 |
המשטרה השתלטה על האוריינט-האוס, צה''ל הפציץ ברמאללה | 657 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הגיע הזמן לשהמדינה תחזיר לעצמה את השטח של אוריינט האוס. אין כרגע כל עוד לא ניתנו שטחי ירושלים לפלסטינים כמדינה סיבה שיהיו להם שם משרדי ממשל. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי בתגובה לידיעה הקודמת זה נראה צעד חכם מצד הממשלה, שיש לשבחה על שאינה נופלת עד כה בפחים שטומן לה ערפאת. ברור שבסופו של דבר תהיה פשרה משמעותית בבירתנו, כמו גם פינוי רוב ההתנחלויות (ועדיף כולן), אך עתה יש להכות ככל האפשר ברש"פ, במיגבלות המוסר וההיגיון, כשיעד הביניים הוא להשיג מה שהושג עם המצרים ועם הירדנים: ההכרה של התוקפן שבכוח לא יושג דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור למי? למה אתה חושב שתהיה פשרה בירושלים (לא שאני מתנגד או בעד ) ואו פינוי רוב ההתנחלויות? מה לדעתך אכן יהיו קווי ההסכם שיכתם במידה שיחתם הסכם כל שהוא ב"סופו של דבר"? ואגב האם באותו סופו של דבר אתה מקבל את החזרת רוב הפלסטינים לגבולות ארץ ישראל כמו שיקבעו אז? (במידה וזה יהיה בכל פעם הקש ששבר את גב הגמל מבחינת הפלסטינים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הברירות: ברור לי. מבלי להעמיק מעבר לרוחב יריעת האייל, אענה בקצרה, מבלי להביא סימוכין לעת עתה: א. לא אנחנו ולא הפלשתינאים עומדים לעזוב את האזור בזמן הקרוב. ב. סיכסוכים לאומיים סופם להיפטר מן העולם, או במיעוט המקרים, רק לאבד את אופיים האלים. ג. האומה הערבית והפלשתינאים במיוחד, מרגישים מחויבים לירושלים, עד כדי כך שלא יקבלו הסכם שאין בו קבלה של נתחים ממנה. זאת בעוד הצד הישראלי הרבה יותר רציונלי ופשרני. מכאן אני מסיק שבסופו של דבר, ואיני יודע עוד כמה הרוגים, יכון הסכם וויתורים משמעותיים בירושלים בתוכו. ההסכם: בעניין שאר פרטי ההסכם, אני מניח שהוא יכלול גם מתן של קרוב ל100% מן השטחים שנכבשו ב67' לפלשתינאים, דבר שיחייב עלייה של חלק גדול מן המתנחלים לישראל. חלק עשוי להשאר בחכירה לזמן קצוב, תחת ריבונות ישראלית, ולאחר מכן, תחת שלטון פלשתיני. הפליטים: בעניין זכות השיבה. יש כאן לא מעט דקויות סוציולוגיות-סמליות שלא אכנס אליהם וגם קשה לדעת על מה בסופו של דבר יוסכם. בכל מקרה, אני מתנגד בכל תוקף להכנסת של מספר יותר מסמלי, של פליטים פלשתינאים לגבולות הקו הירוק. הם יערערו את מצב המדינה כמעט מכל בחינה. כשהערבים יבינו שזה לא עומד לקרות, יגיעו להסכם הולם (הצהרה על הכרה באחריות + פיצויים + אני לא יודע מה). עד אז: ביינתים יש להשיב לישראל את כח ההרתעה שאבד בהדרגה מאז מלחמת לבנון, עד לשפל בתקופת ברק (עבורו הצבעתי, התנדבתי ותרמתי כסף). צריך להיות קרי רוח, חזקים וחכמים עד סוף המלחמה - כפי שממשלת שרון נהגה עד כה. נ.ב. בקשר למהימנות תחזיותי: לא לכל שוטה ניתנה הנבואה, אבל לך תדע, לפעמים זה מצליח לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה צודק בחלק מדבריך (סעיפים א' ו ב'), אני חושש שזמן רב מאד יעבור עד שדעת הקהל הישראלית תתמוך בהעברת שטחים נוספים לרשות הפלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זמן רב, כמו שברק היה ראש ממשלה לפני זמן רב. כמו שנתניהו היה ראש ממשלה לפני עידן ועידנים. דעת הקהל הישראלית, ואני מניח שאפשר לומר את אותו הדבר גם על ''דעות הקהל'' ברוב מדינות העולם האחרות, מעולם לא חטאה באיזושהי עמדה, או אידאולוגיה, מוצקה במיוחד, ואם מחר יחליט ראש הממשלה שרון כי הגיעה העת להעביר שטחים נוספים לרשות הפלסטינאים, כל שתאמר אחריו אותה ''דעת קהל'' יהיה ''אמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות כמובן להזכיר שלא ייתכן שערפאת לא הבין את מה שכתבת כשהחליט להצית את המהומות בספטמבר. כלומר, היקף השטח של המדינה הפלשתינית לא נמצא בראש מעייניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך, אגב, על הניתוח הפסיכולוגי של אישיות ערפאת, שפורסם במוסף השבת או בסופשבוע של מעריב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעוניינים - הנה הקישור (יחזיק מעמד עד יום שישי): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני לא ממש פסיכולוג. מצד שני ראיתי יותר מדי סדרות טלויזיה משפטיות אמריקאיות בהן יכולת לקבל חוות-דעת פסיכולוגית שתוכיח שאדם שפוי לוקה בנפשו ולהפך. כיוון שאיני מניח ש שהCIA תמים בכל הסיפור (כלומר, לא הזמין את הניתוח הפסיכולוגי למטרת מחקר אקדמי בלבד) במיוחד לאור הדלפת חוות-הדעת הרי שזהו בסך הכל עוד כלי פוליטי. (ותודה לעמית על הקישור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות ערוץ 2 נאמר שאחת משתי הפצצות שנפלו במפקדת המשטרה ברמאללה לא התפוצצה. כעת נמצאת בבניין פצצה במשקל טון שעלולה להתפוצץ בכל רגע, ואין לאף אחד (לא ברש"פ ולא אצלנו) שום מושג איך לטפל בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן דרך לסגור את המפקדה לצמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... ישראל סיפקה לרש"פ כטון חומר-נפץ... מעניין כמה מכוניות-תופת ופגזי-מרגמה אפשר להכין מזה... יותר ברצינות - האם לא סביר להניח שהפתרון הטוב ביותר הוא לגרום לפצצה הזו להתפוצץ (כלומר - לא ייגרם נזק משמעותי מעבר לזה שכבר נגרם, במיוחד אם התושבים יורחקו למרחק בטוח)? אם כן - האם לא ניתן לגרום לכך ע"י פיצוץ קטן יותר בקרבתה, שאותו ניתן לחולל ע"י פצצה נוספת (קטנה) או טיל או משהו? אגב, נדמה לי שמלכתחילה הסיבה שמטילים שתי פצצות באותו מקום אינה גרימת נזק רב יותר, אלא הגדלת הסיכוי שלפחות פצצה אחת אכן תתפוצץ. אולי יש פה מהנדסים מרפא"ל שמכירים את הנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות בטיחותיות, הפצצות תוכננו כך שלא תתפוצצנה מעצמן. ע''מ שפצצה תתפוצץ, המרעום חייב לגרום לפיצוץ התחלתי. אם המרעום אינו מופעל או מתקלקל, אפילו כל האנרגיה הקינטית (כתוצאה מהפגיעה בקרקע) לא תגרום לפיצוץ הפצצה. למעשה, הפצצה כל כך ''בטוחה'' שגם שריפה או פיצוץ בסביבת הפצצה לא יגרום לפיצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אותה ידיעה הייתה גם בערוץ הראשון רק בלי הסייפא. אמנון אברמוביץ רמז (כפי שנכתב גם לעיל) כי הפלסטינים דווקא מסוגלים לטפל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשני ערוץ 2 טענו שלניטרול הפצצה דרוש סוג של שיתוף-פעולה בין ישראל לפלסטינאים, וששיתוף פעולה מסוג זה הוא דבר קצת מסובך לייצר כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל שיבקשו סליחה וגם יחזירו את אלוויס ואז נראה! נ.ב. נדמה לי שאפשר לחוש בויברציות שליליות של רוני דניאל כלפי אהוד יערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אהוד יערי יושב על כסא הפרשן לענייני ערבים של חברת החדשות - זה דווקא היה כסאו של אהרון ברנע. ובעניין הפצצה - הפלסטינים מודיעים כי כבר פוצצו אותה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הבעיה הוא לא אצל רוני דניאל, אלא בכך שמול אהוד יערי שמו בערוץ הראשון את הפרשן עודד גרנות. יערי מול גרנות! גם בפעם הקודמת זה לא נגמר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, יכול להתפתח בערוץ שתיים עימות משעשע. שהיה דיון בסוף אולפן שישי על רשימת חיסולים שיש לשב"כ, העביר אהרון ברנע את השאלה מרוני דניאל לאהוד יערי, ואחרי הפרצוף שדניאל עשה, אני מת לדעת מה הלך אחרי זה במסדרונות. מישהו יודע עם הם מסוכסכים בעברם? נ.ב. אהרון ברנע - תסתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכמה מהנדסים של החמאס ימצאו את הדרך המהירה להעברת חומר הנפץ לחגורות התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהמלחמה בינינו ובין הפלסטינים מתנהלת בחלקה בזירה התקשורתית והזירה הסמלית הרי שההשתלטות על האוריינט האוס הוא צעד סימלי משמעותי ביותר. הנגיסה הזו "בנדל"ן הלאומי" הפלסטיני משגרת אות ברור לכך שהמלחמה הזו שיזם ערפאת מתחילה לעלות לפלסטינים באיבוד סממני הריבונות שהם התחילו לגבש לעצמם. גם בפרמטרים אחרים מצבם של הפלסטינים מדרדר במהירות. כך למשל בתחום הכלכלי, הם על סף חנק (משום מה אין התקשורת הישראלית חושפת באופן ממשי עד כמה המצב שם גרוע, אודה למי שיש בידיו מידע מהימן או קישורית לדף אינטרנט מהימן שעשוי לעדכן מה המצב הכלכלי הנוכחי של הפלסטינים). אף אחד לא עתיד להיחלץ לעזרת הפלסטינים, חוץ מבלה בלה באולפנים ממוזגים. המשקיפים האירופאים המיוחלים לעולם לא יגיעו. גם צבאות ערביים לא יגיעו (אגב, האסון הפלסטיני הגדול ביותר יתרחש אם צבא ערבי כלשהו יתערב, זה הרגע שבו יחזור על עצמו תסריט 1948 ותתחיל "הנכבה השנייה" שלהם). כן, וגם פרס וביילין, לא יצליחו להיחלץ לעזרתם. במילים אחרות, הזמן אינו משחק לטובת הפלסטינים שמשאביהם מוגבלים, הם מתחילים להפסיד. איני יודע כמה זמן יקח להם להתפכח משכרון הדם הישראלי השפוך (חגיגות הריקודים על הדם שראינו בטלוויזיה אתמול ברחובות ערים פלסטיניות ובמחנות פליטים), אולם במוקדם או במאוחר הם עתידים להתעורר עם "האנגאובר" קשה מאוד. מספרים לנו כל הזמן שאי אפשר להביס טרור. אולם מצד שני לא זכור לי מקרה היסטורי שבו טרור הביס מדינה חזקה ומאורגנת. ברמה הלאומית, הטרור הפלסטיני יביס בסופו של דבר את עצמו. חלק מהמרץ הפלסטיני יופנה למאבקים מבית. התנופה תאבד, כוח הרצון שהפגינו בהתחלת המלחמה כבר מתחיל להשבר. וכידוע, במלחמה מנצח עם שכוח עמידתו ורצונו חזקים יותר. העם הפלסטיני יישבר קודם, הוא חלש יותר פיזית ותודעתו הלאומית אינה מגובשת דיה. תאי טרור יישארו, אבל תאי טרור אינם "העם" גם אם הטרוריסטים מתיימרים לדבר בשמו. התנועה הלאומית הפלסטינית בראשות ערפאת עשתה שגיאה היסטורית והיא תוכל להתאושש רק אחרי שתעשה חשבון נפש, וזה יארך שנים ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר חנק כלכלי? האם הם יגידו לסף רעב? הרי מדינות אירופה וארה"ב לא יאפשרו להם להגיע למצב כזה, ויתחילו לשלוח אליהם סיוע הומניטרי (נראה את ישראל מונעת את זה...). אז על איזה מין חנק אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, כשכתבתי חנק כלכלי, לא התכוונתי חנק ברעב וצמא בנוסח המצור על ערים כמתואר במקרא שבו אנשים אוכלים את הפרשותיהם ואת ילדיהם. כוונתי היא לכך שהכלכלה הפלסטינית הולכת לאחור בצעדי ענק ומתקרבת בהדרגה לשיתוק כלכלי, ושטחי הרשות הופכים מהבחינה הזו למחנה פליטים אחד גדול. אכן הפלסטינים מקבלים סיוע ממוסדות האו"ם; קראתי באיזשהו מקום שבפברואר, 4 חודשים אחרי תחילת המלחמה, הצטרפו למעגל נתמכי אונר"א עוד 100,000 פלסטינים. במקום אחר קראתי, בהקשר על הפגיעה בענף תיירות הישראלי, שבפלסטין המצב גרוע פי כמה ותפוסת בתי המלון שם 4%. החקלאות שם התדרדרה, מכיוון שהחקלאות לייצוא לישראל מצרים וירדן כמעט פסקה בגלל הסגרים, וכמו כן יש שם חוסר עצום במים. בכתבת טלוויזיה בערוץ 1 סיפר ערבי-ישראלי על התארגנות בנצרת לשלוח מוצרי מזון לאנשים רעבים ברשות (ישראל מאפשרת כמובן את חלוקת המזון הזו). ורון בן ישי, הפרשן הצבאי של ערוץ 1 ציין בהערת אגב שבגלל המצב הכלכלי הגרוע מצליחים שירותי המודיעין לגייס יותר משת"פים מקרב הפלסטינים וזה תורם באופן משמעותי להצלחת הסיכולים בשבועות האחרונים. בקצרה, לפי קטעי האינפורמציה האלה, אני מבין שהמצב הכלכלי ברשות הוא בכי רע, אבל עדיין אודה למי מקוראי האייל על הפנייה למקור מידע שיתאר את המצב לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון שלום, הבעייה המרכזית בסיועי אונר"א למיניהם לתושבי השטחים הכבושים מתבטאת בראש ובראשונה שאירגוני סעד מסייעים בעקיפין לריבוי הדמוגראפי המוגבר (5% בשנה) של סך תושבי השטחים. הסיבה למצב אנומאלי זה נעוצה, בין היתר, בעובדה שאין בנמצא, לפחות מאז כיבושי 67, כל קשר בין גודלה של משפחה פלסטינאית לבין יכולתם של מולידיה לפרנסה, משום שאלו מקבלים דרך קבע מזון, ביגוד ושירותים רפואיים כלליים ללא כל קשר למספר הנפשות במשפחה. עליי להדגיש ולהבהיר עצמי מראש, כי אינני מתבטא כנגד הזכות האנושית להבאת וגידול ילדים, אך דומה שהפלסטינאים עברו ושברו בתחום זה כל שיא עולמי אפשרי, והקשר הסמביוטי בין יצירת ילדים ליכולת פרנסתם אינו קיים למעשה בחברה הפלסטינאית מזה כשני דורות. אקט זה אמנם הומאני ונכון, אך מסתבר כי גם אירגון אונר"א וגם אירגונים תומכים ומסייעים אחרים ערים לבעייה זו, לפחות מבחינת התבוננותם בה בעיניים אירופאיות 1. ילדים, נערים ומבוגרים אלו מנוצלים מאוחר יותר בשכר רעב בעבודות שונות ומזדמנות בתוך הקו הירוק, ושלא ברצונם תורמים לתופעת ה'עבדות' הכה נפוצה בכלכלת ישראל - המתיימרת להציג ולקיים סטאנדארט אירופאי. מה הפלא איפוא, כי בתוך משפחה המונה 12 ילדים, המצויים במצב כיבוש וללא כל עתיד השכלתי, מכריזות עיתים לבקרים אמהות פלסטינאיות מיואשות כי 3 ילדים יוקרבו לצורך ה'מהפיכה' והניצחון הפלסטינאי? מה הפלא שמאגר המתאבדים הפוטנציאלים אינו יבש, על רקע ריבוי והתרבות מבהילים אלו? שלך אלכס 1 נושא זה אמנם נחשב כטאבו בקרב האירגונים המסייעים השונים, אך התבטאויותיהם החוזרות ונשנות בדבר הצורך ב'תכנון המשפחה' ממחישות את הדילמה הכללית בה נתונים אירגונים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מקבלים בלי קשר לגודל המשפחה? איך זה בדיוק מבתצע? בא בנאדם, אומר אני מסכן תעזרו לי ונותנים לו אספקה בסדר גודל מסויים בלי קשר לאם הוא רווק או שיש לו 15 ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אותה בעייה נוצרה כאן עם האוכלוסיה החרדית ב20 השנים האחרונות. הבעייה הולכת ומחמירה עקב חוק משפחות מרובות ילדים שעבר לאחרונה. אבל זו כבר טרגדיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא בוטל או משהו דומה. לא סגור על זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
%5 זה מוגזם, ביו"ש כ-3.4, ובעזה כ3.9. אין בכך משום שיא עולמי, אלא ממוצע פלוס של המדינות המתפתחות. מדד הפוריות, גם הוא לא הכי גבוהה, אתיופיה,ניגריה,סומליה ותימן עוברות את ה7 ילדים לרחם, ובעזה רק כ 6.5. למרות כל האמור, אין בכך משום נחמה גדולה, שכן קצב הכפלה של כל 18 שנה(!!), הוא בהחלט סקנה קיומית למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ירשו, הם ירשו אל תדאג. עד שהעולם מתעורר, כבר עשית את שלך. לא מאמין? תסתכל על סרביה החופשית. חופשית לחלוטין מהמיעוט האלבני שהיה בה. לא רק חופשית אפילו נוגסת בשטחי קוסבו. לנגוס ומהר. עד שהעולם יתעורר, כבר נסדר לעצמנו עוד סדר חדש נוסח 48. לעבודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מוקירי סרביה באשר הם. לפני שמאמצים את המודלים הסרבים,כדי אולי לבדוק קודם כל את הביצועים של הכלכלה הסרבית,ולנסות לחיות מתוצר לאומי גולמי של 1800 דולר לשנה לנפש נ.ב כנראה שגם הסרבים התיאשו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מביא דוגמא מופרכת ועוד מרוצה מעצמך? הבעיות הכלכליות של סרביה אינן בשום אופן מהצלחתה הצבאית או מגישתה הצבאית, או מחיסול האלבנים שבשיטחה. הכלכלה הרעועה שם היא כמובן פרי 50 שנות קומוניזם. זה הכל. לא קשור בכלל לניקיון שהם ביצעו בארצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמר שלא הבאת זאת על עצמך: התל"ג בקרואטיה - שירשה גם היא בעיות כלכליות של יוגוסלביה לשעבר ומלחמה - היה באותה שנה 5100 דולר לשנה לנפש. סלובניה: 10900 דולר לשנה לנפש. בוסניה: 1770 דולר לשנה לנפש - למרות ההרס הנוראי שזרעו הסרבים והקרואטים. מקדוניה: 3800 דולר לשנה לנפש. כל הנתונים מהאתר של הסי .אי. איי שאליו סירבת להתייחס ברצינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית זה לא רציני, ואתה יודע את זה. וזאת מדוע? קרואטיה הייתה תמיד חבל ארץ תיירותי. כמו כן באיזור סרביה יש פחות משאבים טבעיים, דרך אגב גם סלובניה נחשבה תמיד כאיזור תיירותי. ישנן הבדלים נוספים, יחד עם כמובן השתחרות איטית יותר מהמורשת הקומוניסטית. בכל מקרה לייחס את התל"ג הנמוך באופן כה מובהק לגירוש האלבנים, מופרך משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם מ99 ונראה לי שהמצב היום קשה יותר. היה ויש עדין אמברגו בין לאומי על סרביה.והיתה פגיעה קשה בתשתיות הכלכליות במהלך המלחמה האחרונה.(כמובן ללא קשר לאלבנים) הטענה שיש קשר הפוך בין "בטחון" לאומי לבין יציבות כלכלית צריכה להבדק לעומק. דרך אגב יגוסלביה של טיטו היתה אולי ההצלחה הכלכלית הגדולה ביותר של הגוש הקומוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות, ברשותך. 1. מצבם הרע של הפלסטינים מבחינה כלכלית וחברתית, אינו משחק לטובתינו. במיוחד בהסתכלות ארוכת טווח, כל מה שנהרס, צריך יהיה לבנות, ועד שלו יתייצב המצב, אנחנו נמשיך לאכול את "תוצרי הלוואי". 2. שוחחתי בעבר עם דוב אנשלוביץ על האפשרות שערפת יפסיד במערכה הזו. השאלה היא מהם הפרמטרים למושג "הפסד". כמדומני, כוונתך למצב בו ערפת נכנע, ומפסיק את ההתקפות. אתה חושב, בניגוד לדעתי, שפגיעה באנטרס הכלכלי של הפלסטינים יקרב את ערפת למצב של הפסד כפי שתארתי אותו. אני חושב שזו טעות, משום שהאנטרס של ערפת שונה לחלוטין מהאנטרס של הפלסטינים, ולפלסטינים אין יכולת אמיתית להשפיע על מהלך העניינים, כמו שיש למשל לאזרחי ישראל. סבלם של הפלסטינים משחק לידיו של ערפת, גם ביכולת לגבש ולהסית אותם, וגם ביכולת לשים את ישראל במצב רע מבחינת הפוליטיקה הבינלאומית, ולכן אני לא חושב שיש גבול לסבלם של הפלסטינים, שמעבר לו, ערפת ירחם עליהם ויפסיק את ההתקפות. 3. בעניין התערבות ארצות ערב, מעניין להזכיר את דבריו של מוברק כפי ששודרו אתמול. הוא אמר שני דברים. 1. אין שום סיכוי למלחמה כוללת. 2. הטרור גרוע בהרבה ממלחמה כוללת. לדעתי יש בכך משום אמירה לישראל : "תפסיקו את המשחקים, תיכנסו באמ-אמא שלהם, כמו שאני עושה בביתי שלי(במצרים), ואל תידאגו, אני אשב בשקט" אני לא יודע האם בכך הוא רוצה להביא לסופו של העימות הזה ששם אותו בעמדה בעייתית מצד אחד מול ארה"ב ומצד שני מול ארצות ערב. או שמא, הוא רוצה להביא למלחמה כוללת (אולי בלעדיו, לפחות בהתחלה) כנסיון נוסף להביא להשמדתה הסופית של ישראל. 4. "ברמה הלאומית, הטרור הפלסטיני יביס בסופו של דבר את עצמו" במשפט זה נדמה לי, אתה אומר שהטרור מנסה להשיג את האנטרס הלאומי הפלסטיני, ובסופו של דבר הוא יכשל. אני טוען שהאנטרס של הטרור הפלסטיני שונה בתכלית מהאנטרס הלאומי הפלסטיני, ולכן תבוסה של האנטרס הלאומי הפלסטיני, *איננה* תבוסה של הטרור, אלא נצחונו. ערפת לא עשה שום שגיאה היסטורית מבחינתו. הוא ניצל עד תום את הראייה המעוותת שלנו בכך שראינו בו, במשך שנים רבות, מי שמייצג את האנטרס הלאומי הפלסטיני, ונראה שרק לאחרונה ראייה זו משתנה אצל חלק ניכר מאזרחי ישראל (וגם הפוליטיקאים, ערן בילינסקי). בראייה ארוכת טווח, ניהל ערפת מדיניות פוליטית מבריקה, בהתאם למטרות הפרטיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה (כן, האימייל שנשלח אלי ברגע ששמי מוזכר באייל הגיע, סתאאאאאם....). אין (ואלכס נושף בעורפי אז נוסיף "לדעתי") כזה דבר "האינטרס הלאומי הפלשתיני". האם האינטרס הפלשתיני הוא מדינה שתקום לצד ישראל או במקום ישראל? האם ירדן צריכה להיות חלק מפלשתין או לא? לכן, הקביעה שראו בערפאת את מי שמשקף את "האינטרס הלאומי הפלשתיני" היא על אחריותיך בלבד. או ליתר דיוק, מי שרצה בערפאת (פרס למשל) דאג להפוך אותו לבן-שיח (שיחות אוסלו) מי שלא רצה (שמיר/רבין) ניסה להקים מנהיגות חילופית ("המשלחת הירדנית-פלשתינית") או לדחוק את ערפאת לסוריה שם ינוטרל על ידי אסד (אריק שרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד יש צורך להיות קטנוניים, כמו גם במקרה הזה, הקטנוניות היא לצרכים אקדמים (אתה נושף בעורפי אז אוסיף "לדעתי"). מה דעתך על האנטרס שהיצגתי לדוב (הלינק למעלה)? לדעתי זהו מכנה משותף נמוך ורחב מאוד ומתקבל על הדעת, ומספיק, לצורך הדיון המעשי, מכיוון שאני טוען שהאנטרס של ערפת מנוגד לאנטרס הזה. נכון, שברמה האקדמית, אין דבר כזה אנטרס לאומי, כי זה תלוי במטרות, ולכל אחד יש מטרות אחרות. אך ברמה המעשית, לכל אדם מהשורה באשר הוא אדם, יש אנטרס *בסיסי* של שלטון חוק (זו *אמונה* שלי). מלחמת קודש, אמפריאליזם, מסעות צלב, טיהורים אתניים ועד כהנה וכהנה, כולם שייכים למקומות ולזמנים בהם לא קיימת דמוקרטיה, ומעולם אלה לא היו מטרות לאומיות של אף לאום אלא מטרות *פרטיות* של דיקטטורים מטורפים. כמו שאני מרשה לעצמי לומר שהאנטרס הלאומי של העם הגרמני בשנות השלושים היה מנוגד לאנטרס של היטלר (היום, בניגוד לאז, אף אחד לא מתווכח איתי על זה), כך אני מרשה לעצמי לומר שהאנטרס הלאומי הפלסטיני מנוגד לאנטרס של ערפת. כמו שאני יכל לומר בברור שהאנטרס הלאומי הישראלי זה לא מדינה עד הפרת והחידקל במידה וזה כולל מלחמות עקובות מדם, כך אני יכל לומר בברור שהאנטרס הלאומי הפלסטיני זה לא מדינה במקום ישראל במידה וזה כולל מלחמות עקובות מדם עם ישראל. אני מוכן אפילו לומר (ברמה יותר אקדמית) שהתברר לעם בישראל, שכיבוש יש"ע זה לא אנטרס ישראלי, אם זה גובה מאיתנו מחיר דמים. נעשתה טעות פטאלית, באופן בו ניסינו להיפטר מהשטחים, ובהחלט ניתן לומר שהאשמה מוטלת על הפוליטיקאים, ויותר מכך, אני מאמין שהם לא התכוונו שכך יראו פני הדברים, הם פשוט טעו (בלי כל קשר לקונספציות אחרות שהצליחו למכור לנו במהלך השנים), אך האנטרס בבסיסו קיים. תוך כדי כתיבת דברים אלה, אני חושש בעצם שאנחנו לא משדרים ממש על אותו הגל. כשאתה אומר שפרס רצה את ערפת לעומת רבין ושמיר וכו', אני מסכים, אבל זה אל סותר. אני לא ראיתי ברצון בערפת או באי-רצון בערפת, למשל, "אנטרס לאומי". אלה דברים ברמה הטקטית, וכל אחד מהפוליטיקאים המדוברים עשה מה שעשה בהתאם למטרות הטקטיות. המטרה האסטרטגית של כולם הייתה דומה - לשים קץ לסיכסוך. וזה גם האנטרס האסטרטגי(הלאומי) הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה בעצם לומר זה שאין כזה דבר "רצון לאומי" או "אינטרס לאומי". הציבור הרחב ברוב המקרים בכלל לא מבין על מה באמת מתנהל הדיון הפוליטי (ע"ע סוגיית הנשק הגרעיני של מדינת ישראל או אפילו החוק שהעביר לא מזמן מיודענו מר עמיר פרץ, שהציבור חושב שהוא עוסק בזכויות סוציאליות של עובדי חברות כח-אדם בעוד שבפועל תוצאתו היא שהנ"ל יהפכו כחלק מהפיכתם לעובדים קבועים לחברים-בכוח בהסתדרות ה"חדשה" ויזרימו מזומנים לקופתה המתדלדלת, הנושא פורט במאמר בעיתון "הארץ" מתישהו בחודש האחרון אם איני טועה). יתרה מזאת, אני גם סבור שזו אינה מטרתם של כולם להביא לסיום הסכסוך. ערפאת למשל עוזר לבן-בריתו סדאם חוסיין (ולאחרים) לשמור על מחירי נפט גבוהים בזכות הסכסוך המתמשך, כמו שהצרפתים (כמעט כל ראשי הממשלה, חוץ מז'סקאר דסטאן) דאגו לשווק כורים גרעיניים לכל דורש, במיוחד באזורי סכסוך. סכסוך נושא עימו גם יתרונות כלכליים. העם? שיאכלו עוגות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח בנינו נעשה במישורים מקבילים, הם לא נפגשים. אתה אומר, זו אינה מטרה של כולם להביא לסיום הסיכסוך, אני מסכים, בתנאי שאתה מכניס לקבוצה ''כולם'' אנשים כמו ערפת וסדאם חוסיין. ב''כולם'' שלי הפוליטיקאים לא נכללים, אלא האזרחים בלבד, ובשביל ה''כולם'' שלי סיום הסיכסוך זו מטרה של כולם. כמו שכתבתי בקישרינו החוץ אייליים, אני מסכים שהאידיאולוגיה לפיה ''אם אין לחם יאכלו עוגות'', נכונה גם במשטרים דיקטטורים וגם במשטרים דמוקרטים. אבל היא הרבה יותר נכונה בראשונים מאשר באחרונים. דמוקרטיות שונות מהותית מהדיקטטוריות בעניין הזה. לשחיתות במדינות דמוקרטיות יש גבול. הם נתונים לביקורת ציבורית, והיא בהחלט משפיעה עליהם. אם הם לא ממלאים אחר רצון הבוחר הם מוחלפים. הם נחקרים במשטרה נשפטים בבית משפט ומשלמים מחיר אישי אם צריך. התוצאה הסופית, במובן הפשוט ביותר של המילה היא שבמדינות דמוקרטיות טוב לאזרח ובמדינות דיקטטוריות רע לאזרח, וזאת משום שבראשונות הפוליטיקאים ממלאים אחר האנטרסים הבסיסיים של האזרחים. ולאור כל זאת אני מאמין שהאנטרס הבסיסי של הפוליטיקאים הישראלים פרס,רבין,שמיר,שרון הוא בהתאם לאנטרס של העם - סיום הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני חש בתחושת הדז'ה-וו לתגובות אחרות שלי (מישורים מקבילים וכו'), אני עדיין מעוניין להתקיף את עמדתך. אתה כותב שמטרת כל הפוליטיקאים הישראליים היא להגיע לסיום הסכסוך. אם כן, הבה נבחן את פעולותיו של אחד, שמעון פרס. בהנחה שפרס מכיר הרבה יותר טוב ממני וממך את ערפאת (אחרי הכל, אנשים שוכחים אבל פרס היה מנכ"ל משרד הביטחון במשך שנים) הרי שהיה ברור לו שערפאת אינו מעוניין בסיום הסכסוך. אם כן, מדוע כאשר שמיר (ואחריו רבין) מצליח להקים מנהיגות חליפית לפלשתינים (המשלחת הירדנית-פלשתינית שהתפלגה מהר מאוד לשתי משלחות) וערפאת נמצא *בשפל* *חסר* *תקדים* מבחינת מעמדו הוא מתעקש להקים את "מסלול עוקף וושינגטון" באוסלו שבסופו של דבר מוטט את שיחות וושינגטון? אפשרות א: פרס לא הבין. לא סביר לאור התיאור לעיל. אפשרות ב: פרס טעה. שקול ל"לא הבין". אפשרות ג: פרס לא מעוניין בסיום הסכסוך. פרס גם מוותר מראש על כל עומק אסטרטגי (בגולן, ביו"ש ובעזה) ודוחף לביסוס ביטחון ישראל על הרתעה גרעינית (שאינה מונעת מלחמות קונבנציונליות, ע"ע המלחמה הקרה) ועל ברית הגנה עם ארה"ב (קנדי, 62) שתדחוף את הערבים לברית הגנה נגדית. פרס עקבי לאורך כל השנים, רק המעטפת האידאולוגית משתנה. לא מדובר כאן בשחיתות. מדובר כאן בשאלה ערכית. וכפי שכתבתי במקומות אחרים, הציבור לא מבין על מה מתנהל הויכוח הפוליטי אלא מתרכז בשאלות אידאולוגיות. אולי מאמר יסביר את הדברים טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המם... ומדוע הוא אינו מעוניין בסיום הסכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה ערכית עליה אין לי תשובה ובה אני לא עוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאינני בדיוק מבין את המטרה של המחקר שלך, אם כך. שאלות כאלה נראות לי כסוג השאלות, שמענה עליהן יכול לתת תשובה ל"מה יעשה X אם יקרה Y." אחרת, אתה פשוט מניח מטרות סטטיות מצד אנשים בפוליטיקה, דהיינו: "אם רחבעם זאבי רצה פעם בטרנספר, הוא תמיד ירצה בטרנספר." או שזה בעצם מה שאתה אומר כל הזמן, ואני פשוט, בטפשותי, מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמטרה היא לתת תיאור של המציאות. זו תיאוריה ''חלשה'' יותר מהתיאוריות שאתה מכיר מפיזיקה למשל, שנדרשות לתת ניבוי ולעמוד בקרטיריון ההפרכה של פופר. אחת מההנחות היא שלפוליטיקאים יש מטרות ערכיות עקביות והם משפיעים על המציאות כדי לממש אותן. אם פספסת אזי זה לא בטפשות אלא ייתכן ולא קראת תגובה שלי שהתייחסה לנושא. מה שאני מנסה לעשות זה לחפש את אותן הנקודות הארכימדיות תוך כדי הסקה לאחור מהתבטאויות ומעשים של פוליטיקאים. טרנספר למשל, בניגוד לדעה הרווחת, אינה מטרה ערכית. זהו שם דיסקריפטיבי להעברת אוכלוסייה ממקום אחד למקום אחר. לעומת זאת, ''צריך להפריד בין יהודים לערבים'' זו מטרה ערכית. היא לא נובעת מהכרת המציאות וגם היפוכה לא נובע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. למעשה, ענית גם לשאלה הבאה שרציתי לשאול. לכן, אשאל שאלה אחרת: מדוע אתה משתמש בתיאוריה חלשה? ואני לא בטוח עד כמה ההפרדה בין מטרה ערכית ללא ערכית היא נוקשה. אדם יכול לחשוב באופן דוגמטי: "צריך להפריד בין יהודים לערבים," או שזה יכול לנבוע ממטרה ערכית "צריך שלום במזרח התיכון," כאמצעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי כאן באמת אנו מוגבלים על ידי הרצון ה(כמעט) חופשי של הפוליטיקאים – אין לנו דרך לחזות באילו מהלכים ישתמשו הפוליטיקאים כדי לממש את הפוליטיקה שלהם ולכן אני נאלץ להסתפק בתיאוריה שמתארת "מה היה" ו"מה יש", כמו תיאוריות אחרות במדעי החברה. אבל יותר מזה, לא שמעתי על תיאוריה מוצלחת יותר עם בסיס מוצק יותר לתיאור המציאות. אשר לאנשים, ההכרעות האלו לא חייבות להיות מודעות. כמו שציטטתי פעם: "אתה לא חוקר את הדגים מנקודת המבט של הדג". האיפיון נעשה מבחוץ לאור הנחה שקיים עימות פוליטי וכעת עלינו למצא את אותה נקודה ארכימדית שמחלקת את הצדדים לשנים. אני מסכים שנקודה זו קשה, היא גם קשה לי. נו, נשאר עוד מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מניח שפוליטיקאים אף פעם אינם טועים, הרי ניתן להסיק מכך שפעולתם בכל הזדמנות תהיה זו שתפיק להם את רוב התועלת, במטרותיהם הערכיות. אם כך, האם אין דרך, בהנתן סיטואציה, לחשב את דרך הפעולה שהוא יבחר בה, או לפחות לתת משקל הסתברותי לכמה מדרכי הפעולה? כשאני חושב על זה, הנחות פשטניות על הפוליטיקאי היחיד הן הכרחיות, אבל האם לא ניתן גם לתת משקל הסתברותי לשגיאות השחקנים הפוליטיים? למשל: פוליטיקאי טוב טועה 20% מהפעמים ומטה, בעוד שכזה רע טועה 60% מהפעמים ומעלה, וגרוע - 90% מהפעמים ומעלה. אז מנתחים כל פוליטיקאי לפי החלטותיו הקודמות, ומדרגים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. אבל מה הן דרכי הפעולה האפשריות? אין לנו שום דרך לדעת מראש מה מתכנן מן-דהו. האם מישהו יכל בכלל לחזות שפרס יקים מסלול-עוקף שיחות וושינגטון באוסלו? האם ידעת מראש שברק יצהיר כי הוא עומד לסגת מלבנון? האם אתה יכול לומר לי מה הולך לעשות שרון? אני לא. גם לו ניתן לתת משקל לסבירות לטעות הרי מה הקשר בין המשקלים למציאות? האם בהנתן פעולה פוליטית נאמר כי היא נכונה ב-75%? איזו משמעות יש לאמירה הנ"ל? יתרה מזאת, החלטה בפני עצמה אינה "טובה" או "רעה" כמו שהמציאות אינה "טובה" או "רעה". נחוצות הנחות מוקדמות ערכיות כדי להחיל את המושגים "טוב" ו"רע" על פעולות פוליטיות (או כל דבר אחר). כל גישה שתניח מראש מה "טוב" ומה "רע" בעצם תניח את המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה אחרת, ולה יש פתרון אחד: מודיעין טוב. לא, משקל הסבירות לטעות אומר את הדבר הבא: בהנתן מדגם של פעולות הפוליטיקאי, X% מהן היו הטובות ביותר לאינטרסים הערכיים שלו. כמובן שניתן להחליט לעשות זאת אחרת - בהנתן מדגם של פעולות הפוליטיקאי, ממוצא הטיב של הפעולות לגבי האינטרסים הערכיים שלו הוא X%. אבל נראה לי שאני מועד יותר ויותר במילותי, כי אין מדובר בתחום בו אני בקיא. אשר לטוב או רע, אם אינך אוהב את המונחים הנ"ל, החלף אותם ב"פועל למען האינטרסיים הערכיים שלו באופן יעיל," וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אבל מודיעין לא קשור לעניין. גם לא ידוע לי על חוקר שמפעיל שירותי מודיעין משלו. אל תשכח שאני מדבר על מחקר אקדמי בסך-הכל. אשר לסטטיסטיקות שאתה מציע. הן עדיין כוללות בתוכן את ההנחה שאנו יודעים מראש מהן המטרות של פוליטיקאי פלוני ("X% מהן היו הטובות ביותר לאינטרסים הערכיים שלו"?) וככאלו, הן עדיין מניחות את המבוקש. אך יתרה מזאת, אני מניח כהנחת מחקר שפוליטיקאים לא פועלים בניגוד לאינטרס שלהם (כלומר, לא טועים). לכן מלכתחילה ההנחה היא שפוליטיקאים פועלים אך ורק למען האינטרס שלהם. שאלת המחקר היא כמובן מהו אותו אינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שכבר היינו במחוזות האלה, אבל אני בכל זאת רוצה לחדד. הגדרות: טעות - דבר הגורם לתוצאה אחרת מזו הרצויה. שגיאה - טעות המתרחשת בשל חוסר שלמות של הנתונים. איוולת - טעות המתרחשת למרות שהנתונים שלמים. זהו קו פעולה שעוד לפני ההליכה בו יש מספיק נתונים כדי לדעת שהוא שגוי. שגיאה היא דבר מובן. אף אחד אינו כל יכול, ואינו יכול להביא בחשבון את כל הגורמים. פוליטיקאים, שלא כפיזיקאים, פועלים בסביבה כאוטית, שבה חלק גדול מהנתונים אינו בנמצא. הדבר המביא לשגיאה הוא חוסר שלמות הנתונים. על פי הגדרת האיוולת - אין כל חוסר שלמות בנתונים. הם קיימים, ובכל זאת מתרחשת טעות. ההנחה שלך היא שבכל פעם שמשהו נראה לנו כאיוולת, אות הוא שלא הבנו נכון את המטרה. זוהי הנחה לצורך המחקר. היא נחוצה כדי שלמחקר תהיה משמעות, אבל היא גם הטיה של המציאות. ניתן להבין מנגנון שבו תתרחש איוולת אמיתית. היות שפוליטיקאים הם בני אדם, הם מונחים על ידי רעיונות שאינם תמיד רציונליים. למשל: השילוב בין "דת יהודית" ו"רוע", שנראה לחלק מהמשתתפים כאן (גורביץ, רבינוביץ) כטבעי, נראה לאחרים כאן (גילית חומסקי) כמשהו מופרך לחלוטין, שכמעט ולא שווה את המאמץ הנדרש כדי לטעון את הטענה הסותרת אותו. הנתונים שהיו לבני בגין ולשמעון פרס לפני חתימת הסכם אוסלו היו זהים. שניהם פוליטיקאים מיומנים. יתכן שמטרותיהם שונות ויתכן שלא. האם באמת הערכת המצב העתידי שלהם היתה זהה? כל פוליטיקאי היה פעם לא-פוליטיקאי, וכך נבנה עולמו הפנימי. אם מישהו מאיתנו יהפוך לפוליטיקאי, תפיסת העולם הרעיונית הזו תהיה משהו שלא ניתן להתחמק ממנו. אם הנתונים יראו למתבונן מהצד שהמטרה של הפוליטיקאי לא תושג היות והוא מתעלם מהנקודות החלשות באידאולוגיה שלו, המתבונן יצדק והפוליטיקאי לא. אני חושב שהתאוריה שאתה מציג היא חשובה. היא גורמת לנו לגרד את פני השטח ולנסות למצוא כוונות לא מוצהרות של פוליטיקאים. עם זאת, אני חושב שהיא ישימה למיעוט המקרים, בעוד שאתה מנסה להחילה על כולם. כיצד נדע באיזה מקרה התאוריה עובדת ובאיזה לא? לא נדע. אי הידיעה הזו גורמת לך להתעלם מהאפשרויות האחרות, כדי שהמחקר יהיה עקבי ואחיד. המחקר משיג כך לכידות יפה, אך מתרחק מעולם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט (בפעם הרביעית כמדומני) שרוב הציבור לא מבין על מה מתנהל הויכוח הפוליטי. מכך *לא* *נובע* שלא קיימים אנטרסים לאומיים, כלומר אנטרסים שמשותפים לחלק גדול מהאוכלוסיה האזרחית. אתה פשוט מתעקש לדבר במישור אחר, מישור שמדבר על האנטרסים והמטרות הפרטיות של הפוליטיקאים. OK, אין לי בעיה עם זה. גם זה מעניין (אם כי פחות, מסיבות שכבר הזכרתי בעבר). טוב אז, אפשרות ד: לפרס היו כמה וכמה סיבות לחשוב שעם ערפת אפשר יהיה להגיע לסיום הסיכסוך: 1. ערפת הוא חילוני, ועומד בראש ארגון שרובו ככולו חילוני. זו נקודה מתקבלת על הדעת, שכן עם מדיניות אפשר להתווכח, עם ג'יהד לא. 2. פרס לא ראה אפשרות סבירה להגיע לדמוקרטיה בשטחים, כמו ששמיר ניסה לעשות, ולכן מטרתו הייתה להביא את ערפת כדיקטטור *בעל ניסיון עשיר* בוגר לבנון וירדן. שלצורך שליטה ישאף לחסל את ארגוני הטרור האחרים. המודל שראה לנגד עיניו הוא המודל של המלך חוסיין בירדן. הוא חשב שבמקרה הצורך הוא יוכל ללחוץ עליו כמו שנעשה עם המלך חוסיין בהצלחה, הגבול הירדני היה בהחלט שקט מאז גירש את ערפת משם. 3. הוא ראה את "תהליכי הדמוקרטיזציה" באש"ף שאתה הפנת את תשומת ליבי בעבר אליהם (לא הסכמתי עם זה, אני מזכיר), תוסיף לזה את ההערכה שהייתה, ועודנה אקטואלית, שבעקבות תאונת המטוס, ימיו די ספורים, וראה בכך מקור לאופטימיות לטווח הארוך. 4. לא היה ברור לפרס שערפת לא מעוניין בסוף הסיכסוך. ערפת לא באמת יכל לחסל את ישראל. אם אני ואתה יודעים את זה אז גם פרס יודע את זה. ההערכה של פרס הייתה, שהמטרה האמיתית שהיא גם *רציונלית*, היא שערפת רוצה להגיע למדינה דיקטטורית תחת שליטתו, יותר טוב ממה שהיה לו בירדן, ואפילו בלבנון. ואת זה ערפת לא ירצה לאבד, וכשיהיה לו מה להפסיד, אפשר יהיה ללחוץ עליו. 5. פרס ניסה לעשות מה שאתה דיברת עליו לפני ימים אחדים: לשלב את ארגוני הטרור (ערפת במקרה הזה) בפיתרון. וכך להעביר אותו לצד של "הפתורים", ולעזור לנו להילחם בצד של אלה שלא שולבו בפיתרון. אולי בגלל זה הוא רצה דווקא את ערפת, כי הוא ידע שיש לו את היכולת, והוא נתן לו נשק בשביל זה. בעניין הרצון פרס חשב שיוכל לדאוג לכך לאחר מכן, כשיהיה לערפת מה להפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבפוליטיקה עסקינן, הרי שאנחנו אמורים לדבר על דברים שבאמת משפיעים ויש להם מדיניות ארוכת טווח. אם תניח שהפוליטיקאים הם עושי דברו של הציבור הרי שיש לך תיאוריה מוסרית מצויינת אבל תיאוריה דיסקריפטיבית בעייתית. באופן מפתיע הפוליטיקאים לא תמיד עושים מה שנראה לך כ"אינטרס הציבורי". אתה יכול לתלות זאת ב"טעות" או ב"אי הבנה", אני מסווג זאת אחרת. יתרה מזאת, הציבור הוא כל-כך לא עקבי בעמדותיו שבדרך כלל הפרשנות "מה הציבור רוצה?" תלויה בשאלה "מה שואל השאלה רוצה?" (רק שאת זה הוא לא מספר לנו). הציבור רצה שלום עם סוריה וחומוס בדמשק ואחרי חודשיים פתאום הציבור לא רוצה. כיוון שהפוליטיקאים מודעים להפכפכות הציבור הם משתמשים בדיבור ובאידאולוגיה כדי להסיט את הציבור לכיוונם. אשר להצעותיך האחרות. כולן כוללות בתוכן את ההנחה שערפאת בכלל מעוניין להגיע לסיום הסכסוך. אבל מה אם לא? הוא לעולם לא יוותרץ מדוע לא לקחת מישהו אחר (חיידר עבד-אל שאפי למשל) במקומו? ומאחורי הגב של רבין? מאד חשוד בעיני, בלשון המעטה. אשר לטיעונים הספציפיים: חילוני - לא רלוונטי. אפשר להיות (כמו שאמר מישהו על האירנים, כבר לא זוכר מי) פאנטי אבל פרגמטי. מודל ירדן - מצריך שערפאת בכלל ירצה בסיום הסכסוך. דמוקרטיזציה - אמרתי שאצל הפלשתינים, לא באש"ף. בכל מקרה גם דמוקרטיזציה אינה ערובה לסיום הסכסוך. אי-אפשר להשמיד את ישראל - נכון, זו לא המטרה, צריך לשמר את האזור כאזור סכסוך. שילוב ארגוני הסרוב - באותה תקופה אש"ף כבר התחייב שלא לעסוק בטרור (מאז 88 אם איני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הזו שלך ממש לא מספקת. הצעותי לא כוללות שערפת מעוניין בסיום הסיכסוך. פרס חשב שכאשר יהיה לערפת מה להפסיד אפשר יהיה ללחוץ עליו. הוא הציע לו את משרת הדיקטטור של פלסטין. ללא ספק חלום רטוב של ערפת. מה רע במודל הירדני? מה לא סביר בזה? לא כל אחד יכל להיות דיקטטור, אין ספק שדרושים לכך הרבה מאוד תכונות ייחודיות. הוא ידע שערפת מסוגל לעשות זאת, הוא הוכיח את עצמו, ערפת הגיע לראש הפרמידה והחזיק מעמד זמן רב, ערפת ידע כיצד להשיג שליטה בשטח, הוא עשה ביש"ע בדיוק מה שעשה בלבנון. פרס לא רצה לקחת את חיידר עבד אל שאפי כי האדם הזה לא הוכיח את עצמו. הסיבה היחידה שעולה על דעתי, שפרס היה אמור להעדיף דווקא אדם חלש יותר, היא הסיבה שפרס רצה דיקטטור בובה. אבל אז היה אמור להשאיר שליטה צבאית ישראלית בשטח, הסכם אוסלו, שאף להעביר לערפת את הנשק, עם כל המשתמע מכך, כבר בהתחלה. למרות חולשתו הייחסית באותה תקופה, ערפת בהחלט נחשב לנציג הראשון של הפלסטינים. בכל העולם היו שגרירויות אש"ף, אש"ף-טוניס, וכך יכל היה להשיג שת"פ בינלאומי לכל המהלך הזה. וגם שת"פ מהרחוב הפלסטיני. דמוקרטיזציה היא בהחלט ערובה לסיום הסיכסוך. יש לך דוגמא סותרת? דוגמא למלחמה בין מדינות דמוקרטיות? מאחורי הגב של רבין? מה הבעיה? שום דבר לא השתנה מהבחינה הזו. רבין רצה את אשף-שטחים, ופרס רצה את ערפת, אלא מה, לא מהאנטרס של שמירת הסיכסוך, אלא מהאנטרס של סיומו של הסיכסוך מהטעמים שתיארתי למעלה. וחוצמזה, אולי פרס לא פעל מאחורי גבו של רבין אלא דווקה שיתף פעולה, וכל המהלכים שבוצעו בשטחים היו כדי להרגיע את אנשי השטח, וליצור את הרושם שהמדיניות של יצחק שמיר עדיין בתוקף, עד להמלכתו הסופית של ערפת. אולי בגלל זה אוסלו היה כל כך סודי. מה שאמר רבין למחרת הראיון של פרס, נועד לצורך המטרה של הרגעת אנשי השטח, שכביכל רצה רבין ביקרם. ככל שאנו מתקדמים, הדיון הזה נראה לי ספקולטיבי, אין לנו מספיק מידע לדעת מה היו כל הפעולות של רבין ופרס למשל, ולכאורה להסיק מכך את מטרותיהם האמיתיות *באופן פרטני*. ייתכן בהחלט שמה שקרה במציאות רחוק מאוד מכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סוגיה אחת קריטית: הרובים שנתנו להם. זה לא היה בהיסח הדעת: אני זוכר (ולא הייתי אז "בלבניסט", הייתי שמאלן מן השורה שקורא רק קצת עיתונים (והיום אני קורא עוד פחות)) שגם כשהסכם אוסלו כבר היה עובדה מוגמרת, היו שיחות קדחתניות בדבר סוג הנשק שיינתן להם: אקדחים או רובים (עד כמה שאני זוכר). שימו לב: לפי האינטואיציה שלי (וכאן, אני מודה, אני לא מספיק מומחה) כדי להילחם בארגוני אופוזיציה מספיק אקדחים (בראשית ימי אוסלו - עד כמה שאני מבין - עדיין לא הסתובב בשטחים כל כך הרבה נשק). ההבדל הקריטי שיוצרים רובים הוא האפשרות לפגיעה אפקטיבית בחיילי צה"ל (ומכאן, להרתעה מסויימת נגד פעולות מסויימות, ולסיכול האפשרות של כיבוש מחדש "נקי ואלגנטי" של הרשות). וכעת נותר לענות: האם אני צודק בהשערה על מה אפשר לעשות עם אקדחים? ואם כן (וגם אם לא): מי תמך באקדחים, ומי ברובים? ומה זה אומר על המטרות שלהם? ואם כל ההשערות שלי עד כאן במקרה נכונות, האם תסכים שיש כאן חיזוק להשערה של ערן (פרס רצה את ערפאת כדי להנציח את הסכסוך) על פני ההשערה שלך (פרס רצה את ערפאת כדי לסיים את הסכסוך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כאן חיזוק לתאוריה של ערן מהכיוון של הלחימה בצה''ל. מצד שני, אני לא יודע איזה סוג של נשק היה דרוש לערפת כדי לחסל את ארגוני הטרור האחרים ולהשיג את השליטה בשטח - עמוד תווך ב''תאורית סיום הסיכסוך של פרס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן נע/אלם... בטח הלך לבדוק מי רצה האקדחים ומי רצה רובים. עכשיו הוא בטח יענה, כי נשלח אליו email באופן אוטומטי כל פעם שהשם שלו מופיע באייל. רגע. ליתר ביטחון אכתוב את השם המלא: ערן בילינסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הכללים שמתוכנתים כרגע ב-Belinsky Notification System ערן, ע"ב, בלבן - דואל אוטומטי. .*בילינסקי.* - הודעה מתפרצת לסלולר + מסר ב-ICQ + הודעה בתא הקולי בבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן לא נעלם אלא שהוא עסוק מאד, ומתנצל על אי יכולתו לתת תשובות. חוצמזה, החל מסופ"ש זה אני באמת נעלם לשלושה שבועות, כך שהאימיילים שנשלחים אלי כל פעם שמישהו מזכיר את שמי יצטברו בתיבת הדואר שלי. תאלצו להתמודד... ולעניין, אתה מניח ששלטון הוא מטרה ולא אמצעי ("החלום הרטוב של ערפאת"), מדוע בעצם? אם מישהו יכול לבצע את המדיניות שלך יותר טוב ממך אז לא עדיף שהוא ישלוט ולא אתה? אני מפנ אותך לדיון (נדמה לי שב"נסיגת האיוולת") בו טענתי שבבחירות 99 ויתר בינימין נתניהו על השלטון למען אהוד ברק. גם אם פרס לא האמיון בחיידר עבד-אל-שעאפי או בחנן עשרווי הרי שעל ידי המשא ומתן איתם הוא יכול *לשנות* את המציאות ולהפוך אותם ל"נציגים הלגיטימיים של העם הפלשתיני". למה לוותר מראש? זה לא נראה *כזה* אבוד כלל וכלל. הרי תכליתו של כל המהלך הזה, שהחל בועידת מדריד (או כבר קודם..) שנהגה על ידי שמיר ובוש (וסביר להניח שגם אחרים) הייתה לנצל את הזדמנות הפז ולנטרל את ערפאת. ופתאום, פרס לא מבין את זה? אשר ל"מאחורי הגב", כאן יש לנו את עדותו של איתן הבר, ראש לשכתו של רבין שנשאל סמוך לחתימת הסכם השלום עם ירדן "מדוע לא שיתפתם את משרד החוץ?" (משרד החוץ היה ממש out of the loop בנושא השלום עם ירדן) והוא ענה "טוב, הם לא שיתפו אותנו באוסלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבר לא פוליטיקאי(?) וזו כבר סיבה מספיק טובה להעדיף את עדותו על עדויות אחרות? אם יורשה לי - זו בדיוק הנקודה שמטרידה אותי בגישה (אני משתמש ב"גישה" ולא ב"תאוריה", כי בעצם נדמה לי שהדיון העיקרי הוא במטא-תאוריה) שאתה מייצג: הגישה לא כוללת מנגנון לקביעת מהימנותם של מקורות-מידע. זה מאפשר למי שמשתמש בה לפסול באופן שרירותי אמירות של "פוליטיקאי" (מה הוא לא יגיד כדי לקדם את מטרותיו...) אך לקבל אמירות אחרות של "פוליטיקאי". האם כשמדובר ב"לופוליטיקאי" (ונניח כרגע לשאלה באיזה שלב של מחזור-החיים של העסקן הוא הופך לפוליטיקאי) הגישה תמיד מייחסת אמינות מוחלטת לדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש תכנה כזו!! אתה יכל לשלוח לי את התכנה (רק תשנה את הפרמטר "ערן בילינסקי" ל "ewilde")? ולעניין, טוב, אז את כל התאוריות היפות של פרוייד כמדומני על אגו וסופר-אגו אתה זורק לפח? פרס לא רצה בובה, הוא רצה דיקטטור שישלוט ויסתדר בעצמו *בלי העזרה שלנו*. בגלל זה הוא נתן לו רובים כבר בהתחלה. מישהו חלש, פשוט לא היה שורד. פרס חשב שהניסיון של שמיר לנטרל את ערפת יביא למלחמת הכל בכל. פרס לא האמין שהמנטליות הערבית מתאימה לדמוקרטיה, ולראייה אין דמוקרטיה בשום מקום בכל העולם הערבי. תראה, אנחנו יכלים להמשיך ולהביא טיעונים לכאן ולכאן, בגדול, לא מצאתי משהו באמת תמוהה בהתנהלות של פרס בהתאם לתאוריית סיום הסיכסוך. בוא נעשה רגע סדר. כל התאוריה שלך על אוסלו הומצאה באופן שבו תתאים לתאוריית "הנצחת הסיכסוך". התאוריה שלי הומצאה באופן שבו תתאים לתאוריית "סיום הסיכסוך" (למרות שהיא בהחלט לא נשלפה מהמותן, זה מה שאני חושב שנים רבות). אז בוא נרד מכל מה שקשור להסכמי אוסלו, ונדון על תאוריית הבדלנות. (אגב, יש לך שם תחזיות מיולי 2000: שרון יפרוש וביבי יחזור לראשות הליכוד. לא יהיו בחירות לפני הסדר קבע עם הפלסטינים. המו"מ עם סוריה יתחדש תוך כמה שבועות. אתה מוזמן לנמק. בינתיים דוב דווקא הצליח לחזות את מה שקרה. האמת שגם אני, במאמר שלא פורסם ששלחתי לדובי לפני כשנה, תחת הכותרת "תבניות חוזרות בכאוס") אני מבין שהבדלנות דורשת מצב מלחמה עם ארצות ערב, כדי שיהיה אפשר להיבנות על הרתעה גרעינית. האם מצב מלחמה *קר*, כמו שיש עם סוריה, לא משרת את המטרה? למה צריך גם סיכסוך *חם* (אמנם "בעצימות נמוכה") עם הפלסטינים? אם הבנתי טוב, אז בנוסף, וללא קשר ישיר, מצב מלחמה עוזר לשמור על מחירי נפט גבוהים. זה אנטרס של ארצות ערב, וערפת הוא שליחם בעניין הזה, ומקבל תגמולים. ופה האנטרס של פרס וערפת נפגשים. ושוב אותה שאלה, מדוע מלחמה קרה זה לא מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר לי שוב איך הגעת להנחה שפרס ידע שערפאת אינו מעוניין בסיום הסכסוך? אני אומר לך מה הבעיה הכי גדולה שלי עם התאוריה שלך. אנשים נוטים לחשוב שפוליטיקאים טועים חצי מהזמן, ומשקרים בחצי השני. התאוריה שלך הופכת אותם לשקרנים במשרה מלאה. אני מעדיף פוליטיקאים שטועים מידי פעם, על פני פוליטיקאים שמשקרים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה שלך עם הגישה ("תאוריה") שמייצגה העיקרי באייל הוא ע"ב היא שאתה מעדיף *להאמין* בהנחות-היסוד שלך ולא בהנחות-היסוד שהוא *מאמין* בהן? לגיטימי, לדעתי. ומדוע אתה מעדיף *להאמין* בהן? כי זה עושה את עולמך מקום יותר שמח ואופטימי? נו, שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו סיבה אתה מעדיף פוליטיקאים מסוג מסויים. כיוון שכך אתה חושב *שראוי* שיהיה? אני לא הופך אותם לשקרנים במשרה מלאה. אני הופך אותם לכאלה שהאמת לא מנחה את צעדיהם אלא המטרה. ואם צריך לעוות את האמת אז הם יעשו את זה. מה הבעיה? אתה לא עושה את זה לפעמים בחייך האישיים (שזו אולי המקבילה היחידה שאני יכול להביא)? כמובן. זו קיצוניות מתודית. אני מסכים. אבל האם העובדה שאתה מעדיף פוליטיקאים טועים מדי פעם על פוליטיקאים שמשקרים צריכה להשפיע על השאלה "מה עושים פוליטיקאים"? חס וחלילה. זה כמו לומר (בהקצנה כמובן) שאני מעדיף אבנים שעפות למעלה ולא נופלות למטה. יופי, אז אני מעדיף. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כמו לומר את זה, ולו מהסיבה שהטענה שלך היא באותה רמת אמינות כמו הטענה שלי. למעשה, שלי במצב טוב יותר, משום שהטענה שלך, ובלבן מודה בכך, פשוט אינה נכונה. זה לא נכון שאנשים לא טועים. פשוט לא צריך להגיד את זה, כי זה הורס את המחקר. לעזאזל המחקר - אני רוצה את האמת! ואם לא האמת, אני מעדיף שיגידו שלא יודעים, לא שיגידו לי שקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתחיל מהאמצע: "זה לא נכון שהטבע חוזר על עצמו. פשוט לא צריך להגיד את זה, כי זה הורס את המחקר. לעזאזל המחקר - אני רוצה את האמת! ואם לא האמת, אני מעדיף שיגידו שלא יודעים, לא שיגידו לי שקרים." כרגע מוטטת (או ליתר דיוק, אני מוטטתי) את המדע המודרני, ברכותי. כל המדע המודרני בנוי על "שקרים" והנחות מופרכות (ואני לא רוצה להתפרש כמטיף חרדי כאן וזו לא כוונתי) אולם הוא נותן לנו תיאוריה שימושית - שהיא אינה *האמת* - כדרכה של *כל* תיאוריה, מעצם הגדרתה, אלא קירוב לאמת. לכן, איני מוטרד יתר על המידה מהעיוות המסויים שהמטא-תיאוריה הפוליטית יוצרת - הוא קיים בכל תיאוריה בצורה זו או אחרת, רק שהתוצאות מספקות אותך וחונכת בצורה כזו שאתה אפילו לא מערער עליהן. אם אתה רוצה להיות עקבי, פנה בבקשה לליאור גולגר ובקש ממנו תיאוריה פיזיקלית *שלא* תניח את אותן הנחות מופרכות שהזכרתי במקום אחר - בקש גם ממנו את *האמת* ולא "שקר מועיל". ברור שבקשה כזו לא תענה לעולם כי עצם הגדרת תיאוריה מניח הזנחה של חלק מהעולם והתרכזות בחלק אחר. לו נולדת בימי הביניים והיית אדם משכיל סביר להניח שהיית נחרד לשמוע את הנחות היסוד של המדע המודרני (באותה תקופה שלטה הפילוסופיה האריסטוטלית-טלטאולוגית בכיפה) וזועק כנגד מופרכותן. הבעיה היא שאנו כל-כך שבויים באשליה של המדע המודרני ורובנו לא מודעים למגבלותיו ולהנחות היסוד שלו. חלק מהאנשים הפכו אותו לדת החדשה שלהם. ועל כך כתבתי בהערות ל"דו"ח על מצב התבונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע המודרני בנוי על הנחה אמפירית מבוססת. עד היום לא נרשמה עדות אמינה שמפריכה את ההנחה הזו ולכן היא מקובלת. ביום שבו תמצא תופעה שלא ניתנת לתיאור מדעי על סמך ההנחה הזו (למשל יתהפך כיוון כוח המשיכה של כדור הארץ או משהו כזה), נוכל כולנו לנסח תיאוריות מדעיות חדשות שאינן מבוססות על ההנחה הזו (בדרך למעלה) אבל בינתיים, מה שקרה ממשיך לקרות למעט במכניקת הקוונטים (שבה דברים יכולים לקרות אחרת מהדרך שבה קרו בפעמים קודמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב למחות, שוב, בקשר לפיסקא האחרונה, גם במכניקת הקוונטים, חוקי הטבע לא משתנים בזמן (ולא נפתח את הדיון הזה מחדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שחוקי הפיזיקה משתנים בזמן, טענתי שחוקי הפיזיקה אינם מאפשרים מתן תחזית מדוייקת של האירועים העתידיים על סמך אירועי העבר. באמת בוא לא נפתח את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מדבר יותר אני מגלה יותר פגמים בתאוריה שלך. האמירה "מה שהיה הוא שיהיה" אינה קובעת את ערך האמת של אמירות אחרות. היא הנחה, וככזו ניתן להפריך אותה על-ידי דוגמא הפוכה. אבל הבעיה עם ההנחה שלך, היא שהיא קובעת את ערך האמת של אמירות אחרות. "פוליטיקאים לא טועים" היא אמירה שקובעת בהכרח שכל מה שנעשה ע"י פוליטיקאי חייב להיות מכוון. לא ניתן להפריך את זה, כי לא ניתן להציג דוגמא הפוכה. הרי לטענתך, אפילו ההפסד של ביבי בבחירות לא היה כתוצאה מטעות, אלא מכיוון שהוא *רצה* להפסיד. פוליטיקאי שיצעד אל מעבר לסף תהום וימות, לטענתך, לא עשה זאת משום שהוא "טעה", אלא שהוא *רצה* למות! רבין, מן הסתם *רצה* שירצחו אותו (קונספירציה, כבר אמרנו?), עראפת *רצה* שיגרשו אותו מכל מקום שהוא הגיע אליו, בני בגין *רצה* שהמפלגה שלו תזכה לארבעה מנדטים (מה, הוא לא יודע שזה כל מה שהאיחוד הלאומי יכלה לקבל?!), ולכן *רצה* מראש להתפטר, אביו, מנחם בגין, *רצה* שאריאל שרון יתקע אותו בבוץ הלבנוני, שכן הוא *רצה* למות לאחר שנים בהן הסתגר בביתו, פרס *רצה* להפסיד בכל מערכת בחירות בה התמודד, מרידור *רצה* שיציגו אותו כפוליטיקאי רכרוכי שנמוג לאוויר, ואריק שרון, מן הסתם, בטח *רצה* שהרד הוט צ'ילי פפרס לא יגיעו לארץ (הוא בטח כמו בן-גוריון, רק מתוחכם יותר). עכשיו תגיד לי, כמובן, שהדוגמאות הללו לא רלוונטיות, או שתסביר לי שמה שאמרתי הוא בעצם נכון. כאן בדיוק הבעיה. כל דוגמא שאני אביא (גם דוגמא תיאורטית) לא תוכל להפריך את התאוריה שלך, מכיוון שאתה תדחוף אותה חזק חזק, עד שבסוף היא תתאים את עצמה לתאוריה שלך. או, בקיצור, יש *הרבה* מאוד זמן עד שתוכל להראות איזשהי השוואה משמעותית בין התאוריה שלך, לבין המדע המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי אבל האם משהו התייחס לקארל פופר שנתן שבעה קריטריונים המסמנים את מה שנחשב למדעי ומה לא (וזאת מבלי לפסול את העובדה שגם שיטה לא מדעית יכולה לתת תובנות מסוימות. אמנם, על פי מה שהוא כתב, רק לעיתים רחוקות) שבעת הקריטריונים האלה נובעים משלושה עקרונות בסיסיים לקביעת סטטוס מדעי לתאוריה, והם ששיטה מדעית צריכה להיות ברת טעות, שאפשר להפריך אותה ושניתו להעמידה בנסיון (העלול או יכול להביא להזמתה) תאוריה צריכה להיות ממוקדת וספציפית, לא חובקת כל, ואם היא מסבירה כל דבר הרי היא איננה מדעית (כמו למשל אסטרולוג שמנבא דבר וכשזה לא קורה הוא מביא הסבר אסטרולוגי אד-הוק מדוע זה לא קרה) לכן על פניו נראה שהתאוריה הזו איננה עומדת במבחן פופר ולכן איננה יכולה להיות מדעית. אולם, אין זה שולל לא את יופיה (בעיני המתבונן) או את האפשרות שכן ניתן יהיה ללמוד ממנה משהו. שוב, כמו שפופר העיר שהאסטרולוגיה, על כל חוסר מדעיותה, כן יכולה להציע אבחנות פסיכולוגיות מענינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שערן התייחס לנקודה זו, ואכן הודה שהתיאוריה שלו אינה עומדת בדרישות של פופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אחרי שחפשתי מצאתי התייחסות קלה של ערן. בתגובה לעיל רציתי לחדד כמה נקודות. האחת היא שבאמת התיאוריה הזו איננה מדעית אבל השניה והיותר חשובה היא שאי-מדעיות לא פוסלת על הסף מיני דברים שתאוריה כזו יכולה להציע. גם הקומוניזם למרות מאמציו המרובים של מרקס להיות מדעי, איננו עומד בקריטריונים של פופר אבל זה לא אומר שכל מה שהוא כתב וכל מה שהוא הציע לא שווה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bookmark'ed
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים התייחסתי לבעיית אי יכולת ההפרכה של התאוריה הבילינסקאית: דיון 438 דיון 350 מהם שבעת הקריטריונים של פופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בתגובותיך איזכרת את עקרון ההפרכה אשר במובלע מרמז על פופר. בכל אופן הבאתי תימצות של שלושת העקרונות הבסיסיים למעלה בתוספת קריטריון הספציפיות(*). אם אתה מעוניין בהרחבה אפנה אותך לספרו Conjectures and Refutations אגב, אם תוסיף לשם הספר את המלה Bold תקבל עקרון נוסף, האומר שצריך לקחת סיכון ולתת סברה אמיצה - ראיתי 10 דגים עם קשקשים ואני מניח שלכל הדגים יש קשקשים. הסיכון הוא שמאד קל להפריך את התיאוריה הזו - תראה דג אחד ללא קשקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן בילינסקי (זה כדי שההודעה תשלח אליך) - שים לב: זה מדע. אם מה שכתוב בכתבה זו (כותרת: מדענים: ייתכן שחוקי הפיסיקה משתנים. (ניתוח אור בן 12 מיליארד שנה מראה שינוי בקבוע פיסיקלי)) הוא נכון, הרי שהמדע המודרני יעבור מהפכה טוטאלית, וכל מה שאנחנו יודעים על העולם יאלץ לעבור שינוי מוחלט. עכשיו תראה לי אפשרות תיאורטית כלשהי שמידע כלשהו יוכל לעשות מהפכה כזו בתאוריה שלך. אי אפשר, ולכן התאוריה שלך אינה בת-השוואה למדעים המדויקים. אודה לך אם תפסיק להשתמש בקו טיעון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, ערן חזר והבהיר שה''תיאוריה'' שלו אינה ברת השוואה עם תיאוריות מדעיות, בגלל אי יכולת ההפרכה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השווה באופן חד משמעי בין הנחת היסוד שלו (''פוליטיקאים אינם טועים'') לבין הנחת היסוד של הפיסיקה - ''מה שהיה הוא שיהיה''. שתי ההנחות, אמר ערן, אינן הצגה מדוייקת של האמת, אבל הפיסיקאים משתמשים בהנחה שלהם, כי ככה זה נוח. והנה, מסתבר שמרגע שיש סימנים לאי-נכונותה של ההנחה, המדע עשוי לעבור שינוי יסודי. זאת, בניגוד מוחלט להנחת היסוד של ערן, שאינה תלויה בשום עובדה חיצונית - אלא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. או, כן, הטיעון ההוא נראה לי קצת (קרי מאד) רעוע ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נפלת קורבן: בר-השוואה בת-השוואה בני-השוואה אין בעברית (וכנראה גם לא בארמית) "ברת-" ו"ברי-". אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השתנות חוקי הפיסיקה: ובכן, העניין הוא שהם לא. בגלל זה הם מכונים "חוקי פיסיקה". מה שכן קרה כאן הוא שנתגלו ממצאים שמראים כי מהירות האור אינה קבועה, אלא ככל הנראה תלויה בגודל היקום. כלומר, החוק הקובע כי מהירות האור קבועה - לא היה נכון מלכתחילה. הייתי מהמר (ברולטה שבקצה היקום) כי הדבר קשור לאחד המימצאים המפתיעים של הפיסיקה בשנים האחרונות - גילוי העובדה שהיקום מאיץ את התפשטותו. אם נחיה - נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין לנצל את התגובה הזו למחות על הכותרת השערוריתית בהארץ, שום ניסוי מדעי לא יוכל להוכיח לחוקי הטבע משתנים עם הזמן, ההנחה הזו היא אקסיומתית (וחוקי טבע שמשתנים עם הזמן אינם חוקי טבע, מקסימום קירוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם הנעלה שבעיתונים לוקה לעיתים בכותרתיות יתרה. במקרה זה ישנה סכנה שהדבר ישמש את אויבי המדע. ואולם, בטוחני שזהו מן הפעוטים שבחטאיו של העיתון - הרי ככלות הכל, רובם של כותביו ועורכיו אינם אלא בני אדם (-:. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בני אדם רציונליים! ולכן אינם יכולים לטעות. מכאן אנחנו יכולים להסיק שעורכי הארץ הם למעשה קלריקלים שמנסים לערער את בסיסו של המדע בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ערעור בסיסו של המדע הוא תופעת לוואי שלילית אך נסבלת של הפעולות למען המטרה האמיתית, הגדלת חשבון הבנק של בעלי העיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הערה לגבי מחירי הנפט: למיטב ידיעתי יש כרגע הסכם בין אופ"ק לארה"ב שמטרתו להבטיח שמחירי הנפט ינועו בטווח שבין 22 ל- 28 דולר לחבית, כאשר אופ"ק מגדיל או מקצץ את התפוקה כאשר המחירים עולים מעל לרף העליון או יורדים מתחת לתחתון, בהתאמה. כנראה שטווח המחירים נקבע כדי לאזן בין שני שיקולים: - נפט יקר מדי יעורר אינפלציה במדינות המתועשות - נפט זול מדי יביא לסגירתה של תעשיית הנפט האמריקאית (בטקסס, למשל), שעלויותיה גבוהות מאלו של מפיקות הנפט במפרץ הפרסי. גם קידוחי הנפט בים הצפוני, שתורמים לכלכלותיהן של בריטניה ונורווגיה, מתאפיינים בעלויות הפקה גבוהות יחסית. נראה שהאמריקאים נחושים בדעתם לשלוט על מחירי הנפט בעזרתם המאולצת במקצת של הסעודים (דרך אגב: האם מישהו יודע כמה חיילים אמריקאים מוצבים כיום בערב הסעודית?), שהרזרבות האדירות שבידיהם מאפשרות להם לווסת את ההיצע העולמי כמעט לבדם. סדאם וערפאת, מבחינה זו, הם רק שחקנים שוליים - אם גם קולניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, ממקורות אינטרנטיים נראה שיש כ- 5000 חיילים אמריקאיים על אדמת סעודיה, בנוסף לנוכחות קבועה של נושאת מטוסים באיזור המפרץ הפרסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על המשפט "ערפאת לא עשה שום שגיאה היסטורית מבחינתו". אני דווקא נוטה לחשוב שהוא דווקא אחד מן החבורה הידועה של מנהיגים פלשתינאים ש"מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות", כדברי אבא אבן. דוגמה אחת היא העובדה שעוד כשכוחה של הרשות הפלשתינאית היה במותניה, הוא לא מנע פיגועים קשים כנגד ישראל, פיגועים שליוו כל מסירת שטחים לרש"פ. לגורם זה ולא לאידאולוגיה הימנית היתה השפעה מכרעת על נכונות דעת הקהל בישראל לוויתורים או אף למימוש חלקה של ישראל (פעימות, זוכרים?) בהסכמים עם הפלשתינאים. דבר זה עיקב ולבסוף עצר העברת שטחים נוספים לרשותו בהסכמי ביניים. הברירה היחידה שנותרה היתה זו אליה ניסה אהוד ברק לחתור - הסכם קבע שכולל סיום הסכסוך. ההנחה היתה, בין השאר, שהסכם כזה יזכה ברוב ישראלי (דבר שנשמע סביר מאוד), וכן, לערפאת לא תהיה יותר סיבה לטרור, כי הכל כבר סוכם. העניין הוא, שאם הוא בין כה וכה עמד להפר ההסכם באופן בו הוא נוקט היום, עדיף היה לערפאת לקבל קודם לכן עוד שטחים ובפרט נוכחות מאסיבית יותר בירושלים, דבר שהיה מקנה לו יתרון טרורי. למעשה, העניין מורכב יותר ממה שתארתי. לא הזכרתי שיקולים בינלאומיים, שאותם מחשיב ערפאת עד מאוד, וכן הסכנה לחייו במקרה שהיה חותם על סיום הסיכסוך. עדיין, נראה שכרוב המנהיגים הערביים, הוא מוביל את עמו מדחי אל דחי כשיכולתו המוכחת היחידה - היא השרידה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על ערפת של אמצע שנות השמונים. אחרי שאיים על קיום משטרו של המלך חוסיין וגורש. שלט הלכה למעשה בחלק ניכר מלבנון במשך 8 שנים, וגורש לתוניס. כל זה היה נחמד, אפילו נחמד מאוד. אבל כשהוא בטוניס, שליטה כמו שיש לו היום ביש"ע, היה ללא ספק אחד החלומות הרטובים ביותר שלו. לא הכל היה בשליטתו המוחלטת, אבל הוא עשה מה שעשה והגיע למה שהגיע. אי אפשר שלא להתפעל (מהחוכמה שלו או מהטיפשות שלנו, עוד לא החלטתי סופית, כנראה שהרבה מזה והרבה מזה). בקמפ-דויד, בניגוד להסכמים הקודמים, היה סעיף של סיום הסיכסוך. זה דבר שערפת לא יכל היה להרשות לעצמו. מאותה סיבה שהוא לא מכריז על מדינה. העמדה בה הוא נמצא כיום, דומה לעמדה בה שאף להיות מאז ומתמיד - לוחם חופש. בעמדה הזו נוח יותר להמשיך ב"מאבק", בלי לקחת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב דבריך. מה שרציתי לומר סוכם במשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמהלכים האחרונים של ממשלת שרון שופכים אור על המדיניות הכוללת של האיש בניהול הסכסוך העכשוי. 1)מלחמת התשה מתמשכת למול הרשות, תוך צפיה לקריסה פנימית של הרשות, והנחה שלצד הישראלי משאבים רבים יותר במלחמת התשה שכזו. 2)ניצול של משברים נקודתיים (ולדוגמא פיגוע הטרור האחרון) לפעולות צבאיות מדיניות מוגבלות תוך שמירה על חזית מלוכדת מבית וניטרול לחצים מחוץ. 3)מבחינה אסטרטגית דחיה כוללת של כל פיתרון מדיני בעתיד הנראה לעין(דחיה ברמה האסטרטגית, ברמה הטקטית יתנהלו כל הזמן נסיונות סרק לכל מיני אופציות להדברות שרובם יכשל בסופו של דבר בשל הסרוב של ארגוני הטרור הפלסטינאים) תוך אמונה ששימור הסטטוס קוו הקים (רשות מתפוררת) ישרת בעתיד הרחוק את האינטרסים האסטרטגים של מדינת ישראל. נראה שעל פניו האיש למד משהו מאז 82, השאלה היא האם גם תומכיו השכילו מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון תיאר לפני זמן מה את הדרך בה יתמודד כנגד נתניהו באנלוגיה מעולם החווה. המונח שבו הוא השתמש (וכרגע זרח מפרחוני) תיאר מתקן עם גדרות מתכנסות שלתוכו מורצות הכבשים והן נדחקות קדימה עד אשר יש בסוף מקום רק לראש של כבשה אחת ואז מונפת המאכלת. החוסר בתוכנית אסטרטגית ארוכת טווח ביחס לשטחים - לצאת או להשאר - מביאןת בנוסף לאבדות בבני הערובה הישראלים, גורם לממשלה לרוץ באותו מתקן אל התכנסות ידועה מראש. שום ממשלה שפויה לא תוציא לפועל את מה שכמדומני הרבה ישראלים עדיין מיחלים לו בסתר ליבם (כולל רבין) או בריש גלי, והוא גירוש טוטאלי של ערביי השטחים ואחייהם הישראלים ומצד שני אין כוח שנראה בעין שיכול להבחר על מצע של יציאה מוחלטת מהשטחים. ולכן במרוצת השנים זירזו הממשלות (למעט זו של רבין) אחת את השניה למהר ולרוץ לתוך הגדרות. מילכוד 22 זה אומר שאם אכן החליט שרון לדבר אל ערפאת 'תחת אש' (כפי שזה עתה פורסם) הרי שהוא חותר תחת בסיס הכח הישראלי שעד כה ניסה לעמוד איתן על דעתו שאין מה להפגש ובזה שוב ישחק לידי הערבים שיגבירו את הלחץ על אלה שמבינים רק את שפת הנאבוט. המשך ההבלגה כמתודת המעש היחידה גורם רק לשימוש הולך וגובר בנאבוט שהולך וגדל. האם אין האיחוד הלאומי ההולך וגובר איננו אלא סובלימציה של מנטרת השנאה? שאכן יש בה מין הצדק (לפחות אלמנט הנקמה) שני פתרונות תיאורטיים אפשריים, אמנם חצי אפויים: 1) הכרזה דו ראשית (א) ישראל תכריז על הסכמתה המיידית לכינון מדינה פלסטינית פחות או יותר במתווה אוסלו (עם הרבה תיקונים) תוך יציאה מסודרת מהשטחים. (ב) ישראל מכריזה מלחמת חורמה על הטרור _בכל_ האמצעים העומדים לרשותה, וזא כתנאי מקדים לקיום (א) 2) הכרזה דו ראשית (א) ישראל תכריז על סיפוחם המיידי של כל השטחים, הענקת אזרחות ישראלית לכל מי שירצה וישאר ותעודות תושב לשאר ,תוך כינון שני בתי נבחרים ובית עליון שישמר את ההגמוניה היהודית (הסעיף האחרון הוא מסיבות פרקטיות, כי כל מי שחושב שמדינת כל אזרחיה היא דבר אפשרי כיום, חיי באילוזיה). (ב) ישראל מכריזה מלחמת חורמה על הטרור _בכל_ האמצעים העומדים לרשותה, וזא כתנאי מקדים לקיום (א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון משחק קצת בפרס, נותן לו חבל, לצורר, ולוקח.... להעמיד את פרס לדין על כל פשעי אוסלו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם מישהו שקראו לו אדיר זיק או משהו דומה בערוץ 7 לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון לקוראל? לגבי סעיף ב' בשתי ההצעות- מה זה "כל האמצעים העומדים לרשותה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון שלום, השלמותיך לתיאוריה הנושאת שימך הינן מהנסיונות הבודדים באתר זה לחשיבה מפוכחת וליניארית במסדרונות הפסיכוזה, ההדחקה וההכחשה הישראליים. האיחוד הלאומי ההולך וגובר מציין ומסמן סדקים ראשונים במבנה הדמוקרטי הישראלי, איחוד אשר מאחוריו אין רק 'מנטרת שנאה' כלשונך, כי אם בנוסף מנגנון דיסוציאציה 1 מתוכחם; האיחוד הלאומי מגובש ואוהב עצמו ועמו, משום שאת רגשותיו השליליים הוא פורק החוצה אל האוייב האמיתי והמדומה כאחד. שלך אלכסנדר 1 מילולית: התפרקות, ניתוק. במשמעות מבנה הפסיכולוגית מאופיין מושג זה בתיאור בילבולי חשיבה, אשר בהם סיבה ותוצאה מתהפכים ממשמעותם הקאוזאלית, דבר הגורם להיבטים מסויימים במבנה אישי וקבוצתי להתפתח האחד על חשבון השני, ועל ידי כך לגרום לפירוק אובייקטים מסויימים לחלקים שונים כתוצאה מסתירת-רגש כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה תאורטית נוספת היא אופציה של סכסוך בלתי פתיר. ארי שביט היה אולי הראשון שנתן ביטוי לתאוריה זו של ''סכסוך בלתי פתיר'' בסדרת מאמרים ב ''הארץ'' בחודשים הראשונים של האינתיפדה האחרונה. למרות שהטענה עצמה היא טענה ישנה ומוכרת (אפשר לומר קלאסית של הימין הציוני וראה את קיר הברזל של ז'בוטינסקי) אשר למאכלת המחכה בסוף המרוץ,נדמה לי שהאופק ההיסטורי של שרון הוא רחב יותר, התהליך של שיבת ציון הוא תהליך ארוך שאחריתו מי ישורנו (בתפיסה זו הוא דומה אולי לקיטש של נתניהו בדברו על אלפי שנות היסטוריה יהודית) עד שהכבשה תגיע למאכלת יעברו מאות שנים הלהב יקהה ,מנגנון החבלים יתרופף, וסביר להניח שהמתקן כולו יקרוס. את המחיר משלמת החברה הישראלית מאז הקמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) (א) לא משנה מה ישראל תכריז, או לא תכריז. ישראל לא יכולה להעביר באו"ם משאל על כינונה של מדינה פלסטינית. היחידי שיכל לעשות זאת הוא כמובן ערפת. הוא כמובן שלא יעשה זאת, העמדה הטובה ביותר מבחינתו היא עמדת הלוחם חופש. הוא רוצה להמשיך ב"מאבק" בלי שידרשו ממנו לקחת אחריות. זה מזכיר לי את ביבי בזמנו, ש"איים" על ערפת בתקשורת שלא להכריז על מדינה בתאריך שבו ערפת "איים" להכריז. ערפת כמובן שלא הכריז על מדינה מהסיבות שתיארתי, שהיו ברורות לביבי, וכך ביבי רשם "הישג", ערפת נכנע ל"איום" שלו. כמו כן יתכן שביבי ניסה ללחוץ על ערפת להכריז על מדינה בכל זאת בכך שהזכיר לו השכם וערב את התאריך שערפת רצה לשכוח ולהשכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרזה שאליה כיוונתי היא יותר מאשר הצהרה בבימות הבינלאומיות ונסיון להביא להחלטת או"ם או כל גןף אחר. כוונתי שהכרזות 1 או 2 הן פנימיות - החלטה בדומה להחלטה הציונית הפרקטית של בן-גוריון עוד בשנות השלושים לפעול להקמת מדינה אפילו אם זה מעבר לאופק דאז. ההכרזה הזו גם נותנת קונטקסט, נקטדת התייחסות, כיוון ומגמה לשאר פעולות הממשלה, קרי סעיף ב' נהפך לסיבתי1 ומוצדק (או מילה מתאימה יותר) א-פריורי. אשר לתגובה מעל בנוגע לסכסוך הלא פתיר. כאן הדיאלקטיקה יכולה לפעול כך שהסכסוך הלא פתיר יפתור את עצמו. למה אני מתכוון? בכמה תגובות לאחרונה2 דובר על סכנת השחיקה לחברה ולפי התסריטים הנוצעים, החברה הישראלית לא תעמוד במעמסה המוסרית ותאכל מבפנים. גם המגיב שרטט תהליך שבסופו המתקן יקרוס אך מי יתקע לידיו שאכן יעברו דורות על שזה יקרה ?ואם נקבל את ההנחה שיעברו דורות, מה עשויה לגרום הידיעה הדטרמיניסטית הזו לכאן ועכשיו? ____ 1 קוזאלי, עפ"י הטרמינולוגיה של אלכסנדר 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דוקטרינת בן יעקוב זהה במהותה לדוקטרינת מאן? האם תואיל להפנות אותי לשיחות שקיימת עם מכובדים אחרים בנוגע לדוקטרינת בן יעקוב, על מנת שאוכל ליישר קו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הבוסרי: דיון 633 תגובתו של אלכסנדר: דיון 633 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן הנחה סמויה שצריך לדעתי לברר.והיא שהחברה הישראלית צריכה להשאר דמוקרטית וליברלית ולהמדד בפרמטרים מערביים.מתוך חשיבה שזהו סוד כוחה הפנימי וזה מה שמאפשר לה לשרוד. קברניטי אוסלו העדיפו לסכן מדדים אסטרטגים קלאסיים (שטח,פגיעה ביכולות צבאיות) מתוך ההנחה שהמשך הכיבוש יפגע אנושות ברקמות החברתיות (בלבושן המערבי). נדמה לי שהחלקים נרחבים מן הימין הישראלי/יהודי אינם שותפים להנחת יסוד זו. לגוש אמונים וניספחיו יש גם משנה אידיאולוגית ברורה וסדורה נגד ההתיונות המודרנית הזו (כלשונם) , פחות ברור לי מה המצב אצל שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל תגובות למאמרו זה של מר אבנרי בנדון, אותו הנני דוחה בשתי ידיי מחמת הפולמיקה הדיכוטומית בה משתמש אדם זה בארסיות מירבית. אוסיף ואומר פני כן, כי איני חושב כלל שמעשה 'כיבוש' האוריינט האוס הינו מעשה מבריק, ואף לדעתי המדובר במהלך מוטעה ובעייתי ביותר לטווח ארוך - אך איני יכול להיות שותף ולו לארגומנט אחד מפרי הגיגיו של מר אבנרי, וזאת למרות תמיכתי העקבית והסיסטמטית בנסיגה כוללת ומוחלטת באופן חד צדדי, כולל נסיגה מוחלטת ממזרח ירושלים, לאחר חלוקתה וביתורה של עיר זו. להלן המאמר א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל מה ציפית שהוא יכתוב? אורי אבנרי הוא אדם דתי. הוא שייך לדת המזרח התיכון החדש, ומבכה את העובדה שהכהן הגדול משרת את ממשלת הכופרים. כמו כל דת, הרציונליות היא ממנו והלאה. אין שום תרחיש שיגרום לו לסגת מאמונתו שאם ניתן לפלשתינאים את אשר הם דורשים, הם יניחו לנו לחיות כאן בתנאי שלום ואחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי הנו אדם מסוכן ושקרן סדרתי. לגבימ מידת היושר שלומ (לאו דווקא בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי) יש לי דוגמאות לרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי הנכבד, אשמח לקבל דוגמאות, היות ושירות זה עשוי להועיל לקעקע לוגיקת הצביעות של אלה אשר טוענים כי אהבת האנושות בליבם, אך פרקטיקת הגותם וחלומם מצביעה ומבשרת שינאת בני האדם באשר הם. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה תפיסת העולם של אבנרי מהתפיסה ההפוכה (שניתן להגדירה, למשל, כ"אסור להאמין לערבים"1)? או שמא שתי התפיסות נראות בעיניך כשני סוגים של דת? האם בהקשר הזה גם אתה רואה את עצמך כאדם דתי, ואם לא, מה ההבדל העקרוני בינך (רק כדוגמא) לבין "כהני הדת" שנמצאים בשני הצדדים של המפה הפוליטית? __________________ 1 נסיון למצוא הגדרה פשטנית שתדמה להגדרה הפשטנית שמצאת עבור תפיסת העולם שמייצג אורי אבנרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף שלום, תפיסתו של מר אבנרי אכן אינה שונה מתפיסתם של 'כהני דת' ואפיגונים המצויים בצידה הימני של המפה - אך בהבדל אחד ברור; בניגוד לשפתם העכורה ורוויית השנאה של חוגים ימניים ו/או דתיים יהודיים מסויימים, הרי אבנרי מדבר לכאורה בשם ההומניזם החילוני הצרוף, אשר פירושו המעשי הינו בארבריות סמאנטית ומיזנטרופיות צרופה כנגד אלה האינם מסכימים לדיעותיו, תוך הגנה מלאה וחירוף נפש בעד אלילו/איקונו, הלוא הוא האיש הבלתי טועה לעולם, איש שלום ופשרות - האחד והבלתי נשכח השייך, כמובן, למחנה חברת החשמל 1. אל תשכח שגם אני וגם אתה מוכנים לסגת באופן מיידי משטחי מריבה אלו ולמסרם לאלה היושבים בהם - אך אינני חושב שאיש מאיתנו היה בוחר בדיאמנטראליות כה רדודה, ארסית וצדקנית כזו של האיש האמור. שלך אלכסנדר 1 מובן מאליו כי איש זה חייב להיות איש 'טוב', או 'בן אור' כהגדרת אבנרי, וזאת מאחר שכל האחרים רעים ושפלים. אישית איני מכיר דוגמא כה טובה ונדירה למנגנון דיסוציאציה אישית-פוליטית, כפי שהדבר בא לידי ביטוי במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאפיין את הדת הוא האמונה העיוורת בצדקת הדרך ללא כל קשר למציאות. הדעה "אסור להאמין לערבים כי הם שונאים יהודים" היא בעלת קונוטציות ממין זה. הדעה "אסור להאמין למנהיגים הפלשתינאים כי הם שיקרו לנו בכל שלב" היא רציונלית. זה ההבדל. הספר "מזרח תיכון חדש" הוא ספר דת. הספר "מקום תחת השמש" הוא ספר רציונלי. שים לב: לא התוכן קובע, אלא הדוקטרינה. אתה יכול לחלוק על ספר רציונלי, ולהסכים עם ספר מיסטי-דתי. מה שחשוב הוא הנימוקים להסכמה או לאי ההסכמה. אם הבסיס הוא רציונלי - הרי שיש על מה לדבר, ויתכן שתוכיח למישהו מהמחנה היריב שהוא טועה. אם אתה מנסה להתווכח עם טענה כמו "אלימות אף פעם לא מובילה לשום מקום" הרי שאתה נדון לכשלון, משום שזוהי הצהרה המרחפת בחלל הריק ללא כל קשר לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא הבדל מהותי ועקרוני בין ''אסור להאמין לערבים כי הם שקרנים'' לבין ''אסור להאמין לערבים כי הם שיקרו לנו בכל שלב''. שתי האמירות הן מכלילות (בוודאי אפילו אתה תסכים שאפשר למצוא דוגמא מהעבר לאמירה כלשהי של מנהיג ערבי שדווקא לא היתה שקרית, והנה, הלכה כל התיאוריה). בעיני שתי האמירות הן ''דתיות'' (כהגדרתך) באותה מידה, והניסוח השני הוא לא יותר מעטיפת האמירה המכלילה בציפוי דקיק של פוליטיקלי-קורקטנס שמקנה לדברים הילה פסבדו-מדעית מסוימת שלא מחפה על כך שעדיין מדובר בהכללה ולא בעובדה יבשה. את אותו דבר אפשר כמובן לעשות עם הדוגמא ההפוכה (ה''שמאלנית'') שהבאת. במקום להגיד ''אלימות היא פסולה כי אלימות אף פעם לא מובילה לשום מקום'' (באמת קשה להתווכח עם זה), יכול הפציפיסט המתיימר להיות אדם רציונלי לארוז את זה מחדש כ''אלימות היא פסולה כי שימוש באלימות לא הביא לנו מעולם שום הישג ארוך-טווח''. גם אם הנוסח השני מאפשר לכאורה תחילתו של דיון בנושא (ניתוח דוגמאות של מקרים בהם אלימות הובילה לכאורה להישגים כלשהם, וכו'), עדיין תפיסת המציאות של כל אחד מאיתנו היא סובייקטיבית בעליל, ולכן מה שנתפס כהישג עבור אדם אחד יכול להיתפס כאסון עבור אדם שני. מכאן שהסיכוי שבעקבות אמירה כזאת יתפתח דיון קונסטרוקטיבי ורציונלי בין שני אנשים שאוחזים בעמדות פתיחה מנוגדות הוא קלוש ביותר, ולכן המסקנה היא שגם כאן אין הבדל מהותי בין שתי האמירות. לסיכום, דעתי היא שאין אפשרות לסווג באופן אובייקטיבי טיעון (או ספר) ספציפי כ''דתי'' או לחלופין כ''רציונלי''. השיפוט הזה לעולם ייגזר מתפיסת העולם האינדיבידואלית (ה''דת'', אם תרצה) של כל אחד ואחת מן המשתתפים בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך האייל כבר לא טרח לפרסם בנפרד את החדשה בדבר הפיגוע בקריית מוצקין. אם מתנחלים היו הורגים ערבים, הוא היה פותח דיון נפרד על החדשה הזו. כלב נשך אדם זה לא חדשות. אדם נשך כלב זה חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר, אני חושב שהקישור הבא יענה לטענתך: דיון 376 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך צדק. העורך לא היה צריך לפרסם את הידיעה כיוון שהידיעות שמופיעות פה הינן ידיעות בעלות יכולת להניב תוכן מצד אחד (וכל מה שתרצה לומר על הפיגוע הזה אתה יכול לרשום גם בחדשה הקודמת) מצד שני יש המון חדשות ופיגוע בסדר גודל זה לאחר הפיגוע בירושלים אינו חדשה שצריכה להופיע. לעומת זאת במידה ומתנחלים יפגעו בערבים בצורה קיצונית דבר שלא קרה כבר די הרבה זמן אז בהחלט יהיה חשוב לפרסם את זה כחדשה ולא משום הדיון שיבצר בעקבות זה. האייל אינו אתר חדשות בשביל זה יש מספיק אתרים, הוא אתר של מאמרים ודיונים בנושאים רבים, ועל הפיגוע האחרון לא היה מתנהל דיון בשונה מהדיונים שהתנהלו בפיגוע שבירושליים. (אגב עם היה פיגוע שבו היו נהרגים פי 2 אנשים מירושלים יתכן ואז היה ראוי להוסיף אותו כחדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כבר נוכל לקיים דיון על הדברת 50 מחבלים ערבים על ידי מתנחלים? נפתח דיון מיוחד, הכל הולך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שבאופן אישי מעניין אותי האישור של הארץ, קן צרעות המעסיק בוגדים של ממש בתור כתבים, אבל שימו לב לזה! כפי שאמרתי, להרוג, להרוג, ולהרוג! אתץ בני המשפחה והאבלים במיוחד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מקומות בהם פרסמת את ההודעה הזו? שאני אדע לא להכנס לשם סתם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב שיף מציע להרוס בתים של ''שהידים''. בא נעזוב לרגע את העניין המוסרי. ברמה הפרקטית, אם אתה בונה על כך שהריסת בית של משפחתו של ''שהיד'', תותיר את המשפחה חסרת בית, אז כדאי שתדע שסביר מאוד להניח שארגוני הטרור ידאגו לבית חלופי ועוד הרבה יותר מזה אם יש צורך. ארגוני הטרור ילחמו על ה''כבוד'' הזה. הם מפצים בהרבה כסף משפחות שבניהם נפגעו, או מתו כתוצאה מהשתתפות ב''מאבק''. הדבר יסכל את גורם ההרתעה שאתה חושב להשיג כתוצאה מהריסת הבית, ויוסיף עוד נדבך שלילי למערכת היחסים העלוקתית-ממארת שבין ארגוני הטרור לשאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן חלק מהציטוט מהמאמר: "ואפילו ייפגעו מי שבאים לאכול סוכריות..." יש שם בהמשך קריאה מפורשת לפגוע בבני המשפחה ולא רק בבתים. פרט לזה אני כתבתי בעצמי שלא להרוס בתים כי יבנו להם חדשים, עיין כמה תגובות מעלה. להרוס את הבית, על יושביו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קן צרעות המעסיק בוגדים של ממש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אלמנט ההסתה הוא מחוסר כל סימוכין ממשיים, בין יהיו אלו משפטיים או הגיוניים אחרים. אם אתה רוצה שחלק מדבריו של מר שי כהן ימחקו מהאתר, הייתי ממליץ לך לפנות לחוש האסטתי של העורכים, שכן זה ככל הנראה הקריטריון היחיד שעשוי להביא למחיקת אותן הודעות (אם ימשיך שי לפרסם כל דבר שטות בכמה עותקים בכמה מקומות, נדמה לי שהרגע הזה יתקרב בצעדי ענק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירצו העורכים שאזור התגובות כאן ייראה כמו אזור התגובות של YNET, זה עניינם. העובדה שהאספסוף קיים אין פירושה שיש לתת לו פתחון פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שיוסי גורביץ קיים אין פירושה שיש לתת לו פתחון פה. אבל נותנים. מדוע? מפני שמערכת האייל, כך הבנתי, לא שמה עצמה שופטת למי מגיע פתחון פה ולמי לא - שיפוט סובייקטיבי לכל הדעות - אלא קבעה עקרון פשוט (כנהוג בדמוקרטיה) של חופש דיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, ישנם אין-ספור אתרים ואמצעים ברשת בהם יכול אדם להביע את דעתו. מה פסול בכך שאתרים מסויימים, יתמקדו בקהל יעד מסויים, או בסגנון ורמה מסויימים? במילים אחרות, נראה לי שאם הדברים הראשונים בהם הייתי נתקל ב"אייל" היו פניניו של שי, יתכן והייתי ממשיך הלאה בחיפושי הנצחיים אחר בינה אנושית. דבר שללא ספק היה מנחית מכה קשה על "האייל". דרך אגב, אני עדיין מאמין שמדובר בבחור סימפאטי, אינטיליגנטי וישר דרך (-איש שמאל) בעל חוש הומור ייחודי שעדיין לא לוטש דיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פסול בכך, אלא שדומני שמערכת האייל לא בחרה בדרך זו. הדברים הראשונים בהם נתקלים קוראי האייל באשר הם הם המאמרים (חלקם מצויינים, חלקם בינוניים, חלקם למטה מזה) המתפרסמים באתר. מי שצולח כמה מאמרים וקורא גם את התגובות, מוצא ששי כהן (רציתי לכתוב ''ודומיו'', אבל אין כאלה) והתבטאויותיו אינן מאפיינות את רוב ההתבטאויות והמתבטאים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שם אותך לקבוע מי אספסוף ומי סתם חלאה בוגדנית הפותחת את פיה? מי בדיוק קבע שדיעותיך שבכל משטר סביר יותר היו עולות לך לפחות בחלק מחירותך ראויות להופיע ואילו דיעות של אילו שדרכם מוכחת כצודקת לכל אורך הדרך לא? שב בשקט גורביץ', מי שמך בכלל ולמי בדיוק אתה חושב את עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובר, עובר, מה קרה לא קראתי לפנות מתנחלים אז זה לא בסדר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |