 |
שמעון פרס נפטר | 3749 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
שמעון פרס היה אדם שביצע דברים רבים במהלך חייו, מהם ראויים לשבח ומהם ראויים לביקורת נוקבת. שמעון פרס ייזכר לטובה על התעשיות הבטחוניות, הכור הגרעיני, מבצע אנטבה, בלימת האינפלציה בשנות ה80 והסכם אוסלו. שמעון פרס ייזכר לרעה על יוזמת מבצע סיני המיותר, שותפותו בנסיון להדחת אשכול ערב מלחמת ששת הימים, עידוד ההתנחלויות בראשית הקמתן, ההתחנפות לחרדים ולדתיים, העזרה לראש השב"כ לחמוק ממשפט בפרשת קו 300, התמיכה בדרום אפריקה בימי משטר האפרטהייד, הטבח בכפר קנא, הישיבה בממשלת שרון והלבנת ממשלת נתניהו כלפי חוץ. בדבר אחד ניתן לשבח ולבקר אותו כאחד - היציאה מלבנון במהלך כהונתו הראשונה כראש הממשלה. היציאה עצמה הייתה דבר מבורך ונחוץ כמובן אבל השמירה על רצועת "ביטחון" הובילה לעוד עשור וחצי של שפיכות דמים מיותרת ובהמשך למלחמה מיותרת נוספת בלבנון. יחד עם כל זאת, לצד בן-גוריון, שרת, אשכול ורבין הוא מהיחידים שהיו ראשי ממשלה טובים בישראל. וזה לא מעט בזמן ששלטונו של ראש הממשלה הגרוע ביותר בתולדות ישראל נראה נצחי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אשכול מהיחידים שהיו ראשי ממשלה טובים בישראל? ההוא שבתקופתו החלו את "הכיבוש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופתו של לוי אשכול היתה כלכלה יציבה (עד למיתון) והכנה טובה למלחמת ששת הימים. אשכול היה מתון ביחסו לערבים וחתר לפשרה מדינית לאחר המלחמה בערוצים שונים - ירדני ופלסטיני ותמך בהחלטת 242 של האו"ם. למרבה הצער, חולשתו הפוליטית בשנותיו האחרונות מנעה אימוץ יוזמה להקמת מדינה פלסטינית כפי שהציע המוסד ותרמה להתחרות בין דיין לאלון על תרומתם לנזקי ההתנחלויות אבל בסך הכל הכללי הוא היה בין ראשי הממשלה המוצלחים המעטים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, המיתון בראיה לאחור לא היה מחוייב המציאות. יזמו אותו כדי להוריד קצת את רמת החיים והצריכה ועוד מספר דברים כמו שכר למשל. נערי פטנקין החלו כבר אז לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת? שרת נחקק בזכרון האומה בעיקר כר"מ קצר מועד בין בן גוריון פרק א לבן גוריון פרק ב. הלא כן? או אולי בעיניך כל מי שהיה מתון ויוני ראוי לתהילת נצח, ולא חשוב מה הוא השיג בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת היה בעל תפיסה מקורית ועצמאית בשאלות הבטחון של ישראל שהיוותה אלטרנטיבה לזו של בן-גוריון. גם בדרכו הפוליטית הוא הציג חלופה לבטחוניזם הבן-גוריוני אך למרבה הצער בתקופת כהונתו כראש הממשלה היא לא באה לידי ביטוי בגלל החתירה נגדו מצד שר הביטחון שלו פנחס לבון מצד אחד, ואנשי בן-גוריון מצד שני. ויחד עם זאת, הוא אכן ראוי לתהילת נצח ולו בזכות האלטרנטיבה המדינית-ביטחונית שהציג ועוד בשנות ה50. ראוי גם לזכור שראש ממשלה שכיהן בתקופה קצרה ממנו, לצד היציאה המבורכת מלבנון שביצע, עשה נזק בלתי הפיך לתהליך המדיני שממנו לא התאוששנו עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה דברים לומר על הפסקה האחרונה שלך. במחשבה שנייה, אולי עדיף בכלל לא להיכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהיג הנערץ כבר לא איתנו.(מגיע לו כבוד) שמש העמים (כל הכבוד),מלך היקומים (הרבה כבוד),הצנוע,העניו,החכם,שראה רחוק,האופטימיסט,איש החזון,כולו רודף שלום צדק שמחה אהבה.(וכבוד כבוד כבוד). כולנו יתומים בלעדי מאור עיננו.(חוץ מהילדים התימנים שהוא חטף,והילדים וההורים שהקריב לחיות האדם הערבים ע"מ לקבל מליון דולר וכבוד משוודים-הם יתומים בררת מחדל). (ויומולדת במאה מליון שקל וארגזי זהב ע"ח האדם העובד והלוחם (מה שהקדוש הטהור לא עשה יום אחד בחייו),כי מה זה כסף מול כבוד וצילומי סלפי עם סלבס של מלך היערות השמים והביצות.) וכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להתייחס לדבר אחד בלבד בתגובתך: פרס אינו נושא באחריות או באשמה של חטיפת ילדי תימן, במידה והיתה, מכיוון שהוא לא נשא בעול קבלת ההחלטות בממשלה או בהנהגת מפלגתו באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיים וויל טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצות בנושא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: אוסלו זה בנורבגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטוקהולם זה בשוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת: > שראה רחוק יכול להיות שאנחנו מסתכלים מקרוב מדי על המנהיגים בדורנו. אבל יש הרגשה שיש להם בעיה לראות רחוק. האם פרס הוא לא סתם בעל חזון אלא גם אחד שידע ליצור משקפיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם זה יותר טוב או הרבה יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן להביע דעה שלילית על שמש העמים ואבי האומה.ראה הוזהרת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגיד תודה,בצ.קוריאה היו מוציאים אותו להורג עם טיל נ''ט. סרסורי הדמים המטורפים האלה פשוט לא יעזבו את המדינה המדהימה הזאת בשקט,עד שלא ימצצו כל שקל דולר כבור ודם יהודי שהם יכלו. ואני עדיין מתעקש (כזה אני,אופטימי חסר תקנה,כמעט כמו זה שאין להגיד את שמו מחוץ לתפילה שמיד תחייב כל תלמיד בבי''ס לשנן בבוקר) שמדובר בטפשים מאוד,על ספקטרום הפיגור ולא ברשעים נאצים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב אחימאיר מספר על טכס גילוי שלט ההוקרה לפרס בבית הולדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרון הנפילים. תמיד דחף קדימה. לדעתי אין אדם בודד שתרם כמוהו למדינה חוץ מבן גוריון. כשהיה שר התחבורה עסק בתכנון התחבורה, כשהיה שר הבטחון הזניק את המו"פ הבטחוני, בשנתים שהיה ראש ממשלה עשה יותר ממה שנתניהו עשה בשלוש קדנציות. שנאתי אותו על שהפסיד ב 96' לנתניהו, ולדעתי דחף להחלטה הגרועה ביותר בתולדות הממשלות בישראל דיון 3450, ועדיין המאזן שלו ביתרת זכות עצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני יודע למה אתה מתכוון, אבל להנאתי הפרטית אני מנסה לקשר את פרס לכל אחת מההחלטות שם: * היציאה למבצע סיני: הוא לא החליט, אבל היה בעסק * הורדת ההגבלה על מספר תלמידי הישיבה שיזכו לפטור משירות צבאי – באחת התקופות הנדירות שבהן פרס היה באופוזיציה (וקיבל את סגנות ראשות האינטרנציונל הסוציליסטי כפיצוי) * תכנית האינטגרציה בחינוך – אני לא חושב שהוא היה קשור לזה. הוא היה במשרד הבטחון. * ההחלטה להימנע מגיוס מילואים נרחב קודם למלחמת יום כיפור – חבר בממשלה. לא שותף להחלטה. * הפשרה עם מתיישבי סבסטיה – פרס חתום עליה * היציאה למלחמת לבנון הראשונה – למרבה הפלא את המזימה הזו הוא לא זמם * עסקת ג'יבריל – אני לא יודע עד כמה הוא היה מעורב (לעומת רבין ואחרים), אבל זה בהחלט במשמרת שלו (העסקה, לא האסירים). * דחיית הסכם לונדון – אפשר להפיל עליו גם את הדחיה? * הסכמי אוסלו – גם עליהם פרס חתום ולא התנער מהם עד ימיו האחרונים. * ההתנתקות מעזה – לא מהלך שלו. הגיבוי שהוא נתן לשרון היה חשוב, אבל אני מניח שרוב מנהיגי העבודת לדור האחרון היו נוהגים בצורה דומה. * היציאה למלחמת לבנון השניה – מפתיע עד כמה המלחמה הזו לא מקושרת אליו * גרוש המנדט הבריטי – יש לו כמה מניות גם שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע סיני - הערך על שמעון פרס בויקיפדיה נותן סעיף שלם על מעורבותו שם. עסקת ג'יבריל- מה זאת אומרת? הוא היה ראש הממשלה. כמו שרבין מקבל את הקרדיט כראש ממשלה על מבצע אנטבה בזמן שפרס כשר בטחון דחף לביצוע חילוץ ורבין התנגד, כך פרס אחראי כראש ממשלה לבכיה לדורות הזו. ואם כבר אמרתי לזכותו של פרס את אנטבה אני צריך להזכיר גם את הצד האפל- פרשת קו 300. הוא בחש כל הזמן לטובת השבכניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. בניגוד למקרים שבהם שירותי ביון מפתים, סוחטים, מאיימים, משקרים, מרדימים, מזנים, מטעים ומה לא, בקו 300 הרגו מחבלים שבאו לרצוח בדם קר אזרחים. לא כגחמה או נקמה פרטית אלא כדי לשרת את המדינה והארגון והכי חשוב- בפקודה. זה בדיוק מה שאני באופן אישי מצפה מהם. אני משער שהחיסול בוצע כדי למנוע פעולות טרור נוספות בניסיון לשחררם וכדי להציב לרצחנות המוסלמים מחיר מינימום. אין הבדל מוסרי בין חיסול מקדים של מתאבד או פעיל טרור לבין חיסול של מחבל לאחר פיגוע ואם יש הוא לטובת אנשי השב"כ שבפרשה. גם לא בהיבט המשפטי. הנבלות זכו למוות חסר תהילה. מבחינתי מדובר במעשה צדק, הכרחי וראוי. הייתי הורג אותם במו ידי. הייתי הורג מחבל שנכנס לבית שלך ואני מצפה שתהרוג מחבל שנכנס לבית שלי. לא מתאוות דם וחמימות מוח אלא כדי להגן ולהרתיע. זה בדיוק מה שארגוני ביון עושים. לא רק של הציונים. מדען פה, פטפטן שם. כך זה עובד. אבירי התקשורת הישראלית בזכותו של אמן עדשה מהולל ומצפוני עסוקה מאז החשיפה בגינוי והכפשת המעורבים בצביעות רבה. זו צביעות כי ברור, לפחות לחלקם שעוסק בתחום, שארגוני הביון הישראלים מעוללים לאויבים דברים חמורים (מבחינה מוסרית ומשפטית) בהרבה מהריגת מחבלים אנטישמים לאחר פיגוע. הם מכירים את הפרופיל של השבכני"ק הממוצע ויודעים שהאיש שמסכן את חייו ומשפחתו הוא לא בדיוק נוער גבעות אלא רחוק מכך. התקשורת בפרשה, מעבר לבהמות האנטי-ציוניות שהגיעו למצוות (כסף מחו"ל) נוהגת באופן פסול. מבחינת התקשורת, לשירותי ביון אסור לשקר או לבצע דברים שמעבר לחוק. להפתעתי הרמטכ"ל הבין את הנקודה. צה"ל עומד להתנקות מהארגונים שמחנכים חיילים וקצינים הכל -מלבד כיצד לנצח בקרב. מי מחנך אותם ובאיזה מימון? נחש. השמאל של פעם שהובל ע"י אבי יכולת ההרס הציונית והמצביא שהורה לשבור ידיים למיידי אבנים היה ציוני. לא אהבתי את שניהם אבל את תרומתם האדירה לציונות אני מאוד מעריך. המסר מחסרונם של שני הענקים הללו הוא האחדות. לא הפילוג, קישוש האשמה ושאר מנהגי הארץ והמחנה המצקצק שמערער על בעלותנו ופוגע בביטחוננו. השבכניקים פעלו למען כולנו וצריך לזכור שאני ואתה לא היינו מסכימים להתחלף איתם. אזרח יהודי בישראל צריך להגיד תודה שאחרים הורגים גם למענו, רצחנים חסרי צלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מעשה צדק, הכרחי וראוי. מבלי לקבוע מסמרות מוסריות בעניין רצח המחבלים עצמו, השאלה שלי הרבה יותר פשוטה- האם המעשה חוקי? אם כן, לא היתה בכלל בעיה, ולא היה צריך לחון כל מיני אנשים. אם לא, וכנראה שזה המצב, השאלה היא מה יוצר את הפער בין החוק לבין אמות המידה המוסריות שלך, של אנשי השרות, של פרס ושמיר, ושל כל מי שתמך בחנינה בטרם משפט. ושאלה שניה, הואיל וראינו את הפער בין אמות המידה המוסריות לבין החוק- אם לא החוק קובע מותר ואסור, אז מה כן? או מצד שני- מדוע החוק אינו משקף את אמות המידה המוסריות? ועכשיו אחזור לעניין הצדק והמוסר עצמם- אתה שוכח שלדעת רבים החלק החמור יותר מבחינה מוסרית בפרשת קו 300 לא היה הרצח של המחבלים אלא מסורת החיפוי, עדות השקר וההולכה בכחש של בית המשפט על ידי אנשי השירות. מסורת שהביאה לעוולות כמו בפרשת עיזאת נאפסו [ויקיפדיה], שרק סמיכות הזמנים של הערעור שלו לעליון לפרשת קו 300 הצליחה להוציא קצת צדק לאור אחרי שבועיים של עינויים אמיתיים ושנים של עינויי דין. יוסי גינוסר קיבל חנינה מראש לא על כך שרצח מחבלים אלא על כך שחיבל בפעילותה של ועדת זורע [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגוני ביון עוברים על החוק, עובדים על החוק, הם מעל החוק ומתחת לחוק כשצריך ולא רק בישראל1. טרם נוצר חוק שיעצור ארגון ביון מלבצע משימה ולא צריך פרסומים זרים כדי להבין עד כמה נוסח החוק הוא לא הדבר המהותי בקו 300. הטרור מעבר לרצחנות מכיל תמיד עבירה על חוק. אלה שדורשים כביכול בשם הצדק, שארגון שאמור להלחם בארגוני טרור יפעל לפי לשון החוק תרמו לארגון הר של ניירת ותו לא. הם לא הוסיפו בדל מוסר למערכת. גם לא אתיקה או הומאניות. אני מסכים שללא חוק או נהלים ברורים הארגונים החשאיים עלולים להפוך ליישות כמעט עצמאית כוחנית ונטולת רסן אבל במקרה קו 300 ספציפית ניתנה פקודה כשהנהלים כנראה היו ידועים לדרג המדיני. קבע בית המשפט שהגיבורים שיקרו. באמת א גרויסע מציאה ותגלית עולמית. ברור ששיקרו. בית המשפט היהודי לא היה מתקיים יום אחד אם ארגוני ביון לא היו משקרים. הם חייבים לשקר, להונות, לרמות ולעבור על החוק כדי להגן עלינו. זה תפקידם. אני משער שהם נדרשים למלא פקודות לא חוקיות לא פעם ולא פעמיים. לכן התשובה היא כן ולא. כן חוקי אם מילאו פקודה, לא חוקי אם עברו על החוק. קיבלו העלובים שרצו ניצחון קל בזירה משפטית בטוחה בניחוח יושרה אקדמאית את האשמה שחיפשו אבל לא את הצדק. מדובר בעוול מוסרי. לכן נעמד מי שנעמד על הרגליים האחוריות. להערכתי, לא מידיעה או קריאת הערכות, ראש הממשלה ושר הביטחון ידעו והסכימו ואולי אף הורו על פעולות בלתי חוקיות כגון זו שבקו 300. ברוב המקרים ראש ממשלה לא יודה באחריות על פעולה כושלת של גוף מודיעין תחת פיקודו ולכן הזוטר יותר נדרש לשאת באחריות. העניין המהותי בפרשה הוא הנורמות והנהלים של הארגון. נעזוב לרגע את העובדה שהרג המחבלים בוצע בפקודה. אם בתרבות הארגונית (שמגובה בנהלים או לא) מתקיימת זרימת מידע ושקיפות מלאה עד למטה ואם הארגון מדווח ומבצע את מה שהדרג המדיני דורש ופוקד עליו זה יותר חשוב מהחוק. אם הארגון חולה או ראשו רקוב 2 חוק לא יבריא אותו ואם הארגון בריא החוק לא יחליש אותו. הקוד, האתיקה, רמת האנשים ורוח המפקד הם המהותיים. 1. הארגונים שלנו קטנים ואינטימיים. אין דמיון ל CIA העצום והמבוזר שעושה ומדווח מה שכדאי, אם בכלל. 2. זעירא דיווח לפני יום כיפור בצורה כזאת שממנה הובן שהאמצעים המיוחדים פועלים וסירב להפעילם לא עבר על החוק אבל כשל לחלוטין במבחן האתי. כשל שמשמעותו אדירה בכל קנה מידה מקו 300. בית המשפט הישראלי לא ידון בעניין. אתה מוזמן לשער מדוע. * לעניות דעתי ספרו של יואל בן פורת הוא המפתח להבנת הכשל יוצא הדופן של מלחמת יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחושתי, הגישה למלחמת סואץ, מקבלת תפנית בספרות ובמאמרים בשנים האחרונות. חלקה של ישראל בפרשה הזו, הולך ומצטמצם בדיעבד. למעשה היתה זו ישראל שקפצה על עגלת המזימה האנגלו-צרפתית. בריטניה וצרפת באחת מעויתות הקולוניאליזם התקופתיות שלהן ניסו לשחזר/לבסס את זכויותיהן הקולוניאליות באיזור התעלה. הן פיתו את ישראל לתקוף את המצרים בסיני, בעוד הן מעמידות פנים של ניטרליות המתערבות בנעשה רק כדי לשמור על השלום והביטחון באיזור התעלה כנגד הפראים-הילידים המשתוללים. התרגיל יכל לעבוד אלמלא כמה התפתחויות בלתי צפויות. ראשית בעוד צה"ל מנפנף את המצרים מכל סיני, כוח המשלוח הבריטי-צרפתי הסתבך במשימות שיטור ונקלע למצב שהיה צריך פחות או יותר לחלץ אותו. שנית, ארה"ב של אייזנהאואר שהיתה בתהליך של הפשרה עם מול חרושצ'וב (ההפשרה הראשונה שבסופו של דבר לא הצליחה), גם זעמה על כך שפעלו בלא ידיעתה וגם השתמשה בארועים כדי להפגין שיתוף פעולה קונסטרוקטובי עם מוסקבה (ולהצדיק את חוסר ההתערבות שלה בנעשה בהונגריה באותה שעה). שלישית, דעת הקהל האירופאית (כולל הבריטית צרפתית) היתה עויינת בתכלית לקנוניה האנגלו-צרפתית מראשית ועד סופה האומלל של הפרשה (בין היתר גם בגלל עמדתה של ארה"ב). כל זה, בא לומר, שאם פרס כמו שמספרים לנו, היה מאבות היחסים החשאיים-אינטימיים בין ישראל לצרפת, הרי שאין לבטל את חלקו בפרשה. הדיונים החשאיים של פקידים ושליחים ברמתו של פרס באותו זמן בצרפת, שרקמו את הקנוניה האנגלו-צרפתית-ישראלית, היו לא פחות (וכנראה הרבה יותר) משמעותיים, מאשר החלטתם של פוליטיקאים מדרג בינוני שזכו לשבת ברגע הגורלי ליד שולחן הממשלה של ב"ג וספק גדול מאוד אם הם היו ערים להשלכות ארוכות הטווח והבינלאומיות של החלטתם, מעבר לבעיית ההסתננויות והפיגועים מרצועת עזה. אישית, אני מתלבט אם אחת מזכויותיו הגדולות של פרס לא תתברר בעתיד כשגיאתו הגדולה ביותר. האם לא הוא האיש ששם פצצה גרעינית בידיה של כנופיית פונדקו של ירמיהו ליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, במסגרת משחקי ה''מה היה אם'', ייתכן וללא הפרוייקט של פרס (ולא רק שלו, הבה לא נגזים) כבר לא היה לליברמן משרד בטחון עם מדינה לעמוד בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה בדיוק ירמזו דבריך, אבל הם מזכירים עוד מיזם של שכתוב היסטורי מיסודו של שלטון הימין. לפי הנאראטיב הזה, הסורים נעצרו על הגדרות של מחנה נפח ברמה"ג בגלל איום בנשק גרעיני מצד ישראל. היכולת של הימין הישראלי להחזיק במטאטא משני צדדיו לעולם אינה חדלה להפתיע אותי. מצד אחד כל מי שאינו שותף לפולחן מוודאי ההריגה ומחסלי השבויים שלהם הוא תבוסתן ובוגד ומצד שני אין להם שום מעצור מלהשחיר ולהוציא דיבה על מקימי ומגיני המדינה לפני שהם השתלטו עליה. הנאראטיב הימני שהוזכר לעיל כמו כל שקר טוב מבוסס על עובדה (אמנם לא מוסכמת על הכל אבל די מקובלת). גם הסורים וגם המצרים התכוונו להפתיע את צה"ל על קוי הגבול דאז, להכות בו ולהתייצב בתוך 24 ו-48 שעות על מורדות הגולן ועל קו כלשהו במבוא למעברים בסיני (המתלה והג'ידי). התכנית הזו שרתה את האסטרטגיה הרוסית-ערבית בשלוש נקודות. מטרת העצירה היתה להתחפר ולבסס את הפריצה (לקדם כוחות הגנה על השטח שנכבש ובפרט סוללות נ"מ), לאפשר, ניצול הצלחות מקומיות כמו התמוטטות של כוחות צה"ל מבלי להסחף לאובדן כוחות העלית באזורים שבשליטת חה"א והארטילריה של צה"ל ולשבור את המחסום הפסיכולוגי של עליונות צה"ל על החייל הערבי שהתבסס על העליונות האוירית של צה"ל. בכל מקרה, נראה שסאדאת כיוון לפריצת הקיפאון המדיני בתנאים נוחים לו ככל האפשר ולאו דוקא לכיבוש ב"ש או חיפה. בעניין זה היו לו יותר מסיבה אחת (הנשק הגרעיני בישראל). סיבות אחרות היו הנשק הגרעיני של ארה"ב והתנגדותה של בריה"מ לחיסול ישראל. עד כאן גרעין האמת. כאן נכנסים כל מיני עובדות שלא מתיישבות עם הנאראטיב. הפריסה של כוחות סדירים ברמה"ג שהחליפו כוחות מילואים (בפרט חטיבה 7 המשוריינת של בן-גל וקהלני), והעובדה שכוחות צה"ל בגולן (מילואים ובעיקר סדירים) ניהלו קרב גבורה של בלימה. חטיבה 7 הצליחה למנוע כל פריצה סורית בגזרתה, בעוד חט' 188 הוכתה ברמה הטקטית, אבל גרמה לסורים אבידות רבות כל כך ומנעה מהם להתבסס בשטח שכבשו. בתום התקפת הנגד של 2 אוגדות המילואים בבוקר 9 אוקטובר, כל מה שנשאר לסורים ברמה"ג (מלבד החרמון) היה טרפז קטן בגזרת חושנייה ובשלב זה התכניות האופטימיות שלהם היו ביסוס המאחז שלהם במרכז רמה"ג ולא ירידה לכנרת. הפריצה הסורית נכשלה ללא כל צורך באיום גרעיני. בגזרה המצרית המצב היה שונה. שם המצרים הצליחו להאחז בשטחים שתפסו (קו המוצבים) והתקפות הנגד הישראליות נכשלו. אבל גם שם קרבות הבלימה והנגד היו אמנם כושלים ברמה הטקטית, אבל לוחמת הגבורה העיקשת של צה"ל גבתה מהמצרים מחיר כבד מאד מנעה מהם תפיסת שטח נוסף וחה"א הצליח בסופו של דבר למנוע הזרמת כוחות מצריים לשטח שנתפס ובעיקר פריסה של סוללות טילים ונ"מ. בסופו של דבר, המתקפה המצרית נבלמה בין היתר משום שסאדאת הניח שהוא בלאו הכי כבר השיג את עיקר מטרותיו (שבירת הקפאון המדיני). הפריצה של שרון בגזרת סואץ והעמדה הכנראה מתואמת של ארה"ב ובריה"מ שהבהירו לצדדים שהם לא יאפשרו שינויים דראסטיים במצב (ע"י אמברגו דה פאקטו לכל הפחות), הביאה את הצדדים אל שולחן המו"מ ואל שביתת הנשק. עד כמה שידוע לי, הדיבורים על פריסת הנשק הגרעיני של ישראל, נבעו מאבדן עשתונות של שר הביטחון משה דיין שנגרם בגלל כשלונו של חה"א להרוס את הגשרים המצריים על תעלת סואץ. בסופו של דבר, קור רוחה של גולדה מאיר, איומים ברורים של מעצמות העל והתבהרות המצב בדרום שהבהירה שחה"א אולי לא עמד ביעדיו השאפתניים והלא מציאותיים, אבל המצרים בכל זאת התקשו להעביר כוחות משמעותיים לצד השני, עד שהכוחות נדרשו להם בצד שלהם, הם שכיבו את הניצוץ הגרעיני הישראלי המיותר. אם מותר, לאזן את נאראטיב ההשמצה הימני (אשר מבטל במחי קולמוס את קרב הגבורה של חט' 7 ו-188 ברמה"ג), אפשר לאזן אותו ע"י נאראטיב מן הצד השני. אלמלא היה לישראל נשק גרעיני, יתכן שהיא לא היתה מאפשר לצה"ל להדרדר לרמת היוהרה והשאננות שהביאו לתנאי הפתיחה הקשים של מלחמת יוה"כ. אודה שמדובר כאן בהיסטוריית "מה היה אם", אבל כאשר מרשים לעובדות לומר את דברן, היא הרבה פחות מופרכת מן הנאראטיב לפיו ישראל ניצלה ביוה"כ 73 בזכות הנשק הגרעיני. בלי קשר לכל הכתוב לעיל, העובדה שכנופיית ליברמן, מחלוף ואבו-סמוטריץ' מחזיקה בנשק גרעיני, כאשר מי שמפריד בינם לבין הכפתור האדום הוא מדינאי חסר חזון, חסר עמוד שדרה ויותר מכל נטול אמון ותמיכה ציבורית (להזכירך 30 מנדטים מתוך 120), צריכה להדיר שינה גם ממך ולא רק ממני. לאימרה לפיה כוח אבסולוטי מביא לשחיתות אבסולוטית, יש כנראה יותר מרובד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון, אנחנו די תמימי דעים, בעיר לגבי תאורו של מי שעומד בראש הממשלה היום (ומזה זמן מה, ארוך הרבה מדי). הנאראטיב (או האגדות האורבניות) שאני מכיר הן לאו דוקא לגבי הסורים בגולן, ויותר לגבי המצרים בסיני והרכבת האוירית האמריקאית. מעבר לזה, לא רק לגבי מלחמת יום הכיפורים, לא הייתי מזלזל באפקטיביות של הרתעה גרעינית גם לאורך השנים מאז. נראה לי שהיא חלק מהיכולת של ישראל לתקוף כורים כאלה ואחרים (ואולי גם מטרות אחרות) בלי תגמול, או עם תגמול מרוסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הרכבת אוירית אמריקאית לאיום הגרעיני הישראלי מפוקפק ביותר. עד כמה שידוע לי, הגרסה המקובלת היום, היא שהרכבת האמריקאית היתה בעיקר בעלת ערך מוראלי. הצורך ברכבת אוירית אמריקאית נולד בישראל, באותו רגע של אבדן עשתונות שתארתי קודם (כישלון הבלימה בחזית הדרום, 8-9 באוקטובר). הבעייה העיקרית גם אם לא היחידה, היתה קצב אבדן הטנקים ומטוסי חה"א (קריא הפנטומים. הסקייהוקים והמיראז'ים התגלו כמיושנים ובעלי שרידות בלתי מספקת בשדה הקרב). בני פלד "הגזים" בכוונה במספר הנפילות מכל מיני מניעים טקטיים מורכבים (שלבטח לא נעדר מהם גם הרצון לחפות על הכשלים שלו באיסטרטגיית הבלימה ובימיה הראשונים). שמחה דיניץ ביקש מקיסינג'ר רכבת אוירית שתכלול מטוסים, טנקים ותחמושת כבר ב-8 באוקטובר (היום השלישי למלחמה). גרסה אחת אומרת שהשותפות האירופיות סירבו (גרמניה) וגרסה שנייה טוענת שקיסינג'ר אמר לדיניץ ששלזינגר מתנגד אבל בעצם היה זה הוא שמנע את הרכבת, כדי שהישראלים יתבשלו קצת במיץ של עצמם ויהיו "מבושלים" יותר טוב לקראת המו"מ המדיני (אני חושב ששתיהן נכונות). בסופו של דבר, בגלל סבך של התפתחויות שבראשן סירוב מצרי להפסקת אש ורכבת ימית-אוירית מאסיבית שהפעילו הרוסים לטובת הערבים, ארה"ב ארגנה רכבת אוירית ישירה מארה"ב דרך פורטוגל לישראל, בעיקר של חימוש. המשלוחים הראשונים הגיעו לישראל ב-14 לאוקטובר (בדיוק יום לפני שישראל עברה למתקפה בחזית הדרום). מטוסים הגיעו לקראת סיום הקרבות וטנקים רק אחרי הפסקת האש. יש אם כן פער זמן משמעותי בין אבדן העשתונות של דיין, ההטעייה של פלד וכישלון התקפות הנגד בסיני (8-9 באוקטובר) שהובילו בין היתר לאיום הגרעיני הישראלי, לבין הרכבת האוירית האמריקנית (מ-14 באוקטובר ועד נובמבר). כאשר הרכבת האוירית האמריקנית התחילה, כבר ידעו בישראל שהאיום הגרעיני הישראלי היה מיותר. בישראל כבר ידעו שלצה"ל אין מחסור בתחמושת והאבידות במטוסים וטנקים הן כבדות אבל לא קריטיות, כך שממילא הרכבת לא נדרשה כדי לבטל איום גרעיני ישראלי או להיפך. הרכבת האוירית האמריקנית היתה תמרון מדיני אמריקאי במגרש של העימות במלחמה הקרה עם בריה"מ. בניגוד למה שמקובל לחשוב אצלנו, האמריקנים ניהלו את המשחק הזה מתוך מידע יותר נכון מאשר היריבים הסובייטים. הללו, הערימו על המצרים כמויות נשק וחימוש בימים הראשונים, על אף שסאדאת גרש אותם ממצריים וזאת מפני שהיו בטוחים שהערבים יובסו ע"י צה"ל. ודוקא בשלב הקריטי של המערכה, לפני שצה"ל עבר למתקפה, הורידו את הרגל מדוושת רכבת האספקה ולחצו על דוושת המסרים הגרעיניים. הסיבה היתה שהרוסים חששו מתבוסה מכרעת של ישראל ולא רצו בה, בזמן שהמצב האמיתי בשטח היה שדוקא בני הברית שלהם היו בסכנת תבוסה טוטאלית. האמריקנים לעומתם חזו נכון מלכתחילה שאף אחד מן הצדדים לא יזכה הפעם בניצחון טוטאלי, ועל כן הרשו לעצמם לשחק עם הביטחון של ישראל, בת חסותם. כאשר המצב התברר לאשורו לסובייטים, האמריקנים כבר השתלטו על המשבצת של היוזמה המדינית במזה"ת, מה שבודד את הרוסים ביחד עם בן בריתם בדמשק. מלחמת יוה"כ השלימה את התהליך שהחל עוד לפניה ובו מצריים נכנסה לחוג ההשפעה האמריקני. אני נוטה לחשוב, שאלמלא האופצייה הגרעינית הישראלית, לא היה העולם האיסלמי כל כך להוט לאופצייה גרעינית משלו. בניגוד לנאראטיב הישראלי מבית מדרשו של נתניהו, אני לא סבור שאפילו חסידי האיסלם הקיצוניים של איראן סבורים שאופצייה גרעינית נותנת להם משהו בסכסוך שיש להם לכאורה עם מערב אירופה וארה"ב. אם תהיה פצצה גרעינית איסלמית במזה"ת היא תכוון לת"א ולא ללונדון או פריז. הנאראטיב הכוזב של נתניהו הוא שהוליך אותו למהלך המסוכן נגד אובמה, שכן איש לא קנה אותו מלבד יריביו הפוליטיים של אובמה בושינגטון. נתניהו הימר ו"זכה" בניתוק ה"קשר הלבבי" שבין יהודי ארה"ב (מצביעים דמוקרטיים ברובם) לישראל. הצבעתם של חברי הסנאט היהודים, מלמדת שבבחירה בין מולדתם הראשונה לשנייה, ההכרעה נפלה על מולדתם הממשית. כל תמיכה עתידית של יהודי ארה"ב בישראל תהיה כפופה לכך שהיא אינה עומדת בסתירה לעמדת הממשל בגבעת הקפיטול. יהודי ארה"ב (לפחות הרוב המכריע שלהם) לעולם לא יצאו נגד אובמה או מי שיחליף אותו, גם אם יהיה זה צורך קיומי של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפני תל-אביב היא תכוון לבגדד ולריאד.ישראל עבורם היא רק תירוץ.האיראנים אוהבים את היהודים בכמה רמות מעל הסונים. 2.מסכים איתך שהן הסובייטים והן ארה"ב הבינו שישראל לא תפסיד בכל מקרה - ובעיקר כי מגמות המצרים והסורים במלחמה היו מוגבלות ביותר .ולכן תיאור מלחמת יום-הכיפורים כיום-הדין הינו שקרי ומנופח עד כדי בכי וגיחוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה בדיוק ירמזו דבריך, אבל הם מזכירים עוד מיזם אנטי דמוקרטי מיסודו של שלטון השמאל, זה שקובע שאם תוצאת הבחירות הדמוקרטיות אינה מתאימה לו, הרי שהשלטון אינו אלא ''כנופייה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, לא כתבתי דבר נגד הזכות הדמוקרטית של הכנופיה שלך/שלנו לאחוז בהגה השלטון. כתבתי רק שהייתי ישן טוב יותר, אם ל"כנופיית השלטון" (ביניהם מי שתאר עצמו כבעל פתיל קצר) לא היו פצצות אטום בארסנל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס'הערות: 1. אמנם מציאות הנשק הגרעיני הישראלי במלחמת יום הכיפורים 1 לא מנעה מהמצרים והסורים לפתוח במלחמה נגד ישראל.אבל גם הם הבינו שמטרות המלחמה הינן מוגבלות ולא ניתנות להכרעה גם/או בעיקר בגלל הנשק הגרעיני ובכל מקרה הם לא חשבו לרגע שהם ינצחו את ישראל וככל-הנראה אלמנט הכבוד האבוד היה לו חלק בלתי מבוטל במתקפה . וחשוב להדגיש: בעניין זה אין כמעט מידע אמיתי שניתן להרחיב בו,והיחיד שחשף טפח וכיסה תריסר טפחיים -הינו אבנר כהן בספרו 'ישראל והפצצה'. לא תמצא מטעמי בטחון שום מידע בעניין וכל שתמצא הינו בגדר 'דמיון מזרחי מפותח' ותו לא. 2) לא ירדתי לעומק דעתך בעניין 'הנרטיב הימני' אותו אחזת בתגובתך ומה קשורים המערכים היבשתיים של ישראל במלחמה בעניין זה. 3) כנופיית 'רבין-אולמרט-שרון-פרץ' הדירה שינה מעיני לא אחת.ולמען הסר ספק : השמאל של פעם הינו הימין הקיצוני של היום (דוגמאות תקבל אם תבקש יפה) ------------ 1 בניגוד ל73 ב67 המטרות ההתקפיות היו בהחלט מכוונות ללחימה ללא הגבלות ובכללן השמדת הכור הגרעיני בדימונה ויש חוקרים (כגון- שלמה אהרונסון,אריאל לויטה,אמילי לנדאו) הטוענים שמלחמת ששת הימים פרצה בגלל ההבנה שישראל עקפה את הערבים במירוץ הגרעיני (המצרים קיבלו כור למחקר מהסובייטים והמדענים הגרמנים שלהם היו מדרג ג'בעוד שישראל נהנתה מידע טכנולוגי עדיף ומימון ללא הגבלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדיון מעמיק אתך ידרוש ממני משאבים רבים ממה שיש לי. פשוט ראיית המציאות שלנו כל כך שונה שכמעט ואין נקודות השקה. אני אתן את המעט שאני יכול ומי שיכול ורוצה מוזמן להתדיין על שאר הדברים. 1) התקשיתי להבין כיצד יטען מישהו ש"אין כמעט מידע אמיתי" בשאלת הגרעין וישראל. לאחר מאמץ רב, נדמה לי שההכרזה שלך נובעת מהגדרת הרצוי כספר העוסק באופן בלעדי בשאלה זו. בפועל כמעט כל ספר עיון העוסק במלחמת יום כיפור, דן גם בשאלה הזו. האחרונים שקראתי היו "הצופה שנרדם" ו"הסדיר יבלום". 2) אני מתכוון לנאראטיב לפיו לא יתכן שקהלני (שלרבים הקריירה הפוליטית שלו הוכיחה שמדובר באיש לא פיקח במיוחד) בלם את הפלישה הסורית ברמה"ג. ע"פ הנאראטיב הזה הטנקים הסורים עצרו על הגדרות של נפח, לא משום שחטיבה 7 פגעה ברובם אלא משום שישראל חמשה את הראשים של טילי יריחו. בפועל, כאשר הארוע הזה התרחש, המתקפה הסורית ברמה"ג כבר עברה את שיאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיבות אלו כאשר תהום פעורה בין שני גדותינו ומשאביך כה מועטים והמציאות כה שונה - אסלח לך על חוסר ההתדיינות האינטלקטואלית המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) נשמע שהטיעון שלו היה פחות דרמטי מסיפור ה"ישראל חימשה את טילי יריחו והסורים עצרו". לשיטתו הסורים מראש תכננו מהלך מוגבל ולא טוטאלי בגלל קיום ההרתעה הגרעינית, עוד בטרם המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הוא שאל על מה אני מדבר ועניתי. בכל מקרה, גם אני מקבל את הנאראטיב לפיו המצרים (וגם הסורים) לא תכננו מהלך מפורט מעבר להתבססות על קו כלשהו לפני המעברים ובירידה לכנרת. בעניין זה, יתכן שההרתעה הגרעינית שחקה תפקיד. זהו גרעין האמת של הנארטיב הימני. מצד שני, יתכן גם ששיחקו כאן עוד כמה עניינים פעוטים כמו העובדה שלערבים אין הרבה מה לעשות עם אוכלוסיה יהודית תחת שלטונם מלבד טבח גדול וזה ש-2 המעצמות הבהירו לכל הצדדים שהן לא תאפשרנה שינויים רדיקליים במצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לערבים מה לעשות עם אוכלוסיה יהודית תחת שלטונם'' (וגם לא אשורית, קופטית, ברברית או יוונית) - ובכל זאת הם כבשו את כל המזרח התיכון, על כל האוכלוסיות שבו. אתה מנותק לחלוטין מהמנטליות הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביצעו ערביזציה של כל האוכלוסיות המדוברות. __________________ להיות ד'ימים תחת שלטון מוסלמי, זה משהו שנחשב לקביל וסביר ואף נאור, אולי, בימי הביניים. מאז התקדמנו וקוראים לזה בעברית "אזרח סוג ח"'. ולא חסרות דוגמאות במדינות הסובבות אותנו אילו חיים 'נפלאים' יש למיעוטים שם, גם בלי סכסוך מדמם ברקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש בסביבתנו מיעוטים בלי סכסוך מדמם ברקע? נראה לי שאם נשארו כאלה, עכשיו עסוקים בלצבוע את הרקע שלהם. ואכן, לגמרי אזרחים סוג ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך את יכולה להגן על אימפריאליזם כזה. אפילו בימי הביניים זה לא נחשב נאור. לפני הערבים, כאשר אימפריות כבשו עמים זרים, הן בד"כ דרשו תשלום מסים גרידא, כאשר רק מרידות (כמו של היהודים תחת שלטון רומא למשל) נענשו בתקיפות. הערבים היו הראשונים שמחקו את הזהות האתנית של העמים הכבושים במתכוון ומתוך אידיאולוגיה, ודרשו התאסלמות או מוות (להיות "ד'ימי" זו "פריבילגיה" שנמנעה מפגאנים - ואלו אכן נכחדו לחלוטין במזה"ת). ה"ערביזציה" שאת מציינת היא למעשה אונס דמוגרפי של העמים הילידים - גם נוצרים ויהודים - באופן מחושב ומכוון - המוטיבציה העיקרית לג'יהאד היתה השגת נשות ה"כופרים" - כל לוחם קיבל 4 נשים כפרס (או 72 בתולות במקרה שמת בקרב). זה לא קביל, לא סביר ובטח לא נאור, והבעיה העיקרית היא שהאתוס הזה - הכובש והאימפריאליסטי - ממשיך לשלוט גם כיום בתרבות הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא שהאתוס הזה - הכובש והאימפריאליסטי - ממשיך לשלוט גם כיום בתרבות הערבית. _____ נקודת המבט התרבותית שלפיה אבותיהם היו הבלתי מנוצחים, הידענים, האמיצים והישרים מסבירה מדוע כיום אין בתרבותם פתיחות, ביקורת עצמית, סקרנות, למדנות, ענווה או רחמים. מושלם לא צריך לתקן ולא יכול ללמוד. לכן הם לא מייצרים כלום ומייבאים כמעט הכל. גם ההשתייכות לשושלות של מקורבי מוחמד ומלכים או מצד שני חמולות נחותות (ג'סא אזרקא) עדיין נושאת חשיבות. לא זוכרים איך קראו לסבא אבל זוכרים לאיזה שושלת השתייך, כשמדובר בשושלת מכובדת. חלום הפלסטינים לחזור לביתם עם המפתח טומן מניע שמערביים לא מבינים. הבטחה שמיועדת ל"שאר" הערבים- הסרת הקלון הציוני מסמל העליונות וגאוות הערבים והאסלאם. הארץ של היהודים היתה שייכת להם עד שבני השפלים ניצחו את הבלתי מובסים וגירשו אותם מבתיהם. עצוב אבל חשוב להבין שהקוד האסלאמי "מוחמד הגבר" מתבטא הכי טוב כשהנוצרים והיהודים מושפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: אנחנו לא מברים על "הערבים" (מהם בדיוק?) אלא על שלטונות סוריה בשנת 1973. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין, לשיטתך "שלטונות סוריה בשנת 1973" אינם ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על סוריה שנשלטה על ידי פלג עלווי של מפלגת הבעת'. הם במקרה גם היו ערבים. בסוריה היו באותה התקופה כל מיני מיעוטים (חלקם מוסלמים, וחלקם לא. חלקם ערבים, וחלקם, וחלקם לא). אתה מוזמן לראות מה היה יחסו של אסד האב למיעוטים שונים (שאינם עלווים). הכללה של מעל אלף שנים לא בהכרח מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת הבעת' מעלה על נס את האחדות הערבית (יחד עם הסוציאליזם הערבי), ומבוססת היטב על האתוס הערבי האימפריאליסטי בן מעל אלף השנים. ודייק: ב1973 כבר שלט בסוריה חאפז אל אסאד, שדגל ברעיון "סוריה הגדולה" הניאו-בעת'יסטי (הכוללת את שטחי לבנון, ירדן וישראל של היום) - רעיון השואב את האתוס האימפריאליסטי שלו ישירות מתקופת בית אומאיה של המאה ה8 - בדיוק כפי שמוסלוני שאב את האתוס שלו מהאימפריה הרומאית. להגיד עליהם שהם "לא ערבים" זה "מועיל" בערך כמו להגיד על הפשיסטים שהם "לא איטלקיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם אותו אסד שבשנת 1966 העיף את הנהגת הבעת' המסורתית יחד עם עוד כמה קצינים שותפים. ובשנת 1970 לא נתן לטייסי חיל האוויר שלו לסייע ליחידות הצבא הסורי שפלשו לממלכת ירדן (מה שאפשר לו לעלות לבד לשלטון). הייתה לו אידאולוגיה, אבל היו לו גם דברים חשובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נרטיב, ''המצרים לא תכננו מהלך מפורט מעבר להתבססות על קו כלשהו''. זה מתועד למשל בספרו של הרמטכ''ל המצרי שאזלי. לע''נ להרתעה הגרעינית לא היוותה גורם בשיקולים המצריים. יכול להיות שזה היה גורם רקע עמום שלא בא לידי ביטוי ולא זכורה לי התייחסות מצרית מפורשת. לכן, מבחינת הימין הישראלי, אם בכלל היה נארטיב כזה, הרי הוא לא מבוסס במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם האמת היא נאראטיב. לא כן? התפתח דיון עם כל מיני הערות על האופציה הגרעינית ועל מלחמת יום-כיפור ועלו כל מיני נרארטיבים שהתיחסתי אליהם. אבל הנאראטיב המקורי שעליו כתבתי, טוען שלא הכוח הסדיר של צה"ל התיש ובלם את הפלישה הסורית לרמה"ג. השריון הסורי פשוט עצר על הגדרות של נפח בגלל שישראל חימשה טילי יריחו בראשים אטומיים (9 באוק'). גם אני טוען שהנאראטיב הזה חסר בסיס במציאות. הנאראטיב הנראה לי מקובל הוא שהאיום הגרעיני הנ"ל היה בתגובה לארועים בדרום וכישלון חה"א. בדיעבד, לדעתי, היה המהלך עצמו מיותר ומזיק. הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במלחמת העצמאות "לוחמי הקיבוצים" אלו שאתה 'מעריץ' לא היו בחוד החנית. רק לאחר שישראל נצחה הצטרפו לשאר המלחמות והובילו בקרבות.איך מכנים את מי שמצטרף למנצחים ? איך מכנים את אלו שמחכים לראות איך יתפתחו הדברים ואז בשאר המלחמות הם קוצרים את החיטה? חפש לי תאור מדויק במטוטה מהוד שמלאניותו. 1 הזלזול שלך בישיבות ההסדר מקומם! ------- 1 " אני בוש ונכלם" על שבימי מלחמת העצמאות "לא הייתה כמעט התנדבות בקרבם (הקיבוצים) אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים". - דוד בן גוריון בנאומו בכנסת בתאריך 16.01.1950 * אבי שילון- בן גוריון ,אפילוג - 'תוגת הנצחון' עמ'93 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אני חס על זמנם של קוראי האייל ומביא את עיקר הדברים בראשיתם ומותיר את פרטיהם המעניינים למעוניינים בלבד. הפעם לא יהיה כך, וסיבת הדבר היא, שהתגובה למעלה תגובה 684911 היא מבחינתי, קש ששבר את גב הנמלה שלי ("גם משאי עמסתי כמוה / רב וכבד מכתפי הדלה"). בירור דברים מעניין באייל הקורא, מתרחש בין אנשים המכירים אמת יסודית אחת: אידיאולוגיה אינה פיזיקה. לא כל העובדות בכל הזמנים מסתדרים בהכרח, עם האידיאולוגיה שאתה מאמין בה. מכאן שיש טעם לברר, מה הן העובדות לאשורן והאם הן תומכות באידיאולוגיה של המציג אותן. הגיעו הדברים לידי כך, שהשתכנעתי שחלק גדול מתומכי שלטון הימין בישראל, נטולי כל עניין באמת הדברים וכל מה שיש להם הוא שנאתם והסתתם. לכן, לא אגזול יותר את זמנכם ובעיקר זמני, במלאכה המפרכת של "בדיקת העובדות" על כל מיני דברי בלע של כותבי הימין באייל. אסכם את מאמציי בכיוון זה בקרב מאסף אחד אחרון. תהא זו, קריאת מחאה מול דברי הכזב והבלע של הכותב המוזכר ודומיו. כתבתי לפני כן, שאיני בעד מחיקת דברי התקפה בוטים כנגד מנהיגי המחנה הנגדי שנפטרו לעולם. איני סבור שיש סיבה טובה לחייב מישהו לכבד את מי ששנוא עליו. ושוב, הגיעו הדברים עד כדי כך, שמתקפת הזדון של חסידי השלטון והאליטות החדשות, אינה מכוונת כנגד מנהיגים פוליטיים, אלא כנגד ארגונים וציבורים שלמים שעיקר אשמתם היא שאינם יכולים לענות. הרי לכם "עולם ישן עד היסוד נחריבה". אלך הפעם מן הקל אל הכבד: א. נכתב עליי: "הזלזול שלך בישיבות ההסדר מקומם!". דבריי היו "קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם". ברור לכל מי שיודע לקרוא עברית שדבריי אינם אומרים דבר על זכויותיהם של "גיוסי ישיבות הההסדר", אלא על חובותיהם של "יוצרי מורשת הקרב" החדשים. היות וכך, דברי הכותב הם שקר וכזב בבחינת הוצאת דיבה. ב. חיפשתי את ספרו של אבי שילון ואכן הציטוט נמצא שם! ועדיין, הדברים הם בבחינת שחיטה סיטונית של עדר מדהים של פרות קדושות. כל כך, שמייד מזדקרים לעינו של מי שאינו אטום וטיפש לחלוטין, תמיהות וסתירות בלתי ניתנות להתעלמות: - 1. הדברים סותרים את מה שיודע כל בַּר בֵּי רַב דְּחַד יוֹמָא. הרי כל בני המשקים של ההתיישבות היו מגוייסים באופן אורגני להגנה ולפלמ"ח עוד לפני שהיו בגלל צווי גיוס. לא היתה בכלל בעייה של גיוס בני ההתיישבות. הבעייה היתה הפוכה. אפשר למשל לקרוא בדבריו של לוי אשכול שהיה אחראי על הגיוס להגנה ואח"כ לצה"ל שהמדובר ב-1948-9 על השתמטות של תושבי ת"א בכלל. - 2. ועוד ידוע כל בַּר בֵּי רַב שבן-גוריון לחם מלחמת קודש במפקדת הפלמ"ח שהיתה רובה ככולה מבני הקיבוצים שלא השתייכו למפלגתו של בן-גוריון דאז. איך יכל האיש גם לנסות לעקור את צה"ל משליטתם של בני ההתיישבות וגם לטעון שהללו בכלל משתמטים? - 3. הנאום שכלל את המילים "אני בוש ונכלם", די ידוע בקרב יודעי דבר ומדובר על התקפה של בן-גוריון כנגד ההתיישבות העובדת, על שאינה עומדת בראש המחנה של קליטת העלייה ההמונית בראשית שנות המדינה. יחד עם זאת חשוב לציין, שהנאום דוקא היה במסגרת דיון ועדת כנסת על חוקי הגיוס של בני הקיבוצים לצה"ל. מה ראה בן-גוריון לערבב בין שני הדברים הללו? מנין קפצה לפתע הטענה המופרכת בעליל על השתמטות בני הקיבוצים במלחמת העצמאות, שנה וחצי לאחר תום הקרבות, כאשר מדובר בנושא אחר לגמרי? - 4. נאום ה"בוש ונכלם" בפן של ההתנדבות למען קליטת העלייה, זכה לתגובות מרות וקשות עד מאד מאד מצד השמאל ההתיישבותי דאז. כיצד זה לא נרשמה אף תגובה כנגד האשמה קשה הרבה יותר ומופרכת הרבה יותר, שאיכשהו השתרבבה לדברים? - 5. גם ספרו של אבי שילון "אפילוג - תוגת הניצחון" בכלל אינו עוסק בנושאים אלו, אלא בשתי השנים האחרונות לחיי בן-גוריון. כיצד זה השתרבבה אמירה כל כך מזעזעת אמות הסיפים של בן-גוריון, דוקא לשולי הספר הזה? הרי הדעת נותנת שפשוט נפלה שגגה לפני מחבר הדברים הללו (תרתי משמע כפי שיתברר בהמשך). הדברים כל כך הציקו לי, שפניתי בשאלה אפילו למחבר הספר. ג. מחבר הספר, שוהה בימים אלו בסין, לא יכל להרחיב, אבל הפנה אותי לדברי הכנסת שם נמצאים הדברים במלואם ועל כך אני מודה לו. אני מתנצל על כך שבתגובה על אדיבותו, אני חייב לומר שנפלה שגגה בידו. מבלי משים, המחבר חיבר שני חלקי משפט שעוסקים בדברים שונים ומי שרצה (להלן "הכותב"), יכל להבין את מה שרצה להבין. ד. החלק הראשון והידוע "אני בוש ונכלם" אכן עוסק בהשתתפות בני המשקים בקליטת העלייה. הנה הציטוט המלא: "אני בוש ונכלם שתי שנים אלה, למראה כשלונה של התנועה החלוצית. נפל הדבר הגדול ביותר בתולדותינו, החלה יציאת מצרים, החל קיבוץ גלויות, מה עשו חלוצינו? האם גוייסו הקיבוצים לשם כך?". ה. החלק השני של הציטוט לקוח בכלל ממקום אחר בנאום. והנה הציטוט המלא: "קובלים שאין התנדבות לצבא. לצערי עלי לציין שאפילו בימי המלחמה, בעצם ימי הקרבות, לא היתה כמעט התנדבות, אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים, מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו.". לפי מיטב הבנתי, אין שום קשר בין שני חלקי המשפט ולמעשה אמר בן-גוריון את ההיפך הגמור ממה שרצה הכותב לעיל לקרוא. בן-גוריון, דיבר על ההתנדבות לצה"ל בכלל ולאו דווקא על ההתנדבות של בני ההתיישבות. נהפוך הוא! בן גוריון ציין במפורש (אם גם בניסוח קצת סתום) שרק "בקרב חברותינו" היתה התנדבות. ו. יאמרו לי אנשים רבים והגונים, מה לך מזעיק שמיים וארץ, בבחינת "אבן מקיר תזעק", על שגגה שיצאה מלפני הכותב המתכנה "קוזמו", ובפרט שלא הוא עירבב את הדברים. מה אשם הכותב לעיל, שנפלה שגגה לפני מחבר הספר? להבנתי, הדברים כלל אינם כך! הכותב הנ"ל רצה להבין מה שרצה ומה שהוא בניגוד לאמת הידועה לכול. כלומר מול כל הכתובים בעולם, העוסקים בחלקה המכריע והבלתי ניתן לשלילה, של ההתיישבות העובדת במלחמת הקוממיות של מדינת ישראל, נתלה המלעיז הנ"ל, דווקא במשפט אחד ויחיד, שגם נטול הקשרו הנכון, וגם נמצא בספר שעוסק בעניינים אחרים לגמרי. הרי לכם אמינות של "הוד ימניותו" והרי לכם זילזול בסיסי ובלתי ניתן לתיקון בעובדות ובאמת. וזה מי שמינה עצמו לסניגורם של ישיבות ההסדר כנגד הסמול הבוגד ומרעיל הבארות. ז. אם אלו הם הטענות ואלו הם הטוענים, במה נתחייב אנו המתוארים כסמול בוגדני ומרעיל בארות, בעמל המפרך של בדיקת כל טענה וכל טוען? נוריד את ראשינו בכלימה, נכסה את חרפתנו ונקווה לימים טובים יותר. למי שרוצה להיווכח בעצמו וגם כדי לחסוך מן הציבור את העמל שנדרש ממני להגיע אל שורש הדברים, הנה הפנייה לנאום המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הרמתי גבה בתמיהה, אבל לא הלכתי לבדוק את הציטוט. ואכן, במקור שהבאת בדברי הכנסת (בעמוד 536, צריך לומר. הדיון לא היה קצר) אומר בן גוריון כך: "אני יודע שחלוצינו מוכנים לחלק את מיטתם ואת פתם עם כל אלה שבאים למשקם. אבל ישנם רבבות יהודים שאינם באים דוקא למשקים אלה, וגם הם רוצים לעבוד, רוצים להיות חקלאים, רוצים להתיישב על הקרקע, רוצים ליצור משקים. הנענה הציבור החלוצי לצרכי רבבות אלה, מחוץ לאנשי המושבים ? אני יודע כל התירוצים, והתירוצים הם שמירה, כאילו, על ערכים חלוציים. בעיני זהו ערעור יסודה של החלוציות. קובלים שאין התנדבות לצבא. לצערי עלי לציין שאפילו בימי המלחמה, בעצם ימי הקרבות, לא היתה כמעט התנדבות, אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים, מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו." ובהמשך:" כבר עמדתי על כך שמתהלכת דעה מוטעית ומזיקה שאחרי הקמת המדינה אין צורר בהתנדבות, מכיון שיש צו וחוק. אני מקווה שהדבר הזה ישתנה, וישתנה בעזרת הממשלה ובעזרת המפלגות. לרוב המפלגות בכנסת יש גרעינים חלוציים, אולם המפלגות נתבעות לחנך אותם שיהיו חלוצים לא רק לביתם אלא בשביל הכלל, בשביל המדינה, שביל האומה, בשביל העליה כולה, ולא רק בשביל "הרזרבה" המיוחדת להם, חלוצים להתיישבות כולה, ולא רק לגוף ההתיישבותי המיוחד להם. בשעה זו יש לנו רק חלוציות "בערבון מוגבל' הממשלה אינה יכולה לחייב לחלוציות מספר מצומצם של אנשים. אין אדם בכלל נעשה חלוץ לפי דרישת החוק. החלוציות נובעת מבפנים, זוהי הרוח הפועמת בלבו של אדם, היא מטופחת עלידי דוגמה ומופת, על ידי שאר רוח, ואינה נגזרת בגזרה. אבל עלינו לדעת שמדינת ישראל לא תבצע שליחותה ההיסטורית בלי התנדבות עממית ממושכת, ובלי תנופה חלוצית של הנוער. גלי רוח ובלי כוח חלוצי לא נקלוט עליה, לא נבנה הארץ, לא נעצב אומה אחידה, תרבותית, יוצרת ולוחמת , "באין חזון יפרע עם". רבים מקשיינו, ואולי כולם, נובעים מחוסר מאמץ חלוצי. אין הכרח ששמונים אלף עולים ישבו במחנות! אילו ציבור הפועלים בכפר ובעיר היה יותר חלוצי, היו כל העולים המוכשרים ורוצים לעבוד נמצאים בעבודה. קומץ אנשים חלוצים מקרב אנשי המושבים עשו גדולות כשהתמסרו להדרכה חקלאית והתיישבותית של עולים. גם הבטחון של מדינה תלוי ברוח החלוצי, ומשונה לראות כיצד מנסים לערער הרוח החלוצי בצבא בשם ערכים חלוציים כביכול." זו רוח ההתנדבות שבן גוריון מדבר עליה. והציטוט אכן הוצא מאוד מהקשרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת דיון בעניין התיקון לחוק שירות הביטחון בן גוריון אומר את הדברים הבאים וזאת בנוגע לשאלת גיוס בני קיבוצים לצה״ל : " התנועה החלוצית בתוכנו, הדוגלת, ולא לשווא, כחלוציות ־ לא הכזיבה אף פעם כאשר הכזיבה בתקופה גדולה וקשה זו. איפה התנועה החלוצית בקליטת העליה? אלפי החלוצים שעשו גדולות במשקיהם ובקיבוציהם ־ מה עשו בשביל העליה העממית הגדולה? בשביל העליה של משקם - כן. בשביל העליה של קיבוצם - כן. אבל מה עשו בשביל שלוש מאות אלף העולים? אני בוש ונכלם שתי שנים אלה למראה כשלונה של התנועה החלוצית: נפל הדבר הגדול ביותר בתולדותינו, החלה יציאת מצרים, החל קיבוץ גלויות - מה עשו חלוצינו? האם גוייסו הקיבוצים לשם כך?.." הדברים לא הוצאו מהקשרם,הם נאמרו כתוספת לביקורת אחרת בעניין .לכו תבדקו כמה עולים ובכללם ניצולי שואה -אבק אדם אשר הושלכו לשדות הקרב ולא זכו לראות את הארץ המובטחת,או-אז תספרו לי סיפורי תהילה על הזורעים בדמעה - כמה היו 'קיבוציניקים' מתוך 3,800 חללי צה"ל שנהרגו באמת במלחמת העצמאות. מספרים תנו לי ולא חיפוש הקשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה טוען "אמת דיברתי" על תגובה 684911? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מציע לך ולשוקי להפנות את השאלה הזאת לאבי שילון. 2. עוד לפני שהבאתי את הציטוט מספרו בררתי את זה ועיינתי במקור (אבי שילון בעצמו מפנה את דבריו לדברי כנסת) נאום ה'בוש ונכלם' של בן-גוריון לא נאמרו בהערת אגב סתמית ללא קשר לתוכן הדיון שעסק כאמור בעניין גיוס הקיבוצניקים לצה"ל. מייד לאחר נאום ה'בוש ונכלם' הוא 'משתיק' את מאיר יערי ממפ"ם שמבקש לפרט לבן-גוריון על הישגי התנועה הקיבוצית בכך שהוא אומר לו " חבל שלא עשית זאת עד עכשיו". מעיון בכל הפרוטוקול רואים שהוויכוח האמיתי לא היה מכוון על 'גיוס נשים לצה"ל' או שאר נושאים אלא בעיקר על עניין מכסות הקיבוצים שטענו שאין להם זמן להשתתף במלחמה שכן הם צריכים להיות במשק. כך למשל : עמ' 533 - דוד הכהן - מפא"י "רצוני להעיר בענין מכסת הגיוס לקיבוצים. בא כח משרד הבטחון הודיע היום באופן רשמי שנחתם הסכם בענין המכסה. "הצופה" הודיע על כך עוד אתמול. בתקופה החדשה חובת השירות הצבאית היא אישית, אינדיבידואלית, בימי הביניים היתה, נהוגה מכסת שירות הצבאי,וכן גם ברוסיה בתקופת הקאנטוניסטים. אם נכונים דבריו של בא-כח משרד הבטחון, שנחתם הסכם כזה,הרי ההסכם מחזיר אותנו לתקופת ימי הביניים והקאנטוניסטים. ואני שואל: האם ירשו לראש משפחה, שבמשפחתו ישנם כמה חייבי גיוס, וכולם עובדים יחד בעסק מפרנס, לשלוח לצבא מכסה ידועה? לפי דברי חבר הכנסת דובדבני, יש כאן ענין של אחריות בטחונית. כל משפחה בישראל הוכיחה בימי מלחמת השחרור את האחריות הבטחונית. אבל ההסכם הזה נותן מקום לחשוש שבענין הבטחון יהוו הקיבוצים מדינה בתוך מדינה, כשם שבענינים הכלכליים מהווה ההסתדרות מדינה בתוך מדינה". נאום 'בוש ונכלם' נאמר לא בדגש על קליטת העלייה אלא על המצב הצבאי והמלחמות הפנימיות וההתחשבנויות שנערכו לאחר המלחמה לנוכח טענות קשות שהעלו גורמים פוליטים על מצבם של ניצולי השואה הצעירים שנשלחו לגיא-ההריגה בשנית בעוד שגורמים אחרים 'שמרו' על הפרה במשק. כך בן גוריון דקה לפני הנאום 'מכחיש' את עניין המכסות (בכל זאת הוא היה פולטיקאי) אבל ישר מוסיף - "ודאי שפרה חשובה לנו. הייתי בוחר להיות חולב פרות מאשר שר בטחון. אבל יש משהו חשוב גם מפרה. אם איש דרוש לבטחון והוא חייב בשירות ילך לבטחון,ולפרה ידאג הכפר שיש בו עזרה הדדית. אם יש יסוד לערעור ישמעו הערעור! אבל חליבת הפרה לא תכריע. חובת הבטחון קודמת לאינטרס המשקי הפרטי.אני מצטער על הטון בו דיבר אסף על ה"מבצעים". איני יודע בארץ חבר אנשים יותר מסור לעבודתו, העובד עבודה יותר מאומצת, ללא שעות מנוחה, ללא כל הגבלה של 8 ,10 או 12 שעות מחבר העובדים במטה הכללי ובמשרד הבטחון. הם אינם "זרים". הם יודעים מה זה משק, מה זאת התיישבות,ומהי חלוציות. אין הם חשודים על חיבול בחקלאות. אבל אם הם מוצאים שבחור צעיר זה במשק חייב בשירות הצבא לא ירחמו על פרתו. סוף סוף כל נער ונערה החייבים בשירות הבטחון דרושים למשק. אין אנו ציבור הולכי בטל. רק מעטים מהנוער מסתובבים ברחובות או בבתי הקפה" מה זאת הדרמה הנשפכת מבן-גוריון על גיוס החולב ולא גיוס הפרה? אני מצר שמי שמוציא דבריו מהקשרו טוען בעצמו על הוצאת ההקשרים. אם הייתה שנאה כלשהי הרי שהשנאה הייתה לחלק מהקיבוצים על אותם יפי הבלורית שאחזו בעטיני הפרה והקיבוצניקית במקום לאחוז בגרונו של הערבי. יורם קניוק מספר שחברו הטוב קרא להרוג את כל תושבי הכפר שעמדו לכבוש, אפילו את בעלי החיים ובינתיים כילה חמתו באשה שנקלעה בדרכו וחיסלה במכת סכין. לקניוק, שניסה להתנגד, אמר אותו בחור: "לך לנגן להם באך עם האבא האינטליגנט שלך, חרא של מותק של אמא שלך, אתה חתיכת אפס של השומר הצעיר איך אתה ישן בלילה המזורגג שלך, עם כל הערבים שאתה בעצמך הרגת? מה, הערבים שירית בהם הם לא אחוות עמים? הם לא האחים שלך יא חרא? הם לא דו לאומי?" 1 3. אם יש לך או לשוקי (שלא מסוגל לנהל דיון אינטלקאוטלי - ראה תגובה 684771) מחשבה שאני מזלזל בתרומת הקיבוצים -טעות בידך ואנא תסיר אותה מדעתך. אני רק מציין שללכת בשדות יכול להיות סרט מצוין,אבל החיים היו יותר מורכבים באמת. באותה מידה שאני דורש ממנו לא לזלזל בישיבות ההסדר ומעריציהם. 2 ------------------ 2 ואגב -אין לי קשר לישיבות ההסדר,עשיתי שירות סדיר רגיל ומילואים רגיל ולא הצבעתי בחיי לאף תנועה ימנית מהליכוד וימינה (לבושתי הצבעתי פעם רץ או מרץ - ועל כך אני אמור לשאת נאום 'בוש ונכלם' בנפרד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבי שילון לא כתב את תגובה 684911, אתה כתבת. ונראה לי שאתה מנסה להגן עליה. לכן אני שואל אותך ולא את אבי שילון. 2. א. לא הבנתי במה הציטוט מתוך "תש"ח" של קניוק בא לתמוך. אני מנחש שהוא בא לענות לדברים שאמר שוקי שמאל. נסה להפנות אליו תגובה נפרדת, אני מגיב אחר. ב. אני לא מבין איך נאום "בוש ונכלם" תומך בטענה שלך "גם במלחמת העצמאות "לוחמי הקיבוצים" אלו שאתה 'מעריץ' לא היו בחוד החנית." אם נניח שהיא תומכת בה באיזה אופן שנסתר ממני, צריך לזכור שלבן גוריון היה חשבון עם ארוך עם הפלמ"ח ומפ"ם -"...יריבותיה של מפ"ם במערכת הפוליטית של היישוב, ובראשן מפא"י, לא ראו בעין יפה את ההשפעה הרבה שהייתה למפ"ם בשורות הפלמ"ח, ונטו להציג את הארגון כ"צבא הפרטי" של המפלגה."1 ג. ביקשת מספרים, אז קבל כמה מספרים על הפלמ"ח: עם החלטת האו"ם על תוכנית החלוקה מנה הפלמ"ח 4 גדודים ובהם 12 פלוגות. כ-2,100 איש בשירות סדיר, וכ-1,000 אנשי מילואים. זה היווה כעשירית מהכוחות הלוחמים. חודשיים לאחר פרוץ הלחימה הכפיל הפלמ"ח את מספר אנשיו, ומנה שישה גדודים ובהם כששת אלפים לוחמים. זה היווה פחות מעשירית מסך הכוחות הלוחמים. 1187 לוחמי פלמ"ח נפלו בסך הכל, מתוך כארבעת אלפים לוחמים שנפלו במלחמת העצמאות. יותר מרבע הנופלים היו מהפלמ"ח. מחטיבת הראל של הפלמ"ח נפלו בקרבות על ירושלים (אפריל-מאי 1948) 352 לוחמים. "לוחמי החי"ש השתייכו לכל שדרות הציבור ביישוב. היו בהם עירונים וחקלאים, חילונים ודתיים, פקידים, חקלאים ופועלים ללא שיוך פוליטי מובהק". "הנוהג היה שהפלמ"ח מסתערים וכובשים והחי"ש מגינים ושומרים". 3. אתה אומר שאתה לא מזלזל בתרומת הקיבוצים למלחמת העצמאות, אבל לי זה נראה שזה בדיוק מה שעשית בתגובה ההיא. ____________ 1 הציטוטים מתוך חטיבת הראל [ויקיפדיה] פלמ"ח [ויקיפדיה] ו חי"ש [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק יקירי, ברשותך אאחז ב-2 נקודות מדברייך הדורשים חידוד, כדי להבהיר 2 עניינים הנראים לי מרכזיים במדמנה זו שנגררנו אליה. כתבת "אבי שילון לא כתב את תגובה 684911" - זה כמובן נכון, אך הבעיה היא שה"מגיב" המתכנה קוזמו לא עיוות את הכתוב. הוא פשוט התנפל כמוצא שלל רב על שגגה שנפלה, מבלי משים, מתחת ידו של אבי שילון. כתב שילון על בן-גוריון: "כשנה וחצי לאחר הקמת המדינה אף האשים את הקיבוצים, בנאום כמעט אכזרי, שלא עשו די למען קליטת העלייה והוסיף כי הוא "בוש ונכלם", על שבימי מלחמת העצמאות "לא היתה כמעט התנדבות [בקרבם], אלא נתגייסו רק אלה שנתחייבו על ידי צווים". את ה"בקרבם" הוסיף אבי שילון. הוא כיוון לנאום ה"אני בוש ונכלם" הידוע, שבו תקף בן גוריון את הקיבוצים על שלא התנדבו מספיק לקליטת עליית שנות ה-50, אבל לא שם לב שהמשפט שציטט מן הנאום התיחס לעניין אחר לגמרי והוא שאלת ההתנדבות ללחימה בימי מלחמת העצמאות. כפי שכבר הדגשתי, בן גוריון דיבר על שאלת ההתנדבות בקרב כל הישוב העברי ולא על ההתנדבות של בני הקיבוצים. מן הציטוט המלא עולה שבן-גוריון טען כי בעיקר בני הקיבוצים התנדבו ב-1948 ("מחוץ למעטים יוצאים מן הכלל, בעיקר בקרב חברותינו"). אם אנו מעמיקים לרגע בדברים אלו, כל טענותיו של בן-גוריון שהוזכרו כאן היו גם לא נכונות וגם לא הוגנות. אם להתיחס רק לטענה האחרונה, ידוע למשל שגם בני ישיבות מן הישוב הישן בירושלים שכלל לא נשמעו למרות מוסדות היישוב, התגייסו למחלקה הדתית של הפלמ"ח ולא מעטים מהם גם נפלו בקרבות. כך שבודאי לא נכון להגיד שרק בני הקיבוצים התנדבו. מה אם כן כל כך חמור ומבאיש בטענות המגיב? אני מניח שקשה למצוא בספרות העיונית מישהו או משהו המכחיש את חלקם המוביל והמכריע של בני ההתיישבות בהגנה על היישוב במלחמת הקוממיות. רצה המגיב להסמיך ראיות לתזה הבדיונית, בזוייה ומהפכת הקרביים שלו, והתנפל כמוצא שלל רב על טעות סופר תמימה זו שנפלה במדמנה זו של השמצות ועיוותי אמת. וכאן הגענו לנקודה השנייה הדורשת חידוד: לא "מזלזל בתרומת הקיבוצים למלחמת העצמאות" אלא בדאי ומסית ההופך הר כגיגית, את אלו שהובילו והקריבו יותר מכל האחרים, לכאלו שהצטיינו בעיקר בהשתמטות. ובכן הנקודה הראשונה שלי היא שהמגיב,אעפ"י שהביא דברים בשם אומרם, לא מחזיק בחזקת ההגינות. טוען הגון, שהיה מזהה (כפי שהמגיב זיהה), שהמדובר בטענה מהפכנית העומדת בניגוד לידוע לכל באי עולם, ושככל הנראה אי אפשר למצוא לה סימוכין בשום מקור אחר, בודאי היה מתיחס לציטטה שלו בהרבה זהירות ובודק אותה לפניי ולפנים. את חזקת תום הלב הוא איבד לחלוטין, כאשר לאחר שטעותו הוכחה לו, הוא מתעקש להחזיק בה ומנסה לחמוק מן התסבוכת ע"י התזת ענן דיו של תמנונים. כעת הוא מנסה לכסות על טעותו המביכה בהפצת שקר גדול עוד יותר. כוונתי לשקר הידוע בייצוגו הפואטי ע"י בנימין הרשב: "פטר הגדול/סלל את עיר הבירה פטרבורג/בביצות הצפון/על עצמות איכרים.. דוד בן־גוריון סלל/את הדרך אל דרך הבירה ירושלים/בעצמות נערים מן השואה./[...] בן־גוריון אסף אבק/אדם - לזרוע לאויב בעיניים./ על עצמות נערים מן השואה/סללנו את הדרך העוקפת/העולה לירושלים". גם הטענה הזו כבר הופרכה מחקרית (בין שליש לשני שלישים ממגוייסי 1948 היו ניצולי שואה (תלוי איך מגדירים ניצולי שואה). מתוכם נפלו כ-1000 שהם כשישית ממספר הנופלים. כרבע מתוכם הוגדרו כ"נצר אחרון" (כלומר ללא שארי משפחה בארץ). מכאן עלינו להסיק שהמגיב הנ"ל הוא תועמלן מפלגתי או פוליטי ארסי במיוחד או טוקבקיסט טרול מן הסוג הבזוי ביותר. הנקודה השנייה היא שכדי למצוא את האמת במבוך זה של טעויות, השמצות, עיוותי-אמת, נדרשה המון השקעה ועבודה. כדי למצוא את הטעות שעליה הסמיך המגיב את תזת הארס שלו, הייתי צריך להעמיק חפור עד הפרוטוקול המלא של הדיון בכנסת מ-1950 הארוך מאד כדבריך והטובל בלא מעט מדמנות הסטוריות. בהיות המגיב ובני סוגו מה שהם, איני חושב שאנשים פרטיים שזמנם אינו בידם יוכלו לעמוד בפרץ ולהציג כנגדם את "האמת, כל האמת ורק האמת". אני את חלקי תרמתי ויהא אלוהים בעזרה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת מכת שמש בסוכה או מה? קח ותרגע . חג שמח ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפתור ופרח! רק לפני מספר שעות נהניתי מהסרטון הזה ממש, אחרי שנים שהעלה אבק בסימניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקיינים של קונפלר היו בארץ לפני חודש.לא הצליחו להזכיר לי נשכחות. המקורים היו בארץ פעם.מעניין מתי אישית הוא יופיע כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בשתי ההופעות (יום אחרי יום?) באלף הקודם. היה קסום. התלתלים של הבלונדינית דגדגו באף, הבירה קרה, הגרוב בשמיים וקנופלר נהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי בהופעה השנייה, בפארק הירקון, עם שק שינה בחזרה מטיול שנתי. היה אדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צופים, שמו"צ או הנוער העובד? משולש אזהרה, דיון לפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת קרדיט. טיול שנתי יש בביצפר ובתנועות נוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית ספר. שתיים מהתנועות הנ"ל דגמתי לזמן מה בתקופת ילדותי/נעוריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב85 הייתי בן 13. לא הייתי בהופעות אלו.באותו זמן מן הסתם העדפתי לאונן על סמנתה פוקס או משהו כזה. אבל מ87 כשקלטתי אותם הם חדרו למוחי ועד היום קשה למצוא להם תחליף. ראה וידאו על ההופעה שלהם בישראל- חפש את עצמך שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צנובר וצבר! נשבע בזנב- אמש צפיתי בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקראת את הפתיל בו אני משתדל ללא הצלחה לשכנע את אביר הקרנפים שרבין לא ירה על ניצולי שואה שקפצו למים מאלטלנה הבוערת. השרשור מתגובה 676872 אם פספסת. לענין העולים ניצולי השואה שנפלו במלחמת העצמאות - זו באמת היתה סיטואציה קשה שאסור להמעיט בכובד משקלה- עולים ששרדו את השואה ועלו ארצה, קיבלו אימון בסיסי ונשלחו לחזית למות בעד ארצנו. פעם סיפר לי נהג מונית בשם וולף את סיפורו- סיפור אם הוליווד היתה עושה ממנו סרט הוא היה מואשם בהגזמה. וולף נולד בגרמניה והיה האח הצעיר, מספיק צעיר כדי שההורים יוכלו לפדות את שחרורו בכסף. כך עלה ארצה בגפו בשנות השלושים. הוא התנדב לבריגדה היהודית ובסוף המלחמה הם הסתובבו באירופה, הוציאו להורג נאצים אס אס שהתחבאו בכפרים והוא חיפש את משפחתו. את הוריו ואחותו לא מצא, כנראה נספו בשואה, אבל את אחיו הוא עצמו שחרר ממחנה הריכוז. האח עלה לארץ ב 48', קיבל רובה ליד ונהרג כעבור יומיים בלטרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו ואני מבין שאני לא הראשון שנתקל בתעמולה הארסית הזאת. לא נותר לי אלא לומר כך: א. צריך בהזדמנות זאת להודות לך על מאמציך. ב. אני בכל זאת חושב שהדבר הזה חסר תוחלת ואני עצמי כאמור פורש. נ.ב. אני נזכר בסיפור חי מאד שסיפר דוקא אחד מאנשי האצ"ל שהיה על האניה בזמן שירו עליה בתותח. הוא סיפר כיצד בגין התרוצץ על הסיפון וצעק על האנשים לא להשיב באש ולא לירות על אחים יהודים, בזמן שכולם מסביבו יורים לכל עבר ומתעלמים ממנו. נראה שזה מסמל יפה את דמותו של בגין כמי שנלכד בפח שטמנו לו חברים אחרים, פחות אוהבי אחים, בארגונו. אני לא מאמין שהאיש הרע בסיפור היה גלילי. אני חושב שלבן-גוריון היתה אג'נדה ברורה של חיסול תנועות טרור הפורשים, כדי למנוע הקמת מיליציות מפלגתיות חמושות. לבגין ולמפקדת האצ"ל בודאי לא היה עניין בכל הפרשה הזו, מאחר ובאותו זמן כבר הוסכם על פרוק המחתרות והצטרפותן לצה"ל. המו"מ בין גלילי לבין נציגי האצ"ל כשל בגלל שאלת הנשק ליחידת האצ"ל-לח"י בירושליים (שלפי תכנית החלוקה לא היתה בתחום מדינת ישראל). בראייה היסטורית, בתוך פרק זמן קצר, התפרק האצ"ל לתוך צה"ל (בין בגלל אלטלנה ובין ללא קשר) ואח"כ פורק הלח"י סופית בגלל רצח ברנדוט, כך שכל פרשת אלטלנה היתה מיותרת לחלוטין. הלקח ההיסטורי שיש ללמוד כאן הוא שבתנועות מן הסוג של המחתרות הפורשות בלתי אפשרי לשלוט על האנשים הקיצוניים יותר שבתוך המחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח! מעניין איפה מצאת את איש האצ"ל הזה שמספר הפוך ממה שכולם מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל האירוע המתגלגל של אלטלנה, מכפר ויתקין ועד הירי בתותח, עוברים שני חוטים מקבילים- האחד- הסרבנות של חיילי צה"ל לירות על בני עמם, עד כדי הפרת פקודה ישירה: גם הטייסים, גם אנשי חיל הים, גם החיילים ברחובות תל אביב וגם על שפת הים היו סירובים לירות. השני- הלהיטות של אנשי אצ"ל לירות גם כאשר קיבלו פקודה ישירה לא לירות. גם בכפר ויתקין וגם בתל אביב. הסיפור של בגין שמתרוצץ על הסיפון וצועק לא לירות אבל לא כל כך מתייחסים אליו הוא נכון ומאומת בעדויות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מסתדרים דבריך עם הפיסקה הבאה מויקיפדיה: "יצחק רבין כתב בזכרונותיו, שבראותם את ה"אלטלנה" בוערת, אנשי האצ"ל על החוף נתקפו בהיסטריה וצעקו "בגין על האונייה! הצילו את בגין!". לפי עדות רבין, אנשי הפלמ"ח הגבירו בתגובה את עוצמת האש שירו על האונייה, ואילו הוא ומפקדים נוספים של הפלמ"ח, שנמצאו במלון ריץ (מטה הפלמ"ח בתל אביב) ניסו להפסיק את הירי על האונייה, לאחר שהבינו שהקרב נסתיים למעשה, ולא נשקפת עוד סכנה מצד "אלטלנה" : "אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ"ח וה"הגנה" כלפי הארגונים [ארגוני "הפורשים" - האצ"ל והלח"י] ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש. איני יודע אם מנחם בגין נמצא על האונייה. אני יודע שהאונייה בוערת, שהפרשה הזאת מחוסלת ואין צורך בנפגעים נוספים. אני עושה כל מאמץ, יחד עם המפקדים האחרים, להפסיק את האש"9. בראיון שנערך עמו10 אמר רבין, כי הורה להפסיק את האש לאחר שראה שהאוניה בוערת, ושהירי מכיוונה נפסק. הוא הוסיף, שלאחר הפסקת הירי על האוניה, אנשי האצ"ל שעל החוף, שהיו בפאניקה, הזהירו כי התחמושת וחומרי הנפץ שעל סיפונה עלולים להתפוצץ ולגרום הרס רב באזור חוף תל אביב. בסרטון מופיע גם לוחם פלמ"ח בשם אורי ירום, המודה כי נורתה אש גם לעבר אנשי אצ"ל פצועים, שקפצו מהאוניה וניסו להגיע לחוף." ? אגב, לפי המסופר באותו מקום בויקיפדיה אכן סרבו טייסים וגם תותחנים לירות על אלטלינה, אך אלה היו מתנדברים שהגיעו מחו"ל ובפרוש לא קבלו "חינוך פלמחי". על התנהגותם של אנשי הפלמח האוטנטים מעיד בפיסקה הזאת רבין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה. מבין הגופים השונים שהרכיבו את צה"ל הפלמ"ח היה גם הקרבי ביותר וגם העויין ביותר לאצ"ל. לכן קל להבין שאצבעם של לוחמי הפלמ"ח ב"ריץ" היתה קלה יותר על ההדק. בנוסף הם היו תחת מצור חלקי רוב אותו היום, ומטרה לירי לסירוגין של אנשי אצ"ל מהבוקר. אנשי החי"מ, למשל, גם אנשי הגנה ותיקים, לא היו מוכנים לירות אפילו בפקודה ישירה. בשעות הצהריים של 22.6.48 אנשי האצ"ל פרצו את מחסומי החי"מ בכח בכל הגיזרה מבלי שהללו ירו עליהם. גם כוחות תגבורת מחטיבת קרייתי שהגיעו בסביבות השעה 15:00 לאזור חוף הים בתל אביב סירבו לירות בדרך כלל. לאחר ההפגזה כאשר החלה האלטלנה בוערת (סביבות שעה 16:30) הסתערו מאות אנשי אצ"ל על מטה החי"מ והשתלטו עליו ביריות (באוויר בדרך כלל) ובמכות נמרצות. מבין כל אנשי מטה החי"מ רק אחד התנגד בנשק - זרק רימון שפצע ארבעה תוקפים. באותה עת היה נסיון הסתערות דומה של האצ"ל על ה"ריץ" תוך ירי נק"ל מסיבי, אש מקלע (שפצעה קשה אחד מן המגינים, שמת לאחר מכן בבית החולים) ושני משוריינים של האצ"ל שהתקרבו מדרום. בשעה 17:30 בערך נשמעה התפוצצות על האניה והחלו הקריאות "בגין על האניה" שתארת. באותה שעה נודע לאנשי ה"ריץ" שמטה החי"מ נכבש ונבזז ע"י אנשי האצ"ל, והם חששו שהם הבאים בתור. כעבור זמן קצר (עד חצי שעה) הגיע למקום תגבור מצריפין של פלוגה של חטיבת יפתח (70-100 לוחמי פלמ"ח, בהם גם כיתה של אנשי אצ"ל שהמ"כ שלהם היה איש לח"י). איש מפלוגה זו לא סירב לצאת לפעולה, וגם אנשי האצ"ל בפלוגה זו תפקדו בנאמנות. הם צעדו ברגל מ"הבימה" עם משוריין בראש, ושחררו את בנין ה"ריץ" מהמצור ללא ירי, אך עם הרבה התנגשויות ומכות מול עשרות רבות של אנשים מכוחות אצ"ל שהיו חמושים אך לא מאורגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהעובדות שאותן תיארת מתבססות על סימוכין ולכן למרות שאיני מכיר את הפרטים לא אנסה לסתרן. אבל בתגובתך הקודמת יצרת תמונה חדה של ''טובים ורעים''. והסיפור של איש הפלמ''ח לפיו נורו אנשים שהיו בתוך המים לא ממש מסתדר עם התמונה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהיו כל כך מעט מהם. נרימה כוס לחיי הנוקמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עברו מכפר לכפר ושאלו את הכפריים- מי כאן אס אס? והכפריים היו מלשינים. ואז שאלתי אותו- מה, יריתם בהם? הוא ענה- לא. לא בזבזנו עליהם כדור. תלינו אותם. פעם אחת בחיפושיו הוא עבר את הקווים בטעות ונתפס על ידי אנשי הצבא האדום. הם חשדו בו שהוא מרגל, היו לו מדים מוזרים. הם הביאו אותו למ"פ שלהם, והוא ניסה לספר לו את סיפורו. למזלו של וולף המ"פ היה יהודי, ודיבר איתו יידיש. הוא שיחרר אותו בחזרה לאזור של בעלות הברית והזהיר אותו שהיה לו מזל גדול כי עם כל מ"פ אחר הוא היה גומר בסיביר. בשנות החמשים וולף הולך לו בתל אביב, ולפתע מישהו אומר לו שלום. וולף שואל- אנחנו מכירים? האיש עונה- אתה לא מזהה אותי? אני המ"פ הרוסי ששיחרר אותך. טרנטינו ושפילברג באותו סרט, החיים של בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע! אבל המורה, זה הוא התחיל.. 1 ) בתגובה 684738 טוען שוקי שמאל "אבל הם מזכירים עוד מיזם של שכתוב היסטורי מיסודו של שלטון הימין.לפי הנאראטיב הזה, הסורים נעצרו על הגדרות של מחנה נפח ברמה"ג בגלל איום בנשק גרעיני מצד ישראל. היכולת של הימין הישראלי להחזיק במטאטא משני צדדיו לעולם אינה חדלה להפתיע אותי. מצד אחד כל מי שאינו שותף לפולחן מוודאי ההריגה ומחסלי השבויים שלהם הוא תבוסתן ובוגד ומצד שני אין להם שום מעצור מלהשחיר ולהוציא דיבה על מקימי ומגיני המדינה לפני שהם השתלטו עליה. שוקי קודם קודם 'קובע' שיש לנו כאן 'נרטיב'. ואז על-סמך אותו נרטיב שאין לי מושג מהיכן הוא קבע אותו הוא ממשיך להשמיץ את הימין אותו שונא בכל רמ"ח דעותיו ושס"ה הזיותיו - כך למשל בסיפא תגובתו "בלי קשר לכל הכתוב לעיל, העובדה שכנופיית ליברמן, מחלוף ואבו-סמוטריץ' מחזיקה בנשק גרעיני, כאשר מי שמפריד בינם לבין הכפתור האדום הוא מדינאי חסר חזון, חסר עמוד שדרה ויותר מכל נטול אמון ותמיכה ציבורית (להזכירך 30 מנדטים מתוך 120), צריכה להדיר שינה גם ממך ולא רק ממני. לאימרה לפיה כוח אבסולוטי מביא לשחיתות אבסולוטית, יש כנראה יותר מרובד אחד" כן,בלי קשר לערימת דמיונות נרטיביו הוא ממשיך להשמיץ את 30 המנדטים מתוך ה-120 ומתייג את ליברמן כראש כנופייה , לועג לאריה דרעי מכלוף - כמחלוף וכו' . ונמשיך עוד - בתגובה 684771 הוא מלגל על גיבור-ישראל קהלני " שלרבים הקריירה הפוליטית שלו הוכיחה שמדובר באיש לא פיקח במיוחד" - מה הקשר בין פעילותו הפוליטית לבין כושרו הצבאי ? אולי כי הוא פרענק?. ומשם לתגובה 684909 "הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם." - איך נכנסו לכאן בני ישיבות ההסדר שלדעתי הם לוחמים מהמעלה הראשונה בצה"ל. לאור הנ"ל ולאור העובדה ששוק יודע לשפוך טונות של מילים (נניח לויזואליות המחרידה) ובסוף דוחף לך את שנאתו לימין הארור כאילו הייתה זאת אמת יצוקה - הרי שאין מנוס לבדוק את קצה פתיל מחשבתו כשמדובר בפרתו הקדושה - בני הקיבוצים-מייסדי המדינה-שמש העמים. ובכן מסתבר שהוא יודע להגן בחירוף נפשו על מחמלי נשמתו ולכתוב תגובה מפורטת (וסוף סוף גם נעימה גם לעין עם הדגשים , מיספור נכון וכו' ).ועל הדרך להטריד את אבי שילון שעושה חיים בסין. כשמדובר באחרים - קהלני,נתניהו,דרעי,ליברמן ועוד ,הרי שאין לו אלוהים והוא יודע רק להשמיץ ולא לבדוק האם באמת יש אמת בהכפשותיו - אבל כשמדובר בבני הקיבוצים שכולנו גדלנו על המיתוס שהם-הם יפי הבלורית והתואר ואין מלבדם--הרי אפילו לדגדג את המיתוס אסור בתכלית. עד כאן תגובתי למה בכלל פתחתי את הנושא של הקיבוצים.נושא שראוי בהחלט להשאל. מעבר לכך-אני עדיין סבור שבן גוריון כיוון את נאום 'בוש ונכלם' בהקשר למכסות הקיבוצים הידועה לשמצה ומה שציין אבי שילון בהערתו-הרי שאין שם הוצאת דבריו מהקשרו. לא יתכן שלא נשאל את השאלה האם נכונה העובדה שבני הקיבוצים ביקשו מכסות לשירות צבאי על חשבון טיפוח המשק החקלאי.פועל יוצא מכך יש לשאול האם המתוס שבני הקיבוצים מתו במלחמה על המולדת ולא באוהלה של פרה - יותר משאר בני ישראל ובכללם ניצולי שואה שהיוו חלק מכריע בצבא השחרור. 2א - הציטוט של קניוק - בא כדי להבהיר שכבר בתש"ח היו כאלו שאמרו את האמת ( לשיטתם ) בפרצוף של אלו שמנגנים באך. 2ב - המלחמות הפנימות בין מפאי-מפם וכו' ידועים ולעוסים כמו מסטיק בזוקה בשומן חזיר. האם בשל כך נאום 'בוש ונכלם' של בן-גוריון הינו תירוץ או אמת ? אני סבור שלא. זה היה נאון אמיץ ונכון. 2ג - המספרים שאני מכיר קצת שונים - או משלימים לכל הפחות ,ראה תגובה 685152 , בכל מקרה השאלה שצריכה להשאל - איזו אוכלוסיה נלחמה במלחמת העצמאות ולא אילו ארגונים נלחמו. האם באמת הקיבוצים תרמו את דמם כמו ניצולי השואה .שאלות חשובות להשאל גם לאחר הרבה שנים, מבחינתי מלחמת העצמאות היא בבחינת 'כרטיס כניסה' למועדון.כי כדי לשחות אתה חייב לקפוץ לבריכה. 3- יש לי כבוד והערכה לקיבוצים,כמו שיש לי כבוד לשמאל הישן והטוב, ,אבל זה לא מונע/ימנע ממני לשאול את השאלות המתבקשות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שביקר את הקיבוצים על אי ההתנדבות לצבא או אי התגייסות, לא ביקר אותם על שצעיריהם משתמטים משירות קרבי או משרות בצה"ל בכלל; הביקורת הייתה על שהם אינם מתנדבים לשירות קבע לאחר סיום שרות החובה- במיוחד הקצינים שביניהם. זכור הסיפור שעזר ווייצמן בא לדגניה לשכנע לאפשר למוטי הוד לחתום קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב 'אמת דיברו' - גם מה שכותב אדון שוקי שמאל "הגיבורים של האליטות החדשות מופיעים קמעה קמעה (אם לא מחשיבים את איתמר בן גביר ואלאור אזריה), ולכן כתחליף בינתיים הם מסתפקים בפירוק הנאראטיבים של הגיבורים הישנים. קשה לייצר מורשת קרב כאשר מי שבלם את הסורים לא היו גיוסי ישיבות ההסדר ומעריציהם " - אמת דיבר ? איך הוא מנסה לחבר את איתמר בן גביר ואת אלאור עזריה [שלא קשור לישיבות ההסדר] באלגנטיות לישיבות ההסדר . מקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא תענה לי על הדברים שאני אומר ולאדון שוקי שמאל לדברים שהוא אומר? הערתי לך על זה ואתה שב לסורך. כשאתה עושה את זה בפעם השניה נראה שאתה לא ממש מעוניין להתמודד עם הטענות שלי ואתה מפנה אלי תשובות שהיו אמורות להיות מופנות לאחרים כתחליף להתמודדות פנים מול פנים עם מה שאמרתי. יכול להיות שכוונותיך שונות אבל ככה זה נראה. אז אני מזכיר לך שהשאלות ששאלתי מולן אתה צריך להתמודד הן: האם אתה ממשיך גם להגן על תגובה 684911 וגם לטעון שאין בה זלזול כלפי הקיבוצניקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 685145 נכתבה ביום ה', 20/10/2016, 23:01- שהיא קודמת לשאלתך בתגובה הנוכחית. בכל מקרה - עיין בתגובה 685165 "שב לסורך"? - יש כאן ב'אייל הקורא' סדרות חינוך שאני לא מכיר? אם כן-כמה זה עולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על האנכרוניזם. גם מעיון בתגובתך החדשה עדיין לא ברור לי עדיין אם אתה מעוניין להגן על תגובה 684911 או לסגת מהטענות המועלות בה. טענות, ולא כמו שאתה אומר עכשיו- שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתך -אכן,אני נסוג מהטענה שהקיבוצים לא תרמו במלחמת העצמאות . יחד עם זאת בהמשך לשאלותי הקודמות מדוע לא סיפרנו לנו כשהיינו ילדים בגן שהייתה אפליה בנושא הגיוס בין הקיבוצים לבין הישובים העירוניים במלחמת העצמאות ? את זה אני עדיין שואל - אמנם בספר "תולדות ההגנה" ציינו זאת בחצי עמוד 1 ומעבר לכך לא מצאתי בספרים שעסקו במלחמת העצמאות התייחסות מעין זאת. שבוע שעבר ראיתי ספר חדש (2014) ומאלף על המיתוסים במלחמת העצמאות אשר האירה את שאלתי על האפלייה הזאת. " זעם רב הצטבר בכל המושבות על מכסת הגיוס שנקבעה להתיישבות העובדת ובעיקר לקיבוצים. קנה המידה לגיוס בקיבוצים לא היה קנה המידה הרגיל לפי גיל אלא לפי שיעור מכלל העובדים במשק .המכסה נקבעה לכל ישוב בנפרד. והייתה גבוה 2 ביותר במשקים ותיקים במרכז הארץ. קטנה יותר במשקי ספר צעירים (ארבע אחוזים מכלל העובדים) במרכז התאחדות האיכרים דנו בעניין זה בכעס כמה פעמים וראשי ההתאחדות דיווחו על מגעים לביטול המכסה ואחר כך על אי עמידה בסיכומים החדשים מצדם של אנשי הקיבוצים : " למרות החלטת הגיוס הכללית הרשתה ההסתדרות לעצמה לקבוע מכסות גיוס.קבלנו על כך בפני מרכז המיפקד . כונסה ישיבה של באי-כח כל הארגונים החקלאיים ,ואנשי השמאל השתדלו להוכיח כי למרות המכסה גויסו במקומותיהם יותר אנשים מהמיועד לפי הסדר המקובל. באותה ישיבה הוחלט לבטל את המכסות ..אולם העניין מתנהל בעצלתיים. בהמשך הדיון הביא נציג אבן יהודה דוגמא קונקרטית מחיי מושבתו : " במושבתנו הקטנה הוציאו כ 50 איש ואנו עומדים בפני גיוס חדש. לעומת זאת - בישוב שכן תל יצחק [ויקיפדיה] המונה כ-200 בחורים ובחורות הוצאו ארבע אנשים בלבד" הישיבה הסתיימה בהחלטה "לפרסם בעתונות,ברדיו ובכל אפשרות אחרת על ההפליה בגיוס בין המשק הפרטי והמשק ההסתדרותי " . אז למה לא ראיתי בשום עיתון/אינטרנט ולא שמעתי ברדיו על ההחלטה הזאת ? צנזורה,הא. "פליטים יהודים במלחמת העצמאות" עמ' 178-179 - ד"ר נורית כהן-לוינובסקי .הוצאת עם-עובד.אונ' תל-אביב.אונ' בן גוריון - 2014 ------------------- 1 הגיוס בהתיישבות העובדת בוצע בשיטה נפרדת, ששורשיה בגיוס המתנדבים ליחידות היהודיות בשנות מלחמת-העולם השניה. הגורמים לכך היו בראש וראשונה צורת החיים הקולקטיבית בישובים אלה וצרכי המשק החקלאי. שקיומו התקין היה חיוני לכלכלת הישוב בימי החירום ההם. בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות. משקים שהוכרו כמשקי ספר שוחררו מחובת הגיוס, משום שעצם ישיבת האנשים ועבודתה בישובים אלה היו גורם מדיני בטחוני ראשון במעלה. על משקים אלה נמנו משגב־עס, מגרה. נאות-מרדכי, אייל, עין-זיתים. מעין-ברוך, חקוק, גשר. קרמה, בית-הערבה,בארי, משמרי הנגב, חצרים, רביבים ומשאבים.מספר משקי ספר חויבו במכסה של 4% בלבד - עין-גב. דפנה, כפר-סולד. שוחררו משירות חובה כל הישובים החקלאיים, שמספר הגברים נחם לא עלה על 25 (ובהם נכללו כמעט כל משקי הנגב) במושבים ניתנה זכות לשחרר חברים שהיו חיוניים לקיום המשק המשפחתי, ובמיוחד אם נמצאו במשק שני הורים זקנים או שאחד ההורים נפטר. האוכלוסייה בהתיישבות העוברת בגילים 50-17 כללה 28,845 נפש, ובניכוי המשוחררים כאזורי הספר (2,123 איש) -26,722. המכסה של 7% הגיעה אפוא ל 1,870 .למעשה גויסו במשקים עד סוף מאי 1948 לשירות מלא 1,987 איש. אין צורך לומר. שכל חברי המשקים שנשארו במקום היו קשורים למערכת ההגנה המקומית, האזורית. החבלית והנפתית במסגרת חיל המשמר, ובכל מקום שבו הגיעה המלחמה לשערי המשק נצבו בחזית יחד עם הלוחמים בחטיבות המגויסות. אף על פי-כן היו שחשבו, כי המכסה נמוכה ביחס לאחוז הגבוה של בני גיל הגיוס במשקים. בראשית ימי המדינה, בי"ט באב תש”ח 24.8.1948 , בוטלה שיטת הגיוס המיוחדת למשקים והם שולבו במערכת ההתגייסות הרגילה - 2 בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מקריאת הערת הרגל אני רואה שאותה "אפליה" היתה מעוגנת היטב בצרכים הבטחוניים. כיוון שלפי החשבון נפלו בסוף במלחמת העצמאות בני קיבוצים מעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה הרי שאני מבין שהבעיה היא יותר עקרונית - איך הרשתה ההסתדרות לעצמה לקבוע מכסות גיוס, מאשר מעשית- איזה חשד להשתמטות של בני הקיבוצים חו"ח. ועם זה אני מסכים- החירויות שנטלה לעצמה ההסתדרות בעת קום המדינה היו גדולות, והערבוב בין ההסתדרות לבין מוסדות השלטון היה רב. במהלך הקריאה שלי על פרשת אלטלנה נתקלתי למשל בתפקודו של "הבית האדום" של ההסתדרות, שהפך למושב הפיקוד העליון מינואר 1948. ארבעה ימים לאחר הכרזת המדינה הועבר המטכ"ל מהבית האדום ל"גבעה" ברמת גן. במקומו הוצבו תחילה מטה חיל ההנדסה, מפקדת מחוז תל אביב והצנזורה הצבאית, ולבסוף הוא שימש אכסניה להלנת 220 חיילים. ב-1950 הוחזר הבניין להסתדרות. ככה בנו את המדינה- בערבוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת חשובה: כדבריו האלמותיים של פאטון, אף אחד לא ניצח במלחמה בכך שהוא מת בעד ארצו, אלא בכך שגרם לאוייב למות בעד ארצו. במלים אחרות, ההתהדרות במספר הנופלים ממגזר כזה או אחר מיותרת. במקום זאת יש לבדוק את מספר חיילי האוייב שנפגעו בידי הלוחמים בני המגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אלא שהפתיל הזה התחיל מטענה של השתמטות. וכשסופרים את מספר חיילי האויב שנפגעו בידי הלוחמים בני המגזר, לפי בקשתך, אפשר להתחיל מצביקה גרינגולד עצמו, יליד קיבוץ לוחמי הגטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לצביקה גרינגולד (ויש הרבה כבוד), מפקד הטנק (ובמקרה הזה, מפקד פלוגה שהפך להיות מפקד טנק בודד מכורח הנסיבות) אינו פרש בודד. בטנק כידוע יש 4 אנשי צוות (נהג, טען-קשר ותותחן), שכל אחד מהם קריטי להצלחה בקרב. ואם כבר יורדים לרזולוציה הנקודתית הזו, של אנקדוטות, הרי שגם אלי גבע (שהודח מהצבא בבושת פנים עקב סירוב פקודה בשעת קרב) גדל וחונך בהתיישבות העובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת- השאלה היא לכמה לוחמי אויב גרמת למות בעד ארצם. גם במקרה של אלי גבע [ויקיפדיה] זה מספר גבוה: ערב מלחמת יום כיפור היה גבע מ"פ שריון. "בין היתר לחם גבע בקרב הבלימה באזור מוצב 116, בו השמידה פלוגתו גדוד סורי ממוכן על כל ארבעים הטנקים והנגמ"שים שכלל" "ביום שלישי בבוקר, בעת שהטנקים שלו התחמשו, נשלח גבע בבהילות לסייע בלחימה בקרב עמק הבכא והשתתף בבלימת הסורים. לאחר מכן עמד בראש פלוגתו בקרב ההבקעה לסוריה. במהלך הקרב על מזרעת בית ג'אן סייעה פלוגתו של גבע ללוחמי גדוד 12 (ברק) של חטיבת גולני. הכוח המשולב הדף בהצלחה התקפות קומנדו ושריון סוריים והרג רבים מהתוקפים" נכון שיש ארבעה בצוות הטנק, אבל במקרה של גיבור ישראל צביקה גרינגולד 1. הוא החליף מספר צוותים באותם יום וחצי של לחימה. 2. אין לי נתונים מי מבין אנשי הצוות היה מההתיישבות העובדת. אם יש לך נתונים כאלה אשמח לשמוע אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע את ישובי הספר שהורשו להקצות רק 4% מהאוכלוסיה הכשירה להלחם.(למרות שזהו נתון מאוד נמוך.למה 4% ? האם ישובי עירוני באזור הספר לא חויב בגיוס של 100%) השאלה היותר נכונה לשאול - מה עם ישובים במרכז אשר לגביהם נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות ?הקצאה של 7% בלבד ? בשביל לשמור על התרנגולות ? האם בישוב עירוני לא צריך לשמור על הילדים ? המכסות האלו נסתיימו רק בתום מלחמת העצמאות או לאחר ההפוגות הראשונות שקצרו את רוב החיילים בטבילת האש הראשונה וזאת הנקודה היותר כאובה . אגב אבן יהודה - מעניין לבדוק האם גם בישוב תל-יצחק קיבלו הקצבה של 300 גרם לחם ליום כמו בישוב אבן יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות שאתה שואל שאלות מכיוון שאתה יודע שכשתבדוק את התשובות להן תמצא שהן לא יתאימו לדעתך? (אני סתם שואל ולא מתכוון לרמוז. כמוכן אני מפנה את הקוראים גם לנתונים מתגובה 685124 שאמנם לא עונים לשאלה ישירות אבל רומזים מהו הכיוון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ידעת על מכסות הקיבוצים בגיוס לצה"ל במלחמת העצמאות ? אני לא ידעתי עד לא מזמן. זה הפתיע אותי שרק בין 4% ל7% מכח האדם מהקיבוצים חויבו להתגייס. כאילו - רק 7% ? חשבתי שהגיוס היה 170% . לתגובתך- אין לי מושג מהי כוונתך ומה אתה מנסה לרמוז. אני אנסה בכל זאת - אתה רומז שאני שואל שאלות כדי לקבל תשובות שלא ימצאו חן בעיני ? אם כן - אתה טועה . אני שואל שאלות כדי לקבל תשובות,ימצא חן או לא ימצא חן - זה לא רלוונטי לפחות לא בפורום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שקיבוץ שנוסד 10 שנים קודם לכן, במסגרת 'חומה ומגדל', רוב תושביו יהיו צעירים, ורובם - בגיל גיוס. אלמלא המכסות, הקיבוץ היה מתרוקן מיושביו. וזה בניגוד לעיר או מושבה שהוקמה בעליה הראשונה, שהיה בהן חתך גילאים מגוון יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקח בחשבון עניין נוסף: קיבוצים הסתמכו בחשבון כוח העבודה שלו על הפלמ"חניקים, שעבדו חצי מזמנם בקיבוץ. מן הסתם, הפלמ"חניקים הם הראשונים ללכת, וכבר נחתך כוח האדם לעבודה. הפלמ"חניקים לא נמנו במכסות המגוייסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא גוייס לא נשאר על מנת ״ לשמור על התרנגולות״ אלא נשאר על מנת להגן על הגבול. שים לב שזה 300 גרם לחם לנפש ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה גבול אתה מדבר? כל המדינה הייתה גבול. ישוב עירוני לא יושב על הגבול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. תחשוב שניה על היחס בין מספר התושבים למספר המגינים הנחוצים בישוב עירוני לעומת ישוב כפרי, תוסיף לזה את המרחק מהגבול (או מהישוב העויין הקרוב בתחילת המלחמה), ואת היחס בין מספר התושבים לכח והאיום שבשכנים... יצאת למסע דיג, ולא תתן לעובדות להפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתיים היחיד מבין שנינו שרושם עובדות זה אני. לנוחיותך להלן העובדות שוב. 1 - "פליטים יהודים במלחמת העצמאות" עמ' 178-179 - ד"ר נורית כהן-לוינובסקי .הוצאת עם-עובד.אונ' תל-אביב.אונ' בן גוריון - 2014 2 - תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461 3 - נאומו של ח"כ דוד הכהן - מפא"י מנאומו בכנסת מה16.01.1950 עמ' 533 לפרוטוקול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך מסע נעים, ספר לי אם וכשתמצא משהו אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט תשובה מנומקת.תמו טיעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את שיטת ההתדיינות הזאת, למה שמישהו יטרח וייתן לך מספרים רק בגלל שאתה חושד שהם לא קיימים?! אם אתה טוען שקיימים מספרים שמוכיחים משהו חובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. באמת למה ? למה לימדו אותנו כל חיינו שבני הקיבוצים נהרגו יותר מאיתנו - פשוטי העם. באמת למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שלימדו אותי משהו כזה... אבל, אם אותך לימדו משהו כזה, אז על אחת כמה וכמה חובת ההוכחה עליך. אחרי הכל, לא רק שאתה מעלה טענה ומבקש מאחרים להפריח אותה (טקטיקה פסולה בפני עצמה), אלא שאתה מוסיף וטוען שהטענה שלך מנוגדת לקונצנזוס. אם יש לך מטרה הגונה יותר מזרוק בוץ, עשה זאת כמו אדם הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גדלתי על המיתוס הזה כך שאולי הבוץ בידיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי חלק ניכר מהמיתוס הזה מיוחס לששת הימים ויום כיפור, לאו דוקא למלחמת העצמאות. הדוגמא המובהקת - עם כל אנקדוטליותה - היא של קיבוץ בית השיטה שאיבד 11 מבניו במלחמת יום כיפור, ועל כך נכתב השיר "החיטה צומחת שוב". אז נראה לי שנובחים כאן על השיירה הלא נכונה (אולי לא במקרה, אבל ניחא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק וטיבם המכליל של מיתוסים נראטיבים וסיפורי קרב השפיע עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, ככל שיותר אנשים טוענים שהם גדלו על המיתוס הזה, ככה חובת ההוכחה חלה יותר על מי שטוען שהוא לא נכון. אם הייתי רוצה לטעון שכדור הארץ שטוח חובת ההוכחה היתה חלה עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמי מלחמת העצמאות הורכבו משלוש קבוצות: 1) צברים - 22,100 איש . 2) עולים שעלו בין השנים 1945-1947 (רובם ניצולי שואה) 23,800 איש 3) עולי 1948 (רובם עולי גח"ל - גיוס חוץ לארץ [ויקיפדיה]) 21,755 איש . 1 סך הכל חיילים - 67,655 חיילים - מתוכם יותר משני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים, מרביתם ניצולי אירופה. מרבית הניצולים גויסו באירופה, בעיקר במחנות העקורים.מחנות המעצר בקפריסין, מקרב העולים ארצה ובעיקר מקרב עולי 1945 -1947, עם גיוסם הם צורפו בעיקר ליחידות ה'הגנה' והפלמ"ח. רובם המוחלט שירתו כחיילים קרביים. 2 וכמה נהרגו במלחמה זאת ? 1) צברים - 1,293 חללים 2) עולי 45-47 - 1,170 חללים 3) עולי 1948 - 292 חללים סה"כ חללים - 2,755 חללים 3. ------------------- 1 לפי ויקי כשהוקם צה"ל, כמעט מחצית מחייליו היו ניצולי שואה. למרות התפקיד המכריע שמילאו, נתקלו ניצולי השואה ביחס מתנשא ומזלזל מצד הישראלים הוותיקים. ההתגייסות והמפגש בין הלוחמים העולים והוותיקים לוו בקשיים, פערים ויחסים מורכבים. קראו להם אג"ד - אנשי הגולה הדוויה. באוקטובר 1948 פרסם צה"ל דוח על הגח"ל שמסכם חצי שנת היכרות תחת אש הקרב. כך נאמר בדוח זה : 'נסיון פלוגות גח"ל שאומנו ונשלחו הוכיח שמגויסי הגח"ל יכולים להוות תגבורת מעולה' . בתיאור הקרב על ביר עסלוג' שבו נלחמה הכשרת חזאלה: 'זו הורכבה כולה מילדי גולה מפולין שנאספו לאחר המלחמה מבתים של גויים, וגילם הממוצע היה 17 .אנשי הפלמ"ח התלבטו וחששו להוציאם לקרב גם בשל גילם וגם בשל התפתחותם הגופנית, שנפלה מ'צברים בני 14 ..אך אלה היו לוחמינו, אחרים לא היו והם נשלחו לביר עסלוג' והחזיקו בה בגבורה בהדפם את גלי ההסתערות המצרית'. 2 להרחבה בעניין המספרים (המבוססים על דוח צבאי מדצמבר 1948 ) ראה: חנה יבלונקה, אחים זרים, ירושלים 1994 ,עמ' 80 .וכן עמנואל סיון, דור תש"ח: מיתוס, דיוקן וזיכרון, תל אביב 1991 ,עמ' 76. וכן בקישור הזה וכן בקישור הזה 3 לפי ויקי במערכה על עצמאות ישראל מיום החלטת עצרת האו"ם ועד לכריתת הסכמי שביתת הנשק, נפלו בצד היהודי כ-6,000 גברים ונשים, מתוכם כ-2,400 אזרחים. דהיינו כ 3,600 חללי צה"ל/במסגרת צבאית אחרת. פער ה850 חללים מן הסתם מתייחס לכך שהנתונים של הדוח הצבאי מתייחס עד לדצמבר 1949 כאשר הנתונים בויקי מתייחסים למס' החללים עד ליולי 1949 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבאת מספרים לא נכונים1 וגם המספרים שהבאת, לו הייו נכונים, אינם רלוונטים2. אם אתה רוצה לשכנע אותי שכל מטרתך היא להשליך בוץ, אתה עושה עבודה טובה מאד. 1 בין לוחמי מלחמת העצמאות היו גם עולים מהעליה החמישית ואפילו מהרביעית. 2 המספרים שאתה צריך להביא הן על הפילוג של בני הקיבוצים לעומת בני הערים ולא של הצברים לעומת העולים החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אז פעם שניה . 1. מתוך מחקרה של פרופ' חנה יבלונקה, אוניברסיטת בן גוריון שבנגב "ניצולי השואה במלחמת העצמאות " כמה ניצולים השתתפו במלחמת העצמאות? לוחמי מלחמה זו הורכבו משלוש קבוצות: צברים שמנו 22,100 איש; עולי השנים 1940 עד 1947 רובם ניצולים שעלו בשנים 1945 -1947 ,(שמנו 23,800 איש; ועולי 1948) מרביתם אנשי הגח"ל) שמנו 21,755 איש. משמעותם של המספרים ברורה: כשני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים, מרביתם ניצולי אירופה. מה לא ברור ? לנקד לך את זה ? 2. מתוך העובדה ש-כשני שלישים מהלוחמים היו עולים חדשים , הרי שהמסקנה העולה היא שבני הקיבוצים היו לכל הפחות לא יותר משליש .מאחר והיו כמה עירוניים שנלחמו הרי שהמסקנות מתבקשות . יש לך ספק בנתונים אלו ? ראה http://www.yadvashem.org/yv/he/exhibitions/survivors... עמוד 3 . 3. לא רוצה לשכנע אותך בכלום.מצידי תטען שלוחמי מלחמת העצמאות היו אינדיאנים. קשה לך לעכל את המספרים הנ"ל מסתבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנקד - צריך לחשוב. היו בין לוחמי מלחמת העצמאות הרבה אנשים שלא היו צברים ועלו לפני 1945. מסקנה, אם יבלונקה טוענת את מה שאתה שם בפיה, אז היא פשוט טועה. אם ואחרי שתמצא את המספרים הנכונים, בהנחה שהם יהיו דומים למה שיש לך כרגע, אתה צריך למצוא כמה מהעולים החדשים שכבר מצאו מקום מגורים היו קיבוצניקים וכמה לא. וכמה מבין הצברים היו קיבוצניקים וכמה לא, כשיהיה לך את שני המספרים (קיבוצניקים מול לא קיבוצניקים, בניקוי העולים שלא מצאו מקום מגורים קבוע) תוכל להשוות. אם תגיע למשהו שהוא נמוך משמעותית מ-8%1 תוכל להגיד שצדקת. לא קשה לי לעקל שום מספר שנתת (עד עכשיו). לא גדלתי על המיתוס של קיבוצניקים שהקריבו את עצמם במלחמת העצמאות יותר משאר האוכלוסיה, וכן גדלתי על המיתוס על ניצולי שואה שהקריבו את עצמם הרבה יותר משאר האוכלוסיה, והמספרים שנתת מסתדרים בדיוק עם מה שגדלתי עליו (וגם אם לא היו, עד עכשיו לא התקשתי לעקל את זה שמורי היו בורים). מה שקשה לי לעקל זה את שיטת הדיון הזאת. אין לך מספרים, סתם זרקת טענה שלא מגובה בכלום. לא הגון ולא במקום. 1 מספר הקיבוצניקים ב-1948 יחסית לשאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעיקרם של דבריך. דייקת בעניין החתך המשותף של קיבוצניקים וניצולי שואה. רבים מחללי צה"ל ניצולי השואה היו מ"עליית הנוער" שהיתה בקיבוצים. מה שחבל לי, הוא שאתה מקבל את הגדרה תרומת התנועה הקיבוצית במלחמת העצמאות כמיתוס ולא כמציאות. מבלי לטבוע בביצה טובענית של הגדרות וסטטיסטיקה, אפשר לקחת את המספרים הבאים כמאפיינים אם לא מדוייקים: התנועה הקיבוצית מנתה 6.3% מן האוכלוסיה בעוד חלליה היוו למעלה מ-16% מן הנופלים. צריך לזכור שגם המספר הזה מרמה: למעלה משליש מן הנופלים היו אזרחים שנפלו בהפגזות, מעשי טבח והתקפות על התחבורה, בזמן שמרבית חללי התנועה הקיבוצית היו חיילים ביחידות הלוחמות. צריך גם לזכור שעד שהוקמה מדינת ישראל וצה"ל לא היתה דרך לחייב את תושבי הערים להתגייס, בעוד כל חברי התנועה הקיבוצית בגילאים הרלאבנטים נחשבו חברי הגנה והיו מכסות של מגוייסים שהקיבוצים התחייבו למלא לצרכי היישוב בכלל להבדיל מהגנה על היישובים עצמם. מה שהוכח כמיתוס, הוא דוקא חלקם של ניצולי השואה בקרב הנופלים. זה היה עניין רגיש בהחלט בגלל ההלצות סרות הטעם על הגחל"צים והסבונים מצד אחד ובגלל הטענות של אשים כמו המשורר בנימין הרושובסקי שניצולי השואה הובלו כצאן לטבח בשירות בן-גוריון והיישוב הותיק. היו באמת סיפורים קורעי לב על חללים שאיש לא בא לדרוש את הגופות (היו כ-275 כאלו. לא היו להם שארי משפחה בארץ). אבל בסה"כ היו כ-1000 חללים ניצולי שואה (בערך כמו 978 חללי התנועה הקיבוצית) שזה בערך כחצי מחלקם היחסי במגוייסים. בהקשר הזה צריך לזכור את מאבקו הקשה של בן-גוריון לפרק את מפקדת הפלמ"ח שרכזה את הכוח הלוחם העיקרי של היישוב. כמעט כל שרשרת הפיקוד של הפלמ"ח הורכבה מחברי קיבוצים שלא היו חברי מפלגתו של בן-גוריון והוא חשש שהשתלטות הפלמ"ח על צה"ל תהפוך אותו לצבא מפלגתי של מפלגות השמאל (אחדות העבודה ומפ"ם היו השמות אז אאל"ט. והשמאל כוונתו משמאל לבן-גוריון ומפא"י). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המספרים על התנועה הקיבוצית ב1948 לקחתי מאתר התנועה הקיבוצית. אני לא נותן הפנייה מפני שהחלטתי לא להשחית יותר זמן בויכוחים מסוג זה. אתה יכול לחפש בעצמך ואני מניח שתקבל מספרים מעט שונים לכאן ולכאן. המספרים המדוייקים תלויים מאיזה תאריך ועד איזה תאריך סופרים ואיך מגדירים חבר קיבוץ וכו'. למשל 2 מ-3 מפקדי החטיבות של הפלמ"ח היו קיבוצניקים והשלישי (יצחק רבין) היה ממשפחה חיפאית אבל התגורר בגבעת השלושה וגינוסר. התמונה הכללית של המשקל המכריע שהיה לתנועה הקיבוצית בהגנה ובפרט בפלמ"ח ואח"כ בצה"ל הצעיר, לא תשתנה. תמונה זו היתה בעבר, כל כך מובנת מאליו, שאף אחד לא חשב אפילו שצריך להוכיח משהו. אני משער שמאז עליית הימין והאליטות החדשות, מורים נוטים שלא להתעסק במוקש הזה, מפחד משגיחי הכשרות מטעם של הממסד. אם ילמדו שהפלמ"ח התבסס על התנועה הקיבוצית יהיה צריך לאזן ע"י דיון בתרומתם של מחתרות הפורשים לגירוש הבריטים וכן הלאה וכן הלאה. מערכות איזונים מן הסוג הזה הופכות עד מהרה כל היסטוריה לחשבונאות מחנאית. בסה"כ, אני חושב שאפילו הקיבוצניקים מבינים היום שאף אחד לא יעמיס להם כופתאות על מגש דמים מלפני 70 שנה, כך שכל העסק לא באמת אקטואלי. מה שהחריד והחליא אותי היה השקריות הגסה והשפלות של הדיבה המנוולת וחסרת הסיבה הזו. אין לה שום מניע מלבד משטמה ושנאת הזולת הפוליטי. מאחר ותגובתו של המגיב הקרוי "קוזמו" התבססה על ציטטה, מן הסתם יחידה בסוגה בספרות העיונית, אני מניח שנמצא מי שהצביע בפניו על המובאה הזו ולכן אני משער שלא מדובר במקרה מבודד של בורות ואידיוטיות של אדם בודד. מן הסתם הוא מייצג קבוצה כלשהי קטנה או גדולה, ששמה לעצמה יעד של "רויזיה" של ההיסטורית. ראה נא, בכ"ט בנובמבר 1947, כאשר גוייס כוח המגן העברי הוא מנה 9 חטיבות מרחביות של החי"ש ו-3 של הפלמ"ח. אאז"ן מגוייסי החי"ש התגוררו בד"כ בבתיהם גם בעת שגוייסו, כך שחטיבות הפלמ"ח היוו בעצם את השדירה הלוחמת של צה"ל. יתר על כן, להכשיר חייל מקצועי אי אפשר על רגל אחת. ממילא רוב החיילים המאומנים באו מקרב אלו שהתנדבו בשנים הקודמות, בהן לא היה אפשר לחייב מישהו להתגייס. מטבע הדברים היו אלו חיילי הפלמ"ח. גדודי הפלמ"ח כללו בני נוער רבים, מתנדבים מן העיר והמושב, בפרט בוגרי תנועות הנוער החלוציות, אבל עדיין היתה שם קבוצה גדולה מאוד של צעירי הקיבוצים. שורש המאבק העיקש והמוטעה מבחינה צבאית, של בן גוריון, לפרק את מטה הפלמ"ח, נבע מכך שכמעט כל שרשרת הפיקוד הפלמ"חית היתה מאויישת ע"י חברי קיבוצים של השומר הצעיר ואחדות העבודה (סיעה ב לשעבר), מפלגות שהיו האופוזיציה השמאלית למפא"י, מפלגתו של בן גוריון. אתה יכול להסתכל כאן http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/%D7... ולראות את רשימת כל המי ומי בפלמ"ח. בן גוריון חשש שכל צה"ל יהפוך לצבא מפלגתי שיסור למרותן של מפלגות האופוזיציה ולא למרות הממשלה שלו המבוססת על מפא"י. התיאור הזה בא להסביר כמה מופרכת היתה ההשמצה המכוערת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזו הנחה מוזרה ש''אם הוא עולה חדש הוא לא קיבוצניק''. אז אני אזכיר כמה מעולי אירופה מצאו מקומם הישר בקיבוץ (חלק לא קטן מהעולים הלא-ליגאליים בזמן השואה ואחריה ''הוחבאו'' בקיבוצים), ולא מעט מהם הגיעו בהכשרות ובעליות נוער - לקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל סבתא שלי, שהגיעה מגרמניה בעליית הנוער של הנרייטה סולד, ויחד עם סבי היתה ממיסדי קיבוץ בעמק יזרעאל. מדי פעם, כשאני פוקד את קפה ''הנרייטה'' הצמוד לרחוב סולד בתל אביב, אני מרים כוסית קטנה, ולו מטאפורית, לזכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי טענה שלבני הקיבוצים יש רוב בקרב הנופלים. ידוע לי שהמספר היחסי של הקיבוצניקים בין הנופלים עלה תמיד על מספרם היחסי באוכלוסיה, ובאופן משמעותי. אם סופרים רק את הנופלים בפעילות מבצעית (בניכוי תאונות, מחלות, התאבדויות...), האחוז שלהם מטפס עוד יותר. זה לא מקרי - הנורמות החברתיות דוחפות אותם להתנדב, להצטיין, להגדיל ראש ולשמש דוגמה. גם אם מתייחסים רק לבני הקיבוצים (להבדיל מכלל החברים), הייצוג שלהם ברשימה גבוה יחסית. אני מעריך שמספר בני ובנות הקיבוצים שב-48 היו בגיל 16 פלוס, נמדד במאות. רוב הקיבוצניקים שנפלו היו חברים שנולדו בגולה (בחלקם גם ניצולי שואה), ובוגרי תנועות הנוער שהגיעו מהערים. עם הזמן היחס הזה משתנה. ממלחמת לבנון הראשונה והלאה, כמעט כל הנופלים מבין הקיבוצניקים הם בני חברים. את המספרים הבאים לקחתי מכאן. המספרים שם מגיעים עם השמות. הם אינם מבדילים בין בנים לחברים. את מספר הנופלים הכללי במלחמות לקחתי מויקיפדיה. בכוונה אני מתייחס לשנים שבהן היו מלחמות, כי הן נותנות אינדיקציה לנוכחות הקיבוצית בקו הקדמי. את חישובי האחוזים אני משאיר לך. 1947 - 60. מפריך את הטענה הנלוזה שהקיבוצניקים הצטרפו ללחימה באיחור. 1948 - 905. 1949 - 34. כלל הנופלים במלחמת השחרור 6373 (כ-4000 לוחמים). ראוי לציין את 87 חברי כפר עציון שנפלו במלחמה. כאחוז ושליש מכלל הנופלים! ביניהם אמהות שנפרדו מתינוקותיהן ונשארו להגן על הגוש עד מותן (דרך אגב, איפה היו ומה עשו הסבים והסבתות שלך במאי 48?) 1956 - 87 (מבצע סיני 177) 1967 - 216 (כרבע מ-779 חללי ששת הימים!) 1973 - 434 (כחמישית מ-2222 חללי יום כיפור!) 1982 - 71 (לבנון א' 654) וזה נמשך גם באסון המסוקים, לבנון ב' (ר' אלעזר שטרן) וצוק איתן. אבל אני די בטוח שבעוד שנתיים תחזור, תחת שם אחר, ותכתוב שוב את תגובות הרפש שלך, כאילו לא קראת תגובה זו מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין שאתה ואחרים לא מסוגלים לעכל שמישהו בכלל מעיז לשאול שאלות או להעלות תהיות על נושאים כה רגשים מעין אלו וזה בסדר מבחינתי.זה יעבור לכם. אבל עדיין מותר להעלות תהיות - לשאול שאלות - או להניח טענות וכו' . 2. כשאתה מציין זה לא מקרי - הנורמות החברתיות דוחפות אותם להתנדב, להצטיין, להגדיל ראש ולשמש דוגמה אני שואל ' אילו נורמות ? ' רק בקיבוץ גידלו אנשים להתנדבות,הצטיינות,להגדיל ראש ולשמש דוגמא ? טוב נו. כרגיל. 3. כשאתה מביא לי מספרים על מספר בני הקיבוצים - השאלה הנשאלת היא - ניצול שואה שהגיע לקיבוץ ( וקיבל יחס של כלב במקרה הטוב ) בשנת 1947 והועסק בניקוי הרפת ולאחר כמה חודשים הושלך לקרב - אתה תכנה אותו " בן-קיבוץ שנפל בקרב ? " 4. האם מישהו העלה טענה או שאלה או תהיה על תרומת הקיבוצים לאחר מלחמת העצמאות ? אולי חשבת שבכל זאת תעסוקה בצה"ל זה לא דבר גס . האם כשתת אלוף אומר " אני תרמתי למדינה וכו' " הוא לא מתכוון שהמדינה אולי בכלל תרמה לו , משכורת יפה , פנסיה מובטחת,דרגות,מזכירה ,נהג, פוזות ושאר קינוחים - או בעצם כל מה שהוא לא חלם לקבל באזרחות. בין לטפל בפרה או ללכת לצבא - מטבע הדברים כולם היו מעדיפים ללכת לצבא.מה רע ? האם סברת לעצמך שרק בני הקיבוצים היו בצבא ולמדו את הטריקים והשטיקים ואיך להוציא יותר ממה שאפשר .אז אל תמכור לי סיפורי פוגי של התנדבות בצה"ל ! כל מי שבצה"ל ( סדיר,קבע ומילואים)- הוא בעיקר ובעיקר רק לעצמו ורק לעצמו ורק לאינטרסים הצרים שלו. ומכאן תבין למה לא מעניין אותי מלחמות שהיו אחרי מלחמת הקוממיות/עצמאות. זאת המלחמה היחידה שמעניינת אותי,כל השאר זה כבר בגדר תעסוקה. 5. הנתונים שהבאת סותרים את הנתונים של הצבא עצמו. פעם שלישית - תעיין בנתונים שהבאתי שמבוססים על נתוני צה"ל 6. סבא וסבתא שלי (משני הצדדים) בשנת תש"ח -עשו סמים,שתו אלכוהול,רצחו לוייתנים באוקיינוס השקט וניהלו רשת של בתי זונות ברחבי אירופה. 7. בכל התגובות שהעלתי - אף אחד מאלו שתקפו אותי על חוצפתי ועל שפלותי - לא התייחסו לשאלה ששאלתי בעניין - 'מכסות הקיבוצים' . והרי על זה לעניות דעתי בא נאום ה'בוש ונכלם' של גוריון. להלן קטע מתוך ספר תולדות ההגנה - אם אתה לא מסוגל לענות לי על שאלתי - מצידי תכפישני עד מחר , אבל לפחות תהיה ענייני. הגיוס בהתיישבות העובדת הגיוס בהתיישבות העובדת בוצע בשיטה נפרדת, ששורשיה בגיוס המתנדבים ליחידות היהודיות בשנות מלחמת-העולם השניה. הגורמים לכך היו בראש וראשונה צורת החיים הקולקטיבית בישובים אלה וצרכי המשק החקלאי. שקיומו התקין היה חיוני לכלכלת הישוב בימי החירום ההם. בדרך כלל נקבעה מכסה של 7% מהעובדים במשקים לשירות מלא, והמשקים עמדו על כך שיותן להם לקבוע את היוצאים לשירות. משקים שהוכרו כמשקי ספר שוחררו מחובת הגיוס, משום שעצם ישיבת האנשים ועבודתה בישובים אלה היו גורם מדיני בטחוני ראשון במעלה. על משקים אלה נמנו משגב־עס, מגרה. נאות-מרדכי, אייל, עין-זיתים. מעין-ברוך, חקוק, גשר. קרמה, בית-הערבה,בארי, משמרי הנגב, חצרים, רביבים ומשאבים.מספר משקי ספר חויבו במכסה של 4% בלבד - עין-גב. דפנה, כפר-סולד. שוחררו משירות חובה כל הישובים החקלאיים, שמספר הגברים נחם לא עלה על 25 (ובהם נכללו כמעט כל משקי הנגב) במושבים ניתנה זכות לשחרר חברים שהיו חיוניים לקיום המשק המשפחתי, ובמיוחד אם נמצאו במשק שני הורים זקנים או שאחד ההורים נפטר. האוכלוסייה בהתיישבות העוברת בגילים 50-17 כללה 28,845 נפש, ובניכוי המשוחררים כאזורי הספר (2,123 איש) -26,722. המכסה של 7% הגיעה אפוא ל 1,870 .למעשה גויסו במשקים עד סוף מאי 1948 לשירות מלא 1,987 איש. אין צורך לומר. שכל חברי המשקים שנשארו במקום היו קשורים למערכת ההגנה המקומית, האזורית. החבלית והנפתית במסגרת חיל המשמר, ובכל מקום שבו הגיעה המלחמה לשערי המשק נצבו בחזית יחד עם הלוחמים בחטיבות המגויסות. אף על פי-כן היו שחשבו, כי המכסה נמוכה ביחס לאחוז הגבוה של בני גיל הגיוס במשקים. בראשית ימי המדינה, בי"ט באב תש”ח 24.8.1948 , בוטלה שיטת הגיוס המיוחדת למשקים והם שולבו במערכת ההתגייסות הרגילה 1 --------------------- 1 תולדות ההגנה - כרך שלישי ' ממאבק למלחמה' מאת יהודה סלוצקי חלק שני - עמ' 1461 - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת מגילות ואשיב לך בחצי משפט. 'מכסות הקיבוצים' ואידך זיל וגמור... ---------- בשביל זה הטרדת את אבי שילון לאכול שוסי בסין? שתהיה לי בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך העבודה העצמית היה בלב לבה של האידאולוגיה הקיבוצית: העסקת שכירים הופכת את האדם לבעל הון נצלני - האמ-אמא של התועבה. בלחץ בן גוריון, נאותו קיבוצים בלב כבד להתגמש עם האידאולוגיה למען המשימה הלאומית, והחלו להעסיק אנשים מהמעברות השכנות בשכר. אני מכיר כאלה שעדיין מקללים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר איננו חדש. מימי בגין ("המסית") הראשונים, ישנם אנשים שהפכו מליברלים-עצמאיים-פרוגרסיבים-חרותניקים ללאומנים דוקטרינרים שמנסים לכפר על תרומתם השולית (או שמא ח"ו נגטיבית) באותם ימים ע"י שכתוב הארועים תוך דברי בלע שקריים. ראה למשל דיון 1050, גם הוא על הקיבוצים (ופתיל התגובות הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב 'משאבים' - טרם ענית לי על תגובה 679611. אם 'משאבים' אלו נכללים בכך,אוותר לך על מתן תגובתך. בברכת - גמר חתימה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר הציוני מלא הערכה לשמעון פרס ופועלו העצום בכל קנה מידה למען המדינה היהודית למרות הביקורת- ויש. מה שמטריד את מנוחתי ביומיים האחרונים הוא היכן התקשורת בעצת יועצי המחנה תמקם את פרס לאחר שהטמיעה את מורשת רבין בשיח היהודי בניגוד גמור לאיש ודעותיו. אני משתעשע במספר רעיונות מלבד הנצחה גיאוגרפית. לדעתי פרס היה הופך לקדוש ברגעים אלה ממש לולא טיפוסים קטנים מהמחנה בעלי זיכרון ארוך ושיער לבן. נרים כוס לזכר שמעון פרס שהצליח למרות האמא הקומוניסטית והדוד המניאק להקים MF של תעשיית קליה כנגד אויבי היהודים. ועוד כוס לחיי שמעון החולם. ועוד אחת לחיי שמעון ההיסטורי. שלוש כוסות בהסבה לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ביילין בא תורו של פרס. סוף סוף פושעי אוסלו עומדים לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה - ''פושע אוסלו'' (כהגדרתך) נפטר בשיבה טובה עד מאוד, פעיל ובריא כמעט עד יום מותו, וזוכה לכבוד מלכים. שלהבת פס (לדוגמא), חוטפת כדור בראש עוד לפני שלמדה ללכת. בית הדין שלך הוא קצת, איך לומר, לא משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת המידה הזו קטנה מלשער את בית הדין ''שלי''. מחשבה מעמיקה יותר היתה מעלה את ההבנה כי לא עצם המוות הוא הדין, אלא המוות הוא שער לבית הדין. מעתה אמור, כעת כששמעון פרס וביילין מתו, הם עומדים לדין יחד עם ערפאת. על פי התפישה לפיה העולם הזה הוא בסך הכל מעבר והחשבונות לא נסגרים כאן, קצת קשה לחרוץ דין על סמך הנתונים המוגבלים שיש בידינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ.. איך אתה יודע את כל זה? --- וכדי לחסוך חוליה בפתיל, השאלה הבאה שלי תהיה: האם במקרה אתה יודע על העניינים האלו גם משהו ש*אפשר* למדוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל איך אני יודע על בית דין של מעלה? או איך אני יודע למה התכוונתי כשדיברתי על כך שסוף סוף פושעי אוסלו עומדים לדין? ___ אין כאן הרבה ידע. יותר אמונה. אמונה היא דבר שקשה למדוד. ואם אני מאמין באותו אלוהים כפי שהוא (כל יכול, נצחי לאין ראשית וקץ, בלתי מוגבל בכל צורה שהיא), ואם אני מאמין בשכר ועונש, ואם אני מאמין שיש תכלית לקיומו של עולם הנובעת מאותו אלוהים ושזורה בהליכי השכר והעונש, אני מוצא שמנקודת המבט שלי קשה למדוד את הקרחון היות ואני רואה רק את החלק הקטן שמעל למים. אין לי כלים למדוד את העולם שמעבר למוות ואת התכלית העמוקה הטמונה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הוא לא מזמן הספיד את בן־אליעזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין חי וקיים. אין לי ספק שהדיין שלך יטפל גם בזה, במוקדם או במאוחר, אבל עוד יוסף חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלתי עם שריד. תודה לכל המתקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד לא היה מעורב בתהליך אוסלו (מלבד תמיכה פרלמנטרית, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי התבלבלתי עם ביילין וחוזר חלילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר להשיא עצה לחברי המערכת, אני מבקש מהם לעמוד בפיתוי ולא למחוק מן הדיון כמה תגובות אלימות ואף מבישות כנגד שמעון פרס. אני מניח, שאנשים הגונים חשים אי נוחות כאשר משהו שהם מזוהים איתו הופך לבמה של גסות רוח וביזיון. יחד עם זה, אני חושב שיש כאן שיקול חשוב עוד יותר. מנהיגים ואנשי ציבור עומדים בחברה דמוקרטית לשיפוט המון הבוחרים בחייהם וגם לאחר מותם. ומן הידוע, שחלק לא מבוטל מן ההמון הזה אינו ראוי ואינו מכבד. ברור לכל מי שאינו מנותק מן המציאות, כי הקלון והביזיון של דברי הבלע הללו הוא על כותביהם ולא על חברי המערכת. בכל מקרה די לנו בקאנוניזציה של מנהיגים מצד זה ומן הצד האחר. איני מזלזל במחיר שמשלמים נבחרי הציבור שלנו בשל השליחות שבה בחרו, אבל עדיין קשה לתאר אותם כמי שאינם מתוגמלים על הקרבתם. מדינאים ומנהיגים אינם קדושים ובסופו של דבר אינם נשפטים ע''י ספינים תקשורתיים, תדמיות וטוקבקים של אנשים חסרי כבוד, אלא ע''י העתיד וההיסטוריה. מי שחש נפגע ממפעלותיהם של מנהיגים כאלו, עדיף שינתן לו לפלוט את מרירתו בכל דרך סבירה שימצא. אם הוא בוחר לעשות זאת בזמן לא מתאים או באופן לא מכובד, יתכבד הוא בקלונו ולא אחר בסתימת פיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם רובי ריבלין הנשיא התנצל1 לפני ארונו של שמעון פרס על דברי ההסת והבלע נגדו מפי אנשי ימין. 1 אני חייב לציין שריבלין ניחן ביכולת נדירה, השמורה אולי לאנשי דורו, לנאום במלים פשוטות היוצאות מהלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, לא לחינם. הנשיא שביזה את עמו מקושש קרדיט מהמחנה המתגמל בכל מקום ושעה. בני עמי בחרו באידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בזוי שלא זכאי למידה של הבנה וקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר לקיר. ריבלין מרגע שקבע שכולנו כעם, בחרנו בטרור אינו רשאי בראיה מצפונית לשרת כנשיאנו. לא אחד מעשרה ולא אחד מאלף ואולי, בספק, אחד ממיליון יהודים בחר בטרור. אחד למיליון זה הפך בעיני הטרונצו' הלא תמים למאפיין של היהודי בארצו? יש יותר זוכי טוטו מאנשי טרור, ,יש יותר בוגדים בשכר מפעילי טרור והוא מרסס אותנו בהבלי הקרן האנטישמיית וג'ייטריט. שום דבר מעבר להתפטרותו המיידית לא יתקבל, מצטער. אובמה לעולם לא יצהיר שעמו בחר בטרור גם לא מלך הרשעות הפלסטינית, ראש הממשלה הקנדית או מושל וויאיקיקי אבל הנשיא היהודי במדינה דמוקרטית חופשיה ומשוחררת מרשה לעצמו לנגן את הלחן האירופאי והאמריקאי. צפיתי שאובמה ידבר כשמוק שלום אבל מריבלין רציתי לשמוע רק דברי ניחומים (כן, קראתי את הנאום) בלי רמיזות ובלי קריצות. לא סולח, זכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבכינות המתחסדת והמסכנה יאה לכאן. מראה שריבלין אכן דיברי טעם דיבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. בכיינות הדובר המכליל והמוציא דיבה מתחסדת כפליים. חוכמה גדולה לזרוק זבל ולהאשים אחרים בצחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. ריבלין אלוף בלהתנצל. אם תתן לו מספיק זמן הוא גם יתנצל על המגיפה השחורה ועל המבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנסח בשפה יפה אבל עושה אותו דבר בדיוק גם אם נדמה אחרת. בתגובה של האביר אפשר לראות גסות רוח (אולי) בטח שלא אלימות והבושה בעיני המתבונן. אפשר לעיין בתגובת שותפיו להסכם אוסלו וחבריו הערבים למחנה השלום כדי להדגים עד כמה מביש ואלים היה הסכם אוסלו ואפשר להמתין עם הטענות כמנהג היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט קשה לתאר את פרס כמי שאינו מתוגמל על כל שנות הפוליטיקה שלו. יום הולדת במיליוני דולרים, הוצאות גדלות והולכות של בית הנשיא, פרסומות בסכומי עתק ועוד דברים רבים שאין לנו מושג שקרו בשלל תפקידיו השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בז'רגון הנהוג לאחרונה, אני מציע לכנות את המשתלחים במת בטרם התקררה גופתו ה"ביילינים"1. 1 כבר כמה דקות שהאירוניה בהקשר הנוכחי גורמת לי גיחוך מרוצה מעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מהעסקנים הפוליטים (נדמה לי ראש עיריית גבעתיים). הציע להסב את השם של רחוב "דרך השלום" לשם "רחוב שמעון פרס". אני תומך בחום בשינוי שם זה ומציע בנוסף להסב את השם של תחנת הרכבת "דרך השלום" (שממוקמת ברחוב "דרך השלום") לשם "תחנת רכבת מזרח תיכון". ================ הערה למי שאינו מכיר את תל אביב: רחוב "דרך השלום" הוא הרחוב שחוצה את "דרך בגין" ליד מגדלי עזריאלי. הרחוב מתחיל בסמוך למחנה "יצחק רבין" (לשעבר "מחנה הקריה") ומסתיים במזרח תל אביב (חוצה את דרך "משה דיין"). תחנת הרכבת "דרך השלום" נימצאת מזרחית למגדלי עזריאלי צמודה לגשר מעל נתיבי איילון כאשר המפלס התחתון של התחנה הוא חלק מתוך נתיבי איילון. כלומר: תחנת הרכבת היא _מזרח_ למשהו אבל עדיין ממוקמת בחלק _התיכון_ של תל אביב. ================ מוקירי זכרו של פרס ישמחו ששמו מונצח בשני אתרים חשובים וסמוכים (שיזכרו לנצח בפי מי שישתמש בנתיבי התנועה של תל אביב). שני האתרים סמוכים לאתרים על שם גדולי האומה (בגין ורבין) שמשיקים לדרכו הפוליטית של פרס. השם "מזרח תיכון" מנציח את המפעל הפוליטי האחרון של שמעון פרס. רבים ממוקירי זכרו של פרס לא יחושו בתחילה באירוניה שיש בצירוף השמות "שמעון פרס" ו"מזרח תיכון", על כן יתמכו בהנצחה. הם לא יחזו בבדיחות שיעופו לנצח על הבלגן המדיני שהשיג ה"מזרח תיכון חדש" של שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, הרי דווח שמשפחת פרס ביקשה מישראל כץ בכובעו כשר התחבורה לקרוא לנתיבי איילון ע"ש פרס. אז יהיו לנו נתיבי פרס עם מחלף פרס שיוביל לרחוב פרס? אולי שיקראו למדינה ארץ-פרס ונסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ כבר תפוסה לרבין. או שזה הירח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-אובג'קשין. דרך השלום מתחילה בביטחון ובהכרת העוצמה והערך העצמי, לא מהתרפסות וחולשה. כפי שאמרה בעלת היאכטה "השלום מתחיל בתוכנו". העובדות מראות שקיבלנו שלום ושקט (גם זמני) אחרי שהחטפנו חזק. רכבת תחתית (חפירות, חוזים ודרכים נסתרות מהעין) תסמל את פועלו, חשיבותו והחלום שיום אחד זה יסתיים. גם לי יש חלום. שתוך שבוע מרכז פרס לשלום ייפרד לשלום מהקברים, העבר והכיבוש הערבי בארץ ישראל ויעבור בציווי בן גוריון והציונות העכשווית לנגב. בניית מבנה ציוני מכוער בהידורו באמצע יישוב ערבי איננה הדרך לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היתה אירונית. אם תהיה הנצחת שמות כפי שתיארתי (חילוף השמות "דרך השלום" ו"תחנת רכבת דרך השלום") זה יהיה לרעת זכרון פרס כי יונצח הכשלון הפולטי של פרס בהסכמ אוסלו. הערה: דעתי בעניין הסכמי אוסלו היא שזה לטובת ישראל בטווח הארוך אבל לא לטובת ישראל על פי המתכון פרס-רבין ביילין. לא רוצה להכנס לוויכוח בעניין זה כי זה עניין מורכב (ואין לי חשק להכנס לדיונים מורכבים כאן). רק אומר דעתי בקצרה: 1. הסכמי אוסלו פוגעים בפלשתינים הרבה יותר מאשר הם פוגעים בישראלים. (ההסבר בסעיפים 2 3 ו- 4 בהמשך). 2. הסכמי אוסלו (והשלטת אירגוני הטרור עליהם) גורמים לפילוגים קשים בחברה הפלשתינית ומניעת הקמת מדינה פלשתינית בעשרות השנים הקרובות. במקום להקים מדינה הם יריבו ביניהם, יריבו עם ישראל, ישקעו יותר בבוץ שהם יוצרים. 3. הקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן (מדינה מסודרת ושקטה כמו ממלכת ירדן) - היא לרעת ישראל. מדוע לרעת ישראל ? מכיוון שמליוני פליטים/מהגרים פלשתינים יזרמו למדינה שקטה כזו ויכנסו לתוך גבולות ארץ ישראל (ממערב לירדן). המשך המצב שתואר בסעיף 1 הוא לטובתנו. 4. הערכת המצב הזו הייתה לי בזמן שעראפאת התחיל את האינטיפדה השניה (שנת 2000). חשבתי אז ועדיין אני חושב היום שאילו עראפאת לא היה פותח באינטיפדה שניה, הוא היה יכול להקים מדינה פלשתינית שקטה ומסודרת בערך בין 2010 ל 2020. המדינה שהוא היה מקים הייתה מביאה לתוכה מיליוני פלשתינים מהפזורה שלהם והעסק היה מתפוצץ כמה עשרות שנים אחר כך כאשר מדינה פלשתינית (בין ירדן וישראל) עם מיליוני פלשתינים הייתה עובדה מוגמרת. באותה שעה של פרוץ האינטיפדה השניה הגעתי למסקנה שעראפאת טיפש גדול או מגלומן או משהו אחר מכיוון שהאינטיפדה השניה היא טעות פוליטית גסה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרס נולד כמו שכתבתם ב-1921 ומת בגיל 93, השנה עכשיו היא 2014, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה הורס את אווירת ה'פסיטפרס' עוכר שמחות שכמותך.תן קצת להתמוגג שזכינו לראות אבו מאזן בהר הרצל מתייפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בזה שמדובר במכחיש שואה שמימן את רצח הספורטאים במינכן ושמשלם למי שרוצח יהודים כסף ע''פ כמות היהודים זהוא רצח,אני ממש לא רוצה לדמיין למה הוא מתייפח בהלוויה של השותף שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי החשוב ביותר בישראל. מקווה שלא יהפוך לפופולרי ויתקלקל לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני עמי בחרו בטרור;התבהמות;זיהוי הליכים של הרייך השלישי- כבר תפוסים. אם ליבסקינד יראה דברים שמשם לא רואים- מקורי כבר לא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק בכלל,בין היחידים שעדיין עיתוני עם יושרה ויכולת שלא הדרדר לאספסוף הילדותי הבהמי ששולט בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הוא כבר מתביילן, תזהרו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לביילין אני לא מסוגל להקשיב. בערוץ 20 הוא נשאר קלמן. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שבמאמר הזה הוא נוהג כמעשה ביילין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים להתמוגג מהם: אבו מאזן השתתף בהלוויה, וחוטף על זה נאצות מהפלסטינים. איימן עודה לא השתתף, וחוטף על זה נאצות מערביי ישראל. תענוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה המקורית של אוסלו; אם בשכונה מתפרעים למה לנו להתעסק עם השאבבניקים- נזמין כמה פושעים משכונה אחרת(טוניס) ונתן להם נשק ושהם יטפלו בהם.נעטוף את זה בצלופן מדיני ונקרא לזה 'תהליך שלום' .פשוט מקסים. זה שזה לא עבד כי מתכנני אוסלו היו נאיבים להבין את מה שכל אחד מבין שנחש מכיש הן את יד ימין והן את יד שמאל אבל תמיד את היד שמאכילה אותו - זאת כבר טרגדיה. הפלסטינאים ביו"ש כועסים על אבו מאזן ובצדק- שמעון פרס לא התייעץ איתם האם הם מוכנים להכניס לשכונה שלהם פושעים מטוניס. אותם אני יכול להבין. ערביי ישראל - היחידים בשכונה שאוהבים להתבכיין בלי מטרה והיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימים יגידו. יכול להיות שמדובר באירוע מכונן. פלסטינאי ישראל לראשונה יוצאים בפומבי מול ההנהגה הפלסטינאית הישראלית. שנה טובה וציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה לך ולכל העם היושב בציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכנית על הרב אליישיב ששודרה בערוץ הראשון יש קטע של שיחה בין הרב ובין שמעון פרס. על דבריו של הרב לפיהם לפי ההלכה אסור לעלות להר הבית מגיב מאור השמאל (בסביבות 29 בסרט) בערך כך: דבריך אלה מאד חשובים וחשוב שתדגישם בציבור. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המקומות הקדושים שלנו והם על המקומות הקדושים שלהם. כלומר, יש כאן הרחבה של ההלכה לפיה האיסור על עליה להר הבית נובע מכך שהוא מקום קדוש למוסלמים ולא ליהודים, בדיוק כפי שהוחלט גם באו"מ. ואם אנחנו כבר בעייני ביקורת משמיצה כדאי גם לציין שפרס נשמע בסרט אומר: ההלכה לא מותירה (עם חולם) לנו לעלות להר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ביעף את החלטת יוניצף האחרונה1 והתרשמתי (למרות שממש לא קראתי בעיון) שהכותרת שנתנה לה התקשורת: אי הכרה בקדושת הר הבית וירושלים ליהודים לא ממש מדויקת. בתחילה אומרת ההחלטה בפרוש שמקומות אלה קדושים לשלוש הדתות המונוטאיסטיות, כלומר גם ליהודים, ואחר כך מגנה את מדיניות ישראל כלפיהם. ברור שאני מתנגד ומגנה את ההחלטה הזאת, אבל מבחינת שכתוב ההיסטוריה דווקא דבריו של פרס, כפי שספרתי בתגובתי הקודמת, מוזרים וחמורים בעיני הרבה יותר. 1 זו החלטה מאוחרת יותר לזו שהזכרתי בתגובתי והתקבלה אחרי שכתבתי את תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שזה אונסק''ו ולא יוניצ''ף. ב. המסמך הזה נראה כאילו כתב אותו מישהו עם הפרעה אובססיבית קומפולסיבית. הוא כל כך רפטטיבי, חד צדדי וחד כיווני, שהוא יותר נקרא כמו טקס לגני לגירוש שדים (נחשו מי השד) מאשר כמו מסמך בינלאומי של ארגון נאור ופלורליסטי. עוד אחת מהסיבות שהאו''ם נראה כמו קארד מעוות במקום כמו העדות להתקדמות האנושות שהוא אמור או יכול היה להיות. ג. אחרי קריאת מסמכים כאלו, התסכול מביא להרגשה שלא כדאי להיות נחמד, כי במילא ישתינו עליך בקשת. נראה שאילו אחרי ששת הימים ישראל היתה מעיפה את הוואקף לכל הרוחות (אף אחד אז לא היה פוצה פה ומצפצף) ולוקחת ריבונות מלאה שלא משתמעת לשתי פנים על הר הבית, זה לא היה מביא למצגים מבזים שכאלה. ייתכן שאפילו להיפך, זה מראש היה מייתר כל מיני התנצלויות והתפלפלויות על המעמד הפסאודו בינלאומי או בינ-דתי של המקום. דווקא ההשערה המאד קוסמופוליטית וקוסמודתית של ארגון שכזה היוותה (המשלים האוטומטי הציע ג'הווה, כופר שכמותו) רגל בדלת לכל הענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונסקו. גם אני בעד המילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה על כך שנושא תגובתי שהיה ביקורת על דבריו של פרס שמהם משתמע שהר הבית אינו קדוש ליהודים אלא למוסלמים לא זכה לשום התייחסות. את האו''מ אנו מכירים עוד מימי ''אום שמום'' ואין בהחלטותיו האחרונות שום חידוש. אוסיף עוד שהכבוד העולמי הרב לפרס שהזעיק לירושלים גדולי אומה כאובמה ואבו מאזן כדי לחלוק כבוד לאיש, לא נבע מכך שפרס הקים את הכור האטומי בדימונה אלא דווקא מכך שהצהיר הצהרות כמו הנ''ל ודומות לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אני מוותר על הכבוד המפוקפק הזה שעלה לנו בדם. שלא יבואו ולא יכבדו, העיקר שמניין הקרבנות אצלנו יצטמצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההצעה הפקיסטאנית לגינוי ישראל בגלל כיבושה של צ'כיה על ידי הצבא האדום, הוגשה שלשום לפנות בוקר ליו"ר התורן של מועצת הביטחון, ומאז נמשכים המגעים בין המשלחות לגיבוש עמדה אחידה... לפי השמועות, ממשלת ארה"ב מסתייגת מהטלת האחריות המלאה על ישראל, ואילו בלגיה וקנדה ביקשו את דחיית הדיונים למען מציאת פשרה מתקבלת על דעת כל הצדדים. לפני דחית המושב ברוב זעום הספיק נציגנו באו"ם, מר יוסף תקוע, להבהיר בפני מליאת המועצה את עמדת ממשלתנו: לא ישראל פלשה לשטח הרפובליקה הצ'כית הסוציאליסטית אלא רוסיה וגרורותיה - אמר נציג ישראל - אז צריך לגנות את רוסיה ולא אותנו.... ברגע האחרון נסוגה ברה"מ מהצעת הגינוי המפורשת תמורת הבטחת המערב לתמוך פה אחד בנוסחה הפולנית המתוקנת בזו הלשון: "מועצת הביטחון מביעה את צערה על מעשי התוקפנות במזרח אירופה, המועצה מזהירה את ישראל לבל תסטה בעתיד מעקרונות האו"מ". לפני נעילת המושב, עוד הוסף להחלטה התיקון של רוסיה הלבנה: "כמו כן על ישראל לחדול מגרימת רעידות אדמה נוספות באיראן". אולם כל זה אינו משנה את העובדה, ששום סנקציות לא הוזכרו בנוסחה הסופית, וכפי שהצביעו על כך בחוגי משרד החוץ בירושלים, "אין החלטת המועצה קושרת במישרין את המאורעות בצ'כיה עם שמה של ישראל, שכן פסיק מפריד בין שני המשפטים הנוגעים לדבר". כמו כן הוסבה תשומת הלב לפסקה "גרימה" בקשר לרעידות האדמה באיראן, ביטוי שאינו מקפל בתוכו האשמה גלויה לגבי כוונות זדוניות מטעם ישראל אלא משאיר את הדלת פתוחה לאפשרות של מקריות. ואחרון אחרון חביב, אין לשכוח שהמועצה הביעה "צער" אך לא "צער עמוק" וכאן כבר מורגשת היטב השפעתה המרככת של המשלחת האמריקנית. הצעת ההחלטה לגינוי ישראל בגין כיבוש צ'כיה נכשלה איפוא סופית - סיכם שר החוץ את הישגי משלחתו באו"מ בפני חברי הממשלה - ניצחון דיפלומטי זה הושג בזכות שלושה גורמים: אל"ף, פעולה הסברתית ענפה. בי"ת, תמיכה איתנה של מעצמה ידידותית. גימ"ל, צדק." "ניצחון במועצה"-האחד והיחיד,אפרים קישון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז רצית תגובה לענין: א. לא מספיק בהיר מהתגובה שלך, אז אני אבהיר - *כל* מה שפרס אמר זה "אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המקומות הקדושים שלנו והם על המקומות הקדושים שלהם". כל מה שכתבת אחרי זה זאת פרשנות שלך. ב. הפרשנות שלך כלל לא נובעת מהמשפט שהוא אמר. והרי האיסור ההלכתי לא נובע מזה שהר הבית לא קדוש לנו (להיפך). ועל הר הבית יכולים להיות גם מקומות שקדושים לנו וגם מקומות שקדושים להם. בקיצור, מזה כלל לא נובע שבגלל הקדושה המוסלמית אסור לנו לעלות. לא או"ם ולא שמו"ם. לקחת משפט כללי ומאד סביר, והפכת אותו להאשמה לא מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי לסרט. האם ראית את ה"קצת לפני" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש שהציפייה לצפייה בסרט של שעה וחצי בשביל להבין טיעון קטן באייל היא מעבר למשאביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שתצפה בסרט כולו. הבאתי את הזמן בסרט שבו מובאים הדברים. לפעמים אני מתמלל דברים מתוך סרט שאני מקליט כמו שעשיתי במאמר על הסרט על לייבוביץ. זו מלאכה די מעצבנת, ולכן כשאני יכול להציג את המקור אני נמנע מכך וגם איני מקפיד על דיוק הציטוט כי לקורא הרבה יותר קל לצפות ולהאזין מאשר לי לתמלל. ברור שהמשפט ''אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על המקומות הקדושים שלנו והם על המקומות הקדושים שלהם'' כשלעצמו אין בו שום דבר מיוחד ששווה לטרוח ולהביאו לכאן. הבאתי אותו בגלל ההקשר שאותו גם תיארתי בקצרה. אני חושב שאם תלך למקום בסרט לא תצטרך להקדיש לכך יותר מדקה, הרבה פחות מהרבה תגובות שאתה מגיב עליהן כאן. בתחילה חשבתי שראית את הקטע הזה ולכן תגובתך נראתה לי כשיא עולם בהיתממות. אבל אחר כך חשבתי שאולי באמת לא ראית ולכן שאלתי אם ראית, ומתשובתך הבנתי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז להבהיר את אי ההבנה - ראה ראיתי את הקטע עם שמעון פרס, מרגע תחילת השיחה איתו בזמן שקישרת (וגם חלק ממי שהיה לפניו) ועד שהסתיים הקטע איתו. אם היה עוד קטע איתו בזמן אחר, לא ראיתיו. כך שאת מספר הדקות הרלבנטיות כנראה שראיתי, בניגוד למה שהבנת מתגובתי. ראיתי, והגבתי בהתאם למה שראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי אך ורק לקטע הזה ואם כך אני חוזר למה שאמרתי: תגובתך הינה שיא העולם בהיתממות משום שהיא מנתקת את המשפט הזה מהקשרו הברור בקטע בסרט. אין טעם להסביר ישפוט כל קורא לפי דרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיל לשלום ששמעון לא רקח וביבי רמז עליו מספר פעמים, נחשף: מצרים תקבל 83 מיליארד$ מערב הסעודית תמורת הענקת סיני כמולדת לפלסטינים. הפלסטינים יעברו למדינה עצמאית שתוקם לכבודם בסיני (כולל עזה) ובא לציון גואל. _________________ הערכות מנומרות: השמאל והפלסטינים יתנגדו ליוזמה. למה? כי לא יעלה על הדעת שליהודים תהיה מדינה עצמאית ללא ערבים. הנמר משתעשע בהצעה הבאה כתגובה להתנגדות הצפויה. הצעה שתוכיח שפני המחנה והפלסטינים אינם לשלום אלא להרס הציונות: קחו את יהודה שומרון, קחו את כל מדינת ישראל והמקומות הקדושים ליהדות כפי שהיא ותשאירו את סיני כמדינה ליהודים בלבד. תוך 10 שנים הפלסטינים בעזרת דאעש יספיקו להרוס את עצמם והיהודים ישגשגו במדינה שוקקת תיירות, חקלאות, רפואה והייטק. כשפלסטינים והקהילה הנאורה יקראו ליהודים לחזור ולמשול בארץ ישראל נבקש 40 שנה לחשוב על הרעיון. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. הבעיה היא ש"מדינה עצמאית שתוקם בסיני" זה אוקסימורון. לצטט את סרג'יו קוסטנזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. איך אפשר לקיים מדינה עצמאית בסיני? מה יהיו ענפי המשק שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הקימו וקיימו מדינה עצמאית בשממת ארץ ישראל וכיום כמעצמת התפלה מובילה הדבר האחרון שצריך להדאיג הוא משק המים. העין הצופיה תחזה בחקלאות משגשגת, מדשאות ואפילו אגמים בכל עיר וכפר. נשחזר ענפי המשק הקיימים נהנה מתיירות בהיקף חסר תקדים, נחסוך בהוצאות הרווחה, הפשיעה והנזק מהשחור שלא לדבר על הפיכת סבחת ברדוויל למיאמי, את חופי סיני לרביירה את היכולת לתכנן ללא לחץ בטחוני ובעזרת השם נקים אואזיס יהודי כשר ללא מהדרין. החרדים יצטרכו לבחור והערבים יקבלו את האפשרות להניף את הדגל המצ'וקמק שלהם על עזריאלי. לאחר אבו מאזן ועידן התמיכה מהמערב, דאע''ש חמאס או שווה ערך (ומי שטוען להבדל מוזמן להרהר) ישתלטו על התושבים, הכספים והחופש עד להתערבות חיצונית והפצרה ערבית לחזור ולנהל את העניינים. להערכתי נפל דבר כי האמון הערבי בעוצמה וביושרה הישראלית הם שהביאו להצעה. מדובר ביוזמה מפורשת חדשנית וחסרת תקדים להסדרת הסכסוך הערבי-יהודי כולל הפלסטיני. כראוי וצפוי אייטם מדיני בסדר גודל שכזה זוכה לסיקור נרחב בתקשורת הישראלית ובכל ערוץ ותכנית דנים בו ללא הרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 658606 וכל הדיון המסתעף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר, ההצעה שלי שונה. אם נעביר את הבדואים והמיעוט שברצועת החוף ונשאיר את הערבים לעסוק בעניינים ברומו של צוואר בתל אביב עכה ויפה (ראה סוריה) אפשר להקים בסיני מעצמה יהודית חזקה ומשגשגת במהירות ובנחישות. מה צריך בנאדם בסיני מלבד סוכה, סוס ערבי ויאכטה? חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לחזור להצעת אוגנדה.אפילו אבי -אבות הבית היהודי תמכו בזמנו בהצעה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכוונה להקים מדינה בסיני ואז לספח חלקים מארץ ישראל. כמה זמן יקח לערבים להרוס לעצמם את החיים ולבקש סיוע חיצוני- שלוש שנים? קטן עלינו. הלכנו 40 שנה במדבר ורוצים ללמד אותנו על צומוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני בהצעה הזאת? כי אני רואה בה כמה בעיות מהותיות מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 685111 הבעיה מס' 1 שלנו, של השלום ושל הערבים היא המחנה הנאור שתומך במאבק הערבים לשקר סילוף וטרור. נשאיר אותם כאן והערבים ידאגו בדרכיהם הצפויות לשיבת ציון. מכל תכניות השלום1 זו הכי ריאלית. 1. שלום בין יהודים לערבים ולא הסדר אחר שכל מטרתו מסירת שטחים שנגועים בקדושה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט הזה כבר היינו עוד מראשית ימי הציונות ואתה רוצה שנעבור שוב את כל הדרך שעשינו מאז ועד היום. בדרך נאבד כל לגיטימציה לטענות בעלות על ארץ אבותינו שעליה ויתרנו על מנת לקבל נחלה חלופית. אם כל מה שאנו רוצים זו נחלה חלופית, למה באנו מאירופה לקחת אותה דווקא מהערבים? והרי גם לאחר שהערבים יזניחו וישחיתו את כל מה שבנו פה היהודים, כמו שעשו הכושים בדרום אפריקה וזימבבואה, גם אז לא תקבל את הארץ חזרה. גם אז תצטרך להאבק על מקומך, קיומך ועל הטריטוריה שלך בסיני. אפשר גם לדבר על תנאי האקלים והקרקע הקשים יותר בסיני. תוכל תמיד לטעון שניתן למצוא פתרונות גם לזה, אבל אין כמו הזמינות הפשוטה של משאבים טבעיים, במקום מציאת חלופות מלאכותיות הדורשות ממון ומשאבים אחרים. ואם אתה מנסה להוכיח משהו לאומות העולם, גם אז אתה מחטיא את המטרה. לגוי האנטישמי ממש לא אכפת אם אתה באושוויץ, בקישינב, בירושלים או בימית. בכל מקרה אתה מבזבז לו מקום ואוויר בעולם שלו, הוא שונא אותך ויתמוך בכל האשמה הזויה שתצא נגדך ובכל החלטה שתנבע מהאשמות אלה. מי שהיה פתוח להשתכנע, יכל מזמן להשתכנע שהערבים משקרים ואינם חפצים לא בשלום ולא במדינה משלהם. ההיסטוריה מלאה בהוכחות כאלה. חשוב להזכיר שאחד הניסיונות להוכיח כזה דבר היה ההתנתקות. זה לא הוכיח כלום לאף אחד. אם כן, לא תרוויח כלום מהמהלך. רק תפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שנפסיד אבל מצד שני, נוכל להגיד למחנה השלום "אמרנו לכם" :) קרוליין גליק בפייס. להבדיל מ"אנשי שלום" המזויפים שעומדים מחוץ לבית ראש הממשלה וצועקים כי יש לגרש 450,000 יהודים מהבתים שלהם כדי להביא "שלום," ראש המועצה של אפרת Oded Revivi עודד רביבי דווקא מטפח את השלום בשטח. עודד הזמין שכנים מהכפרים הערבים הסמוכים לאפרת לשבת בסוכת שלומו. והם הגיעו. עיתון וושינגטון פוסט אפילו פרסם על זה דיווח לא עוין. בתגובה לטיפוח בפועל של יחסי שכנות, וההיענות של השכנים הערבים ליוזמה האמיתית הזאת של אפרת, הרשות הפלשתינית עצרה את הערבים שבאו להתארח בסוכתו של רביבי. כבר שלושה ימים הם יושבים בכלא הפלשתיני בעוון שיתוף פעולה או איזשהו פשע נוראי אחר משום שהסכימו להתארח אצל עודד. והתקשורת שמרעיפה זמן אוויר ותשומת לב מירבית ל"שוחרי השלום" המזויפים של השמאל כמעט ולא אומרת על כך מילה. אף ארגון "זכויות אדם" לא מתעניינת בערבים האמיצים הללו. אף ארגון של האיחוד האירופי או האו"ם לא דורש את שחרורם לאלתר. אף מממשלה זרה לא מאיימת בחרם על הרשות הפלשתינית וכמובן, ממשל אובמה לא תוקף. זוועה. פשוט זוועה עד כמה דת השלום הוא שקר מוחלט וזדוני, אנטישמי ובלתי אנושי. בושה להם. ___________ חג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ומה שהכי מעניין אותי בכל הסיפור הזה הוא בטחונם של היהודים, אני לא מוכן לשלם בדם על הכבוד של פרס, על "אמרנו לכם" לשמאלנים או על לטיפות מדומות מהפריץ התורן. הדבר החשוב ביותר הוא בטחון היהודים. נדמה לי כי לשם כך קמה המדינה הזו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל יום עצרת, כמו היום הזה, המציין את הובלת העם היהודי כצאן לטבח, אני נזכר בשמעון פרס. וביוסי ביילין. ואהוד ברק, ואורי סביר, שלמה בן עמי, וגלעד שר, ועמוס ידלין, וציפורה לבני, עמי איילון, ועופר שלח, שאול אריאלי ועוד. אבל בעיקר אני נזכר בשמעון פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד בן גוריון בנה את הכור בדימונה. דוד. בן. גוריון. שמעון פרס הוציא את צה''ל מלבנון. פעל לבלימת האינפלציה של שנות השמונים. כיהן יותר שנים מכל אחד אחר בשירות הציבורי. אבל לא בנה את הכור בדימונה. שמעון פרס דווקא הצהיר, וצריך לומר כראש ממשלת ישראל אשר להצהרותיו יש משמעויות משפטיות, על נכונות להתפרק מנשק גרעיני במסגרת שלום כולל ובמסגרת חזון המזרח התיכון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אנטבה, למרות ההילה ההוליוודית והפעולה החד פעמית לפני עצמה, קשה לראות כמעשה בעל השפעה אסטרטגית ולו קצרת טווח על מדינת ישראל ובטחונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן ששמעון פרס לא השתתף בה,הוא בחיים לא יסכן מניקור בזרת בשביל אחרים,אבל בכיף ישלח אותם.רק כבוד וכיבודים רדף המושחת הזה. ומצא הרבה כבוד ,הרבה כיבודים והרבה מוות שהביא איתו. הוא ישכח תוך 20 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות לכאן ולכאן ולא ברור מה האמת. שמעון פרס יזכר לטוב או לרע בגלל הסכמי אוסלו והנסיון להסכם לונדון. כאן ברור שהוא הכריע. לגבי רדיפת כבוד: לכל המנהיגים יש מנה גדושה של אגו (יש שמצטנעים ויש שלא אבל לכולם יש אגו). האגו הוא הכוח המניע אותם: הם רוצים להשאיר חותם על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מנה גדושה ויש שזה כל מהות הקיום שלך.לא לפספס כל שקל שאתה יכול לבזוז מהציבור,להתחמק מכל סכנה הכי קטנה ולשלוח אחרים,להקריב חיים של אנשים למען תארי אצולה של הנאצים האירופים -זה מעבר למתועב. והחירטוטים שהוא האכיל את האספסוף השמאלני,משפטי הטמטום שלו,הם אחד מסוכני הבורות והרדידות שהובילו את השמאל עד לתמיכה בנאצים הערבים. נסיים במשפט שמעון פרסי ''גם חמור לבן שותה מבאר שחורה,ננוטכנולוגיה'' (יכול להיות שהוא לא אמר את זה,אבל זה חסר משמעות כמו כל משפט אחר שהוא פלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום שר בטחון, מכל ממשלה שהיא, מעמיר פרץ ועד אהוד ברק הלוחם ה''מיתולוגי'', לא השתתף בשום פעולה צבאית בתוקף תפקידו כשר בטחון. אם ניסית לומר ששמעון פרס נהג במקרה הזה בדיוק כמו כל שר בטחון אחר, לא ברורה ההשתלחות שבאה בעקבות הטענה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא כשר ביטחון,אבל בתור שלו להגן על עמו הוא בחר בתככנות הפוליטית,בזמן שבני גילו סיכנו את חייהם במלחמה,העלוב נפש הזה ישב באירועי יח''צ וליקוק תחת של השבט הלבן. כל מי שמת בשביל התארים והכבוד שלו באים איתו חשבון עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס הוא במקרה גם האיש שעיצב את משרד הבטחון כפי שהוא מוכר לנו - כן כן, המשרד הזה ששולח אותנו לסדיר, למילואים, להגנה על עמנו ולסיכון חיינו בהתאם, אבל לומשנה, מה זה חשוב, הפרט הפיצפון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיצב את המשרד"?? בזמן שבני גילו סיכנו את חייהם הוא בחר בחיי הוללות ושררה וכבוד? הוא "עיצב משרד"? ועוד כזה ששולח אנשים אחרים למות? אני מקווה שהוא פגש את כל אותם אלו שמתו בשביל שירותי העיצוב שלו ועשו לכבדו קוקטיל כמו שהוא אוהב במקום מעוצב שיאה למעצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב אני מקווה שכשיגיע היום ואהרון ברק ש''עיצב'' את בית המשפט כאחד המעוזים האחרונים שמאפשרים לשבט הלבן לבזוז את העם ולמות בשבילם.כשיגיע היום הזה גם לו יערכו קוקטייל מפואר במקום ''מעוצב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיצב", לא במובן של מעצב שמלות, כמו השימוש הרווח של המילה הזאת כיום, אלא המילה "עיצב" בשימוש המקורי שלה, כמו בבניית מערכות וכו'. אזכור המונח בהקשר של שמעון פרס הוא במובן הזה שפרס הוא לא האיש שהקים את המשרד אבל הוא האיש שבנה את המשרד הזה והביא אותו לתפקוד הבטחוני ההכרחי, המוכר לנו, ואת המדינה הצעירה לכך שיכלה להתקיים ולהגן על עצמה. זה לא אומר שהוא היה מושלם, רק מלאכים הם מושלמים. הלעג שלך שבא במקום הלא נכון למילה הנכונה הוא לעג לא רק רע-לב אלא גם, ובעיקר, מאוד לא אינטליגנטי. כשאתה תעשה בחייך אחוז אחד ממה שעשה בשביל המדינה האיש שבין השאר הקים את התעשיה האוירית, אז אולי תהיה לך זכות מוסרית לפתוח את הפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שעשה פרס למען עצמו עשה.הוא קיבל על מעשיו תמורה מלאה - שכר מכובד,כבוד,שררה,מעמד וכו'- ובכך מילא תפקידו כעובד ציבור. והמדינה - האזרחים- מילאו את תפקידם בתמורה שהם העניקו לו. אנשי מדע/רוח/עובדי בניין/סנדלרים כן יכולים להתכסות בכסות העשייה. פקידי מינהל בתמורה מלאה לא עושים כלום למען הכלל ואת שעושים למען עצמם עושים.וזה כולל פתק לשיכון. 'למען המדינה' - בוקרה פיל מישמיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקשקשות לא משנה, בפועל עשה פרס בשביל המדינה יותר מכל אחד אחר, הרבה יותר מכל אחד אחר. ואם זה מה שעושה לך טוב בגב - אתה יכול לומר "עשה למען עצמו" או "עשה למען הסבתא-רבתא הצולעת של האיגואנה שלו", זה לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקשקשות לא משנה, בפועל עשה אנרי פיליפ פטן [ויקיפדיה]. בשביל צרפת יותר מכל אחד אחר, הרבה יותר מכל אחד אחר. ואם זה מה שעושה לך טוב בגב - אתה יכול לומר "עשה למען עצמו" או "עשה למען הסבתא-רבתא הצולעת של האיגואנה שלו", זה לא חשוב. (וזה עוד בן אדם שעשה באמת,לא "עיצב" כמו קוקסינל שחברים שלו נלחמים ומסכנים את חייהם להגן עליו ועל העיצוב שלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 595965 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר שלט רחוב שמנציח את משך פועלו הארוך בשרות המדינה (מתוך העונ״ש האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי רוב מדגישה ההיסטוריה, ובפרט בשעה שהיא סמוכה להווה, את מה שקרה בפועל, וקוברת תחתיה את מה שיכול היה לקרות, לצמוח, להתפתח מן המציאות המתהווה. את מה שקרוב היה, את צללי המציאות אשר מלווים את ההתרחשויות מבלי להטביע בהם את חותמם, ורק מתוך מלאכת שחזור מאוחרת אשר מאפשרת להצביע עליהם, הם מקבלים מעמד בממשות. רק לפעמים רועדים הצללים בתוך המציאות ומציגים את עצמם, לעיתים כנורת אזהרה, וגם כאשר זה קורה- בני אדם ממאנים להקשיב. אין להבין את עליית האנטישמיות החדשה, את ערעור הנראטיב הציוני, את הנחלת הנראטיב הפלסטיני, את הדה לגיטימציה לעצם קיומה של מדינת ישראל, את הנחלת התכנים הרצחניים ההשמדתיים כלפי היהודים וכלפי מדינת ישראל, במנותק מפועלה של אסכולת אוסלו אשר צימחה וטיפחה והכשירה את כל אלה. ואף על פי כן- גם ב-2017 אנשים ממשיכים להאמין ש"מדינה פלסטינית" זה טוב. ש"שתי מדינות" זה פיתרון. וגם כאשר ברור שהתיאולוגיה הפוליטית שיצר שמעון פרס- ואשר מחזיקה את כל זה, את הציפיות הפסאודו-דתיות ביחס למציאות הפוליטית, גם כאשר ברור שהמציאות הפוליטית..איך לומר מסרבת להתיישר לשורותיה של אותה תיאולוגיה, ממשיכים אנשים להחזיק בהכחשה, להאמין ואף להסביר לאחרים כי כל זה יכול עדיין להיפתר אם רק נגשים את הציוויים הפוליטיים של אותה תיאולוגיה. גם ב-2107 ממשיכים אנשים להאמין ולהטיף כי אפשר יהיה "להתנתק" מן המציאות וכי אפשר יהיה "להיפרד" מן המציאות, אם רק נגשים את הציוויים הפוליטיים של אותה תיאולוגיה, וכי זה הדבר ממש שימלט את נפשנו מן החרמות, מן האנטישמיות ומן הקמים עלינו. שמעון פרס היה מסוג האנשים אשר עורכים לעצמם חשבון פנימי וחושבים כי בהיתמם- יינקו. כי יאמרו עליהם- הוא לא אשם, הוא בסך הכל התכוון לטוב. פעם אחת תמים. פעמיים תמים. פעם שלישית- זה לא תמים. זה משהו אחר. ארור שמעון פרס שעד יומו האחרון, עד "נשימתו האחרונה" "נאבק למען השלום". לו בי הדבר, הייתי שורף שיוריו של הפגר אשר נטמן בחלקת גדולי האומה, ומשליך אפרו מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל. יהי זכרו של יצחק רבין ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך לדעת כי בכל תרחיש עתידי, אפשר יהיה להמשיך לטרחן. אודות אוסלו. אודות השלום שהוחמץ. אודות הכיבוש המשחית. אודות שיח הלוחמים. גם על נהרות בבל יוסיפו אנשים לשבת ולדון בקשר בין הכיבוש לבין הלינץ' בקניון בבאר שבע. כי בכל הקשור לעניינים המדיניים של ישראל ובכל הקשור לשיח הציבורי מאז שמעון פרס, לאוסלו יש מעמד ---תיאולוגי---. כמו הקפיטל. כמו המניפסט, מלבד זאת שאפילו בתוך המרקסיזם חלה רביזיה, ובאוסלו לא חלה רביזיה. ואין אתה צריך לשמוע זאת ממני, אלא יכול אתה לשמוע את הדברים ממנהיגי מפלגת העבודה אשר בחרו לסכל בשעתו את ההצטרפות לממשלת אחדות, לא בגלל העניינים הבוערים של החברה הישראלית, אלא בגלל...אוסלו. והם אשר יאמרו לך - ציטוט : "שאוסלו זה לא סתם. אוסלו זו אידיאולוגיה." על כן לא תילקח ממך האפשרות לטרחן, או לשוטט עד אין סוף בתוך הליברינת של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ולנסות לגבש לו פיתרון. העיסוק הכפייתי הזה משקף התנהגות ריטואלית דתית. נישוק של מזוזות וקמעות חילוניות שיש בתוכן קש וגבב. וזה בסדר. זו התגובה הנפוצה. אוסלו נכשל מסיבות טכניות כלשהן. נשמור אותו בלב לימים אחרים. וזה בסדר. כי התגובה הזו היא אשר מעניקה הגנה כלשהי לחלק רחב בציבור מפני המסקנה האחרת. ישעיהו לייבוביץ' הזהיר מפני עשיית פטיש דתי. ומפני עשיית פטיש פוליטי- דתי. הוא גם הזהיר כי לכשיבוא השבר התיאולוגי, עוד יסיימו בדרכו של ישו. הוא לא חזה בצמיחת התיאולוגיה של אוסלו, אלא משחל השבר התיאולוגי, אכן הלך השמאל בדרכו של הצלוב, ---כאשר הוא מחייב את הבגידה כערך--- כאשר הוא מתארגן בארגונים אנטי ציונים, וכולם עד האחרון שבהם מושתתים על הנרטיב הפלסטיני. וזו הראיה האחרונה, הניצחת. אנשים אשר פתחו עם מיכאל שלי, וסיימו, כמה סמלי, עם יהודה איש קריות. על כן לא תילקח ממך האפשרות להבריח את השיחה למחוזות שאינם קשורים. לכאן ולכאן. ליגאל אלון, לאנטבה. אבל אני לא התייחסתי ליגאל אלון כי אם לשמעון פרס. וגם אין אני מייחס חשיבות לאנשים כמו ציפורה לבני ואהוד ברק. אלה אנשים ריקים. כהנים של אוסלו. וגם ההיסטוריה תתייחס אליהם ברמה הזו. במפלס הזה. וגם לזאת שמתי לב. שאראל מרגלית הוא אדם מסוגם. בשובו מפגישה עם ג'יבריל רג'וב שבמהלכה פרש לפניו תכנית להקים פארקים של תעשיה, לרומם את פלסטין ולפתח אותה. ושב משם עם "תובנה" שהנחיל לו רג'וב הפלסטיני. ולפיה העניין הפלסטיני הוא "הליבה" לכל "הסדר אזורי". שאין ברירה. וזה רק מדגים איך עבודה של שנים שבאה ליצור סדר עדיפויות וסדר קדימויות שונה, יכולה לרדת לטמיון בגלל אידיוט אחד. בגלל עוד אידיוט אחד. ואין הוא אומר את הדברים, וצריך לומר אומר אותם בלהט שכנוע, מתוך שהוא מבין דבר או חצי דבר בנושאי דיפלומטיה או מדיניות, אלא מתוך שהוא רהבתן. רהבתן. כי הוא אדם רציני. כי לו בכנף החליפה תכנית מדינית! וכל זה מדגים איך מחצית ואולי הרוב מן התולדות ההרסניות שקמו על ישראל ועל עם ישראל מן הזירה הבינ"ל -באו עליה מאנשי אוסלו, והיתרה מאנשי קריות. על כן לא תילקח ממך האפשרות להוסיף ולהתפלש בתוך החרא של האוסלו, אם תרצה בכך. ואין זה כדי לומר שאני סופר אנשים מסוגם של אלה אשר מניתי, לפי שקאקערים במערכת הציבורית והפוליטית יש למכביר. אבל את שמעון פרס- רק אותו, אשר הוסיף להוליך את העם בישראל כצאן לטבח- עד נשימתו האחרונה, הייתי שורף שיורי הפגר ומשליך מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל. יימח שמו וזכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 2050 כל האזור המשתרע מירושלים ועד ים המלח, יהיה מיושב בצפיפות. אם לא יהיו שם יהודים, יהיו שם פלסטינים. אם מישהו רוצה לדעת איך תנוהל המציאות בשנת 2050, היא תנוהל מתוך מוחו האנליטי של אהוד ברק שיהפוך לבינה מלאכותית טהורה שברקים וניצוצות סוערים בתוכה, והיא תהא שמורה בהיכל מיוחד שיוקם עבורה. 15 מליון פלסטינים אז, יתנהגו כפי שמוחו האנליטי של ברק תכנן עבורם כבר בשנת..1992 כאשר מונה לרמטכ"ל קטן וחכם, או בשנת 1994 כאשר פיקד על מבצע חילוץ נחשון וקסמן. מרומי שכלו האנליטי של ברק, הניצוצות והברקים הסוערים בתוך האוצר הלאומי של שכלו, המה ינהלו את שנת 2050, עוד משנת 1994. "החברה האזרחית"- שם מופשט, אך לצורך העניין הארגונים והעמותות הפרטיות, מונה כ-30,000 ארגונים שונים. מתוכם בחר שר החוץ הגרמני לפגוש ולהיפגש עם "נציגי החברה האזרחית", ומיהם "נציגי החברה האזרחית" בישראל? ארגון הבוגדים שוברים שתיקה, והארגון הפוליטי הפלסטיני לזיוף המושג זכויות אדם. שניהם באופן מוצהר מנהלים הסתה כנגד מדינת ישראל, שניהם מזייפים נתונים ועורכים בתוכם מניפולציה פוליטית, בבחינת המטרה מקדשת את האמצעים. איתם ורק איתם, באופן לגמרי תמים, בחר שר החוץ הגרמני להיפגש במסגרת ביקור רשמי, כשר חוץ של גרמניה, מכל הארגונים והעמותות בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנציגים רישמיים טורקים רצו להפגש עם ארגונים שהממשלה בגרמניה לא חיבבה שוטרים עצרו אותם בשדה תעופה. השמאל הקיצוני עושה יותר נזק לישראל בזה שהאירופים חושבים שכולם פה מטומטמים או שימכרו את אמא שלהם ב2 שקל מאשר בכל המטרות שהוא לכאורה מקדם. יש עוד תקווה שהשמאל המתון יחסית בשלטון,יש לישראל עוד מראה של לכאורה מדינה נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בהחלט. עלית על נקודה חשובה. עכשיו אני נזכר בתקרית. מלבד זאת יש לשים לב עם מי מתיישר השמאל, ונאמר השמאל הממסדי. באירופה, וגם בישראל. יכול היה באורח היפותטי, להיות מצב שבו אנשי שמאל כאלה ואחרים היו קמים ואומרים- יש לנו דעות לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל אלה מבוגדים שתיקה הם טינופת. הם לא מייצגים את השמאל הישראלי, הם לא מייצגים את מה שאתה מכנה שמאל מתון. אלא שדבר כזה לא קרה. ההיפך מזה קרה. כל מי שיכול היה לזהות את עצמו כשמאל מתון, אימץ את הקו האנטישמי של עמוס שוקן ושל גדעון לוי, וחיבק אותם בחום לאמור- אלה מלח הארץ. וזה מלמד אותך כמה עמוקה היא ההשחתה של הערכים הלאומיים בקרב השמאל. אותו דבר שאריק מדבר עליו בגעגוע, הושחת לא בידי הדתיים. לא בידי החרדים. כי אם בידי האוסלואידים. אשר על כן, התקווה שאתה מדבר עליה ביחס לשמאל המתון- אין לה יד ורגל. הנרטיב של אוסלו אשר הגיע עד הלום, לפות לפיתה ממסדית. ההמון השמאלני לא מסוגל לקום כנגד אותה לפיתה, גם לו היה רוצה. הם אינם זוכרים אפילו איך היה לפנים כדי לדעת לאן לחזור. קראתי את דבריו האחרונים של אהוד ברק, וכך הוא אומר בין היתר ביחס לפשיטת התחת שביצע בקיימפ-דייויד, ואלה הדברים. הוא מעמיד כנגד זה את הסכם וויי, ואומר הנה יש מי שעשה ואני רק דיברתי. כך אמר. רק דיברתי. כאילו היו אלה דיבורים שהופרחו בבית קפה, בשיחת רעים, דיבורים בעלמא. כאילו לא עמד לחתום על הדברים ורק סירובו של ערפאת סיכל הדבר. כאילו לא התיישרה הקהילה הבינ''ל על הנוסחאות שלו. אני רק דיברתי, כך אומר ה.. אינטילגנט המבריק הזה. החריף. החכם. זה רק מראה לך שאין וגם לא יהיה חשבון נפש בשמאל. הציבור ''המתון'' ילך אחרי מה שהמימסד מורה לו. בין אם ימכור לו את זה בנוסחא של היפרדות, ובין בכל נוסחא אחרת. אני רוצה להעיר כי הטענה הרשמית של מפלגת העבודה ביחס לעזה היא שההתנתקות הייתה טעות כי לא עשינו את זה במסגרת של הסכם. כי עשינו את זה באופן חד צדדי. וזה בדיוק מה שמפלגת העבודה ומפלגת העבודה שתיים דוגלות בו. והציבור יגיד אמן. טעים. אנליטי. טעים. פרשת שר החוץ הגרמני מצביעה על הכשל הנוסף בעידן החדש, והוא בינאום ''החברה האזרחית''. החברה האזרחית, מונח מיסודו של הגל ואולי לפניו, מתאר את מישור הפעולה האוטונומי של החברה- במסגרת וביחס למדינה. אלו הם הזכויות השמורות לאזרחים ואשר נאצלות מתוך ריבונות המדינה. כל כניסה של גורם זר, ותהיה האג'נדה שלו אשר תהיה, אל תוך החברה האזרחית- היא פגיעה בריבונות המדינה ובזכויות של האזרחים. כאשר תהיה ממשלה כלל עולמית של כדור הארץ שממנה ייאצלו הזכויות לכלל אזרחי כדור הארץ- אז ורק אז תהיה לגיטימציה לפעולה של מה שייקרא- ''חברה אזרחית גלובלית''. נושא החברה האזרחית אשר בו מדובר בשם הדמוקרטיזציה או העברת הכוח לאזרחים, הוא בהקשר הזה כוח הרסני, כוח אנטי-דמוקרטי, סוס טרויאני. וירוס. והוא מסוכן לזכויות של האזרחים בישראל יותר מן האפשרות שייפגע מעמדו של בית המשפט העליון. פגיעה במעמד של בית המשפט העליון היא אפשרות מסומנת אשר מיד תעורר התנגדות. לעומת זאת הפקעת הריבונות של המדינה במסגרת בינאום החברה האזרחית, היא כוח היסטורי ותהליך סמוי ומצטבר. הם ממשיכים למחוק את התגובות שלך אישקש. הם מחפשים מישהו שאולי נראה להם קצת חלש כדי להפוך אותו שעיר לעזאזל שלהם. אל תתרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם לא הצליחו במלחמה הם מנסים לעשות בתעמולה.בארץ,ובעולם.-דיקטטורה של אליטה. פסיכופטים פשיסטים משטים בהמונים נבערים באמצעות שקרים,רדידות ושטיפת מח. בניגוד לחרמות ועוד רעיוניות של ילדים בכיתה ו',מחיקת תגובות כן מפריעה לי במובן שזה מעיד על הדרדרות נוספת של ההמון לדיקטטורה של המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בהחלט. אתה לגמרי צודק. אין קל יותר מלדלג על תגובה של כותב שאין אתה רוצה לקרוא את דבריו. זה לא שקשרת למישהו את העיניים למסך. אם אין אדם רוצה לקרוא, להגיב, בל יקרא. למה לארגן לובי? אבל אני רוצה לומר לך שאין המדובר בך באופן מיוחד, אלא זהו טיפוס של התנהגות שנודף ממנה איזה ריח...מפיצני. זוהי התנהגות מפיצנית, שהרי אתה אינך היחיד. האם לא ניסתה לארגן לובי על אביר הקרנפים ועל הכלבה שלו? האם לא ניסתה לארגן לובי בענייני ברית המילה או בענייני מתווה הגז? זה הטיפוס. היא פעילה באיזה אתר שנקרא עצומה. זו הדרך שלה..אולי...התפקיד שלה בדיון. לפזר פלאיירים. אבל עליך לדעת כי התנהגות כזו מלבד שהיא מעידה על ריקנות כלשהי, נאמר אפילו על...נחיתות שכלית מהותית, גם היא מעידה על הצביעות הבורגנית הבאה לכסות עליה. בוודאי אתה מכיר את התופעה ולפיה בני אדם אשר נוהגים ללכת לתיאטראות, קמים כאיש אחד על רגליהם בסופו של עוד מחזה בינוני ומוחאים כפיים סוערות למשך דקות ארוכות. למי הם מוחאים כף? לשחקנים? למופע? למחזה? לא ולא, כי אם לעצמם עם מוחאים כפיים. לעצמם. על כך שביצעו את האקט התרבותני המשייך אותם לדעתם לאיזה מעמד תרבותי כלשהו בחברה, בזה הדבר ולא בהכרת הערך האמנותי של היצירה. זה טבעו של הדבר אשר גורם לאנשים לחפש אנשים, אולי כמוך, אולי כמוני, זה ולא עולם רוחני עשיר הוא אשר מוביל את אותם אנשים אשר הצביעות גודשת להם את הנרקיס של הכושיליראבו כשהם מחפשים להתעסק עם הסגנון של מירי רגב ולייחס לו משמעויות נפוחות ומנופחות כאילו באמת יכולה שרת תרבות בישראל לקבוע לאנשים את "התרבות" במאה ה-21. הנה למשל העולם של המוזיקה הקלאסית, הרי הוא כל כך עשיר, הרי יש כל כך דרכים לפנות אליהן ברחבי היצירה המוזיקאלית הקלאסית. ולאן ייקח את עצמו האדם המבקש להדגיש את עליונותו התרבותית?.. אל ריכארד ואגנר. אההה. ניחשת נכונה. המבין אתה? לאחרונה צפיתי בפרומו של תכנית תעודה אודות "הרמטכלים" בפרצופו של דן חלוץ כאשר הוא מתראיין לתכנית בתור רמטכל לשעבר, וכך אומר החייל הניצב בראש הפירמידה אשר כל שאר החיילים נושאים אליו את עיניו למצוא בו דוגמא אישית ומופת אישי, ולמדים לראות כי בזמן שהוא שולח אותם לחרף את נפשם, הוא יושב במשרדו ועוסק במניות. ואז אתה מקשיב למה יש לאותו רמטכ"ל לומר, והנה הדברים..הייתה תחושה שהכיבוש משחית את המוסר של החיילים. ואלו באמת רגעים שבהם הצביעות מטפסת אל מחוזות הגרוטסקה, ואתה אינך יודע האם לצחוק לשמע הדברים, האם לבכות, ובכל מקרה אתה פשוט משתאה. יכול דן חלוץ להתייצב בפני הציבור בלב נקי ולומר- אל תשפטו אותי, אני לא אשם. אני הושחתתי אי פעם בזמן שביצעתי יעף שחלף מעל השטחים הכבושים. אבל צריך אתה לדעת כי זה רק קצה הקרחון, ואין זה מקרה הדבר שבכל יום אתה שומע על עוד בטחוניסט כלשהו, על איזה ראש שב"כ לשעבר שנעשה קשור עם תאגידי רכב ענקיים, על שגרירים שנעשו קשורים בתאגידים סיניים, על איזה אבו לחיה שזגוגיות המשקפיים שלו מנצנצות מרוב מודאגותו האנליטית האזרחית. וכך הוא, אחד דוחף את השני בדרכים עקלקלות שאינן גלויות לציבור. ולי לא איכפת שהבטחוניסטים ועוד פוליטיקאים לשעבר ופקידים גבוהים, הולכים אחרי הכסף הגדול בגלל קשרים שרקמו במהלך ה"שירות" שלהם למדינה. העניין הוא שלאחר שהם פורשים, הם לא לגמרי פורשים, והם ממשיכים להחזיק מהלכים בצמרת של המדינה, בפוליטיקה ובממשל. כי הם צריכים את הקשרים. ובזה הולך ונוצר הקשר שאתה מכנה "אליטה" של קבוצת הון- שלטון שהקדימה את האחרים והשתלטה על המדינה. אז להלן רעיון להצעת חוק ואפשר לקרוא "הצעת חוק הבטחוניסטים ופקידי המדינה שמזיינים את המדינה" ולפיה כל אדם אשר כיהן בשירות המדינה ופרש לסקטור הפרטי בשכר העובר מדרגת שכר מסויימת, יפריש מס הכנסה של 50%. ואז נראה כמה מאותם בטחוניסטים ומאותם פקידים החרדים למפעל הציוני, ממשיכים להחזיק באזרחות ישראלית לאחר החוק. ובל יחשוב אדם כי חוק כזה יבריח את הטובים ואת המוכשרים. להיפך. חוק כזה יעניק להם הזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, כבר היום בדרגות שכר שאתה מדבר עליהן, כנראה, מס הכנסה מגיע קרוב מאד ל-50%. ומס שולי כולל עובר את זה בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהעביר את רוב ההכנסה לחברה. המיסוי על חברה בע''מ נמוך ובעל החברה יכול לקבל את רוב צרכיו מהפרשות החברה בשכרו כשכיר או בתור הוצאות מוכרות של החברה (בשביל זה יש רואי חשבון מומחים למקלטי מס). לכן מס הכנסה על בעלי שכר גבוה לא מטריד אותם יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מס על דיבידנד שבעל המניות מושך מהחברה בצורה שלא דרך משכורת. וכמדומני שבכל מקרה כסף/שווה כסף שיקבל בעל המניות ימוסה בשיעור הגבוה כמו השכיר. וכן,זה לא מטריד אותם כי המשכורת אשר הארגון משלם להם מראש גבוהה כדי שגם אחרי המיסוי הגבוה - לחברה זאת הוצאה מוכרת - ישאר להם המון בשר לנגוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאין לי מושג מי זאת,אבל מכיר את הטיפוס,אדם שאוהב את האנושות ושונא אנשים.אחד כזה שכיף איתו במסיבות. אני באמת לא מבין איך זה לא גורם להם לאי נוחות שהיום מישהי כתבה תגובה על שיר וזמר,פקינג שיר וזמר ומסתבר שהאמן הוא לא שיבוט שלה אלא אדם שונה ממנה ואפילו בעל תפיסת עולם שונה-השם ישמר מהזוועה-מישהו חושב אחרת! והיא טרחה לציין שהוא פשיסטי /משיחי /מטורף (או משהו בסגנון,לא קריטי לדייק,בולשיט של עדר שמאלני) ושהיא כמובן לא מסכימה איתו,משפט שלם של התנצלות כי היא כתבה 2 משפטים חיוביים על שיר שלו. פה הם לא מזהים תהליכים.פשוט מטורף. הפונז צודק,מספיק שהם ירוויחו שכר מינימום (פחות או יותר) הם כבר יגיעו לדרגת מיסוי הזאת. מה שבאמת צריך לעשות זה שקיפות,שקיפות שקיפות,שכוולם ידעו מי מאשר מה למי הוא קשור ומי מממן מה למה ומתי.-זה הדבר היחיד שיכול לעצור את הנוזקה במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכיר שדן חלוץ מהמשרד והמניות הוא דוקא מכוחותינו - אבא מאיראן ואמא מעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות נפוצה לחשוב שהשבט הלבן הם רק אשכנזים.למרות הרוב המוחלט שלהם,יש מיעוט של מזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בביטוי העממי "רוב מוחלט" אתה מתכוון ל-50+% ומעלה - זה כנראה נכון. אבל "מיעוט" - זה כבר לא נכון כיום, לא בייצוג הפוליטי, לא בעסקים ובמוקדי כוח ולא באמנות. לא ידוע לי בדיוק מה המצב מבחינת תארים אקדמיים, אבל התחומים שציינתי כבר מספיקים כדי לשנות את לוח השחמט הקלאסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייך,מרצ היא הביטוי הפוליטי של השבט הלבן. אין סיבה הגיונית שבן אדם בוגר יצביע לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין שמתחיל מקביעות מספריות ברורות - השמאל בישראל הוא מיעוט קטן מאוד1- ומסתיים בתאוריית קונספירציה שאינה מגובה בכלום. הטענה כאילו מרבית האנשים במוקדי הכח במדינה מצביעים מרץ היא מצחיקה. ______ 1 הייתי שמח לראות קישור לנתוני מקור. רק 5% מהיהודים מגדירים את עצמם שמאל זו באמת תוצאה נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני פה,תבחר תחום ציבורי עם כסף ציבורי,ונראה אם זאת קונספירציה. אף אחד לא טען שמרבית האנשים במוקדי הכח במדינה מצביעים מרצ,השמאל זה יותר מרק מרצ,הם רק סמן פרוורטי של לאן השמאל יכול להגיע. ובנוסף יש אופורטוניסטים שיכול להיות שלא מעניין אותם אידאולוגיה אבל הם משרתים את מי שמינה אותם. אבל בהחלט שיש חורים שחורים של ברגים במערכת (קרנות,ועדות,מועצות וכו') של אנשים שממנים את מי שבא להם מתי שבא להם איך שבא להם והם במקרה אותו בן אדם. ______ לא יודע איך להגיע לנתוני המקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום ציבורי עם כסף ציבורי - ספורט. מקרה בוחן - המשלחת לאולימפיאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספורט" ו"משלחת לאולימפיאדה" הם מוקדי כח?! נראה לי שיש לך חיים מיוחדים מאוד. או שההגדרה שלנו למוקד כח אינה אותה הגדרה. אבל פתור בלא כלום אי אפשר,הוועד האולימפי בישראל [ויקיפדיה] -בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז אתה מצליח עכשיו להגיד דברים מכוערים מבלי לקלל, כפיים! המשפט: " "ספורט" ו"משלחת לאולימפיאדה" הם מוקדי כח?! נראה לי שיש לך חיים מיוחדים מאוד." -- הוא מכוער, מכוער ומיותר, למקרה שלא ידעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה,כשאנשים באייל הקורא קוראים תגובה של אדם רגיל ונורמלי שהם לא שמעו קודם בטלויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר מה הקשר בין הסרטון לתגובה? תודה ממני, מרינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנטים בהתקף טנטרום. שמח שנהנת, אישקש (מה זה ''מרינה,רמת גן'',זה לא תוכנית רדיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איך הקישור שהבאת מאשר את התיאוריה שלך. צבי ורשביאק שהיה יו"ר הועד האולימפי במשך 16 שנה מ 1997 עד 2013 הוא חבר מרכז הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תעזור לי. אני חושב ששמעון מזרחי ויעל ארד ימוטטו כל מבנה קונספירטיבי ססמולני שתרצה לבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא מתכוון שאחוז האשכנזים גבוה מאחוזם באוכלוסיה, אבל -) אין שם אף ערבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבוה זה אנדרסטטמנט,וגברים. השבט הלבן שונא ערבים אפילו יותר ממזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו מקישור לכתבה שבה : "המיעוט הקטן הנקרא שמאל שולט עדיין בכיפה בכל מוקדי הכוח החשובים במדינת ישראל" והגענו לגברים יהודים אשכנזים. אזכיר שחמישה משמונת חברי הכנסת של הבית היהודי הם גברים יהודים אשכנזים. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש עקביות במקום בו לא תמצא כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות הדתית די חזקה באפלית מזרחיים,אני לא בטוח שפחות ממרצ אפילו שזה באמת מעיד על רמה מאוד נמוכה. זה לא אחד לאחד נכון,לא כל השבט הלבן הוא אשכנזי ולא כל אשכנזי הוא השבט הלבן,אבל המתאם הוא די גבוה,בד''כ איפה שיש הרבה גברים אשכנזים מבוגרים שם יש נקו' שליטה של השבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הדעות של יעל ארד או שמעון מזרחי,אבל שים לב ששניהם נכנסו אחרי שהשיגו השגים באמת יוצאי דופן בתחומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתפרט יותר כי עדיין לא הבנתי. אמרת את זה כי אתה מצפה שחברי הוועד האולימפי יבחרו לתפקידם לפני שהשיגו השגים? גם יהודה מעיין [ויקיפדיה] היה ספורטאי צמרת. קובי כדורי, יו"ר מועדון הכדורגל נס ציונה וחברו של שטרן חלובה (שגם הוא חבר בוועד האולימפי), מנתח את השינויים שחלו בעסקנות הכדורגל בעשורים האחרונים: "בעבר ההסתדרות שלטה בהפועל וכך גם בהתאחדות. פעם היו תכתיבים מהמרכז, היום מזכ"ל הפועל, יורם אורנשטיין, לא יכול לבוא ולהגיד למוני הראל, אתה תצביע ככה. השינוי התחיל כאשר חיים הברפלד התמודד מטעם יו"ר ההסתדרות דאז חיים רמון והפסיד לגברי לוי, שניצח נגד רצון ההסתדרות ונוצר כדור שלג". חלובה גדל בשכונת תל גיבורים בחולון ושמו ניתן לו בהשראת מנהיג הלח"י יאיר שטרן. חלובה הוא סוחר רהיטים ויש לו חנות ביפו. אורח חייו אינו ראוותני, הוא אינו מרבה להופיע בקוקטיילים ומסיבות נוצצות כאנשי כדורגל רבים ומתגורר בדירה בבניין משותף בחולון. אבי לוזון [ויקיפדיה] נולד במעברת פרדסיה, אחד מתוך שבעת הילדים של משפחת עולים מטריפולי. אביו חלפון עבד במחלקת התברואה ואמו זולה טיפלה בבית ובילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהציטוט הזה הוא בול מה שרציתי להגיד... קבוצה קטנה (במקרה הזה ההסתדרות) עשתה מה בא לה,היום תודה לאל ולליכוד (אפילו מפלגת שמאל מסתבר שיכולה לעשות משהו טוב) פחות.. רק חבל שזה בא בדברים שוליים כמו ספורט ולא במוקדי הכח האמיתים במדינה שחונקים אותה. או קצת יותר בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שרצית להגיד- שההסתדרות היתה גוף מלא שחיתות, אין בכך שום חדש. אבל רמון שבר את ההסתדרות ב 94' והברפלד הפסיד לגברי לוי את ראשות ההתאחדות לכדורגל ב 96'. ארתור ישראלוביץ' הורשע בשנת 1999. גם לקרוא לזה "השבט הלבן" היה קצת מצחיק כשבראשו עמד מ 84' עד 92' ישראל קיסר. גם "קבוצה קטנה" בקשר להסתדרות זו הגזמה פרועה כי לאורך עשורים היו לה מיליון וחצי חברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,ההסתדרות היא רק דוגמה טובה למוקד כח של השבט.ישראל קיסר הוא בשר מבשרו של השבט (שוב,אני לא יודע איך להדגיש זאת מספיק,הם לא רק אשכנזים),הוא היה חבר מפלגת העבודה-זה הקן שלהם,משם הם יצאו לבזוז . אתה מפספס את העיניין,הבעיה עם ההסתדרות בהקשר שלנו היא לא מליון חברים,אלא מי שנמצא בראש המערכת,במועצות,בועדות (או אם תרצה מי מקבל כסף,לא מי משלם את הכסף),כמו שהבעיה במערכת המשפט היא לא מליון עו"ד,אלא מי עומד בבית משפט עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקד הכח ההסתדרותי חוסל לפני שלושים שנה. חיים רמון דפק את המסמר האחרון בארון לפני עשרים ושלוש שנים. אבל אתה נורא רוצה להאמין באילומינטי אוכלי געפילטע פיש. אם מדברים על שופטים בעליון אני מציע שתקרא קצת על מרים בן פורת, האשה שלא ידעה לעשות סמול טוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתדרות עדיין קיימת ועדיין זורעת הרס וחורבן,חלשה יותר כן,אבל עדיין מזיקה. אין פה שום אילומינטי,זה לא שחברי השבט נפגשים במרתפי בירה חשוכים או שאפילו הם מזהים את עצמם ככאלה.זה פשוט תיאור של קבוצת אינטרס עם כח מופרך שבזה ובוזזת את המדינה ובאוסלו גם התחילה לרצוח . בכל מקרה מה נטפלת להסתדרות דווקה? דווקה שם זה פחות בעייתי כי זה רק תפקידים וכסף,לא חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך דיברנו על מוקדי הכח1 בדמיונך של השמאל במדינה. ביקשת דוגמה למוקד כח שהשמאל לא שולט בו והבאתי את הספורט. היה לך הרושם שהוועד האולימפי מורכב מגברים לבנים אשכנזים והראיתי לך שלא יותר מאשר הבית היהודי. אז דיברת על ההסתדרות והזכרתי לך שהיא פורקה. פעם ההסתדרות היתה גם מעסיק ענק (כור, שכון עובדים וכו') ובכך היה עיקר כוחה. היום מוקדי הכח הללו פורקו אל הוועדים הגדולים- התעשייה אווירית, חברת החשמל. חבר הכנסת חיים כץ ובנו לא שייכים לשמאל. לא, לא. הם שייכים לליכוד. ________________ 1 מוקדי כח= תקציבים, ג'ובים, קביעת אג'נדה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חצי מהחכים בליכוד הם א-מיניים,לא ימין ולא שמאל סתם טכנוקרטים שמצאו ג'וב, וחיים כץ ספציפי הוא דוגמה בולטת של השבט הלבן). ולא יותר ממרצ,זה עדיין קבוצה של אנשים (גברים אשכנזים,שזה מאפיין בולט בקרב השבט) שנבחרו ע"י עוד קבוצה של אנשים (בעיקר גברים אשכנזים). אני לא מבין מה הטענה שלך על ההסתדרות,היא הייתה נוראית ונהייתה קצת פחות נוראית,מה זה מראה? מוקדי כח-שישבו האנשים האלה על התקציבים של התרבות והספורט וימשיכו לא להצליח לייצר כלום,העיקר שלא ירצחו אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השבט הלבן זה שמאלנים או לא בהכרח? (ואני לא מתכוון שמאלנים ממך, כי אז זה סתם 90%) אם זה סתם גברים לבנים מקושרים קבל את יו"ר הנהלת מכבי יורם אייל שהיה יו"ר הוועדה המארגנת והורשע בגרימת מוות ברשלנות בפרשת קריסת גשר המכביה. חביבך שמעון מזרחי תמך בבחירתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה: השבט הלבן הם קבוצת אינטרס ששולטים במדינה בצורה לא לגיטימית מסיבות הסטוריות. האינטרס היחיד שלהם הוא כבוד וכסף להם ולמשפחתם,אין להם שום מגבלה או מוסר. לכן בהכרח מי שתומך בפשעים נגד העם היהודי כמו אוסלו (ראה סעיף קודם,הרווח המיידי לחותרים בכסף וכבוד הוא עצום) הוא שמאל ולכן חייב בהגדרה להיות שבט לבן. עד כאן סיכום-שמאל (מדיני כמובן) הוא מי שתומך במסירת שטחי מולדת לאוייב (במקרה שלנו הנאצים הערבים). מי שמוכן למסור שטחי מולדת לנאצים הערבים הם רק השבט הלבן.(אני מדבר על קובעי המדיניות והאנשים המודעים,לאדם מהרחוב שמצביע לעבודה יש 50 שנים של שטיפת מח אינטנסיבית,רובם פשוט לא מודעים לזוועה,למזלנו מספיק כן ולכן בחיים לא תגיעו לשלטון). סיכום 2-הליכוד בעד מסירת שטחים לנאצים הערבים? רישמית כן ולכן הוא רישמית שמאל. רק שבליכוד יש גם גורמים יותר רציניים ואחראים שנגד ולכן היא מפלגה לגיטימית. בנוסף בליכוד יש אנשים שלא מעניין מאותם בכלל מולדת לא מולדת מסירה לא מסירה,הם תפסו ג'וב הם יכולים להיות יום אחד בעד יום אחד נגד באותו יום בעד ונגד,ואין להם שום בעיה,למה? כי זה לא מעניין אותם.(יש לך ספק שדוד ביטן יכול לקרוא יום אחד לכבוש את דמשק ולמחרת למסור את ת"א לבריטים אם זה ישרת אותו?). אני לא מבין מה נפלת עלי עם השמעון מזרחי הזה,אני בקושי יודע מי זה,אין לי מושג מה דעותיו ולמה אתה מעלה אותו כל הזמן. ואתה תמשיך לטעון שאני חושב שמדובר רק בגברים לבנים,ואני אמשיך להגיד לך שהם הרוב המכריע אבל בלי שום ספק לא כולם. ושנכנסתי לכתבה ברור לך למה החצוף הזה יורם אייל מרשה לעצמו לרוץ בכלל? כי המערכת הרקובה של השבט הלבן יצרה מצב שמספיק ששישה אנשים נכונים יתמכו בך ולא משנה כלום,גם אם תרצח אתה תמשיך להיות בתפקידים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט זה מוקד כוח? המממ נראה לי שכן. היית פעם במכון כושר? אורי שושן חלשלוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדח ביד ו5 אורי ששונים לא יכולים לעשות לך כלום, החלטה אחת של שר הפנים ואוגדת טנקים לא תעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את המשפט הידוע "ה' ברא את כל האנשים,פיסמייקר* עשה אותם שוים". *האקדח המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התגובה של כל העצלנים שלא רוצים להתאמן ובגלל זה מלגלגים על אמני הלחימה. כמובן שזה קשקוש. מעבר לבעיה המעשית במשפט שכתבת, זה לא סותר את העובדה הבסיסית שספורט זה כוח. ומי שעשה ספורט לא צריך להיסחב לכל מקום עם אקדח כדי להיות חזק. ונסה לאיים באקדח על השקיות מהסופר כדי לסחוב אותן במדרגות הביתה, או על כל חפץ כבד שתרצה להרים או להזיז בלי לקרוא למישהו שיעזור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,זאת הסיבה שבודיבילדרים שולטים בעולם,והסקנדינביות הן מעצמות עולמיות. לא לגלגתי על אף אומן לחימה,רק שזה לא קשור בשום צורה למוקדי כוח ברמת מדינה,ולא מבין איך הגעת לזה בכלל,עוד רגע תרצה להתערב שברוס לי יותר חזק מצ'ק נוריס. (ולמה לעזזאל שאני יאיים על שקית סופר?) זה מאוד חשוב להתאמן וטוב מאוד ללמוד אומנות לחימה,זה לא יתן לך כח ממסדי בשום צורה,אולי בסרטים מצויירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הסיבה שמעמד הלוחמים שלט בעולם במשך אלפי שנים. זה נפסק עם המהפכה התעשייתית והאמנציפציה. הגענו לזה בגלל שלקחת ברצינות יתירה תגובה צינית שאומרת שספורט זה באמת כוח, ברמה הפשטנית ביותר, והפכת את זה לעניין שהררים תלוים בו בשערה. כי בשום מקום לא ראית אותי אומר שספורט נותן כוח ממסדי. קצת פרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט מוזמן להמשיך את השיח האתני מן הסוג שמנהלים מירי רגב ודומיה עם אישקש ועם האייל האלמוני. לא הייתי עונה לדברים הנשמעים לי כסוג של בדיחה או של התבדחות, לולא המיוחס לי מתוכם ומתוך המילה ''כוחותינו'' כי יש בדבריי מוטיבציה מן הסוג הזה. בין שכתבת את הדברים בכנות, ובין שכתבת אותם מתוך התבדחות, הם בוודאי מעידים עליך ואולי על הצורך שלך לייחס לדבריי מוטיבציה כזו כדי להתעלם מן האמור בהם לאמיתו. מה שכן ניתן להוציא מעצם ההערה שתחבת, הוא כי המאבק הפוליטי בישראל אכן אינו ניטש רעיונות, כי אם בין שבטים. זה לא משנה מה יהיה תוכנו של השיח הציבורי, רוב האנשים יצביעו לפי אותה השתייכות. לא מאבק רעיוני אפוא, כי אם מאבק בצורתו הגסה, הברוטאלית על הכוח. לכן הדיבור על ''ערכים'' או על ''אידיאלים'' הוא על פי רוב דיבור מזוייף. זו גם השקפתי ביחס לאבולוציה של הרעיונות בהיסטוריה, ובכך אני קרוב למרקס מאשר להגל. אין לראות בהיסטוריה זירת התנגשות בין רעיונות, אלא זירה של התנגשות בין החותרים אחר הכוח ואשר אימצו לעצמם צידוקים רעיוניים כאלה ואחרים שיכולים היו לשרת את הסיטואציה המיידית בהתמודדות שלהם. יש לפלוט מן המערכת הפוליטית כל מי שניגע ביחסי הון-שלטון. אין בכלל משמעות לשאלה מאיזו עדה או מאיזו מפלגה. הבאים אחריהם לא ינהגו אחרת, גם הם ילכו אחר ההון, אלא שהכוונה היא לדלל את האחיזה בשלטון שמותירה אחריה האוליגרכיה הישראלית משעה שהיא הופכת לכזו. דווקא כדי לפנות מקום גם להתנגשות הרעיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שבט' באב המציין את המחיר והתוצאות של מדיניות משיחית מטורפת תיזכר בגולדה מאיר, ישראל גלילי, מנחם בגין, אריאל שרון, יצחק שמיר, בנימין נתניהו, ציפורה חוטובלי, מירי רגב, גלעד ארדן, נפתלי בנט, איילת שקד ועוד. אבל בעיקר תיזכר בבנימין נתניהו. ______________ וכל הכבוד לשר החוץ הגרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות הנוראות של מדיניות משיחית נחגגות גם עוד שבועיים. מאות אלפי יהודים נהרגו והיישוב היהודי בארץ ישראל כמעט והוכחד אחרי שגדול הדור רבי עקיבא פסק שבר כוכבא הוא מלך המשיח1. המרד ההתאבדותי הזה שלח את העם היהודי ל 1750 שנות גלות. ____________ 1 ירושלמי תענית ד' ה' "תני ר' שמעון בן יוחי עקיבה ר' היה דורש (במדבר כד, יז) דרך כוכב מיעקב דרך כוזבא מיעקב. ר' עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא א"ל ר' יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך לפני ההערה לא נכון. ישוב יהודי נשאר בארץ ישראל גם אחרי המרד במשך מאות שנים והידלדל כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות. קהילות יהודיות בגולה היו הרבה לפני המרד, בעיקר כתוצאה מהתגיירות. כל זה כמובן לא שולל את האיוולת שבמרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו'המרד הפלסטינאי' במדינה הציונית בזמן הזה נכלל גם בגדר ' איוולת' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן חלקי. ההתקוממות נגד הצבא המדכא וגזלנות המתנחלים מוצדקת אבל רציחת אזרחים ישראלים לא רק שאינה מוסרית ואינה מוצדקת אלא גם פוגעת בהזדהות עם צידקת מטרתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עבדים יהודים יכולים לחשוב כך. אף צרפתי לא יגיד איוולת על ז'אן דרק,אף סקוטי לא יגיד איוולת על וילאם וולאס, אף יווני לא יגיד איוולת על ספרטקוס. רק אספסוף בור יהודי חשוך יכול להגיד על מרד בר כוכבא שזאת איוולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הוא אומר את זה הוא לא סקוטי אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק,או אדיוט. וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סלט. הבחור שהבאת מצטט (עם כמה חירויות ספרותיות) מיוסף בן מתתיהו שנפטר בשנת 100 לספירה, 32 שנה לפני מרד בר כוכבא. מרד בר כוכבא [ויקיפדיה] היה מאורגן, תוכנן הרבה זמן מראש, וזכה לתמיכת חכמי הדת, בראשם רבי עקיבא שהכריז על בר כוכבא כמלך המשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן מראש? לגבי המשיח ,העיניין מורכב ואין לי כח או יכולת להכנס לזה,אבל אומר זאת כך-משיח זה לא מה שאתה מדמיין כסופרמן שעושה קסמים,למעשה לא בטוח שמדובר באדם או לפחות אדם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן מראש. מספיק כדי לאגור בחשאי כלי נשק שיוצרו בכוונה פגומים עבור הרומאים, ולחפור מאות מערכות המסתור של בר כוכבא [ויקיפדיה] שכחת שאני יודע קצת רמב"ם? רבי עקיבא היה גדול הדור. היו לו עשרות אלפי תלמידים. ההכרזה שלו על שמעון בר כוסבא כבר כוכבא המלך המשיח היתה בעלת משמעות אדירה. תחשוב שהרבובדיה זצ"ל היה מכריז על אפי איתם שהוא הוא המלך המשיח ותכפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סלט. לא רק שההתיחסות כאן היא למרד הגדול ולא למרד בר כוכבא אלא שגם לגביו נאמרים כאן דברים לא נכונים. לדוגמא: המרד פרץ כתוצאה מנטל המיסים ויחס הנציבים הרומאים. המלחמות עם תושביה היוונים של ארץ ישראל (מעולם לא היו כאן *רק* יהודים) הוא אחת התוצאות לפרוץ המרד ולא הגורם לו. זאת ועוד: כשאגריפס השני ניסה להזהיר את היהודים מפני מלחמה עם הרומאים הם לא רצו לשמוע לו. בהחלט היתה כאן קנאות שהביאה לחורבן הבית. והסיקריקים לא סתם "עברו" למצדה. הם עשו זאת לאחר שגורשו מירושלים בידי פלגים יהודים אחרים ולאחר מכן ביצעו רצח מתועב באנשי עין גדי. הקשקשנות הימנית הזאת שמנסה "להוכיח" שלא קנאות וטירוף הביאו לחורבן נוראי ומיותר היא כרגיל מנותקת מהמציאות ולא עומדת בשום מבחן אינטליגנציה בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: ציפורה חוטובלי, אבל מירי רגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בתגובה לציפורה לבני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |