הטיל והתרגיל 37626
יובל רבינוביץ יום ו', 5/10/2001, 20:58
נכון לעכשיו, נראה שהסיפור הכי פחות הגיוני הוא זה שיאומץ כגירסה רשמית.

כלומר, במהלך אימונים של צבא אוקראינה וצבא ברית המועצות פגע טיל תועה במטוס שטס מישראל לסיביר.

אינני חסיד של תאוריות קונספירציה למיניהן, אך כל הסבר אחר שאציע הוא סביר יותר:
1. המטוס התפוצץ בגלל תקלה טכנית.
2. המטוס התפוצץ משום שהונחה בו פצצה.
3. אירגון טרור ירה טיל על המטוס.

אם נשללים ההסברים האלה, ואולי עוד כמה שתעלו על דעתכם, נשאר הסבר הטיל (האוקראיני?), כלומר: טיל אוקראיני נורה לכיוון המטוס ופוצץ אותו. זה כמובן אפשרי, אך אפשרות שהדבר התרחש במקרה אינה קיימת.

כאשר מתבצע ירי טילים נמצאים בפני הכוחות המתאמנים רישומים מדוייקים של כל הטיסות האזרחיות. בלי זה אין ירי ואין אימון. טילים ומטוסים לא אמורים כלל להגיע לאותו גובה. זאת ועוד: טיל הנורה באופן אקראי הוא כמו שרוך בים. הסיכוי שהוא ייתקל בשרוך אחר הוא אפסי.

כלומר, הטיל נורה במתכוון. העובדה שאין שום סכסוך בין ישראל ואוקראינה מעידה על כך שהמטרה לא היתה מטוס ישראלי כלשהו, אלא דווקא המטוס הזה. אין לי כמעט ספק שכל הפעולה הזו נועדה לחיסול מישהו שהיה על המטוס.
הטיל והתרגיל 37632
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 5/10/2001, 21:26
דווקא הטיל שבו מדובר, SA-5 (כינויי נאט"ו - Gammon) הוא בעייתי. מדובר בטיל לטווח ארוך (300 ק"מ טווח אפקטיבי, טווח מקסימלי 400 ק"מ בערך, להערכתי. ייתכן וההמטוס חרג מעט מהנתיב המתוכנן ובדרך מקרה גם הטיל הנ"ל (שמעתי ציטוט מפי קצין בכיר אוקראיני בערוץ 1 לפיו שני טילים יצאו מטווח העקיבה) כך שהדבר אפשרי, במיוחד למטרה שאינה מתמרנת (מטוס נוסעים). הטיל לא זקוק להנחייה בשלב הסופי כיוון שהוא עובר לביות אקטיבי (כלומר, הטיל משדר וקולט את החזרי השידור) ולכן אין צורך בקשר עם המכ"ם הקרקעי.

הטיל הנ"ל, אגב, נמצא בשרות הצבא הסורי.

עוד על הטיל באתר פדרציית המדענים האמריקאית:
הטיל והתרגיל 37636
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 5/10/2001, 22:24
צר לי, אך ההסבר הוא דחוק מדי. אנו אמורים להאמין שהטיל יצא מטווח העקיבה והתביית על מטוס שעבר לידו במקרה. לא קונה. אני מאמין שאוקראינה היא מדינה מתוחכמת מכדי לאפשר לפאשלה כזו להתרחש, מה גם שסיכויי הפגיעה, אפילו בתנאים אלה, הם נמוכים ביותר.

אגב, ראית הערב את היומן בערוץ 1? אני לא. אבל חדשות נענע אומרים:
בתוך כך, פרסם הערב ערוץ 1 שעל המטוס נאסר להיכנס לארץ ע"י רשויות התעופה, אולם לא ברור עדיין מה היו הסיבות לכך.

(מקור: http://now.nana.co.il/submudorsp.asp?storyid=25366&a...)

מוזר ומעניין.
הטיל והתרגיל 37635
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 5/10/2001, 22:19
סיפור א':
צבא אוקראינה מבצע אימונים הכוללים ירי נ"מ. לצורך זה, נמסרות לבקרות התנועה האווירית הרלוונטיות נקודות-ציון במרחב ובזמן המגדירות את המרחב האווירי שצריך להיות פנוי מתנועה אזרחית, ומתי. למרות זאת, נכנס המטוס הסיבירי לשולי טווח-הפגיעה של הנ"מ המתרגל, מאחת מהסיבות הבאות:
1. טעות של הצבא האוקראיני בקביעת שולי-הבטחון במרחב או בזמן.
2. כשל בהעברת הנ"צ הנ"ל במלואן לכל הבקרות האזרחיות הרלוונטיות.
3. כשל בקליטה, הבנה או הטמעה של הנ"ל ע"י הבקרות האזרחיות.
4,5. כשל בהעברה או בקליטה והטמעה של המידע ע"י הטייס ו/או כשל של הבקרות האזרחיות ביישום ההוראה (הרבה נק' על המכ"ם. הבקרה מסווגת את כולן ככלים צבאיים הקשורים לתרגיל. הנקודה ה"אזרחית" הנכנסת אינה מסווגת כ"חריג" ולא נוצר איתה קשר).
בכל מקרה, המטוס הסיבירי נכנס כאמור לשולי טווח-הפגיעה של הנ"מ המתרגל. הכחות עצמם אינם ערים לחדירה (סיבה אפשרית: 1 לעיל). הנ"מ מתביית על מטרה, הקומבינציה הרגילה של אוטומט ושיקול-דעת אנושי מחליטה על שיגור (הכח דרוך, "מקדמי הבטחון" שנועדו למנוע תאונות ברגיעה אינם בראש-מעייניו של הכח בתרגיל זה, היות שהם אינם נכללים במסגרת הנושאים המתורגלים. מאותה סיבה, אף אצבע לא מתקרבת בכלל לכפתור ההשמדה העצמית של הטיל, גם לאחר ששוגר). ללא מגע יד-אדם נוסף, הטיל פוגע במטוס הנוסעים (שיתכן שלא היה מטרתו המקורית. אפשר שהיתה כאן הזדמנות לכח להבחין בטעות ולהשמיד את הטיל, אך כאמור - האפשרות הזו לא עוברת להם בראש).

סיפור ב':
גורם כלשהו מעוניין בחיסולו של אחד האנשים שנמצאו (או שהיו אמורים להמצא) על המטוס. הוא רוכש את המודיעין בנושאים הבאים:
1. תנועותיה של המטרה (פרטי טיסותיה ומסלוליהן המדויק)
2. תכניות-האימונים של כחות הכוללים נ"מ ברחבי העולם
מצליב ביניהם ומגלה את ההזדמנות. הוא רוכש את הקשרים הדרושים במעלה ובמורד שרשרת-הפיקוד של הצבא האוקראיני, נותן את ההוראה, ודואג לטיוח.

ואם אני מבין אותך נכון ("אין לי כמעט ספק"), סיפור ב' נראה לך הרבה יותר מתקבל על הדעת (נדרשת הצטלבות של 2 פרטים שמניתי, וישנם עוד, נדרשים משאבים רבים, ולמיטב ידיעתי איש מהנספים לא היה מסתובב בארץ עם אבטחה כזו שיש לראש-ממשלה או לגנגסטר מקומי. רוצה לומר: אפשר לקנות את מותם בהרבה פחות) מסיפור א' (נדרש כשל יחיד מתוך רשימה של 4 שמניתי, וישנם עוד). אולי תנסה להסביר לי מדוע?

נ.ב. "צבא ברית המועצות"?!
הטיל והתרגיל 37638
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 5/10/2001, 22:34
בנושא "צבא ברית המועצות" אתה צודק, כמובן. פליטת מקלדת.

אני מניח שהמטרה אליה התכוונו המתנקשים אינה כזו שאתה תדע את סידורי האבטחה שלה. גם אינך יודע בדיוק מה היה מצבם החברתי-תעסוקתי של כל הנספים, ואינך יודע אפילו באם ההתנקשות הצליחה.

אודה לך אם תמצא בהיסטוריה סיפור הדומה לסיפור א' שלך, שבו הופל בטעות מטוס אזרחי על ידי טיל. מובן שגם אז אוכל לטעון שרב הנסתר על הגלוי, אך לצורך העניין אומר שאם חלפו 10 שנים ולא צף שום דבר, הרי שבאמת תיתכן מן תאונה משונה כזו.
הטיל והתרגיל 37641
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 5/10/2001, 22:48
לא נראה לי שאמצא בהסטוריה סיפור הדומה לסיפור א', אם כי את כל אחד מהכשלים בפני עצמו בוודאי אפשר למצוא. סיפור הדומה (במעט מאד) לסיפור ב' ניתן למצוא בפרק של הסדרה המצויינת "חוק וסדר" ששודר בטלוויזיה הישראלית לפני כמה שבועות (מקורות-ההשראה שלך?). מה שהיה בהסטוריה הוא הפלת מטוסים אזרחיים ע"י נ"מ מבצעי (כלומר: לא בתרגיל), ונדמה לי שבמקרים אלה המטרה זוהתה כמטוס אזרחי בטרם הופלה.
הטיל והתרגיל 37645
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 5/10/2001, 23:08
למרות שאני צופה מדי פעם בסדרה הבאמת מעולה הזו, לא צפיתי בפרק האמור. יש לחפש את ההשראה שלי במקום אחר (אולי במציאות).
הטיל והתרגיל 37646
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 5/10/2001, 23:14
תחפש במציאות, ותודיע לי אם תמצא משהו.
הטיל והתרגיל 37642
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 5/10/2001, 22:51
בעיני דווקא הסבר הטיל האוקראיני הוא הכי סביר (אם כי כרגע גם יתר ההסברים סבירים). הסבות בגללן אני חושב כך הן אלה:
1. הסיפור על הטיל התחיל מהדלפה מהפנטגון לפיה ראו באמצעי הגילוי שלהם פגיעת טיל. לפי מה שהבנתי האמריקאים מנסים לשמור את מידת היכולת שלהם לגלות דברים כאלה בסוד, ולכן אין הם ממהרים להוציא ידיעה רשמית ולחשוף את המידע שבידם. אבל כנראה, כשראו שכל ההסברים מפספסים, והם יודעים את הסיבה האמיתית, זרקו איזה רמז כדי שהחקירה תתגלגל לכוון הנכון.
2. אם אכן מדובר בטיל, לא סביר שנורה ע"י טרוריסטים. מטוס שמשייט בגובה שלושים אלף רגל, לא סביר שיפגע ע"י טיל כתף. (היורה בכלל לא יכול לראות את המטוס מהקרקע ואני משער שטיל כתף מונחה אינפרה אדום כלל לא יכול לטפס לגובה כזה. האם השערתי זו נכונה, ערן ?)
כדי לירות טיל נ"מ רציני כמו אס אי 5 או דומה דרושה סוללה: מכשירי מכם גילוי מכם נועל וכדומה, ולו היתה סוללה כזאת בידי טרוריסטים בודאי היה מידע על כך.
3. שמעתי ברדיו היום סיפור על טיל אוקראיני שפגע בטעות בבניין בכפר באוקראינה והרג חמישה אזרחים, והצבא האוקראיני טען במשך חמישה ימים שמדובר בהתפוצצות תחמושת בבניין, ורק אחר כך הודה שמדובר בטיל שפגע בטעות.
באוקראינה גם היה מקרה צ'רנוביל על נסיונות הטיוח בהתחלה, וגם שמעתי עדות ממקור ראשון על מצב השרותים הציבוריים שם, עדות שהיא ממש הקש ששובר את גב הגמל . . .
הטיל והתרגיל 37643
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/10/2001, 23:04
נורא קל להצמיד לארה"ב אינטרס שיסביר מדוע כדאי לה לדחוף את תאוריית הטיל האוקראיני - זה בוודאי עדיף מבחינתם על פני תאוריה לפיה היה זה פיגוע טרור נגד ישראלים, למשל. ה"הדלפה", שנדמה לי שבגלגול הנוכחי שלה היא כבר משהו רשמי יותר, אינה חושפת שום יכולת לא-ידועה של ארה"ב (של הנ"מ האוקראיני - אולי כן!), ובפרט אינה חושפת שום מידע גולמי (ובוודאי לא משהו שיקשה על הפנטגון לבשל). מזכיר קצת את ה"הוכחות" הסודיות ה"קושרות" את בן-לאדן להתקפה ב-‏11 בספטמבר.
הטיל והתרגיל 37648
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/10/2001, 23:23
1. לא הבנתי מהו האינטרס של האמריקאים להדליף את הסיפור. מה איכפת להם שכולם מחמיצים את האמת? הסבר אפשרי אחד הוא שהם מנסים לעצור את ההיסטריה המוחקת בזו אחר זו את חברות התעופה מהמפה, ולנסות לשכנע אנשים שאפשר לטוס בביטחה. עם זאת, אינני בטוח שמשהו בנוסח "זה לא פיגוע טרור. בסך הכל ירו עליו טיל בטעות" משיג את המטרה הזו.

2. מסכים, למרות שאני רחוק מלהיות בר-סמכא בנושא.

3. כפר הוא לא מטוס, וטיל אמור ליפול לקרקע מתי שהוא. אגב - האם גם הטיל הזה נחת במרחק של 200 ק"מ מהמטרה? דליפת קרינה בכור גרעיני היא יותר סבירה בעיני מטיל שנורה ויוצא בטעות מהמסלול המתוכנן, וממש במקרה מתביית על מטוס שעובר בסביבה ומשמיד אותו. ואני מאמין שמצב השירותים ה"ציבוריים"(?) בבסיסי הנ"מ של האוקראינים הוא סביר (ותסכים איתי שזה לא כל כך קשור. יתכן שהם מזלזלים קצת בחובותיהם להקים שירותים ציבוריים סבירים).
הטיל והתרגיל 37673
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 6/10/2001, 6:33
הדלפות לא תמיד מקורן ברשויות המוסמכות, ולפעמים הן באות מדרגים נמוכים יותר. גם אם הן באות מהרשויות המוסמכות לא תמיד ניתן לייחס להן "אינטרס" בצורה ישירה.
תאר לעצמך שאתה יושב במקום כזה. קורה אסון נורא. אתה יודע שהמשפחות וכל הגורמים רוצים מאד לדעת איך זה קרה, ומגששות באפלה. אתה יודע, ואסור לך לעזור.
לפעמים מטעמים אנושיים, אתה פועל נגד אינטרס הסודיות ומדליף משהו.
אפשר גם לשאול שאלה אחרת: האם האמריקאים היו מדליפים בכוונה מידע שקרי, ולא מכחישים את השמועות, לנוכח המצב כפי שתארתי? מעולם לא חשבתי שהם טלית שכולה תכלת, אבל בכל זאת . . .
הכל כמובן השערות.
ולעניין השרותים הציבוריים. לגבי העדות - זה נכון. סיפור ממש מסריח . . . אבל ההקשר לסיפור שלנו היה סתם בדיחה.
שמעתי (יותר מפעם אחת), אנשים שאומרים שהם מעריכים את גוף או מערכת מסויימת לפי מצב התחזוקה של השרותים שם. אני אישית מעולם לא הייתי בטוח בקשר הזה.
הטיל והתרגיל 37674
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 6:37
לגבי הסיפור על הטיל שפגע בבית.
הבאתי אותו כדוגמה להתנהגות אוקראינית. גם אם לא ידע הצבא תחילה שמדובר בפגיעת טיל, מניין "ידע" שבבית הייתה תחמושת ?
מדובר באי אמירת אמת מסיבות של מבוכה, וזה מסתדר עם הכחשותיהם במקרה שלנו (על הנימוקים שמלווים אותן שמתחלפים חדשות לבקרים).
שירות לציבור 37697
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 11:43
לעניין תחזוקת השירותים, שמעתי פעם חידוד שיוחס ליוסף בורג המנוח:
איך יודעים אם מצבה הכלכלי של מדינה הוא איתן? בודקים את נייר הטואלט בשירותים הציבוריים. נייר רך - מטבע קשה. נייר קשה - מטבע רך.
הטיל והתרגיל 37663
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 3:14
אתה (כמעט) צודק, כמובן. למיטב ידיעתי טילי כתף מסתפקים בטווח המקסימלי של 3-6 ק"מ - הם בעיקר מיועדים נגד מסוקים ומטרות מנמיכות טוס (מטוסי תקיפה למשל). יתרה מזאת, ההתרסקות הייתה במרחק של 180 ק"מ מהחוף, כלומר שכדי שטיל כתף בכל זאת יפגע במטוס יש לשגרו מסירה שנמצאת ממש מתחת למטוס.
חשבונאות אצבע 37692
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/10/2001, 11:25
ככל הזכור לי נמסר על אחד הטילים הסוויטיים (אולי אס אי 5) שהטווח שלו כשלוש מאות קילומטר והגובה המירבי שהוא יכול להגיע אליו הוא שלושים קילומטר.
אם נחלק את המספר הראשון בשני נקבל בדיוק עשר.
די הגיוני להניח שהיחס הזה הוא בערך אותו דבר בכל הטילים כי מדובר פחות או יותר בביצועי מנוע הטיל.
לכן, ניתן להגיע למסקנה שאם הטווח המקסימלי של טיל הכתף הוא כפי שאתה מציין שישה קילומטר (נקח את המספר המירבי), הרי הגובה אליו יצליח להגיע טיל כזה הוא כשש מאות מטר.
בהודעתי הקודמת ציינתי את גובה השיוט של מטוס הנוסעים, עשרה קילומטר. אפילו אם תשלול את החשבון שלי ותקח את הטווח שציינת ישר למעלה, הטיל לא יגיע. כלומר, ספינה לא תעזור (הבאתי בחשבון ספינה, בהנחה שאין עננים ואולי מחבל חד עיין גילה פס התאבכות למעלה והוא יודע בדיוק באיזה מטוס מדובר). המטוס פשוט יגחך וימשיך הלאה . . .
חשבונאות זרת 37702
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 12:55
לאלאלא

הבט למשל בדף הנתונים של הsa-7 (הסטרלה הידוע לשמצה):
או הsa-14:
כמובן שזה עדיין לא מספיק כדי לפגוע במטוס המשייט בגובה של כ-‏10 ק"מ, כך שתיאוריית ה"טרוריסטים עם טיל כתף" נפסלת. אבל טילי כתף בהחלט מגיעים לרום של יותר משש-מאות מטר.

וחידה: למה שיניתי את הכותרת ל"חשבונאות זרת"?
חשבונאות זרת 37706
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/10/2001, 13:24
1. לא יודע. למה "חשבונאות זרת" ? זה אולי שם קוד של איזה טיל ? של הסטרלה אולי ? או אולי זילזול בחשבון ? או שניהם ?
2. היית צריך להתחיל בלאלאלאכן. הסוף של דבריי (נקרא לו "חשבון החסמים"), היה בסדר. ותחילת החשבון גם כן הגיונית, וכנראה שהטווח מוגבל לא בגלל אי יכולת הטיל להגיע למרחק יותר גדול, אלא בגלל סיבות אחרות, למשל אי היכולת לאתר מטרות במרחק כה גדול ע"י חייל רגלי בשטח.
3. למה הסטרלה "ידוע לשמצה" ? האם גרם לחיל האוויר הרבה צרות בעבר ?
4. הנתונים שהבאת מאד מרשימים. איך זה שלא הופל עד היום שום מטוס נוסעים שהגיע או יצא מלוד ? זה נראה מה זה פשוט . . .
חשבונאות זרת 37713
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 14:59
1. זה אכן הכינוי של הסטרלה.
2. נו טוף, בסדר...
3. זהו, שלא. ידוע לשמצה כיוון שאין לו הישגים מי-יודע-מה.
4. הייתה כוונה להפיל מטוס של אל-על בעת ההמראה משדה תעופה באיטליה בשנות השבעים. המחבלים נתפסו.
חשבונאות זרת 37775
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/10/2001, 8:41
הישגי הסטרלה אמנם לא מי-יודע-כמה, אבל לעומת זאת, הסטינגר הוא בהחלט משהו-משהו (93% פגיעה בMIG29 אם זכרוני אינו מטעה אותי).
ולמה אני אומר את זה? כי המוג'הידין (ואוסמה ביניהם כמובן) במלחמה באפגניסטן קיבלו על פי ההערכות טילי סטינגר מארה"ב, רובם עדיין נמצאים שם.
כך שאם יום בהיר אחד יופל מטוס נוסעים, או אפילו מטוס קרב אמריקאי באפגניסטן, נוכל לשער מאיפה זה בא.
סטינגר לא יגיע לגובה של 10 ק"מ. 37792
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 7/10/2001, 12:02
חשבונאות זרת 37796
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 7/10/2001, 14:18
אגב, המספר 93% פגיעה במיג-‏29 הוא חסר משמעות. כאשר מתייחסים לטילים יש לתת מספרים ביחס למעטפת ביצועים. לדוגמא (ואני לא מפרט כי אני לא יודע מה מותר לי לכתוב באתר ציבורי) לטיל הפטריוט יש 90% סיכוי לפגוע במטרה מתמרנת בטווח של X ק"מ עד גובה מקסימלי של Y ק"מ. אפשר אולי לדבר גם על מספר ההפלות ביחס למספר השיגורים (באפגניסטן למשל) אבל הנתון הזה חסר ערך כל עוד אין נתונים על השאלה האם השיגור היה למטרה בתוך מעטפת הביצועים וע"פ כללי השיגור‏1, או לא.

‏1 לא שזה כזה מסובך לשגר טיל סטינגר. מישהו רוצה שעורים פרטיים?
הו כן, כמובן... 37676
ד''ר יעקב דריהר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 6/10/2001, 8:10
הסיפור האמיתי באמת:
במטוס ישב א.ג., איש עסקים מנתניה. השכן שלו, מר אצקוצץ, סוחר נשק במקצועו, סגר מרפסת. הנ"ל התעצבן, והוציא לו את האויר מהגלגלים.
בתגובה לכך, הניח אצקוצץ מטען דינמיט קטן בפתח ביתו של א.ג.
א.ג. לא אחר להגיב, ושלח לאצקוצץ בדואר שליחים את ראשו של התוכי של משפחת אצקוצץ מוגש על צלחת של עשבי תיבול.
אצקוצץ ניצל את נסיעתו של א.ג. לנובוסיבירסק, וביקש מידידיו במאפיה האוקראינית לסגור חשבון.

(נכתב בסופה של תורנות מיגעת במחלקה פנימית).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות