 |
מטוס התרסק בדרך מת''א לרוסיה (עודכן) | 713 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אתמול בלילה פיגוע ירי בגבעה הצרפתית ובצהרים פיגוע ירי בתחנה המרכזית בעפולה והידיעה על המטוס הרוסי שהתפוצץ על כל נוסעיו - התפוצצות שככל הנראה אף היא פעולה חבלנית. עד מתי תימשך מלחמת הטרור? מלחמה נמשכת כל עוד לא נשבר כוח רצונו של אחד הצדדים להילחם. לא יחסי הכוחות התיאורטיים קובעים כי אם הנחישות להילחם. במשך שנת לחימה בטרור של ערפאת הוא זכה לנצחון בכך שעורר נחישות גדולה אצל הפלסטינים לרצות להילחם. הרצון הפלסטיני רק גבר. הפלסטינים נמצאים כל העת על המפה, ערפאת והטרור הובילו אותם אל הארץ המובטחת של הפריים טיים, כניסוחו של ת' פרידמן, והם מוכנים להישאר שם לתמיד עד שישראל תוכחד. האם אין להם חוש פרופורציה, האם באמת הם חושבים שהם יוכלו לנצח ניצחון מוחלט? התשובה היא, כן. כדי להבין זאת מן הראוי לתת את הדעת על בן לאדן. האם בן לאדן, והחבר'ה שלו בשממה האפגאנית באמת מעלים על הדעת שהם יכולים לנצח את אמריקה? התשובה היא, כן. מנקודת ראותם הם כבר הפילו אימפריה אחת, האימפריה הסובייטית, שעה שניהלו נגדה מלחמת ג'יהד עקשנית באפגניסטן. מנקודת הראות שלהם, המפלה הסובייטית שם הביאה לקריסת ברית המועצות ולשחרור מיליוני מוסלמים שהיו לכודים באימפריה הזו. זה היה נצחון האיסלאם על האתאיזם הקומוניסטי. ועכשיו הגיעה תורה של ארה"ב על המטריאליזם הקפיטליסטי שלה. אם ברית המועצות קרסה, למה שגורל ארה"ב יהיה שונה? ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר - מדוע שהפלסטינים בגיבוים של הבן לאדנים, החיזבאללות, איראן, עירק וכו', לא יוכלו להפיל את המדינה הציונית? בוודאי שיוכלו. מי שמבין את הלך הרוח הזה בקרב הקיצונים האיסלמים ובקרב הלוחמים הפלסטינים גם מבין שהטרור לא ייעצר, לא בשיחות עם פרס ולא בדרך מדינית אחרת. יש רק דרך אחת לשבור את רצונם להילחם: להכות בהם מכה כואבת שיזכרוה לשנים ארוכות, מכה שתשבור את כוח רצונם להילחם. רון בן יעקב עמד במאמרו האחרון על כך שהמערב לא יכול להשיב את הגלגל לאחור - לחזור לימי הביניים. אפשר. מכל מקום, מדינת ישראל אינה מדינה מערבית למהדרין, ומדינת ישראל צריכה להתמודד כל העת בקו החזית של הטרור האיסלמי. למדינת ישראל אין שום ברירה. היא חייבת להילחם. המלחמה מתקרבת אליה כל הזמן כי הטרור הפלסטיני מתחזק כל העת, ומאמין יותר בצדקת דרכו; זאת ועוד, גם הוא מתבונן במבחן התוצאה: והתוצאה בינתיים שהטרור הפלסטיני מנצח, הוא קובע את סדר היום. הוא קבע שכולנו נצמד גם היום למסכי הטלוויזיה לראות מה הוא עולל לנו היום. אבל זה מזמן כבר לא וירטואלי. זה אמיתי. אנשים אמיתיים נהרגים מדי יום ביומו. יש רק פתרון אחד, פתרון עתיק: במלחמה כמו במלחמה. יש להכות באויב, בכל הכוח. ברור לי שזה לא יקרה מחר בבוקר. זה יקח עוד קצת זמן. כנראה שעוד לא הגענו לנקודת הרתיחה. אולם הטרוריסטים האיסלמים והפלסטינים לא יחדלו, הם ימשיכו להעלות את הטמפרטורה, ובסופו של דבר לא תיוותר לנו ברירה אלא להסיר את הכפפות ולעשות הכול נגד הטרור, כן הכול, עד שיישבר רצונו. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, ידיד שאיבד בן משפחה בתאומים ומאז מתהלך במצב של זעם קטטוני אומר שארה"ב איבדה את שפיות דעתה ואת רצון החיים. היא כולה נטולה תחת שלטון היאפים שעדיין לא התעוררו ומה שמעניין אותם היום הוא מה שעניין אותם אתמול. הממשלה ממשיכה לדכא את הפרט ומטרתה לגרום לו להמשיך לשלם מיסים בשקט כדי להגדיל את הקופות (של מי לא כל כך ברור). אם אמריקה לא תתעורר, לבד או עם ארצות אחרות, ותפציץ בנשק אטומי את רוב מדינות ערב ולחסל כמה מאות מליונים מוסלמים, הגיס החמישי ימוטט אותה ואת המערב. להפוך את מדינות ערב לקולוניות ל 500 שנה הבאות - זאת הדרך היחידה שלה הוא מטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי רון, כל אחד והאסוציאציות שלו. גם לי היתה כעת אסוציאציה: בילדותי, לא היתה טלוויזיה במדינת היהודים וגם לא כתבי עת עם תצלומי כרומו, ואת רוב סקרנותי על העולם הגדול השביעו אנציקלופדיות לילדים, וספרים עם כותרות כגון "עולם ומלואו". ולפתע נזכרתי כעת שקראתי באחד מהם, שהיענים אינם טומנים את ראשיהם בחול, אך לעומת זאת פינגווינים, החיים במישורי קרח, מגלים תכונה דומה. כידוע חיים הפינגווינים בלהקות גדולות, ועל כן מלאכתם של ציידי הפינגווינים אינה קשה כלל ועיקר. הם סובבים עם אלות גדולות, חובטים בראשי הפינגווינים ומרוצצים את גולגלותיהם. הסיפור הזה נחרט בזכרוני משום שהופתעתי ללמוד שיתר הפינגווינים אינם נמלטים על נפשם אלא ממשיכים לעמוד בפוזות המוזרות שלהם בלי להניד עפעף, אפילו אם הפינגווין שלידם הוא שנחבט וראשו זב דם. כך הם ממשיכים לעמוד ולהתעלם ממה שמתרחש סביבם ומהסכנה להם עצמם. עם משונה הפינגווינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, ראשית אני מסכים עם הדרישה שלך שמתומצתת במשפט יחידה - מלחמה בטרור בכל האמצעים. נראה לי מוזר שמייד אחרי כל פיגוע מודיעים על אמצעי מיגון או סיכול חדשים. משמע, התאוריה אותה אלכס כינה על שמי עובדת מבלי אולי ששרון יתכוון אליה - האזרחים בני ערובה לפוליטיקה, ודרושה הקזת דם נוספת כדי לנקוט בפעולות שהיו במגירה מלכתחילה. עוד לפני חזיונות הבלהה של השבועות האחרונים כתבתי באופן דומה, אם כי לא בצורה כל כך מפורשת ומפורטת: דיון 657 הרבה יקראו את זה כדעות הבאות מבית מדרשו של שי כהן, אבל בראיה מאד מרוכזת ומסוימת הבעתי הבנה והסכמה לדעות אלה: דיון 656 אבל, מה שאני חושב עליו כבר הרבה שנים הוא חוסר סיפור המסגרת, חוסר הראיה החובקת שמונעת מחזון אסטרטגי. ארבעה מעגלים משולבים קיימים, וכולם נתונים תחת קבעון הססני ששואף לאכול את העוגה וגם לשמור אותה. דיסונאנס שמלאו לו 34 שנים. הראשון הוא מה ישראל רוצה מהשטחים - להשאר או לצאת. השני הוא המלחמה הנחושה בטרור. השלישי הוא איך ישראל מבססת את החיים הסימביוטיים עם אזרחיה הערבים. והרביעי הוא הפן הכלכלי-חברתי/דתי. נדמה לי שאתה כתבת לפני זמן, שלא נראית כיום אישיות או איזו קבוצה פוליטית המסוגלת למשוך אחריה את הציבור ללכת בדרך ברורה כלשהי. ספק אם אפילו אפשר להוציא לפועל את המלחמה בטרור "בכל האמצעים" בסיטואציה הפוליטית הנוכחית, למעט פוטש אגרסיבי. לפי סקרים נראה כאילו ישנו ציבור לא קטן שיקבל קו-ד'אטה כזה בברכה: דיון 467 נקודה נוספת שבה אני מחזיק, כמו אלכס או שי (האם זה כל כך מוזר לראות שת שניהם באותו משפט?) היא חוסר התוחלת בטווח הקצר בנסיון להבין מה הפלסטינים רוצים. ישראל צריכה להחליט על מצבה, קרי יחסה לשטחים, מתוך אינטרס אגואיסטי. אבל צריך להזהיר שבטווח בינוני ומעלה יש חשיבות עילאית ליחס לאחר - הכוונה היא כמובן שישראל תמשיך להתקיים במרחב הים-תיכוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מקימת מדיניות כלפי השטחים הבעיה הראשונית היא שזוהי הינה מדיניות תאולוגית במסוה של מדיניות ביטחון (שימור האינטרסים התאולוגים של חלק קטן מן האוכלוסיה היהודית/ישראלית בכל מחיר).ארועי החג בחברון היו רק דוגמא נוספת לאיוולת המדינית הזו. אפשר להילחם בצורה אפקטיבית יותר בטרור על ידי שרטוט מחדש של מפת האינטרסים הישראלים (נעזוב את 67 ו48 בצד ונגדיר מחדש מתחמים ברי הגנה בחלק המערבי של ארץ ישראל ) בצורה מושכלת יותר שתאפשר מערך הגנה הגיוני (הפרדה מבוקרת יותר שאינה לוקחת את גבולות 48-67 כהנחות יסוד). אך כאמור זה לא יעשה בשל קדושת העם והאדמה שהם הקטר או (הרזון ד'טאה) של המדיניות הישראלית ביהודה ושומרון. (ועזה שמשום מה הפכה גם היא לשטח קדוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לשמוע שיש אנשים כמוך וכמו דוב אנשלוביץ ואחרים שעדיין מניחים שיחסי הכוחות בין ישראל לפלסטין הם כמו היחס בין פיל לבין זבוב שמזמזם לו ליד הראש. לשיטתכם, ותקן אותי אם אני טועה, הזבוב מזמזם רק כל עוד הפיל מרשה לו לעשות זאת (בהשפעת סמים או סתם מטוב לב), וברגע שיום אחד יעמוד הפיל על רגליו האחוריות ויתן לזבוב איזה "זבנג" בריא, יימחץ הזבוב כליל או לפחות יברח לו לזמזם במקום אחר ולא יחזור לעולם. אני חושב שראיית העולם הזאת היא אופטימית באופן קיצוני. עם כל הכבוד לגאווה הלאומית שלנו, ישראל איננה מעצמת-על ושלושה מיליון פלסטינאים אינם זבוב שאפשר למחוץ במכה. בדבריך האחרונים כתבת שיש "לעשות הכל נגד הטרור, כן הכל" אך לא פירטת מה נכלל ב"הכל" הזה. בהנחה שלא מדובר בהצעה לבצע רצח עם בהיקף מלא (ושוב, תקן אותי בבקשה אם אני טועה), האם אין "הכל" צפוי להסתכם בסופו של דבר בפעולה צבאית רחבה שתגרור אחריה כמה אלפי או עשרות אלפי הרוגים אך תותיר את שאר המיליונים בדיוק במקום שהם היום? האמנם יש ביכולתה של פעולה צבאית, נרחבת ככל שתהיה, למחוק את שאיפותיהם הלאומיות של מיליוני בני אדם? האם אין סבירות גבוהה שדווקא בימים כאלה תחזור פעולה צבאית עתירת קרבנות ומתוקשרת כבומרנג למי שיזם אותה ותגרום לבידודו משאר העולם ללא שתביא בהכרח לתוצאה הרצויה? לפי דעתי, אילו היה ביכולתה של ישראל להנחית מכת מוות מדוייקת על ראשי הטרור ועליהם בלבד, היתה המכה ניחתת עליהם כבר מזמן. המציאות מלמדת שכוחנו הצבאי העדיף אינו מהווה יתרון רב-משקל כאשר המלחמה היא נגד טרוריסטים ולא מול צבא זר, ולכן אני מטיל ספק רב ביחסי הכוחות כפי שהצטיירו מדבריך וביכולתה-כביכול של מדינת ישראל לחסל את הטרור באמצעות "הסרת כפפות" כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לדעתך, ישראל בעצם חסרת אונים אל מול הטרור הפלשתינאי. במילים אחרות, כל עוד שלושת המיליונים חיים פה, ימשך הטרור. מזכיר קצת את הסיסמה, "אין ערבים, אין פיגועים", לא? האם טענתך המרומזת משהו, היא בעצם כי טרנספר הוא הפתרון היחיד, שיבטיח את בטחונם של היהודים אזרחי מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שישראל חסרת אונים מול הטרור הפלסטינאי זו לא דעתי, זו המציאות. נורא נחמד לחשוב שאנחנו כל השנים האלה מבליגים ומתאפקים ומאפשרים לטרור לפעול רק מתוך נדיבותנו המפורסמת והנימוס האירופאי הטבוע בנו (או משום שאנחנו חבורה של פינגווינים, כפי שהציע פה ג. שמעון), אך אני חושש שהסיבה האמיתית שטרם נקטנו באותו פתרון קסם צבאי לחיסול הטרור היא שהוא כלל איננו מצוי בידנו. טרנספר מלא (לאן?) יפתור אולי את בעיית הטרור הפלסטינאי בצורתו הנוכחית אך ייצור עולם שלם של בעיות חדשות וקשות הרבה יותר כולל טרור בנוסח זה של החיזבאללה בלבנון, מרד צפוי של מעל מיליון אזרחי ישראל הערבים, בידוד מוחלט של ישראל בעולם, וקרע פנימי קשה מאין כמוהו שייווצר בעקבות הוראת ממשלה כזו. לא, אני לא רומז ולא חושב שטרנספר הוא הפתרון הרצוי לבעיית הטרור הפלסטינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים בתגובתך ביקשת שאתקן אותך אם אתה טועה. ובכן, כן, *אתה טועה*. אתה טועה בזה שאתה מדבר אלי בלשון רבים. בפתח תגובתך, כתבת "אנשים כמוך וכמו דוב אנשלוביץ ואחרים" וכו'. מה עשית? הדבקת סטיגמה, שמת אותי במחנה איזשהו שיש לך עליו דעה מגובשת, מחנה שאיתו יש לך ויכוח בלי קשר לדברי, ובלי קשר אלי. אתה כותב על "שיטתכם" על פילים ועל זבובים וכל מיני מרעין בישין שלא מעניינים אותי ואינם קשורים לנקודת הראות שהעליתי. מצדי אתה יכול להמשיך את הוויכוח עם המחנה הדחלילי שבמוחך עד קץ כל הדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא חשבתי שתיפגע כל כך מהעובדה שדבריך נשמעו לי כעולים בקנה אחד עם דברים שכותב פה דוב אנשלוביץ כבר זמן רב. בכל אופן ולמרות העוינות הגלויה שבתשובתך, אני אנסה שוב. האם תסכים לספר למה התכוונת כשכתבת שיש "לעשות הכל נגד הטרור, כן הכל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפגעתי כי אם העברתי עליך ביקורת בשל העובדה שמיהרת להציג לי שאלות מתריסות שעה שקריאתך את דברי היתה חפוזה ורשלנית. זאת ועוד, רוב השאלות לא נגעו למהותם של דברי או שלא היו צריכות להישאל לו היית קורא היטב. ולעצם שאלתך "מה זה הכול?" שים לב שכתבתי "לעשות הכול נגד הטרור, כן הכול, עד שרצונו יישבר." כדי להבין את דקויותיו של משפט הסיום היית צריך לעקוב אחר *המהלך הטיעוני* של דברי (מכיוון שהתרשמת, ככל הנראה, שהדברים הם רטוריקה מתלהמת ריקה מתוכן, לא טרחת לעקוב אחר המבנה הטיעוני): ובכן אציג לך את שלד המהלך בתמצית: א. הנחת יסוד: כדי שמלחמה תוכרע ותסתיים חייב להישבר רצונו של אחד הצדדים להילחם. ב. עד כה האנתיפדה הגבירה את נחישותו של הצד הפלסטיני להילחם. ג. הצד הפלסטיני מאמין שהוא יכול להכריע את ישראל ואף להכחידה. טענה זו אינה פשוטה שכן נוכח יחסי הכוחות הפיזיים היא נוגדת את השכל הישר. מה שהסברתי והשתדלתי להוכיח שבכל זאת זה הלך רוח רווח, הולך ומתעצם בעולם המוסלמי. לשם כך הבאתי את דוגמת בן לאדן: ד. בן לאדן ואנשיו מאמינים שהם הפילו את האימפריה הסובייטית במלחמתם בה באפגניסטן (טענתי זו מבוססת על קריאת מאמרים אקדמיים ואינה ספולטיבית גרידא). לפיכך הם מאמינים שיוכלו להפיל גם את אמריקה. ה. הפלסטינים מקבלים השראה וגיבוי מבן לאדן ו/או דומיו ולכן מאמינים שהם יגברו על הציונים. כאן מסתיימת הוכחת ג. מסקנה 1: הפלסטינים ימשיכו להילחם, שום הסדר מדיני שלא יהיה 100% לרוחם לא יצלח. (ואם עדיין לא נפל לך האסימון שנפל לי לפני שנה: הטרוריסטים, חמאס, ג'יהד וכו', וגם ערפאת למעשה, לא יתפשרו על פחות מחיסולה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית ולא משנה באיזה גבול מדובר.) מסקנה 2: היות שאנחנו לא נרים ידיים והם לא ירימו ידיים, רק ניצחון צבאי יוכל לסיים את המצב הנוכחי. הנחה מובלעת: המצב הנוכחי בלתי נסבל, ומדינת ישראל לא תוכל להתקיים כך לאורך זמן. מסקנה: חייבת להיות הכרעה צבאית. מדובר בשאלת קיומה של מדינת ישראל. המתן עוד שניה, מייד נגיע לשאלתך. מה שעשיתי בסעיפים לעיל זה לנקות את "השומן הרטורי" מדברי בהודעתי הראשונה, ולהציג את השלד הטיעוני בלבד. אולם כל הטיעונים שפירטתי כאן נמצאים בהודעה ההיא. לו היית קורא את דברי בתשומת לב היית מבין את המהלך הטיעוני הזה בעצמך. ולשאלה: מה פרוש: לעשות הכול *עד שיישבר רצונם* (וכזכור, כך כתבתי). תשובתי: ימים יגידו. ייתכן שדי יהיה בהשמדת אחד/ים מארגוני הטרור, ואז יישבר רצונם. ייתכן שיהיה צורך למוטט את הרשות, להגלות את מנהיגיה או אף לחסל את חלקם, ורק אז יישבר רצונם. וייתכן שגם אז הוא לא יישבר, ואנחנו נצטרך להמשיך להלום בהם. זה נשמע לך תסריט שחור? אני מסכים. זה נשמע לך ככניסה ל"הרפתקה" שאין לנו מושג איך היא תגמר? אני מסכים, כך זה בכל מלחמה. אבל אין לנו ברירה. כפי שטענתי, איננו יכולים להרשות לעצמנו שינהלו נגדנו מלחמת התשה במשך שנים על שנים. וזה בדיוק מה שערפאת רוצה. הוא רוצה לבנוניזיה של הסכסוך עד שניהרס מבפנים. הוא מומחה בזה. הוא כזכור ניסה לעשות זאת בירדן עד שחוסיין קיסח אותו. והוא עשה זאת בלבנון. אסור לנו לתת לו לעשות לנו את זה כאן. וגם אם צריך לעשות מה שחוסיין עשה, אז נעשה. אין זה משמח, ואין זה מרנין לב. זו המציאות שנקלענו אליה ואין לנו ברירה אלא להפעיל כוח, יש גם רגעים כאלה בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנחת יסוד: כדי שמלחמה תוכרע ותסתיים חייב להישבר רצונו של אחד הצדדים להילחם. ב. עד כה האנתיפדה לא החלישה את נחישותה של מדינת ישראל להמשיך להתקיים במתכונתה הנוכחית. ג. הצד הציוני (מיוצג לעיל ע"י ג. שמעון) מאמין שהוא יכול להכריע את הפלסטינאים. טענה זו אינה פשוטה שכן נוכח ההיסטוריה היא נוגדת את השכל הישר. בכל זאת זה הלך רוח רווח, הולך ומתעצם בחברה הציונית. לשם כך אביא את דוגמת המתנחלים: ד. המתנחלים קוראים "תנו לצה"ל לנצח". הם גם מסכנים את חייהם בהתיישבות בריכוזי-פלסטינאים, כמו חברון, מה שמוכיח שהם חושבים שיוכלו להביס (אולי אף להניס) את הפלסטינאים. כאן מסתיימת הוכחת ג. מסקנה 1: הציונים ימשיכו להילחם, שום הסדר מדיני שלא יהיה 100% לרוחם לא יצלח. (ואם עדיין לא נפל לך האסימון שנפל לי לפני שנה: גנדי, ליברמן, שרון וכו', וגם ברק למעשה, לא יתנו יותר מהכרה-ללא-מימוש של זכות השיבה ולא יסכימו לבטל את יהדותה-ציוניותה של המדינה הציונית.) מסקנה 2: היות שאנחנו לא נרים ידיים והם לא ירימו ידיים, רק ניצחון צבאי יוכל לסיים את המצב הנוכחי. הנחה מובלעת: המצב הנוכחי בלתי נסבל, והפלסטינאים בשטחים לא יוכלו להתקיים כך לאורך זמן. מסקנה: חייבת להיות הכרעה צבאית. מדובר בשאלת קיומה של האומה הפלסטינאית. לכן על הפלסטינאים לעשות הכל נגד הציונים, כן הכל, עד שרצונם יישבר. מה פירוש "לעשות הכל"? ימים יגידו. יתכן שדי יהיה בפגיעה מאסיבית באוכלוסיה אזרחית ואז יישבר רצונם. יתכן שיהיה צורך לחסל את בכירי הצבא שלהם ואף את מנהיגיהם. נחליט תוך כדי תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש סימטריה מסויימת ברמת הטיעונים, אבל בערך שם היא נגמרת. יתרונה העיקרי של מדינת ישראל הוא עדיפותה הטכנולוגית\צבאית, חסרונה העיקרי הוא שיש לנו הרבה להפסיד. הפלשתינאים, לעומת זאת, יתרונם העיקרי, שמאפשר להם להתמיד במצב בלתי אפשרי (עבורנו, ולא קל במיוחד גם עבורם) זה, הוא שאין להם הרבה להפסיד. חסרונם הוא נחיתות אובייקטיבית בכל התחומים. עד עתה, ישראל והפלשתינאים שמרו את הסכסוך על אש קטנה. הפלשתינאים – בגלל שהם לא מסוגלים להזין אש גדולה הרבה יותר, וישראל – בעיקר (לדעתי) בגלל לחצים פנימיים לנהוג, כמעט בכל מחיר, במין דרך (ארופאית?) מוסרית, ולא להדרדר למין "עין תחת עין ..." ברברי שכזה. כמובן שיש גם שיקולים של יחסים בינ"ל וכו'. לאחר שהלבבות הישראלים הוכשרו במשך כשנה, אולי תוכל סוף סוף מדינת ישראל לנקוט בצעד קיצוני זה או אחר, ולשים קץ לגל האלימות הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, נגעת בחלק חשוב ממהות דברי והגדלת לעשות בהמחישך זאת באמצעות תרגיל הראי. אכן מדובר פה במצב סימטרי, רצון מול רצון וצדק סובייקטיבי מול צדק סובייקטי. עם זאת כדי שסעיף ג. בתמונת הראי יסבר את האוזן נאלצת להחליף את "יחסי הכוחות הפיזיים" ב"נוכח ההיסטוריה", ובזה הלך מעט לאיבוד הפרדוקס המעניין לטעמי, איך זה החלש לכאורה פותח במלחמה נגד החזק. מכל מקום, אני מוכן לקבל לצורך העניין שמדובר בסימטריה מדויקת. אך בדיוק בגלל סימטריה זו מדובר במלחמת חורמה ולנו אין ברירה אלא להפעיל את כול כוחנו ולנצח בה. גם אם אפריז ואומר שאני מבין את עמדתם של הפלסטינים כמו את עמדתי, בבואי להכריע בשאלה האם עלי לתמוך במימוש מאייוויהם הלאומיים או במימוש מאוייה הלאומיים של ישראל במצב סימטרי זה, הרי שהבחירה שלי היא בצד הישראלי. ויש לזה רק נימוק אחד: אדם קרוב אצל עצמו. אני ישראלי. אולם אחרי שקיבלתי בגדול וברמה העקרונית את טענת הסימטריה, איני יכול שלא להזכיר, שלתפיסתי היו אלה הפלסטינים שהרסו את הסכם שצידדתי בו ויצאתי להפגנות למענו. לפני שנה וחצי היו גנדי וליברמן מיעוט זניח לעומת הרוב שתמך בפשרה לשלום. לפלסטינים לא תהיה מדינה ברת-קיימא בעתיד הנראה לעין משום שהם איבדו את תמיכתם של אנשים כמותי, כלומר מי שנקראו עד לפני שנה השמאל-מרכז הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא לא חושב שיש סימטריה כה רבה. ההבדל בין עצם קיומה של מדינת ישראל לבין זכות השיבה הוא גדול מנשוא. הוא ההבדל בין סכנה קיומית לבין סתם לא לקבל כל מה שרוצים. לפלסטינאים מוצעת מדינה. נכון, לא בדיוק מה שהם רצו, אבל גם אנחנו לא קיבלנו מה שרצינו בדיוק. אנחנו מוכנים להתפשר על ה''חלום'' שלנו. הם לא. אין סימטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף דובי, עכשיו אתה "מאלץ" אותי לעבור לצד השני של המראה. לך תסביר שהתפשרת לפלסטיני במחנה פליטים שחולם על עץ הזית שהוא או סבא שלו הותירו בכפר בתוך הקו הירוק. בשבילו מדינה זה דבר ערטילאי, עץ הזית הוא ממשי (אפילו אם זה רק בחלום שלו). לך תסביר את זה אפילו לערבים ישראלים שמדי שנה לוקחים את צאצאיהם לכפר של אבא וסבא ואומרים: "לשנה הבאה באיקרית וברעם, ובכל פלסטין, אינשאללה". דובי, יא קולוניאליסט, באת מאירופה, גזלת מאיתנו הכול, ועכשיו אתה משאיר לנו עצמות ועוד מסביר שאתה דווקא די בסדר. הלאה הכיבוש! בקצרה, מהמצב הנוכחי לא יחלצו אותנו רטוריקה ושיכנועים. כפי שאמרתי קודם, יש רגעים בהיסטוריה שרק הכוחניות קובעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לצורך העניין, באמת לא מעניין אותי מה חושב אותו תושב מחנה פליטים. אנחנו מציעים פשרה. הם לא. בזה נגמר העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית מציעה פשרה (אתה תיסע בשבת, אבל אוטובוסים לא). אתה לא. בזה נגמר העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לברר בכל רגע באיזה מישור נערך הדיון: ברמה של פשרה בכיוון שהותווה בהסכם אוסלו וכפי שקלט אותו השמאל-מרכז הישראלי אכן הפלסטינים הרסו את התהליך, וברמה הזו הם אשמים ומצפוננו יכול להיות די נקי. לרמה זו התייחסתי גם אני בהסתייגותי מהסימטריה בסוף תגובתי למיץ (ראה לעיל). אולם תרגיל המראה של מיץ נועד למיטב הבנתי להביא לכך שלא נתעלם מאותו פליט, שנשים לב מה הוא חושב, שנסתכל לו בעיניים. הרי בסופו של דבר דרך העיניים שלו מסתכל רוב העם הפלסטיני. לפני קצת יותר משנה כשהייתי מסתכל לו בעיניים (בעיני רוחי) היה ליבי נחמץ, יכולתי להזדהות עם הצער שלו. בתחילת האנתיפדה כשהסתכלתי לו בעיניים ראיתי שנאה. בזמן האחרון כשהסתכלתי לו בעיניים ראיתי זחיחות דעת הנובעת מהאשלייה של ההצלחה המפוקפקת של האנתיפדה. אולם היום ראיתי פעם ראשונה סימנים של ייאוש: הראו בטלוויזיה את הפלישה של צה"ל לשכונת אבו-סנינה. חיילי צה"ל סרקו שם רחובות ואישה ערביה צעקה מחלון ביתה לעבר צוות הצילום: "שילך שרון לעזאזל ושילך ערפאת לעזאזל". וערבי אחר ברחוב אמר, "כל המנהיגים הערבים שקרנים, רוצים לספור רק כסף". אלו סימנים ראשונים, דלילים עדיין, של יאוש מהאנתיפדה. אלו גם סימנים לכך שהפעלת כוח נגד הפלסטינים ודיכוי האזרחים שם יכולים להביא תוצאות. מובן מאליו שהשנאה שלהם אלינו תגבר אבל אולי הם גם יתחילו להבין שהם צריכים להחליף את ההנהגה שלהם. למרבה הצער, זה לא יקרה מחר, עוד יהיה הרבה סבל, והרבה דם יישפך, לפני שיישבר כוח רצונם של הפלסטינים להלחם והם יגבשו תודעה שתצמיח מקרבם הנהגה חלופית שאולי תוכל לחלץ אותם (וכך גם אותנו) מן המצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגדה שהיתה באמת, בעלת יסודות אוטוביוגרפיים מובהקים) פעם אחת, לפני שנים רבות, היה היה שמאלני אחד, שהלך להפגנות של מרצ וכו', ודאג לזכויות הפלסטינאים המדוכאים. יום אחד, פרצה אינתיפאדה והתחילו פיגועי טרור רצחניים. לאט לאט החל השמאלני שלנו לאבד את סבלנותו. ערב אחד, כאשר בשרה לו בתו בת השנתיים וחצי ש"יש פיגוע", ובנו הכריז שכל הערבים רעים, הבין השמאלני שאינו יכול עוד. הוא חדל להטיף לבנו על ההכללה, והנהן בראשו בעצב. אחר כך הוא ראה את ראש הממשלה שלכם (לא, עדיין לא שלו), מתלהם בטלויזיה, ושקע ביאוש עמוק. הוא נכנס מתחת לשמיכה וחשב לעצמו: "זהו, ידידי לשעבר. עכשיו הימין יכסח לכם ת'צורה ואני לא אפריע לו לעבוד". ומאז - הוא חי לו, לא באושר ולא בעושר, ומחכה לקשת בענן, עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכשיוזמן אותו שמאלני (לשעבר?) באמצעות צו קריאה ירקרק לשבת בתוך מטוס קרב ולהטיל פצצות על העיר שכם במסגרת עוד נסיון לסיים את הסכסוך באופן צבאי, האם ינער מעליו את שמיכתו ויצטרף ל"מכסחי הצורה מהימין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איך יוכלו לאתר את הקופסה השחורה, אם היא נפלה לתוך הים השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הים וגם הקופסה שניהם אינם באמת שחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב (או כל מי שיודע): א. האם הקופסאות עשויות כך שיצופו או שישקעו? ב. האם אכן ישנן "קופסאות שחורות" הכוללות בתוכן משדר המקל על איתורן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי, הקופסאות עשויות מחומר קשיח ביותר (אולי פלדה), כך שהסיכוי שיצופו הינו קלוש. ב. במטוס רגיל (ואני לא מכיר את הדגם המסויים הזה) יש הרבה יותר מקופסה שחורה אחת. יש יותר ממאה, ליתר דיוק, המתעדות את גובה המטוס, פעולת המנועים, תפקוד המערכות וכו'. הקופסה השחורה שעליה מדברים תמיד באירועים כגון אלו היא הקופסה השחורה הנמצאת בתא הטייס, והמקליטה את דברי הטייסים / נוכחים שם. קופסה זו כוללת משדר שאמור להקל על איתורן, אם כי אני מניח כי התנאים האובייקטיבים במקרה זה (ים בעומק של כקילומטר) יקשו על מציאתה. צבע הקופסה, אגב, הוא אדום, כדי להקל על מציאתה. (זאת להבדיל מכלי תחבורה כבדים כגון משאיות ואוטובוסים, בהם הקופסה השחורה היא אכן שחורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם ספינות עשויות מפלדה, אולם הן עוצבו כך שיצופו. אני משוכנע שהתשובה לשאלת ציפתו או שקיעתו של רשם-נתוני-הטיסה איננה תוצאה מקרית של עיצובו, אלא אחד מיעדי העיצוב. אני פשוט תוהה מה העדיפו המתכננים. ב. זה נשמע לי מאד לא סביר (גם לנוכח ההתייחסויות בתקשורת, שהן בד"כ לשני מתעדים - אחד המתעד נתונים ואחד המתעד קול). איזו תכלית ואיזו הצדקה יש לרישומו של כל פרט ברשם-נתונים נפרד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור, מה שכתבתי הינו למיטב ידיעתי. ידיעתי יכולה לטעות, ואני אדבר איתה בקשר לזה. ב. ההפרדה למספר רשמים היא מהסיבות הבאות: 1. אם רשם אחד יעלם / יהרס / יתקלקל, לא יעלמו כל הנתונים, אלא רק חלק. 2. יותר הגיוני שרישום נתוני המנועים יתבצע ליד המנועים, ולא בקוקפיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסתבר שהקופסאות שוקעות. לכן הן מצויידות ב"משואה" אקוסטית המאפשרת את איתורן מתחת למים. ב. טוב שירדת מ"מאות" ל"מספר". המספר הוא, כנראה, כפי ששיערתי מראש, 2. הנתונים, אגב, מגיעים בכל מקרה לקוקפיט. איך אני יודע?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אמסור לידיעתי שהיא צדקה למרות הכל. ב. תיקון למה שכתבתי - אין מאה קופסאות שחורות, יש מאה סנסורים. הסנסורים ממוקמים בחלקים שונים במטוס, ונשלחים כולם לאחת משתי הקופסאות השחורות - ה- FDR וה- CVR. שתיהן, אגב, לא ממוקמות בקוקפיט אלא באחורי המטוס. (אם עקבת אחרי החדשות יכולת לשמוע שתא הטייס של ה- TU-154 נמשה כמעט בשלמותו, אולם החיפושים אחר הקופסה השחורה נמשכים). מידע מלא, כולל שרטוטים, תוכל לראות ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו, נראה שהסיפור הכי פחות הגיוני הוא זה שיאומץ כגירסה רשמית. כלומר, במהלך אימונים של צבא אוקראינה וצבא ברית המועצות פגע טיל תועה במטוס שטס מישראל לסיביר. אינני חסיד של תאוריות קונספירציה למיניהן, אך כל הסבר אחר שאציע הוא סביר יותר: 1. המטוס התפוצץ בגלל תקלה טכנית. 2. המטוס התפוצץ משום שהונחה בו פצצה. 3. אירגון טרור ירה טיל על המטוס. אם נשללים ההסברים האלה, ואולי עוד כמה שתעלו על דעתכם, נשאר הסבר הטיל (האוקראיני?), כלומר: טיל אוקראיני נורה לכיוון המטוס ופוצץ אותו. זה כמובן אפשרי, אך אפשרות שהדבר התרחש במקרה אינה קיימת. כאשר מתבצע ירי טילים נמצאים בפני הכוחות המתאמנים רישומים מדוייקים של כל הטיסות האזרחיות. בלי זה אין ירי ואין אימון. טילים ומטוסים לא אמורים כלל להגיע לאותו גובה. זאת ועוד: טיל הנורה באופן אקראי הוא כמו שרוך בים. הסיכוי שהוא ייתקל בשרוך אחר הוא אפסי. כלומר, הטיל נורה במתכוון. העובדה שאין שום סכסוך בין ישראל ואוקראינה מעידה על כך שהמטרה לא היתה מטוס ישראלי כלשהו, אלא דווקא המטוס הזה. אין לי כמעט ספק שכל הפעולה הזו נועדה לחיסול מישהו שהיה על המטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הטיל שבו מדובר, SA-5 (כינויי נאט"ו - Gammon) הוא בעייתי. מדובר בטיל לטווח ארוך (300 ק"מ טווח אפקטיבי, טווח מקסימלי 400 ק"מ בערך, להערכתי. ייתכן וההמטוס חרג מעט מהנתיב המתוכנן ובדרך מקרה גם הטיל הנ"ל (שמעתי ציטוט מפי קצין בכיר אוקראיני בערוץ 1 לפיו שני טילים יצאו מטווח העקיבה) כך שהדבר אפשרי, במיוחד למטרה שאינה מתמרנת (מטוס נוסעים). הטיל לא זקוק להנחייה בשלב הסופי כיוון שהוא עובר לביות אקטיבי (כלומר, הטיל משדר וקולט את החזרי השידור) ולכן אין צורך בקשר עם המכ"ם הקרקעי. הטיל הנ"ל, אגב, נמצא בשרות הצבא הסורי. עוד על הטיל באתר פדרציית המדענים האמריקאית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך ההסבר הוא דחוק מדי. אנו אמורים להאמין שהטיל יצא מטווח העקיבה והתביית על מטוס שעבר לידו במקרה. לא קונה. אני מאמין שאוקראינה היא מדינה מתוחכמת מכדי לאפשר לפאשלה כזו להתרחש, מה גם שסיכויי הפגיעה, אפילו בתנאים אלה, הם נמוכים ביותר. אגב, ראית הערב את היומן בערוץ 1? אני לא. אבל חדשות נענע אומרים: בתוך כך, פרסם הערב ערוץ 1 שעל המטוס נאסר להיכנס לארץ ע"י רשויות התעופה, אולם לא ברור עדיין מה היו הסיבות לכך. (מקור: http://now.nana.co.il/submudorsp.asp?storyid=25366&a...) מוזר ומעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור א': צבא אוקראינה מבצע אימונים הכוללים ירי נ"מ. לצורך זה, נמסרות לבקרות התנועה האווירית הרלוונטיות נקודות-ציון במרחב ובזמן המגדירות את המרחב האווירי שצריך להיות פנוי מתנועה אזרחית, ומתי. למרות זאת, נכנס המטוס הסיבירי לשולי טווח-הפגיעה של הנ"מ המתרגל, מאחת מהסיבות הבאות: 1. טעות של הצבא האוקראיני בקביעת שולי-הבטחון במרחב או בזמן. 2. כשל בהעברת הנ"צ הנ"ל במלואן לכל הבקרות האזרחיות הרלוונטיות. 3. כשל בקליטה, הבנה או הטמעה של הנ"ל ע"י הבקרות האזרחיות. 4,5. כשל בהעברה או בקליטה והטמעה של המידע ע"י הטייס ו/או כשל של הבקרות האזרחיות ביישום ההוראה (הרבה נק' על המכ"ם. הבקרה מסווגת את כולן ככלים צבאיים הקשורים לתרגיל. הנקודה ה"אזרחית" הנכנסת אינה מסווגת כ"חריג" ולא נוצר איתה קשר). בכל מקרה, המטוס הסיבירי נכנס כאמור לשולי טווח-הפגיעה של הנ"מ המתרגל. הכחות עצמם אינם ערים לחדירה (סיבה אפשרית: 1 לעיל). הנ"מ מתביית על מטרה, הקומבינציה הרגילה של אוטומט ושיקול-דעת אנושי מחליטה על שיגור (הכח דרוך, "מקדמי הבטחון" שנועדו למנוע תאונות ברגיעה אינם בראש-מעייניו של הכח בתרגיל זה, היות שהם אינם נכללים במסגרת הנושאים המתורגלים. מאותה סיבה, אף אצבע לא מתקרבת בכלל לכפתור ההשמדה העצמית של הטיל, גם לאחר ששוגר). ללא מגע יד-אדם נוסף, הטיל פוגע במטוס הנוסעים (שיתכן שלא היה מטרתו המקורית. אפשר שהיתה כאן הזדמנות לכח להבחין בטעות ולהשמיד את הטיל, אך כאמור - האפשרות הזו לא עוברת להם בראש). סיפור ב': גורם כלשהו מעוניין בחיסולו של אחד האנשים שנמצאו (או שהיו אמורים להמצא) על המטוס. הוא רוכש את המודיעין בנושאים הבאים: 1. תנועותיה של המטרה (פרטי טיסותיה ומסלוליהן המדויק) 2. תכניות-האימונים של כחות הכוללים נ"מ ברחבי העולם מצליב ביניהם ומגלה את ההזדמנות. הוא רוכש את הקשרים הדרושים במעלה ובמורד שרשרת-הפיקוד של הצבא האוקראיני, נותן את ההוראה, ודואג לטיוח. ואם אני מבין אותך נכון ("אין לי כמעט ספק"), סיפור ב' נראה לך הרבה יותר מתקבל על הדעת (נדרשת הצטלבות של 2 פרטים שמניתי, וישנם עוד, נדרשים משאבים רבים, ולמיטב ידיעתי איש מהנספים לא היה מסתובב בארץ עם אבטחה כזו שיש לראש-ממשלה או לגנגסטר מקומי. רוצה לומר: אפשר לקנות את מותם בהרבה פחות) מסיפור א' (נדרש כשל יחיד מתוך רשימה של 4 שמניתי, וישנם עוד). אולי תנסה להסביר לי מדוע? נ.ב. "צבא ברית המועצות"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא "צבא ברית המועצות" אתה צודק, כמובן. פליטת מקלדת. אני מניח שהמטרה אליה התכוונו המתנקשים אינה כזו שאתה תדע את סידורי האבטחה שלה. גם אינך יודע בדיוק מה היה מצבם החברתי-תעסוקתי של כל הנספים, ואינך יודע אפילו באם ההתנקשות הצליחה. אודה לך אם תמצא בהיסטוריה סיפור הדומה לסיפור א' שלך, שבו הופל בטעות מטוס אזרחי על ידי טיל. מובן שגם אז אוכל לטעון שרב הנסתר על הגלוי, אך לצורך העניין אומר שאם חלפו 10 שנים ולא צף שום דבר, הרי שבאמת תיתכן מן תאונה משונה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאמצא בהסטוריה סיפור הדומה לסיפור א', אם כי את כל אחד מהכשלים בפני עצמו בוודאי אפשר למצוא. סיפור הדומה (במעט מאד) לסיפור ב' ניתן למצוא בפרק של הסדרה המצויינת "חוק וסדר" ששודר בטלוויזיה הישראלית לפני כמה שבועות (מקורות-ההשראה שלך?). מה שהיה בהסטוריה הוא הפלת מטוסים אזרחיים ע"י נ"מ מבצעי (כלומר: לא בתרגיל), ונדמה לי שבמקרים אלה המטרה זוהתה כמטוס אזרחי בטרם הופלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני צופה מדי פעם בסדרה הבאמת מעולה הזו, לא צפיתי בפרק האמור. יש לחפש את ההשראה שלי במקום אחר (אולי במציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש במציאות, ותודיע לי אם תמצא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני דווקא הסבר הטיל האוקראיני הוא הכי סביר (אם כי כרגע גם יתר ההסברים סבירים). הסבות בגללן אני חושב כך הן אלה: 1. הסיפור על הטיל התחיל מהדלפה מהפנטגון לפיה ראו באמצעי הגילוי שלהם פגיעת טיל. לפי מה שהבנתי האמריקאים מנסים לשמור את מידת היכולת שלהם לגלות דברים כאלה בסוד, ולכן אין הם ממהרים להוציא ידיעה רשמית ולחשוף את המידע שבידם. אבל כנראה, כשראו שכל ההסברים מפספסים, והם יודעים את הסיבה האמיתית, זרקו איזה רמז כדי שהחקירה תתגלגל לכוון הנכון. 2. אם אכן מדובר בטיל, לא סביר שנורה ע"י טרוריסטים. מטוס שמשייט בגובה שלושים אלף רגל, לא סביר שיפגע ע"י טיל כתף. (היורה בכלל לא יכול לראות את המטוס מהקרקע ואני משער שטיל כתף מונחה אינפרה אדום כלל לא יכול לטפס לגובה כזה. האם השערתי זו נכונה, ערן ?) כדי לירות טיל נ"מ רציני כמו אס אי 5 או דומה דרושה סוללה: מכשירי מכם גילוי מכם נועל וכדומה, ולו היתה סוללה כזאת בידי טרוריסטים בודאי היה מידע על כך. 3. שמעתי ברדיו היום סיפור על טיל אוקראיני שפגע בטעות בבניין בכפר באוקראינה והרג חמישה אזרחים, והצבא האוקראיני טען במשך חמישה ימים שמדובר בהתפוצצות תחמושת בבניין, ורק אחר כך הודה שמדובר בטיל שפגע בטעות. באוקראינה גם היה מקרה צ'רנוביל על נסיונות הטיוח בהתחלה, וגם שמעתי עדות ממקור ראשון על מצב השרותים הציבוריים שם, עדות שהיא ממש הקש ששובר את גב הגמל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא קל להצמיד לארה"ב אינטרס שיסביר מדוע כדאי לה לדחוף את תאוריית הטיל האוקראיני - זה בוודאי עדיף מבחינתם על פני תאוריה לפיה היה זה פיגוע טרור נגד ישראלים, למשל. ה"הדלפה", שנדמה לי שבגלגול הנוכחי שלה היא כבר משהו רשמי יותר, אינה חושפת שום יכולת לא-ידועה של ארה"ב (של הנ"מ האוקראיני - אולי כן!), ובפרט אינה חושפת שום מידע גולמי (ובוודאי לא משהו שיקשה על הפנטגון לבשל). מזכיר קצת את ה"הוכחות" הסודיות ה"קושרות" את בן-לאדן להתקפה ב-11 בספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי מהו האינטרס של האמריקאים להדליף את הסיפור. מה איכפת להם שכולם מחמיצים את האמת? הסבר אפשרי אחד הוא שהם מנסים לעצור את ההיסטריה המוחקת בזו אחר זו את חברות התעופה מהמפה, ולנסות לשכנע אנשים שאפשר לטוס בביטחה. עם זאת, אינני בטוח שמשהו בנוסח "זה לא פיגוע טרור. בסך הכל ירו עליו טיל בטעות" משיג את המטרה הזו. 2. מסכים, למרות שאני רחוק מלהיות בר-סמכא בנושא. 3. כפר הוא לא מטוס, וטיל אמור ליפול לקרקע מתי שהוא. אגב - האם גם הטיל הזה נחת במרחק של 200 ק"מ מהמטרה? דליפת קרינה בכור גרעיני היא יותר סבירה בעיני מטיל שנורה ויוצא בטעות מהמסלול המתוכנן, וממש במקרה מתביית על מטוס שעובר בסביבה ומשמיד אותו. ואני מאמין שמצב השירותים ה"ציבוריים"(?) בבסיסי הנ"מ של האוקראינים הוא סביר (ותסכים איתי שזה לא כל כך קשור. יתכן שהם מזלזלים קצת בחובותיהם להקים שירותים ציבוריים סבירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלפות לא תמיד מקורן ברשויות המוסמכות, ולפעמים הן באות מדרגים נמוכים יותר. גם אם הן באות מהרשויות המוסמכות לא תמיד ניתן לייחס להן "אינטרס" בצורה ישירה. תאר לעצמך שאתה יושב במקום כזה. קורה אסון נורא. אתה יודע שהמשפחות וכל הגורמים רוצים מאד לדעת איך זה קרה, ומגששות באפלה. אתה יודע, ואסור לך לעזור. לפעמים מטעמים אנושיים, אתה פועל נגד אינטרס הסודיות ומדליף משהו. אפשר גם לשאול שאלה אחרת: האם האמריקאים היו מדליפים בכוונה מידע שקרי, ולא מכחישים את השמועות, לנוכח המצב כפי שתארתי? מעולם לא חשבתי שהם טלית שכולה תכלת, אבל בכל זאת . . . הכל כמובן השערות. ולעניין השרותים הציבוריים. לגבי העדות - זה נכון. סיפור ממש מסריח . . . אבל ההקשר לסיפור שלנו היה סתם בדיחה. שמעתי (יותר מפעם אחת), אנשים שאומרים שהם מעריכים את גוף או מערכת מסויימת לפי מצב התחזוקה של השרותים שם. אני אישית מעולם לא הייתי בטוח בקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפור על הטיל שפגע בבית. הבאתי אותו כדוגמה להתנהגות אוקראינית. גם אם לא ידע הצבא תחילה שמדובר בפגיעת טיל, מניין "ידע" שבבית הייתה תחמושת ? מדובר באי אמירת אמת מסיבות של מבוכה, וזה מסתדר עם הכחשותיהם במקרה שלנו (על הנימוקים שמלווים אותן שמתחלפים חדשות לבקרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תחזוקת השירותים, שמעתי פעם חידוד שיוחס ליוסף בורג המנוח: איך יודעים אם מצבה הכלכלי של מדינה הוא איתן? בודקים את נייר הטואלט בשירותים הציבוריים. נייר רך - מטבע קשה. נייר קשה - מטבע רך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (כמעט) צודק, כמובן. למיטב ידיעתי טילי כתף מסתפקים בטווח המקסימלי של 3-6 ק"מ - הם בעיקר מיועדים נגד מסוקים ומטרות מנמיכות טוס (מטוסי תקיפה למשל). יתרה מזאת, ההתרסקות הייתה במרחק של 180 ק"מ מהחוף, כלומר שכדי שטיל כתף בכל זאת יפגע במטוס יש לשגרו מסירה שנמצאת ממש מתחת למטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי נמסר על אחד הטילים הסוויטיים (אולי אס אי 5) שהטווח שלו כשלוש מאות קילומטר והגובה המירבי שהוא יכול להגיע אליו הוא שלושים קילומטר. אם נחלק את המספר הראשון בשני נקבל בדיוק עשר. די הגיוני להניח שהיחס הזה הוא בערך אותו דבר בכל הטילים כי מדובר פחות או יותר בביצועי מנוע הטיל. לכן, ניתן להגיע למסקנה שאם הטווח המקסימלי של טיל הכתף הוא כפי שאתה מציין שישה קילומטר (נקח את המספר המירבי), הרי הגובה אליו יצליח להגיע טיל כזה הוא כשש מאות מטר. בהודעתי הקודמת ציינתי את גובה השיוט של מטוס הנוסעים, עשרה קילומטר. אפילו אם תשלול את החשבון שלי ותקח את הטווח שציינת ישר למעלה, הטיל לא יגיע. כלומר, ספינה לא תעזור (הבאתי בחשבון ספינה, בהנחה שאין עננים ואולי מחבל חד עיין גילה פס התאבכות למעלה והוא יודע בדיוק באיזה מטוס מדובר). המטוס פשוט יגחך וימשיך הלאה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא הבט למשל בדף הנתונים של הsa-7 (הסטרלה הידוע לשמצה): או הsa-14: כמובן שזה עדיין לא מספיק כדי לפגוע במטוס המשייט בגובה של כ-10 ק"מ, כך שתיאוריית ה"טרוריסטים עם טיל כתף" נפסלת. אבל טילי כתף בהחלט מגיעים לרום של יותר משש-מאות מטר. וחידה: למה שיניתי את הכותרת ל"חשבונאות זרת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. למה "חשבונאות זרת" ? זה אולי שם קוד של איזה טיל ? של הסטרלה אולי ? או אולי זילזול בחשבון ? או שניהם ? 2. היית צריך להתחיל בלאלאלאכן. הסוף של דבריי (נקרא לו "חשבון החסמים"), היה בסדר. ותחילת החשבון גם כן הגיונית, וכנראה שהטווח מוגבל לא בגלל אי יכולת הטיל להגיע למרחק יותר גדול, אלא בגלל סיבות אחרות, למשל אי היכולת לאתר מטרות במרחק כה גדול ע"י חייל רגלי בשטח. 3. למה הסטרלה "ידוע לשמצה" ? האם גרם לחיל האוויר הרבה צרות בעבר ? 4. הנתונים שהבאת מאד מרשימים. איך זה שלא הופל עד היום שום מטוס נוסעים שהגיע או יצא מלוד ? זה נראה מה זה פשוט . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה אכן הכינוי של הסטרלה. 2. נו טוף, בסדר... 3. זהו, שלא. ידוע לשמצה כיוון שאין לו הישגים מי-יודע-מה. 4. הייתה כוונה להפיל מטוס של אל-על בעת ההמראה משדה תעופה באיטליה בשנות השבעים. המחבלים נתפסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישגי הסטרלה אמנם לא מי-יודע-כמה, אבל לעומת זאת, הסטינגר הוא בהחלט משהו-משהו (93% פגיעה בMIG29 אם זכרוני אינו מטעה אותי). ולמה אני אומר את זה? כי המוג'הידין (ואוסמה ביניהם כמובן) במלחמה באפגניסטן קיבלו על פי ההערכות טילי סטינגר מארה"ב, רובם עדיין נמצאים שם. כך שאם יום בהיר אחד יופל מטוס נוסעים, או אפילו מטוס קרב אמריקאי באפגניסטן, נוכל לשער מאיפה זה בא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, המספר 93% פגיעה במיג-29 הוא חסר משמעות. כאשר מתייחסים לטילים יש לתת מספרים ביחס למעטפת ביצועים. לדוגמא (ואני לא מפרט כי אני לא יודע מה מותר לי לכתוב באתר ציבורי) לטיל הפטריוט יש 90% סיכוי לפגוע במטרה מתמרנת בטווח של X ק"מ עד גובה מקסימלי של Y ק"מ. אפשר אולי לדבר גם על מספר ההפלות ביחס למספר השיגורים (באפגניסטן למשל) אבל הנתון הזה חסר ערך כל עוד אין נתונים על השאלה האם השיגור היה למטרה בתוך מעטפת הביצועים וע"פ כללי השיגור1, או לא. 1 לא שזה כזה מסובך לשגר טיל סטינגר. מישהו רוצה שעורים פרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור האמיתי באמת: במטוס ישב א.ג., איש עסקים מנתניה. השכן שלו, מר אצקוצץ, סוחר נשק במקצועו, סגר מרפסת. הנ"ל התעצבן, והוציא לו את האויר מהגלגלים. בתגובה לכך, הניח אצקוצץ מטען דינמיט קטן בפתח ביתו של א.ג. א.ג. לא אחר להגיב, ושלח לאצקוצץ בדואר שליחים את ראשו של התוכי של משפחת אצקוצץ מוגש על צלחת של עשבי תיבול. אצקוצץ ניצל את נסיעתו של א.ג. לנובוסיבירסק, וביקש מידידיו במאפיה האוקראינית לסגור חשבון. (נכתב בסופה של תורנות מיגעת במחלקה פנימית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רגיל לקבל בטלוויזיה ובעיתונים דיווחים ענייניים (ענייניים עד כמה שניתן לקוות - לא נחסכה מהצופים פורנוגרפיה רגשית של צילום משפחות המתים ברגע קבלת הבשורה) על פיגועים או אסונות. אסון ורסאיי, לדוגמא (וזאת כדי לא להתפס לפיגועי טרור - בכל מקרה התקשורת כרגע עובדת לפי ההנחה שזו תאונה), העסיק את כל התקשורת די הרבה זמן. נראה לי הגיוני שבמצב דומה, בטיסה שבה הנוסעים היו בחלקם ישראלים צברים, אופי הסיקור היה עשוי להיות שונה. הייתי כותב תגובה בנושא, אבל אריאנה מלמד הקדימה אותי: אין לי הרבה מה להוסיף, חוץ מלהביע הסכמה מסויימת, ומסוייגת: הרי הפיגוע בדולפינריום נתפס(ש) בתור "ברית המילה" של העולים מרוסיה, או משהו כזה. (אז אולי אני סתם לא יודע לקרוא את הלך הרוחות, ופשוט אוכל בכפית את הדעות של גברת מלמד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד פאן פרגמטי הפעם,לויכוח (?debate) על ההגדרות של לאום ,עם, אומה, לאומיות, לאומנות ,והשד יודע מה. הקורבנות לא ממש ישראלים (לא מתים בעברית על קידוש האדמה) הם לא ממש יהודים (אורתודוקסים כמובן) אלא הם חיים בספקטרום בעיתי מבחינת הנחות היסוד ישראליות/יהודיות. התקשורת שמצבים לימינלים הם בעיתיים בשבילה בוחרת ביחס מבולבל קמעה , צריך להתאבל אבל לא ברור כל כך בשביל מי ומה וכמה.ובכלל כבר אין כוח (הפעם כמובן) לאסונות חוזרים ונשנים. כמובן שפיגוע טרור היה מציל את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינה עומדת לחתום עם ישראל ורוסיה על הסכם שיסדיר את תשלום הפיצויים למשפחות 78 ההרוגים בהתרסקות. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/359595.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש כאן גם היום, עוד מישהו שחושב שהמטוס לא הופל בטעות ע"י טיל אוקראיני ? מעניין. כשעוקבים אחר התגובות כאן (חוץ מהתגובות שלי כמובן), דומה שתיאורית הטיל האוקראיני היא הכי פחות סבירה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כואבת לך הכתף מרוב טפיחות שאתה טופח עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגלל מיעוט טפיחות של אחרים עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש. כפי שאמרתי כבר אז - הטעות האמורה היא לא סבירה. לא ראיתי שום דבר ששינה את דעתי. מה שהיה יכול לשנותה באופן מכריע הוא מציאת עוד מקרה שבו הופל בטעות מטוס על ידי טיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלקי הראש הקרבי של הטיל המסויים הזה שנמצאו עם שברי המטוס הגיעו לשם במקרה ? והאוקראינים הסכימו לשלם פיצויים כמחווה של פילנטרופיות וטוב לב ? האמונה שהעולם שטוח נראית לי סבירה יותר. תגובתך האחרונה היא מהמוזרות שקראתי באייל מאז שהגעתי אליו. אגב, אני מניח שהיו בעבר הרבה מקרים שבהם הופלו מטוסים ע"י טילים "ידידותיים". על מקרה אחד כזה אני יודע, כי זה היה ממש אצלנו. מטוס של חיל האוויר שחדר בטעות לתחום האסור בדימונה הופל שם ע"י טיל הוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקבל את פרשנותו של טל לדבריך, לפיהם כוונתך לטיל ק"א שנורה לאוויר ללא כוונה שיפגע במשהו, ופגע בכל זאת במטוס, ייתכן שמדובר במקרה בודד (בכלל אני מניח שתרגילים כאלה מאד נדירים, משום שטיל כזה מאד יקר, ולא ממהרים לשגר אותו סתם לאוויר), אבל כפי ששערתי מקרים שבהם הופלו מטוסים ע"י ירי "ידידותי" היו רבים, וכפי שהתברר לי עכשיו, רק במלחמת עיראק האחרונה היו לפחות שלושה מקרים כאלה. דיווח על אחד מהם: אבל אני חושב שהכניסה לסימטה הזאת במקרה שלנו ממש מיותרת. הייתה חקירה של ועדת חקירה רשמית שהשתתפו בה רוסים ואוקראינים, ומטרתה הייתה לגלות את האמת (לא מי כן ומי לא יכול להמשיך בתפקידו כמו הועדות הפוליטיות שלנו), והיא הגיעה למסקנה חד משמעית שמדובר בטיל אוקראיני. היא הגיעה למסקנה זו, בין השאר, אחרי שמצאה חלקים כדוריים שנמצאים רק בראש קרב של טיל כזה, שמטרתם ריסוק המטרה. כפי שכתבתי קודם, אוקראינה מוכנה לשלם פיצויים. האין די בכך ? למה אתה חייב להתעקש על משהו כל כך לא סביר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את המסקנה שמדובר בטיל אוקראיני ולא בטיל שנורה מהמאדים. אני לא מצליח לקבל את הדעה שהטיל מצא במקרה מטוס לאחר שנורה באוויר. כל הטעויות האחרות שהוזכרו היו טעויות בזיהוי, כלומר - טיל שנורה כדי להפיל מטוס או טיל אחר, ובדיעבד התברר שהוא תקף מטוס ידידותי וכדומה. הרבה יותר סביר שהמטוס הופל בכוונה, אכן בטיל אוקראיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מקבל את הטענות הבאות? א. הטיל נורה כחלק מתרגיל של צבא אוקראינה. ב. הטיל הספציפי הזה - SA-5 - הוא טיל ארוך טווח, שיכול לצאת מטווח העקיבה של מכ"ם הסוללה המשגרת. ג. בשלב הסופי של מעוף ה- SA-5, הוא מפעיל מכ"ם משלו כדי לאתר את המטרה. ד. הפגיעה במטרה הייתה מחוץ לטווח העקיבה של מכ"ם הסוללה המשגרת. 1 הכותרת היא פראפרזה על שיר, לא יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין בכך. כל מה שאני אומר הוא שהסבר המבוסס על כך שזהו המקרה היחיד בהיסטוריה נראה לי בלתי סביר. מעבר לכך - לא נראה לי שאצליח לקבל גישה לנתונים שיאפשרו לי להתייחס באופן מקצועי אמיתי לזיהוי הטיל ולביצועים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? הנה: http://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/s-200.ht... אגב, אל תבלבל שם בין טווח אפקטיבי לטווח מקסימלי. (נתתי לך את הקישור כבר בתגובה 37632) ניתן לומר, באינדוקציה, כי הסבר כזה לעולם לא יהיה סביר בעיניך, כי מכיוון שלעולם לא תקבל את המקרה הראשון אז לעולם גם לא תקבל מקרה שני ושלישי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לא נראה לי שאצליח לקבל גישה לנתונים שיאפשרו *לי* להתייחס באופן מקצועי אמיתי לזיהוי הטיל ולביצועים שלו. כלומר: הרקע הטכני *שלי* אינו מספיק כדי לשפוט את הנתונים שאתה מספק. כפי שאמרתי - אם יימצא מקרה דומה בהיסטוריה, זה יהיה עירעור רציני על התאוריה שלי. (אגב - עדיף קישור בלי פסיק בסופו. לשם כך נועדה הצפיה המוקדמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - מאין לי שעל מקרה דומה בהיסטוריה לא תטען כי גם הוא בעצם היה פגיעה מכוונת? המצאת לך טיעון "נחום תקום" שכזה, שתלוי בשרירות ליבך. ובכל מקרה, איזה נתונים דרושים *לך* כדי להתייחס באופן מקצועי אמיתי לזיהוי הטיל ולביצועים שלו? פרט ואנסה לגגל לך אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת לא יכול להבטיח לך מה אחשוב על מקרה כלשהו שתביא. בינתיים לא הבאת אף מקרה. אינני טוען שהטיעון שלי מדעי (ולכן ניתן להפרכה). אני מדבר על סבירויות. הסיכוי שיקרה עכשיו משהו שלא קרה מעולם בהיסטוריה הוא נמוך. זו התזה שלי. ההיסטוריה של המטוס היא בת 100 שנה. ההיסטוריה של הטיל קצת יותר מורכבת, אבל נראה לי שאפשר לדבר על יכולת נ.מ. מזה כ-60 שנה. מתוך אלפי (לפחות) טעויות מבצעיות צבאיות שאירעו במשך 60 שנה, הטעות המסויימת הזו לא פורסמה מעולם. הבאתי למעלה את הנימוקים מדוע אני מאמין שהסיכוי לטעות המסויימת הזו הוא אפסי. בינתיים לא הובא טיעון סותר. 2. כאמור: הרקע הטכני *שלי* אינו מספיק כדי לשפוט את הנתונים שאתה מספק. הבעיה אינה בנתונים, אלא ברקע הטכני הלא מספיק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם נסכם, ברשותך, ההערכה המקצועית שלך היא ההערכה של הדיוט בתחום (בערך כמו לבקש ממני לחוות דעה על מצב הכבד של חולה המאושפז בבית חולים). ההערכה הערכית שלך (שלגביה אני חש צורך להביע הערכה לכנותך - אתה משתמש במילה ''מאמין'', בניגוד לאנשים רבים אחרים) כשמה כן היא - הערכה ערכית. מזכיר לי במשהו את פרשת צוללי הקישון והקביעות של הרופאים בוועדה מול קביעת השופט שמגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. הערכתי בתחום הבליסטיקה/אוויוניקה היא של הדיוט בתחום. הערכתי לענייני פוליטיקה/קונספירציה/שירותים חשאיים היא כמו זו של הפוליטיקאי המעורה ביותר (שגם הוא הדיוט בתחום, לדאבוננו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מדוייק? לא זכור לי שדיברתי על פוליטיקאים מעורים או מנוערים - זו תוספת שלך, שלא ברור לי מה עניינה לכאן. דיברתי על ההחלטה, בהעדר פרטים תומכים או שוללים (פרט לנסיבתיים), לקבוע שמדובר בפעולה מכוונת - זו החלטה ערכית ואין לנו (בינתיים, עד שמישהו יביא מידע חדש ומתאים) כדי לקבוע אם ההחלטה הערכית שלך היא נכונה או לא. 1 תגובה 181022 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז שיהיה מובן: לעניין ההחלטה, אינני רואה את ההערכה שלי כהערכת הדיוט (לפחות לא יותר מאשר של כל אחד אחר). בבליסטיקה אינני מבין דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שההערכה הערכית שלך היא כזו? אנא קרא שוב את תגובה 181152 בה הפרדתי בין ההערכה המקצועית לההערכה הערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מציג עמדה שונה ממה שהבנתי תחילה, כי עד כמה שזכור לי בויכוחים שהלכו כאן בזמנו הוטל ספק בהודעה הראשיתית של האמריקאים שמדובר בטיל, והתיאוריות הנגדיות דברו בעקר על איזו פעולת טרור באמצעות פצצה, ואחר כך על טיל לא אוקראיני שנורה ע''י טרוריסטים. לכן את כל האנרגיה עד כה השקעתי בניסיון לשכנע שמדובר בטיל אוקראיני. היות שלכך אתה מסכים, התבזבזה כל האנרגיה הזאת לשווא. אבל גם העמדה החדשה (לי) שלך אינה סבירה. אל תשכח שמדובר במטוס רוסי, ובו נהרגו גם אנשי הצוות הרוסיים. מישהו (וזה צריך להיות מישהו בכיר, שיכול לשלוט על סוללת טילי נ''מ) רצה לפגוע במטוס רוסי, והוא עשה זאת בצורה כל כך מתוחכמת שהרוסים שמכירים היטב את האוקראינים, על המנטליות שלהם והדרגים השולטים בבמדינה, שכן היו לא מזמן שייכים למדינה אחת, לא הצליחו לעלות על כך. וחוץ מזה הפוגעים גם לא טרחו לגלות עצמם ובכך אבדו כל רווח שטרור יכול להשיג, כי טרוריסט שמבצע משהו כך שאיש לא יודע שהוא עשה אותו לא משיג את יעדו, וגם קשה לחשוב על איזה שהיא סיבה שמישהו באוקראינה ירצה לפגוע בצורה כזאת ברוסיה. בקיצור, כל הסיפור הזה נראה מופרך על פניו. גם טענתך שאם לא מצאנו מקרה בדיוק דומה, גם המקרה הזה אינו אפשרי אינה מחזיקה מיים. קודם כל, כפי שאמרתי, אולי היו מקרים דומים ממש, אבל אין אתה יודע עליהם, כמו שרופא ממוצע בארצות הברית בודאי לא שמע על מטוס חיל האוויר שנפל ליד הכור בדימונה באש ידידותית. וגם אם אכן מדובר במקרה יחיד ובודד, זה אפשרי. יש המון תאונות עוד יותר מוזרות שקרו (כפי הנראה) פעם אחת בלבד, כמו מכונית שמצאה עצמה על צמרת עץ, ועוד סיפורים מסוג זה שמספרים לנו לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהרוסים לא הצליחו לעלות על כך? כדי לקצר, אני מאמין שהמטרה היתה לרצוח מישהו מבין נוסעי המטוס. לא מדובר בפעולת טרור רגילה, אלא בפעולת חיסול של שירות ביטחון כלשהו. העובדה שטרחו להפיל מטוס שלם על נוסעיו מלמדת הן על חשיבות המטרה, הן על קשיים בהשגת היעד בכל צורה אחרת. נראה שהאבטחה הן בישראל והן בנובוסיבירסק היתה הדוקה. אני גם מאמין שכל הנוגעים בדבר (שירותי הביון של ישראל, ארה"ב, רוסיה ואוקראינה) יודעים על כך. אני מודע לכך שזה נראה כמו תאוריית קונספירציה מסוג ג', אך היות שבדרך כלל אינני חסיד של תאוריות כאלה, אני מרשה לעצמי לחרוג הפעם ממנהגי. התאוריה הזו נראית לי סבירה בהרבה מאשר הגירסה הרשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלביס *הטיס* את המטוס ההוא. הרעיון אגב אינו חדש. בעבר נטען באתר "דבקה" כי על מטוס חברת התעופה האתיופית שהתרסק לפני מספר שנים לחוף איזה אי או מדינה (לא זוכר בדיוק) היו בכירים בתעשייה האווירית אא"ט וכי המטוס רוסק בכוונה על ידי מחבלים שהשתלטו עליו ונמלטו משבריו. מישהו יכול לאמת או להכחיש פרטים על אותו מקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 38335 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בכירים, כן מחבלים, כן השתלטו וכן רוסק, ואא''ט השבוע יצוין יום שנה נוסף למקרה. מפאת קרבה לאחת מהמשפחות, לא אחשף ולא אוסיף פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרנו לבעיה הקלאסית - אתה טוען שיש בידך מידע, אבל אינך יכול למסור לנו שום פרט שיאמת אותו. לא התקדמנו במילימטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר נודע לי כחלק מסיפור אישי של ידיד קרוב. בכל מקרה, גם אם הייתי מזדהה לא היה בכך שום חיזוק, מלבד, כמובן, הטלת שמי לקלחת. אתה יכול לבדוק את תאריך האירוע? אם תגלה שהוא חל השבוע (כנראה לפי תאריך עברי, התבין?), לפני קצת יותר מעשור, אולי תראה בכך אימות חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין של אמינות שרשרת מסירה. כשמקור תקשורת אחד מצטט מקור תקשורת אחר ההנחה היא שהמקור שלפניך הוא מקור אמין ובסופה של השרשרת יש מישהו שהיה עד להתרחשות. במקרה הזה, אין לי בינתיים קצה חוט של שרשרת מסירה אמינה. אין לי, למשל, שמות של הרוגים ותחומי עיסוקם שאני יכול לאמת. אין לי מקורות תקשורת אמינים שנותנים לי שרשרת מסירה (''דבקה'' אינו מקור אמין, כבר הצבעתי על כך במספר תגובות). על כן איני רואה, בינתיים, סיבה לאמץ את ההסבר ההנ''ל. אני זקוק לקצה חוט אמין. תאריך עברי זה לא קצה חוט מספק (כן, הבנתי את הרמז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין אותך. רק לפי תגובה 181184 הבנתי שחלק מהפרטים חסויים. מהו המידע הגלוי, בערוצי התקשורת האמינים יותר מדבקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווח של דבקה: התשובה היא כן. ב-23 לנובמבר 1996, נחטפה טיסה 996 של חברת התעופה של אתיופיה, בדרכה מאדיס אבבה לניירובי. זמן קצר לאחר ההמראה, חטפו אותה חמישה או ששה "סטודנטים אתיופים שיכורים" והנחיתו את המטוס בכוח במימי האוקיינוס ההודי ליד איי קומורו. בעת הנחיתה, נהרגו 127 מנוסעי המטוס; 48 ניצלו - כמעט כולם נפצעו. בין ההרוגים היו שבעה ישראלים, מהם חמישה עובדים בכירים של התעשייה אווירית הישראלית. שני האחרים היו אנשי ביטחון ששירתו במה שהוגדר כ"יחידות מיוחדות". עיתון בריטי, הדיילי מייל, טען אז שהמדובר ביחידה 2000, הכפופה ישירות לראש ממשלת ישראל. בישראל האירוע הוגדר כתאונה מצערת ותו לא. אולם האמת היתה שונה לגמרי. חוטפי המטוס לא היו סטודנטים אתיופים שיכורים כי אם חברי הג'יהאד המצרי שפעלו בשליחותו של אוסמה בין לאדן. במטוס היו נוסף לראשי התעשייה האווירית הישראלית, סוכנת אמריקנית בכירה בשם לסלי אן שאד בת 28 , שעמדה בראש מנגנון הביון האמריקני באתיופיה. עוד בטיסה היו מפקדי חיל האוויר והמודיעין של אוקראינה. הקבוצה כולה היתה בדרכה מאדיס אבבה לישראל לפגישת עבודה למחרת היום במלון המלך דויד בירושלים עם ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו ועם שר הביטחון הישראלי דאז יצחק מרדכי. נושא הפגישה: עסקת נשק סיבובית בין ארצות הברית, ישראל, אתיופיה ואוקראינה, עסקה אשר ללא ספק הייתה מחזקת את אחיזתה האסטרטגית של ארצות הברית בקרן אפריקה. זאת הסיבה להחלטת בין לאדן למנוע אותה. מיד אחרי החטיפה, בודדו החוטפים את האמריקנית, הישראלים והאוקראינים משאר הנוסעים במטוס. כמה רגעים לפני הנחיה בים, פתחו החוטפים באש על כל הקבוצה והרגו את הישראלים, הסוכנת האמריקנית ואת ראש שירותי המודיעין האוקראינים. מפקד חיל האוויר האוקראיני נפצע קשה אך ניצל. נחיתת המטוס, כמו המבצע כולו, תוכננה היטב מראש. עד היום לא ברור כיצד אף אחד מהחוטפים לא נפגע בנחיתה וכיצד כלם הצליחו להעלם מבלי להשאיר עקבות. ככל הנראה, המתינו להם בחוף כדי למלט אותם מהמקום. מאחר וארצות הברית, ישראל ואוקראינה ובייחוד אתיופיה, היו מעונינים להסתיר את הכישלון המודיעיני והביטחוני שבפרשת החטיפה, היא לעולם נחקרה עד תומה. על כך ארצות הברית שילמה מחיר כבד. הדיווחים ב-CNN, ביום הארוע ויום אחד אחריו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסיפור המקובל, כך שה''פרטים על אותו מקרה'' שהובאו מצידי אינם מחדשים דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל גם יודעת על כך, לפי התסריט התמוה הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע על שום מקרה אחר שבו הופל מטוס נוסעים גדול ע"י טיל רק כדי להרוג את אחד מנוסעיו. לכן אירוע כפי שאתה מתאר לא היה יכול להתרחש. מ.ש.ל. וגם המדורה שראיתי בראס סודר מעל באר נפט שנפגעה ע"י הוק שעליה ספרתי לך בזמנו, כנראה לא הייתה, כי לא ידוע לי על שום מקרה אחר שבו פגע טיל נ"מ בבאר נפט. האם לך ידוע על מקרה נוסף כזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ, אני לא מנסה לעשות נפשות לרעיון שלי, ואם אינך רוצה לקבל אותו אז אל תקבל. בתגובה 180345 שאלת: היש כאן גם היום, עוד מישהו שחושב שהמטוס לא הופל בטעות ע"י טיל אוקראיני? כן, אני חושב כך. התגובות הלא ענייניות מאלביס ועד ראס סודר כנראה מעידות על המגיבים, אך אינני רוצה להיכנס לכך. סליחה שעניתי לשאלתך. רק כעת הבנתי שרק תשובה אחת מותרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר רבינוביץ, תגובתך האחרונה אינה עניינית ואינה מתייחסת לתגובתי, שבה, אם לא הבנת, הדגמתי באמצעות שתי דוגמאות שהיותו של אירוע יחיד בסוגו (או שלא ידוע לנו על אירועים דומים) אינו אומר שהוא לא קיים. זה בעצם הבסיס היחיד שעליו אתה מבסס את אמונתך בקשר למקרה הזה. האם מגונה בעיניך לנסות לערער את הבסיס הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה השנייה היא כזאת. החלק הראשון של תגובתי מראה שבטיעון שלך יש סתירה פנימית: אתה שולל את תיאורית הטעות בגלל שלא ידוע על עוד מקרה כזה, ואז מביא תיאורייה שיש בה בדיוק אותה בעיה. (בכל מקרה אם עייפת אינך חייב להגיב. גם אני מתחיל להתעייף . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאינני מתעניין במיוחד בשירותים חשאיים למיניהם, אינני יודע אם הופל אי פעם מטוס כדי לפגוע באדם מסויים. אני מאמין שכן. ודאי כששוחררו פושעי אולימפיאדת מינכן מגרמניה תהיתי מדוע ישראל לא ניסתה להפיל את המטוס ההוא. אבל נניח שאתה צודק ולא היה אירוע כזה. ודאי שאירוע כזה אינו בלתי אפשרי מבחינה טכנית. הרי טילים נגד מטוסים מיועדים להפלת מטוסים. אני טוען שבכל המקרים שבהם הופל מטוס על ידי טיל זה לא היה מקרי. בסך הכל מדובר בשני סוגי אירועים: הפלה מכוונת, מול הפלה מקרית. יתכן שתמצא גם שהגימטריה של סכום האותיות בשמות הקורבנות היתה יחידה במינה, אבל זה לא שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן, לדעתך, שבעתיד יופל מטוס על ידי טיל באופן מקרי? אם תשובתך היא "לא" הרי שחזרנו לבעיית הbootstraping שהצגתי לך כבר - יש לך טענה מעגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר שהצגת זאת, ואודה על קישור. בכל אופן - אינני חושב שהטיעון שלי הוא מעגלי. אני מאמין שהסבירות להתרחשות כזו היא קלושה. הסבירות לחיסול מכוון היא הרבה יותר גבוהה. כתמיכה לטענה שלי לפיה הסבירות היא נמוכה הבאתי את הנתון שהדבר לא התרחש מעולם. מעבר לכך, הסברתי חלק מאמצעי האבטחה נגד תקלה כזו. אני ממש לא מצליח להבין מה לא בסדר בכך. אמצעי האבטחה כנגד טעות נראים לי מספקים. אני מאמין שהסיכוי שדבר מעין זה יתרחש בעתיד הוא קלוש (אלא אם יוחלט שמוותרים על חלק מאמצעי הבטיחות שהוזכרו). התקפות של הטיעון הזה אינה חזקה כמו הוכחה מתמטית, אבל לא ראיתי טיעון נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי גם הפלת מטוס בטעות ע"י טיל אפשרית מבחינה טכנית("הפלת" באר נפט בטעות לכאורה אפשרית תיאורטית פחות, ובכל זאת קרתה. [שוב אני מוכיח שאני "סוג מסויים" של מגיב]), כך שממש קשה לי לעקוב אחרי טיעוניך. מכל מקום, לו אני הייתי במקומם של השרותים החשאיים של ישראל רוסיה ואוקראינה שכל כך רצו להרוג מישהו מסויים, וכיוון שיעדו של המטוס היה עיר רוסית, הייתי שולח את החשאיים של רוסיה לשדה התעופה, כדי שיתפסו את היעד, יבתרו אותו לשלושה חלקים וישלחו כל חלק למרתפיהם של שלושת השרותים החשאיים כדי שכל שרות יהרוג היטב את החלק שלו. אבל להפיל מטוס גדול שלם עם עשרות נוסעים טייסים דיילות כדי להשיג מטרה כל כך קלה לביצוע ? מעבר להשגתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא כולם רצו להרוג את המטרה. רק זה שהצליח. יתכן שמדובר בשירות החשאי האוקראיני, ויתכן שבשירות זר אחר. ישראל ורוסיה היו באמת יכולות לארוב לו באחד הקצוות, להבדיל ממי שבאמת הרג את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... נהיה מוזר מרגע לרגע. שירותי ביון מחסלים אנשים במדינות רבות. לפעמים אפילו טועים בזיהוי (אחמד בושייקי חסר המזל בלילהאמר) הבולגרים אפילו עשו את זה בלונדון עם מטריה, ואתה סבור שהיה צורך להפיל מטוס שלם כדי לחסל אדם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מטוס בטיסה ישירה מישראל לנובוסיבירסק. נראה שמי שהיה המטרה היה מוגן בשני הקצוות. מן הסתם הוא ידע שהוא יעד לחיסול, ובשני הקצוות ננקטו צעדים מתאימים. יתכן בהחלט שזו היתה הדרך המעשית היחידה לחסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהאוראינים שהם לא אחד מ"שני הקצוות" הם אלה שעשו את המעשה. אבל אמרת שישראל ורוסיה יודעות זאת. למה הן שותקות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינים עשו את המעשה, אך אינני יודע אם ממשלת אוקראינה עומדת מאחורי ההתנקשות או גורם אחר. אינני יודע מדוע רוסיה וישראל שותקות. באופן כללי, לא זכור לי שמדינות אומרות את הידוע להן על שירותים חשאיים של מדינות אחרות. יתכן שהפרטים, אם יתפרסמו, יהיו לא נוחות לישראל ולרוסיה (למשל - במה בדיוק עסק אותו אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעקב אחר דעותיי בקשר לכל מיני אירועים של נפילות מטוסים וכדומה שם לב שבדרך כלל אני נוטה להסכים עם ההודעות ה"פשוטות" יותר שמדובר בתאונות וכדומה. במקרה הזה: משום מה, ההסבר הראשון שנמסר, שמדובר בתאונה עקב בעיה טכנית לא נראה לי. דווקא כאן אולי מדובר בטרור, ואם תאונה - אולי דווקא טיל , כמו במקרה של המטוס הרוסי. וכדי להרגיז את איזי אני נותן לאפשרות זו סיכוי של 50.1אחוזים. עדיין קיימים 49.9 אחוזי סיכוי שמדובר בתאונה רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שלי מבוססת על מה שנמסר (גם בקישורית שהבאתי) שהצוות לא דיווח על כל בעיה עד שהמטוס ''נעלם מעל מסך המכ''מ''. אבל עכשיו אני שומע שצוות המטוס דווח על תקלה מיד אחר ההמראה, עובדה שמערערת את התיאוריה, ומשאירה אותי בשתי רגלים יציבות על הפתרון הטרביאלי - תאונה. מצד שלישי המידע שמגיע מהגופים הרשמיים של מדינות כאלה מצרים או אוקראינה הוא לא תמיד אמין, ויש טעם עוד לחכות עד שנדע לבטח מה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר שכבר היה מקרה בו טייס מצרי "השתגע" (זה היה לפני 11.9, אז כך זה הוגדר), וניסה לרסק מטוס עמוס נוסעים לקרקע (או לים, אני לא בדיוק זוכר. מישהו עם כישורים (או קישורים) ארכיוניים טובים משלי מוכן לעזור?) _____ (1) שאני אחזק את דב אנשלוביץ? מעידה חד פעמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה למשל כאן: http://brian.carnell.com/articles/2002/03/000029.htm... מצד שני יש המון אתרים שדוחים את טענת ההתאבדות בשאט נפש. כרגיל, כל אחד יכול לבחור למי להאמין כך שהשקפת עולמו תצא מחוזקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: The National Transportation Safety Board determines that the probable cause of the EgyptAir flight 990 accident is the airplane's departure from normal cruise flight and subsequent impact with the Atlantic Ocean as a result of the relief first officer's flight control inputs. The reason for the relief first officer's actions was not determined.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו קראתי את התיאור המפורט המופיע תחת "Full Narrative Available" בקישור שהבאתי. אין שם הרבה מעבר לתיאור יבש של נתוני הטיסה והקלטות מתא הטייס. קשה לקרוא את זה ביותר מצורה אחת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |