכר 248153
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 0:51
אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי וגם לא התכוונתי אליהם. זה מיותר.

שמחה זאת אכן תחושה. כמו גועל. אתה רואה איזה יופי זה כשחושפים רגשות: אתה נותן אמון, ומקבל אמון בחזרה. זאת אותה הדדיות שכה אוהבים כאן באתר.
הלנת שכר 248156
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 22/9/2004, 0:56
אם טענתך שונה מהטענה שניסחתי, אני לא מבין מדוע אתה נעלב.

קצת איבדת אותי עם עניין האמון: איזה אמון הענקת, ואיזה לא קיבלת בחזרה?
  הלנת שכר • יהונתן אורן
  לראובן - מדוע לא התפטרו • dh
  לראובן - מדוע לא התפטרו • ראובן
  לראובן - מדוע לא התפטרו • האייל האלמוני
  לראובן - מדוע לא התפטרו • נאמן השוק החופשי (כדה''ב)
  לראובן - מדוע לא התפטרו • האייל האלמוני
  ראית את הדואל? • רודי וגנר
  לאלמוני- מדוע שלא תשנה כותרת? • ראובן
  שתחלים במהרה • שועל
  שתחלים במהרה • יהונתן אורן
  שתחלים במהרה • שועל
  שתחלים במהרה • יהונתן אורן
  שתחלים במהרה • שועל
  שתחלים במהרה • האייל האלמוני
  שתחלים במהרה • שועל
  שתחלים במהרה • הילה
  שתחלים במהרה • שועל
  שתחלים במהרה • האייל האלמוני
  שתחלים במהרה • שועל
  האלימות משתלמת • האייל האלמוני
  תיקון קטן • דורון הגלילי
  שתחלים במהרה • האייל המפרגן הפולני
  שתחלים במהרה • שועל
  שתחלים במהרה • האייל המפרגן הפולני
  שתחלים במהרה • שועל
  שתחלים במהרה • עוזי ו.
  שתחלים במהרה • אורי גוראל-גורביץ'
  שתחלים במהרה • הקשה המקשה
  המועדון • עוזי ו.
  שתחלים במהרה • דורון יערי
  שתחלים במהרה • דורון יערי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות