בתשובה ליובל רבינוביץ, 18/11/03 18:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עכשיו אתה מציג עמדה שונה ממה שהבנתי תחילה, כי עד כמה שזכור לי בויכוחים שהלכו כאן בזמנו הוטל ספק בהודעה הראשיתית של האמריקאים שמדובר בטיל, והתיאוריות הנגדיות דברו בעקר על איזו פעולת טרור באמצעות פצצה, ואחר כך על טיל לא אוקראיני שנורה ע''י טרוריסטים. לכן את כל האנרגיה עד כה השקעתי בניסיון לשכנע שמדובר בטיל אוקראיני. היות שלכך אתה מסכים, התבזבזה כל האנרגיה הזאת לשווא. אבל גם העמדה החדשה (לי) שלך אינה סבירה. אל תשכח שמדובר במטוס רוסי, ובו נהרגו גם אנשי הצוות הרוסיים. מישהו (וזה צריך להיות מישהו בכיר, שיכול לשלוט על סוללת טילי נ''מ) רצה לפגוע במטוס רוסי, והוא עשה זאת בצורה כל כך מתוחכמת שהרוסים שמכירים היטב את האוקראינים, על המנטליות שלהם והדרגים השולטים בבמדינה, שכן היו לא מזמן שייכים למדינה אחת, לא הצליחו לעלות על כך. וחוץ מזה הפוגעים גם לא טרחו לגלות עצמם ובכך אבדו כל רווח שטרור יכול להשיג, כי טרוריסט שמבצע משהו כך שאיש לא יודע שהוא עשה אותו לא משיג את יעדו, וגם קשה לחשוב על איזה שהיא סיבה שמישהו באוקראינה ירצה לפגוע בצורה כזאת ברוסיה. בקיצור, כל הסיפור הזה נראה מופרך על פניו. גם טענתך שאם לא מצאנו מקרה בדיוק דומה, גם המקרה הזה אינו אפשרי אינה מחזיקה מיים. קודם כל, כפי שאמרתי, אולי היו מקרים דומים ממש, אבל אין אתה יודע עליהם, כמו שרופא ממוצע בארצות הברית בודאי לא שמע על מטוס חיל האוויר שנפל ליד הכור בדימונה באש ידידותית. וגם אם אכן מדובר במקרה יחיד ובודד, זה אפשרי. יש המון תאונות עוד יותר מוזרות שקרו (כפי הנראה) פעם אחת בלבד, כמו מכונית שמצאה עצמה על צמרת עץ, ועוד סיפורים מסוג זה שמספרים לנו לפעמים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהרוסים לא הצליחו לעלות על כך? כדי לקצר, אני מאמין שהמטרה היתה לרצוח מישהו מבין נוסעי המטוס. לא מדובר בפעולת טרור רגילה, אלא בפעולת חיסול של שירות ביטחון כלשהו. העובדה שטרחו להפיל מטוס שלם על נוסעיו מלמדת הן על חשיבות המטרה, הן על קשיים בהשגת היעד בכל צורה אחרת. נראה שהאבטחה הן בישראל והן בנובוסיבירסק היתה הדוקה. אני גם מאמין שכל הנוגעים בדבר (שירותי הביון של ישראל, ארה"ב, רוסיה ואוקראינה) יודעים על כך. אני מודע לכך שזה נראה כמו תאוריית קונספירציה מסוג ג', אך היות שבדרך כלל אינני חסיד של תאוריות כאלה, אני מרשה לעצמי לחרוג הפעם ממנהגי. התאוריה הזו נראית לי סבירה בהרבה מאשר הגירסה הרשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלביס *הטיס* את המטוס ההוא. הרעיון אגב אינו חדש. בעבר נטען באתר "דבקה" כי על מטוס חברת התעופה האתיופית שהתרסק לפני מספר שנים לחוף איזה אי או מדינה (לא זוכר בדיוק) היו בכירים בתעשייה האווירית אא"ט וכי המטוס רוסק בכוונה על ידי מחבלים שהשתלטו עליו ונמלטו משבריו. מישהו יכול לאמת או להכחיש פרטים על אותו מקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 38335 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בכירים, כן מחבלים, כן השתלטו וכן רוסק, ואא''ט השבוע יצוין יום שנה נוסף למקרה. מפאת קרבה לאחת מהמשפחות, לא אחשף ולא אוסיף פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרנו לבעיה הקלאסית - אתה טוען שיש בידך מידע, אבל אינך יכול למסור לנו שום פרט שיאמת אותו. לא התקדמנו במילימטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר נודע לי כחלק מסיפור אישי של ידיד קרוב. בכל מקרה, גם אם הייתי מזדהה לא היה בכך שום חיזוק, מלבד, כמובן, הטלת שמי לקלחת. אתה יכול לבדוק את תאריך האירוע? אם תגלה שהוא חל השבוע (כנראה לפי תאריך עברי, התבין?), לפני קצת יותר מעשור, אולי תראה בכך אימות חלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין של אמינות שרשרת מסירה. כשמקור תקשורת אחד מצטט מקור תקשורת אחר ההנחה היא שהמקור שלפניך הוא מקור אמין ובסופה של השרשרת יש מישהו שהיה עד להתרחשות. במקרה הזה, אין לי בינתיים קצה חוט של שרשרת מסירה אמינה. אין לי, למשל, שמות של הרוגים ותחומי עיסוקם שאני יכול לאמת. אין לי מקורות תקשורת אמינים שנותנים לי שרשרת מסירה (''דבקה'' אינו מקור אמין, כבר הצבעתי על כך במספר תגובות). על כן איני רואה, בינתיים, סיבה לאמץ את ההסבר ההנ''ל. אני זקוק לקצה חוט אמין. תאריך עברי זה לא קצה חוט מספק (כן, הבנתי את הרמז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מבין אותך. רק לפי תגובה 181184 הבנתי שחלק מהפרטים חסויים. מהו המידע הגלוי, בערוצי התקשורת האמינים יותר מדבקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווח של דבקה: התשובה היא כן. ב-23 לנובמבר 1996, נחטפה טיסה 996 של חברת התעופה של אתיופיה, בדרכה מאדיס אבבה לניירובי. זמן קצר לאחר ההמראה, חטפו אותה חמישה או ששה "סטודנטים אתיופים שיכורים" והנחיתו את המטוס בכוח במימי האוקיינוס ההודי ליד איי קומורו. בעת הנחיתה, נהרגו 127 מנוסעי המטוס; 48 ניצלו - כמעט כולם נפצעו. בין ההרוגים היו שבעה ישראלים, מהם חמישה עובדים בכירים של התעשייה אווירית הישראלית. שני האחרים היו אנשי ביטחון ששירתו במה שהוגדר כ"יחידות מיוחדות". עיתון בריטי, הדיילי מייל, טען אז שהמדובר ביחידה 2000, הכפופה ישירות לראש ממשלת ישראל. בישראל האירוע הוגדר כתאונה מצערת ותו לא. אולם האמת היתה שונה לגמרי. חוטפי המטוס לא היו סטודנטים אתיופים שיכורים כי אם חברי הג'יהאד המצרי שפעלו בשליחותו של אוסמה בין לאדן. במטוס היו נוסף לראשי התעשייה האווירית הישראלית, סוכנת אמריקנית בכירה בשם לסלי אן שאד בת 28 , שעמדה בראש מנגנון הביון האמריקני באתיופיה. עוד בטיסה היו מפקדי חיל האוויר והמודיעין של אוקראינה. הקבוצה כולה היתה בדרכה מאדיס אבבה לישראל לפגישת עבודה למחרת היום במלון המלך דויד בירושלים עם ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו ועם שר הביטחון הישראלי דאז יצחק מרדכי. נושא הפגישה: עסקת נשק סיבובית בין ארצות הברית, ישראל, אתיופיה ואוקראינה, עסקה אשר ללא ספק הייתה מחזקת את אחיזתה האסטרטגית של ארצות הברית בקרן אפריקה. זאת הסיבה להחלטת בין לאדן למנוע אותה. מיד אחרי החטיפה, בודדו החוטפים את האמריקנית, הישראלים והאוקראינים משאר הנוסעים במטוס. כמה רגעים לפני הנחיה בים, פתחו החוטפים באש על כל הקבוצה והרגו את הישראלים, הסוכנת האמריקנית ואת ראש שירותי המודיעין האוקראינים. מפקד חיל האוויר האוקראיני נפצע קשה אך ניצל. נחיתת המטוס, כמו המבצע כולו, תוכננה היטב מראש. עד היום לא ברור כיצד אף אחד מהחוטפים לא נפגע בנחיתה וכיצד כלם הצליחו להעלם מבלי להשאיר עקבות. ככל הנראה, המתינו להם בחוף כדי למלט אותם מהמקום. מאחר וארצות הברית, ישראל ואוקראינה ובייחוד אתיופיה, היו מעונינים להסתיר את הכישלון המודיעיני והביטחוני שבפרשת החטיפה, היא לעולם נחקרה עד תומה. על כך ארצות הברית שילמה מחיר כבד. הדיווחים ב-CNN, ביום הארוע ויום אחד אחריו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסיפור המקובל, כך שה''פרטים על אותו מקרה'' שהובאו מצידי אינם מחדשים דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל גם יודעת על כך, לפי התסריט התמוה הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע על שום מקרה אחר שבו הופל מטוס נוסעים גדול ע"י טיל רק כדי להרוג את אחד מנוסעיו. לכן אירוע כפי שאתה מתאר לא היה יכול להתרחש. מ.ש.ל. וגם המדורה שראיתי בראס סודר מעל באר נפט שנפגעה ע"י הוק שעליה ספרתי לך בזמנו, כנראה לא הייתה, כי לא ידוע לי על שום מקרה אחר שבו פגע טיל נ"מ בבאר נפט. האם לך ידוע על מקרה נוסף כזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ, אני לא מנסה לעשות נפשות לרעיון שלי, ואם אינך רוצה לקבל אותו אז אל תקבל. בתגובה 180345 שאלת: היש כאן גם היום, עוד מישהו שחושב שהמטוס לא הופל בטעות ע"י טיל אוקראיני? כן, אני חושב כך. התגובות הלא ענייניות מאלביס ועד ראס סודר כנראה מעידות על המגיבים, אך אינני רוצה להיכנס לכך. סליחה שעניתי לשאלתך. רק כעת הבנתי שרק תשובה אחת מותרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר רבינוביץ, תגובתך האחרונה אינה עניינית ואינה מתייחסת לתגובתי, שבה, אם לא הבנת, הדגמתי באמצעות שתי דוגמאות שהיותו של אירוע יחיד בסוגו (או שלא ידוע לנו על אירועים דומים) אינו אומר שהוא לא קיים. זה בעצם הבסיס היחיד שעליו אתה מבסס את אמונתך בקשר למקרה הזה. האם מגונה בעיניך לנסות לערער את הבסיס הזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה השנייה היא כזאת. החלק הראשון של תגובתי מראה שבטיעון שלך יש סתירה פנימית: אתה שולל את תיאורית הטעות בגלל שלא ידוע על עוד מקרה כזה, ואז מביא תיאורייה שיש בה בדיוק אותה בעיה. (בכל מקרה אם עייפת אינך חייב להגיב. גם אני מתחיל להתעייף . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאינני מתעניין במיוחד בשירותים חשאיים למיניהם, אינני יודע אם הופל אי פעם מטוס כדי לפגוע באדם מסויים. אני מאמין שכן. ודאי כששוחררו פושעי אולימפיאדת מינכן מגרמניה תהיתי מדוע ישראל לא ניסתה להפיל את המטוס ההוא. אבל נניח שאתה צודק ולא היה אירוע כזה. ודאי שאירוע כזה אינו בלתי אפשרי מבחינה טכנית. הרי טילים נגד מטוסים מיועדים להפלת מטוסים. אני טוען שבכל המקרים שבהם הופל מטוס על ידי טיל זה לא היה מקרי. בסך הכל מדובר בשני סוגי אירועים: הפלה מכוונת, מול הפלה מקרית. יתכן שתמצא גם שהגימטריה של סכום האותיות בשמות הקורבנות היתה יחידה במינה, אבל זה לא שייך לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן, לדעתך, שבעתיד יופל מטוס על ידי טיל באופן מקרי? אם תשובתך היא "לא" הרי שחזרנו לבעיית הbootstraping שהצגתי לך כבר - יש לך טענה מעגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר שהצגת זאת, ואודה על קישור. בכל אופן - אינני חושב שהטיעון שלי הוא מעגלי. אני מאמין שהסבירות להתרחשות כזו היא קלושה. הסבירות לחיסול מכוון היא הרבה יותר גבוהה. כתמיכה לטענה שלי לפיה הסבירות היא נמוכה הבאתי את הנתון שהדבר לא התרחש מעולם. מעבר לכך, הסברתי חלק מאמצעי האבטחה נגד תקלה כזו. אני ממש לא מצליח להבין מה לא בסדר בכך. אמצעי האבטחה כנגד טעות נראים לי מספקים. אני מאמין שהסיכוי שדבר מעין זה יתרחש בעתיד הוא קלוש (אלא אם יוחלט שמוותרים על חלק מאמצעי הבטיחות שהוזכרו). התקפות של הטיעון הזה אינה חזקה כמו הוכחה מתמטית, אבל לא ראיתי טיעון נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי גם הפלת מטוס בטעות ע"י טיל אפשרית מבחינה טכנית("הפלת" באר נפט בטעות לכאורה אפשרית תיאורטית פחות, ובכל זאת קרתה. [שוב אני מוכיח שאני "סוג מסויים" של מגיב]), כך שממש קשה לי לעקוב אחרי טיעוניך. מכל מקום, לו אני הייתי במקומם של השרותים החשאיים של ישראל רוסיה ואוקראינה שכל כך רצו להרוג מישהו מסויים, וכיוון שיעדו של המטוס היה עיר רוסית, הייתי שולח את החשאיים של רוסיה לשדה התעופה, כדי שיתפסו את היעד, יבתרו אותו לשלושה חלקים וישלחו כל חלק למרתפיהם של שלושת השרותים החשאיים כדי שכל שרות יהרוג היטב את החלק שלו. אבל להפיל מטוס גדול שלם עם עשרות נוסעים טייסים דיילות כדי להשיג מטרה כל כך קלה לביצוע ? מעבר להשגתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא כולם רצו להרוג את המטרה. רק זה שהצליח. יתכן שמדובר בשירות החשאי האוקראיני, ויתכן שבשירות זר אחר. ישראל ורוסיה היו באמת יכולות לארוב לו באחד הקצוות, להבדיל ממי שבאמת הרג את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... נהיה מוזר מרגע לרגע. שירותי ביון מחסלים אנשים במדינות רבות. לפעמים אפילו טועים בזיהוי (אחמד בושייקי חסר המזל בלילהאמר) הבולגרים אפילו עשו את זה בלונדון עם מטריה, ואתה סבור שהיה צורך להפיל מטוס שלם כדי לחסל אדם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מטוס בטיסה ישירה מישראל לנובוסיבירסק. נראה שמי שהיה המטרה היה מוגן בשני הקצוות. מן הסתם הוא ידע שהוא יעד לחיסול, ובשני הקצוות ננקטו צעדים מתאימים. יתכן בהחלט שזו היתה הדרך המעשית היחידה לחסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהאוראינים שהם לא אחד מ"שני הקצוות" הם אלה שעשו את המעשה. אבל אמרת שישראל ורוסיה יודעות זאת. למה הן שותקות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינים עשו את המעשה, אך אינני יודע אם ממשלת אוקראינה עומדת מאחורי ההתנקשות או גורם אחר. אינני יודע מדוע רוסיה וישראל שותקות. באופן כללי, לא זכור לי שמדינות אומרות את הידוע להן על שירותים חשאיים של מדינות אחרות. יתכן שהפרטים, אם יתפרסמו, יהיו לא נוחות לישראל ולרוסיה (למשל - במה בדיוק עסק אותו אדם). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |