בתשובה ליובל רבינוביץ, 05/10/01 20:58
הטיל והתרגיל 37642
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 5/10/2001, 22:51
בעיני דווקא הסבר הטיל האוקראיני הוא הכי סביר (אם כי כרגע גם יתר ההסברים סבירים). הסבות בגללן אני חושב כך הן אלה:
1. הסיפור על הטיל התחיל מהדלפה מהפנטגון לפיה ראו באמצעי הגילוי שלהם פגיעת טיל. לפי מה שהבנתי האמריקאים מנסים לשמור את מידת היכולת שלהם לגלות דברים כאלה בסוד, ולכן אין הם ממהרים להוציא ידיעה רשמית ולחשוף את המידע שבידם. אבל כנראה, כשראו שכל ההסברים מפספסים, והם יודעים את הסיבה האמיתית, זרקו איזה רמז כדי שהחקירה תתגלגל לכוון הנכון.
2. אם אכן מדובר בטיל, לא סביר שנורה ע"י טרוריסטים. מטוס שמשייט בגובה שלושים אלף רגל, לא סביר שיפגע ע"י טיל כתף. (היורה בכלל לא יכול לראות את המטוס מהקרקע ואני משער שטיל כתף מונחה אינפרה אדום כלל לא יכול לטפס לגובה כזה. האם השערתי זו נכונה, ערן ?)
כדי לירות טיל נ"מ רציני כמו אס אי 5 או דומה דרושה סוללה: מכשירי מכם גילוי מכם נועל וכדומה, ולו היתה סוללה כזאת בידי טרוריסטים בודאי היה מידע על כך.
3. שמעתי ברדיו היום סיפור על טיל אוקראיני שפגע בטעות בבניין בכפר באוקראינה והרג חמישה אזרחים, והצבא האוקראיני טען במשך חמישה ימים שמדובר בהתפוצצות תחמושת בבניין, ורק אחר כך הודה שמדובר בטיל שפגע בטעות.
באוקראינה גם היה מקרה צ'רנוביל על נסיונות הטיוח בהתחלה, וגם שמעתי עדות ממקור ראשון על מצב השרותים הציבוריים שם, עדות שהיא ממש הקש ששובר את גב הגמל . . .
הטיל והתרגיל 37643
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/10/2001, 23:04
נורא קל להצמיד לארה"ב אינטרס שיסביר מדוע כדאי לה לדחוף את תאוריית הטיל האוקראיני - זה בוודאי עדיף מבחינתם על פני תאוריה לפיה היה זה פיגוע טרור נגד ישראלים, למשל. ה"הדלפה", שנדמה לי שבגלגול הנוכחי שלה היא כבר משהו רשמי יותר, אינה חושפת שום יכולת לא-ידועה של ארה"ב (של הנ"מ האוקראיני - אולי כן!), ובפרט אינה חושפת שום מידע גולמי (ובוודאי לא משהו שיקשה על הפנטגון לבשל). מזכיר קצת את ה"הוכחות" הסודיות ה"קושרות" את בן-לאדן להתקפה ב-‏11 בספטמבר.
הטיל והתרגיל 37648
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 5/10/2001, 23:23
1. לא הבנתי מהו האינטרס של האמריקאים להדליף את הסיפור. מה איכפת להם שכולם מחמיצים את האמת? הסבר אפשרי אחד הוא שהם מנסים לעצור את ההיסטריה המוחקת בזו אחר זו את חברות התעופה מהמפה, ולנסות לשכנע אנשים שאפשר לטוס בביטחה. עם זאת, אינני בטוח שמשהו בנוסח "זה לא פיגוע טרור. בסך הכל ירו עליו טיל בטעות" משיג את המטרה הזו.

2. מסכים, למרות שאני רחוק מלהיות בר-סמכא בנושא.

3. כפר הוא לא מטוס, וטיל אמור ליפול לקרקע מתי שהוא. אגב - האם גם הטיל הזה נחת במרחק של 200 ק"מ מהמטרה? דליפת קרינה בכור גרעיני היא יותר סבירה בעיני מטיל שנורה ויוצא בטעות מהמסלול המתוכנן, וממש במקרה מתביית על מטוס שעובר בסביבה ומשמיד אותו. ואני מאמין שמצב השירותים ה"ציבוריים"(?) בבסיסי הנ"מ של האוקראינים הוא סביר (ותסכים איתי שזה לא כל כך קשור. יתכן שהם מזלזלים קצת בחובותיהם להקים שירותים ציבוריים סבירים).
הטיל והתרגיל 37673
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 6/10/2001, 6:33
הדלפות לא תמיד מקורן ברשויות המוסמכות, ולפעמים הן באות מדרגים נמוכים יותר. גם אם הן באות מהרשויות המוסמכות לא תמיד ניתן לייחס להן "אינטרס" בצורה ישירה.
תאר לעצמך שאתה יושב במקום כזה. קורה אסון נורא. אתה יודע שהמשפחות וכל הגורמים רוצים מאד לדעת איך זה קרה, ומגששות באפלה. אתה יודע, ואסור לך לעזור.
לפעמים מטעמים אנושיים, אתה פועל נגד אינטרס הסודיות ומדליף משהו.
אפשר גם לשאול שאלה אחרת: האם האמריקאים היו מדליפים בכוונה מידע שקרי, ולא מכחישים את השמועות, לנוכח המצב כפי שתארתי? מעולם לא חשבתי שהם טלית שכולה תכלת, אבל בכל זאת . . .
הכל כמובן השערות.
ולעניין השרותים הציבוריים. לגבי העדות - זה נכון. סיפור ממש מסריח . . . אבל ההקשר לסיפור שלנו היה סתם בדיחה.
שמעתי (יותר מפעם אחת), אנשים שאומרים שהם מעריכים את גוף או מערכת מסויימת לפי מצב התחזוקה של השרותים שם. אני אישית מעולם לא הייתי בטוח בקשר הזה.
הטיל והתרגיל 37674
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 6:37
לגבי הסיפור על הטיל שפגע בבית.
הבאתי אותו כדוגמה להתנהגות אוקראינית. גם אם לא ידע הצבא תחילה שמדובר בפגיעת טיל, מניין "ידע" שבבית הייתה תחמושת ?
מדובר באי אמירת אמת מסיבות של מבוכה, וזה מסתדר עם הכחשותיהם במקרה שלנו (על הנימוקים שמלווים אותן שמתחלפים חדשות לבקרים).
שירות לציבור 37697
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 11:43
לעניין תחזוקת השירותים, שמעתי פעם חידוד שיוחס ליוסף בורג המנוח:
איך יודעים אם מצבה הכלכלי של מדינה הוא איתן? בודקים את נייר הטואלט בשירותים הציבוריים. נייר רך - מטבע קשה. נייר קשה - מטבע רך.
הטיל והתרגיל 37663
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 3:14
אתה (כמעט) צודק, כמובן. למיטב ידיעתי טילי כתף מסתפקים בטווח המקסימלי של 3-6 ק"מ - הם בעיקר מיועדים נגד מסוקים ומטרות מנמיכות טוס (מטוסי תקיפה למשל). יתרה מזאת, ההתרסקות הייתה במרחק של 180 ק"מ מהחוף, כלומר שכדי שטיל כתף בכל זאת יפגע במטוס יש לשגרו מסירה שנמצאת ממש מתחת למטוס.
חשבונאות אצבע 37692
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/10/2001, 11:25
ככל הזכור לי נמסר על אחד הטילים הסוויטיים (אולי אס אי 5) שהטווח שלו כשלוש מאות קילומטר והגובה המירבי שהוא יכול להגיע אליו הוא שלושים קילומטר.
אם נחלק את המספר הראשון בשני נקבל בדיוק עשר.
די הגיוני להניח שהיחס הזה הוא בערך אותו דבר בכל הטילים כי מדובר פחות או יותר בביצועי מנוע הטיל.
לכן, ניתן להגיע למסקנה שאם הטווח המקסימלי של טיל הכתף הוא כפי שאתה מציין שישה קילומטר (נקח את המספר המירבי), הרי הגובה אליו יצליח להגיע טיל כזה הוא כשש מאות מטר.
בהודעתי הקודמת ציינתי את גובה השיוט של מטוס הנוסעים, עשרה קילומטר. אפילו אם תשלול את החשבון שלי ותקח את הטווח שציינת ישר למעלה, הטיל לא יגיע. כלומר, ספינה לא תעזור (הבאתי בחשבון ספינה, בהנחה שאין עננים ואולי מחבל חד עיין גילה פס התאבכות למעלה והוא יודע בדיוק באיזה מטוס מדובר). המטוס פשוט יגחך וימשיך הלאה . . .
חשבונאות זרת 37702
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 12:55
לאלאלא

הבט למשל בדף הנתונים של הsa-7 (הסטרלה הידוע לשמצה):
או הsa-14:
כמובן שזה עדיין לא מספיק כדי לפגוע במטוס המשייט בגובה של כ-‏10 ק"מ, כך שתיאוריית ה"טרוריסטים עם טיל כתף" נפסלת. אבל טילי כתף בהחלט מגיעים לרום של יותר משש-מאות מטר.

וחידה: למה שיניתי את הכותרת ל"חשבונאות זרת"?
חשבונאות זרת 37706
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/10/2001, 13:24
1. לא יודע. למה "חשבונאות זרת" ? זה אולי שם קוד של איזה טיל ? של הסטרלה אולי ? או אולי זילזול בחשבון ? או שניהם ?
2. היית צריך להתחיל בלאלאלאכן. הסוף של דבריי (נקרא לו "חשבון החסמים"), היה בסדר. ותחילת החשבון גם כן הגיונית, וכנראה שהטווח מוגבל לא בגלל אי יכולת הטיל להגיע למרחק יותר גדול, אלא בגלל סיבות אחרות, למשל אי היכולת לאתר מטרות במרחק כה גדול ע"י חייל רגלי בשטח.
3. למה הסטרלה "ידוע לשמצה" ? האם גרם לחיל האוויר הרבה צרות בעבר ?
4. הנתונים שהבאת מאד מרשימים. איך זה שלא הופל עד היום שום מטוס נוסעים שהגיע או יצא מלוד ? זה נראה מה זה פשוט . . .
חשבונאות זרת 37713
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/10/2001, 14:59
1. זה אכן הכינוי של הסטרלה.
2. נו טוף, בסדר...
3. זהו, שלא. ידוע לשמצה כיוון שאין לו הישגים מי-יודע-מה.
4. הייתה כוונה להפיל מטוס של אל-על בעת ההמראה משדה תעופה באיטליה בשנות השבעים. המחבלים נתפסו.
חשבונאות זרת 37775
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/10/2001, 8:41
הישגי הסטרלה אמנם לא מי-יודע-כמה, אבל לעומת זאת, הסטינגר הוא בהחלט משהו-משהו (93% פגיעה בMIG29 אם זכרוני אינו מטעה אותי).
ולמה אני אומר את זה? כי המוג'הידין (ואוסמה ביניהם כמובן) במלחמה באפגניסטן קיבלו על פי ההערכות טילי סטינגר מארה"ב, רובם עדיין נמצאים שם.
כך שאם יום בהיר אחד יופל מטוס נוסעים, או אפילו מטוס קרב אמריקאי באפגניסטן, נוכל לשער מאיפה זה בא.
סטינגר לא יגיע לגובה של 10 ק"מ. 37792
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 7/10/2001, 12:02
חשבונאות זרת 37796
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום א', 7/10/2001, 14:18
אגב, המספר 93% פגיעה במיג-‏29 הוא חסר משמעות. כאשר מתייחסים לטילים יש לתת מספרים ביחס למעטפת ביצועים. לדוגמא (ואני לא מפרט כי אני לא יודע מה מותר לי לכתוב באתר ציבורי) לטיל הפטריוט יש 90% סיכוי לפגוע במטרה מתמרנת בטווח של X ק"מ עד גובה מקסימלי של Y ק"מ. אפשר אולי לדבר גם על מספר ההפלות ביחס למספר השיגורים (באפגניסטן למשל) אבל הנתון הזה חסר ערך כל עוד אין נתונים על השאלה האם השיגור היה למטרה בתוך מעטפת הביצועים וע"פ כללי השיגור‏1, או לא.

‏1 לא שזה כזה מסובך לשגר טיל סטינגר. מישהו רוצה שעורים פרטיים?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות