בתשובה לראובן, 21/09/04 18:05
הלנת שכר 248063
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ג', 21/9/2004, 18:20
כמה זמן מקבלים היום דמי אבטלה? שלושה חודשים?

לא ברור לי אם אפשר לקרוא למצב "הרעת תנאים". האמת היא שלא ברור לי בכלל למה הם ממשיכים לבוא לעבודה ולא שורפים את משרדי הממשלה. יכול להיות שיש להם (או לפחות לחלק נכבד מהם) תחושה של אחריות ציבורית, והרגשה שהם מבצעים עבודה חשובה? למשל, לעובדי-הרווחה, החינוך, התברואה וכדומה? בעצם אולי זאת תזה שאסור להעלות באייל. אני שומע את רעמי הצחוק עד לכאן.
הכללה לא יפה 248065
איילת אחותי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:24
אני לא צוחקת.
הכללה לא יפה 248066
יהונתן אורן • בתשובה לאיילת אחותי יום ג', 21/9/2004, 18:29
סליחה. מה פירוש הכינוי שבו את משתמשת?
הכללה לא יפה 248069
צור ישועתי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:31
מה כאן לא ברור?
בדיחה 248070
איילת אחותי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:32
''שבחי מעוז'' (השיר)
הלנת שכר 248076
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 18:51
יותר טוב מלא לקבל כלום שמונה חודשים.

הרעת תנאים במובן הטכני. אני גם לא יודע למה הם ממשיכים לבוא לעבודה. קשה לי להאמין שמדובר באחריות אישית גדולה, הרי ראינו גם שביתות ברשויות המקומיות. בעניין שריפת משרדי ממשלה- זאת הגזמה פרועה.
הלנת שכר 248086
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ג', 21/9/2004, 19:34
אני לא רואה כיצד שביתות ברשויות המקומיות סותרות אחריות אישית. על שביתות מחליט ארגון העובדים, בעוד שההחלטה אם להגיע לעבודה היא החלטה אישית. אבל נדמה לי שהתשובה פשוטה יותר. גם אחרי שהמשבר הנוכחי יעבור, עובדי הרשויות יהיו זקוקים לעבודה. אני מניח שלהערכתם לא יופעל כאן בקרוב שוק-חופשי טהור (שאז תהיה עבודה לכולם), והם נאלצים לחשוב גם על העתיד. זה לא שלעובדי רווחה, חינוך או תברואה קיימות הרבה אופציות אחרות. מספר האופציות גם לא ממש עולה אם הם מתגוררים בפריפריה או אם הם בני-מיעוטים.
הלנת שכר 248155
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 22/9/2004, 0:56
יכול להיות שאני לא עוקב מספיק בדריכות אבל אני בכלל לא נתקלתי בהסברים בתקשורת למה האנשים לא קמים והולכים, אולי זה ברור לכולם חוץ ממני. אולי זה באמת תחושת שליחות ואולי זה באמת החשש שלא יוכלו לחזור אם וכאשר יתחילו לשלם שוב, ואולי זה משהו אחר, אבל למה אנחנו צריכים לעסוק בספקולציות? למה עיתונאים לא שואלים את השאלה הזאת?
הלנת שכר 248159
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 0:10
לא יודע. יש לי חברים במקצוע, אני אשאל אותם אם אזכור. בכלל, יש רושם שהכיסוי העיתונאי של הסוגיה הוא לא ממש רציני. אם יש לך סבלנות, ד"ר יוסי דהאן העלה כמה נקודות מעניינות כאן: http://www.haokets.org/mail-message.asp?ArticleID=77...
הלנת שכר 248190
ברקת • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 8:32
... אפילו רינו צרור, ששידר כתבה על הנושא לפני כחצי שנה (ואולי עוד מאז), לא שאל את השאלה הזו.
הלנת שכר 248215
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 22/9/2004, 10:43
אכן, מש"ל (לא ירוחם)!
הלנת שכר 248205
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 10:15
לדעתי, גם אחרי חודשים רבים של אי-תשלום, הערכה סבירה היא שלבסוף ישולם להם שכרם במלואו (אולי לא פיצויי הלנה מלאים). לכן, גם ללא קשר לאלטרנטיבות (הלא מזהירות), העובדים מעדיפים להמשיך ולצבור ''כסף וירטואלי''.
הלנת שכר 248216
ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 22/9/2004, 10:46
זה נראה יותר כמו גישה תיאולוגית‏1 מאשר נימוק אמיתי. האם שמעת מישהו ממסורבי השכר טוען את הטענה הזאת?

‏1 צדיק ורע לו, רשע וטוב לו?- לא כך, אלא ששכרו של הצדיק יהיה בעולם הבא, בעוד שרשע אוכל את עולמו בחייו.
הלנת שכר 248354
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 20:46
>האם שמעת מישהו ממסורבי השכר טוען את הטענה הזאת?
כמובן שלא. כמו שאמרת, העיתונאים לא טורחים לשאול.
זאת פשוט נראית לי התשובה הברורה מאליה.

מה להערכתך הסיכוי שבסופו של דבר תשולמנה המשכורות במלואן? לדעתי קרוב מאד ל-‏1 (בלי פיצויי הלנה, למרות שאני מסכים עם האלמוני שזו נקודה חשובה שיש להיאבק עליה).
הלנת שכר 248478
ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 23/9/2004, 10:38
דווקא אני חושב שהרשויות המקומיות למדו כאן לקח חשוב- הם יכולים לעשות מה שבא להם עם משכורות העובדים, והעובדים יבלעו את זה כמו טטלך. לא רק שלא קבלו פיצויי הלנה, אני מאמין שלא יקבלו את מלוא הריבית על העיכוב. כל יום שהממשלה מתעכבת על התשלומים זה רווח נקי מבחינתה.

בעניין התשובה המובנת מאליה, לו היה מדובר על חודש, חודשיים של עיכוב, זה אולי נכון, אבל בעיתונים מדברים על אנשים שלא קבלו שכר *יותר משנה*. אם מדובר באמון במערכת, כפי שאתה אומר, זה דבר שאני חושב ששווה התענינות ציבורית.
הלנת שכר 248220
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 22/9/2004, 11:04
אפרופו פיצויי ההלנה, זוהי נקודה חשובה ביותר.
עובדים שלא קיבלו שכר כ''כ הרבה זמן נדרשו לשבור חסכונות, לקחת הלוואות (גם בשוק האפור) ונדרשים לתשלום ריבית פיגור, כלומר גם אם הם יקבלו את השכר שהגיע להם, זה לא יכסה את הנזק העצום שנגרם להם (בדומה להיוון הון). לדעתי אסור להסתדרות לוותר על הדרישה לקבל את פיצויי הלנת השכר, מה עוד שלדרישה הזו יש מימד מוסרי שנועד להרתיע מעסיקים מלהלין את שכר העובד.
הלנת שכר 248194
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 8:50
1. רוב השביתות ברשויות המקומיות הונחתו "מלמעלה" ע"י פרץ וחבורתו ולא היו ביוזמת עובדי הרשויות.
2. דמי האבטלה קוצצו כל-כך (ע"י אותו נתניהו) כך שקבלתם לא מפצה על אובדן העבודה. עובדי הרשויות מצפים כל חודש שבחודש הבא יקבלו משכורת, כמו שהמדינה וראש העיר מבטיחים, וחוששים שאם יתפטרו לא יצליחו למצוא עבודה בטווח הרחוק וודאי שעבודתם לא תישמר עבורם. ביישוב מוכה אבטלה (ורוב הרשויות המדוברות הן כאלה) קשה למצוא עבודה.
3. שתי שאלות מעניינות ברמה הטכנית-משפטית:
א.האם עובד שמתפטר עקב אי-תשלום שכר יהיה זכאי אם כך לפיצויי פיטורין?
ב. האם יהיה רשאי עדיין לתבוע את המעביד על הלנת שכר?
הלנת שכר 248198
דורון יערי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 9:22
2.תוסיף את העניין שכל כמה שבועות שר האוצר יוצא לתקשורת בהודעה שהמשבר נגמר וכבר בחודש הבא העובדים יקבלו שכר.
הלנת שכר 248217
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 22/9/2004, 10:54
1- כלומר, אנחנו מרגישים יותר סולידריות עם ההסתדרות מאשר עם עצמינו?

2- יכול להיות שאתה צודק, אבל כשאני רואה את הכתבות על העובדת הסוציאלית החד הורית, שלא מקבלת שכר כבר תשעה חודשים, ונגמרו לה החסכונות, בנוסף לתחושת התסכול שממלאה אותי, אני שואל את עצמי מה עוד צריך לקרות לה עד שהיא תבין שמכאן לא תצמח לה הישועה?

באמת שיש לי סימפטיה לאנשים הללו, אבל קשה לי להאמין שמה שמחזיק אותם בעבודתם כבר חודשים זה האמונה שאולי יום אחד ישלמו להם את כל המגיע להם.

3- אלע"ד אבל עכש"י התפטרות כזאת היא מוצדקת כי כפי שכבר כתבתי מדובר בהרעת תנאים משמעותית. כמו כן ברור (לי) שאפשר לתבוע על הלנת שכר, למה לא?
הלנת שכר 248219
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 11:00
2 - נניח שהיא מבינה, איזו אלטרנטיבה היית מציע לה?
הלנת שכר 248222
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 22/9/2004, 11:11
להתפטר, ולחפש עבודה אחרת. תוך כדי כך, להרשם בלישכה פעמיים בשבוע ולקבל דמי אבטלה. לפי מה שראיתי בתקשורת (עובדים סוציאליים ,וכולי), אנחנו לא מדברים כאן על אנשים חסרי כל כישורים אלא אנשים עם השכלה תיכונית ומעלה.

אל תשכח שהאנשים האלה מתקיימים כרגע מחסכונות והלוואות בבנק. ייתכן שלו היו מוצאים עבודה , אפילו עם שכר הרבה יותר נמוך, שכרם היה יוצא בהפסדם, כי הם היו משלמים פחות ריבית על ההלוואות.

לבסוף, השאלות שלי לא נועדו כדי להראות שאני יודע יותר טוב ממסורבי השכר מה הם צריכים לעשות, אלא להראות שבעצם לא מובן מאליו למה הם נשארים. אולי יש להם נימוקים טובים, אבל אני מניח שאם אני לא נחשפתי אליהם, יש כאן כשל הסברתי.
הלנת שכר 248225
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 11:47
בתחילת גל העליה הגדול מחבר המדינות, דובר רבות באקדמאים שהוציאו פרנסתם מעבודות כמו פינוי זבל ‏1. בתקופתנו, מסתבר שאפילו לעבודות כאלו הביקוש עולה לעיתים קרובות על ההיצע ‏2. אני מכיר באופן אישי מספר אנשים טובים, חרוצים ואינטליגנטים שבמשך למעלה משנה לא הצליחו למצוא עבודה, למרות שדרישותיהם לא היו גבוהות במיוחד.

לגבי הכשל ההסברתי, כנראה שאתה צודק.

‏1 אני לחלוטין לא מתמצא בנושא, אבל אני מניח שרוב מפני הזבל הם עובדי קבלן. האם הם מקבלים משכורות? אם לא, עדיף כבר להשאר עו"ס ללא משכורת.

‏2 למרות שכבר נאמר קודם, אזכיר שוב שרוב הנפגעים מבעיית אי תשלום המשכורות גרים באזורים מוכי אבטלה ודלי היצע תעסוקתי.
ניקיון כפיים 248230
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 22/9/2004, 12:00
במקום עבודתי הקודם, אחד המהנדסים אכן עבד בזבל לפני שהבום של הבועה הפך את כישוריו לנידרשים. הוא היה מספר לי בהתלהבות על חוויותיו בחיריה‏1.

‏1" אחרי שמתרגלים לריח, זה מאוד נעים, יש רוח טובה, אפילו בחמסינים!"
הלנת שכר 248235
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 12:41
לעובדת סוציאלית בת +40, עם מעל 15 שנות וותק, אין כל כך ביקוש בשוק. אבל חמור מכך, להבדיל ממני, אותה עובדת סוציאלית אשר קמה ומתפטרת (ואפילו מוכרת כמי שפוטרה), מוותרת על הפנסיה אשר נצברה לזכותה במשך כל אותן שנות עבודה. מדובר בסכום לא מבוטל אשר פשוט ירד לטמיון.
__
אני מניח שלא עולה על דעתו של איש שמדובר בתרגיל אקטוארי, ציני אך מבריק, של שר האוצר.
הלנת שכר 248237
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 22/9/2004, 12:49
למה הפנסיה ירדה לטמיון? רק החלק היחסי שלא שולם. אגב, האם היום, כאשר אין משלמים להם שכר, הפנסיה עדיין מצטברת?
הלנת שכר 248240
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 13:07
לא, אני לא מדבר על זכויות הפנסיה של החודשים האחרונים. עובד בשרות הציבורי הפורש לפני הגיעו לגיל הפנסיה (שלא במסגרת הסכם פרישה כזה או אחר) מאבד את כל הזכויות הפנסיוניות שלו.
להטבה המופלגת הזאת, הנגזלת ישירות מכיסינו, משלמי המיסים, קוראים ''פנסיה תקציבית''.
הלנת שכר 248244
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 22/9/2004, 13:31
לא חשבתי על זה, אתה צודק- זה שיקול מאוד משמעותי. השאלה היא האם הדרישה לעבוד שנה ללא משכורת אינה גם אינדיקציה למה שמחכה לעובדים גם עם ההבטחה היותר רחוקה של הפנסיה התקציבית.
אגב, האם הלנת השכר גם כוללת הלנת פנסיה? כלומר, האם העיריות מפסיקות גם את התשלומים לפנסיונרים שלהם?
הלנת שכר 248277
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ד', 22/9/2004, 15:10
1. לא, אבל לנציג ההסתדרות בועד המקומי יש יותר כוח לפגוע בעובד הממוצע אם לא ישבות. כמו-כן, העובדים יודעים שעל שביתה כללית אין הרבה סיכוי שייענשו, בעוד על שביתה "פרטיזנית" (נניח של עובדי רשות מקומית אחת, ללא גיבוי הסתדרותי) יש סיכוי טוב שיחטפו (פיטורין, קיצוץ בשכר וכד'). אני לא חושב שהשיקול הזה נכון, אבל ההסתדרות עושה כל שביכולתה כדי להישאר מונופול על התארגנויות עובדים בישראל, וברור לי שכל התארגנות כזו תיתקל בקשיים אדירים דווקא מצד ההסתדרות. דוגמא מאלפת הוא מאבק הועדים ברפא"ל, שם הוצבו מכשולים רבים בפני קבוצה של מרבית עובדי המחקר, שניסו להקים ועד מתחרה לועד העובדים של ההסתדרות.
הלנת שכר 248451
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 23/9/2004, 8:54
> 1. רוב השביתות ברשויות המקומיות
> הונחתו "מלמעלה" ע"י פרץ וחבורתו
> ולא היו ביוזמת עובדי הרשויות.

היו קודם שביתות ברשויות מקומיות בודדות. הן הוכחו כלא אפקטיביות. הן לא יצרו מספיק לחץ על הממשלה ועל הרשויות המקומיות לפתור את הבעיה.

ההסתדרות ארגנה אותם למאבק יעיל, לאחר חודשים של סחבת מצד פקידוני האוצר ופקידוני הרשויות המקומיות.

אם היתה תביעה בבית המשפט על הלנת שכר, מה שה היה עוזר? האם צווי בית המשפט היו אכן מקויימים בכל הרשויות? האם אותם אילו שנקטו סחבת לא היו ממשיכים לנקוט סחבת?

ובפעם הבאה שעובד עיריה מקבל שוחד, תדעו שזה גם בגלל שהמדינה הדגימה לו ששירות המדינה אינו ערובה לקבלת משכורת, ושכדאי לו לנקוט באמצעים אחרים להבטחת פרנסתו.
הלנת שכר 248665
ידידיה • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 24/9/2004, 9:40
[אלע"ד]

3. א. בדרך כלל, "התפטרות בנסיבות של פיגורים חוזרים ונשנים בתשלום משכורת, דינה כפיטורים":
זהו ציטוט מפס"ד של בית הדין לעבודה בירושלים.

עם זאת, לעיתים נדרש העובד להוכיח כי פנה אל המעביד בדרישה לתשלום משכורתו במועד, ואיים כי יתפטר אם לא ייעשה כן.
הלנת שכר 248097
סטודנט חתרן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 20:29
"לא ברור לי בכלל למה הם ממשיכים לבוא לעבודה ולא שורפים את משרדי הממשלה" - לדעתי:

בגלל שאין מי שיארגן אותם;

אין מי שיקשר בין מצבם הנוכחי למצב הכלכלי והחברתי הכולל במדינת ישראל (יחבר בין התיאוריה למעשה, בין ההוויה לתודעה);

ואין להם בכלל שותפים למאבק זה, בין היתר בגלל שמרבית הסטודנטים בישראל שקועים באוננות אינטלקטואלית או מנסים להשתלב במערכת ולהיות בורגנים טובים.

(ראו למשל מה קרה בשביתת עובדי הנמלים בקיץ זה, כאשר עובדים במפעלים שנפגעו כלכלית - כלומר, שבעליהם הפרטיים נפגעו כלכלית - באו להתעמת עם השובתים, במקום לתמוך במאבקם ולהשבית את מפעליהם כליל עד להשגת פיתרון.)
הלנת שכר 248105
יהונתן אורן • בתשובה לסטודנט חתרן יום ג', 21/9/2004, 20:43
במקרה של עובדי הרשויות שלא מקבלים משכורות אלו לא נראים לי נימוקים מספיקים. ההתארגנויות אמורות להיות ספונטאניות, ותוצאה של תסכול או אפילו חוסר יכולת להמשיך ולא של חשיבה לטווח רחוק. גם לא נראה לי שצריך כאן מישהו שיקשר בין הוויה לתודעה (כרגע הם לא מקבלים משכורות כי המדינה לא מעבירה את הכסף. זה די ברור).

בגדול, ואם לא נקשר זאת דווקא לעובדי הרשויות, זאת באמת תעלומה. לא מובן מדוע כל הנפגעים מהמדיניות הכלכלית לא פועלים ע"מ לשנות את כיוון ההתנהלות (ואם נדבר בכנות: יצביעו שוב לביבי). המצב הזה לא אופייני רק לישראל, כך שזהו אינו ליקוי-מאורות מקומי.
גם אני חושב שחלק מהאשמה היא בשמאל, שלא מציע פרדיגמות חדשות ורק עסוק בביקורת, ומעמיד בראשו אנשים מנותקים ויהירים.
(איך אתה חותר? ולאן?)
הלנת שכר 248114
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/9/2004, 21:04
איך מצביעים ל"ביבי"? אני לא מכיר את המפלגה הזאת.
וברצינות, אני מאמין שאנשים מסוגלים לחשוב לטווח רחוק, ולהבחין בין השפעה מיידית לבין השפעה מאוחרת של מדיניות כלכלית, ובין צעדים אחראים לבין זריקת כספים מטורפת.
בכל מקרה, הטענה השגורה הזאת (שאמנם ניסחת אותה בזהירות) נגועה בהתנשאות כה רבה שהיא פשוט מגעילה אותי.
הלנת שכר 248123
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ג', 21/9/2004, 22:10
במובן מסוים, אני שמח שאתה משתף אותי בתחושות שלך. זה כנראה אומר שאני מצטייר כאן כאדם קשוב ומתעניין. אבל בכל זאת, אני חושב שהדיון יהיה יותר רציני אם לא תעשה זאת.

איפה ראית התנשאות?
הלנת שכר 248140
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 22/9/2004, 0:16
אני שמח שאתה שמח (רגע, שמחה זו תחושה, לא?).

ההתנשאות היא בגישת ה"אנשים לא יודעים מה טוב בשבילם והם מצביעים למי שפוגע בהם".
הלנת שכר 248153
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 0:51
אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי וגם לא התכוונתי אליהם. זה מיותר.

שמחה זאת אכן תחושה. כמו גועל. אתה רואה איזה יופי זה כשחושפים רגשות: אתה נותן אמון, ומקבל אמון בחזרה. זאת אותה הדדיות שכה אוהבים כאן באתר.
הלנת שכר 248156
שועל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 22/9/2004, 0:56
אם טענתך שונה מהטענה שניסחתי, אני לא מבין מדוע אתה נעלב.

קצת איבדת אותי עם עניין האמון: איזה אמון הענקת, ואיזה לא קיבלת בחזרה?
הלנת שכר 248160
יהונתן אורן • בתשובה לשועל יום ד', 22/9/2004, 0:10
לא נעלב.

הסבר: אתה הענקת אמון, ושיתפת אותי בתחושותיך (גועל). אני החזרתי לך באותה מטבע, ושיתפתי אותך בתחושותי (שמחה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות