 |
מועמד האחים המוסלמים נבחר לנשיא מצרים | 3475 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אולי קצת סמלי, ביקר היום בישראל הצאר הרוסי. אני לא מכיר שנשיא רוסי ביקר אי פעם בישראל, ואם הפרופיל התקשורתי של הביקור ההיסטורי הזה נשמר נמוך, אולי הייתה כוונה כזו. מאזן הכוחות חוזר כמדומה למזרח התיכון, משעה שארה''ב נסוגה ממנו. לפני כמה חודשים הכריזו אובמה ופאנטה על שינוי הפרישה האסטרטגית של ארה''ב ברחבי הגלובוס, מתוך כוונה להסב את תשומת הלב מן המזרח התיכון אל דרום מזרח אסיה, שם צפויה להתחולל הצמיחה הרבה ביותר, שם צפויה להתרכז העוצמה הבינ''ל בעשורים הבאים. הנסיגה האמריקאית, כפי שאני מבין, משאירה את ישראל קצת לבד. שוב אין אח גדול שמסדר את הדברים מלמעלה, כיוון שכל השחקנים באזור מבינים שארה''ב שוב לא בעמדה להכתיב את המדיניות האזורית. לפני כשנה סמוך לפרסום דו''ח פאלמר, סולק השגריר הישראלי מטורקיה. באותו היום ושלא במקרה אישרה טורקיה לארה''ב להציב בשטחה את מערכת ההגנה האסטרטגית נגד טילים. טורקיה חשה עצמה חשובה יותר לאמריקה מישראל, וארדואן הצהיר אז באופן מפורש שארה''ב צריכה לבחור- או טורקיה או ישראל. זה נראה כאילו חל היפוך מגמה מאז התפרקות האימפריאליזם ועליית מדינות הלאום, חזרה אל אימפריות והפעם בפיזור רחב על הגלובוס. מוקדי כוח שונים שואפים לפתח אימפריות ולהפוך את סביבותיהן למדינות לוויין מוחלשות. איראן שואפת לכך. רוסיה שואפת גם כן. ברזיל, סין וטורקיה. אני לא יודע איך לפרש את עזות הפנים הטורקית להודיע בשנה שעברה שמעכשיו הצי הימי שלה ישהה באופן קבוע באגן הים התיכון, כלומר בחלק שלנו ובינינו לבין קפריסין, אולי זה היה בלון ניסוי, אך בכל מקרה זה מצביע על שאיפות ההתפשטות של טורקיה, ובפרט בשעה שנתגלו בחופים הללו מצבורי הגז. אני מאמין שלפי שעה, ישראל היא זו שבולמת את האגרסיביות הטורקית בכיוון הזה. כנראה שזה מה שמסביר את ההתקרבות בין ישראל לבין יוון וקפריסין היוונית. נראה הדבר שלשאיפות הישראליות שותפה גם רוסיה, פעם אחת עבור הקשר הפאן סלאבי כלפי יוון והבלקן, ופעם שנייה ברצון לבלום את השאיפות האימפריאליות של טורקיה במדינות הסובייטיות לשעבר של מרכז אסיה. העניינים חותכים אלה את אלה. למשל, רוסיה מבקשת לשמר את בת הברית האיראנית ואת אספקת הנפט ממנה, וישראל מתמרנת בין האינטרס האמריקאי המפורש להפיל את אסד, לבין הרצון הסורי לשמר את הבסיס הימי שלו למזרח התיכון. אולי זה מה שמסביר את ההודעה הפושרת שהשמיע נתניהו בעניין ''שכנתנו מצפון'' שלא עולה בקנה אחד עם מה שהאמריקאים למשל היו רוצים לשמוע. באופן כללי היה משעשע לראות את הסחבקיות המתלוצצת ושפת הגוף התיאטרלית של נתניהו, מול ארשת הפנים הקפואה של פוטין והמבט הרציני. כניסה רוסית לזירה עשויה אולי לבלום כוונות תוקפניות משותפות לטורקיה ולמצרים לסגור על ישראל בתנועת מלקחיים, שכן עליית האחים המוסלמים עשויה לבשר על איזהשהוא הידוק יחסים בין קהיר לבין אנקרה בשלב כלשהו. מאד מעניין מה שקורה כאן. תקופה של שינויים. נדמה לי שיש פוטנציאל להיווצרות קשרים אסטרטגיים מול רוסיה. אני מרגיש שיש ממשלה בירושלים, ואני חושב שהיא ניחנת בעשייה מדינית אינטנסיבית שתעצב את עתידנו יותר מכל תהליך שלום איזוטרי שחולש כמו רודן על השיח הציבורי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכיר שנשיא רוסי ביקר אי פעם בישראל" אני לא מכיר אף אדם שגר באיי מרשל, האם לא גר אף אדם באיי מרשל?! (חמש דקות בגוגל הזכירו לי את הביקור ההיסטורי של הנשיא פוטין בישראל באפריל 2005, הביקור הראשון של נציג הקרמלין בירושלים (כולל ביקור בבית הנשיא קצב והנאום הרגיל על השואה) אגב, בין פוטין לפוטין היה ברוסיה איזה נשיא (שהשמועות אומרות שהיה בעצם בובה של אחד... פוטין) שביטל את הביקור שלו בישראל בגלל עיצומים של משרד החוץ...) ולעניין, אלוהים ישמור אותנו משותפים כמו רוסיה, הדוב הרוסי תמיד היה בעל ברית טוב למנהיגים שרוצים לדפוק את בני עמם, ותמיד עמד מול כל עם שרצה בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה רלוונטי, אך אתה מוזמן לדעת שלארה''ב יש מסורת מפוארת של תמיכה במנהיגים שרוצים לדפוק את בני עמם לא פחות מרוסיה. גם תתפלא לדעת שפוטין תמך ולמעשה כפה עצמאות לשני עממים קטנים בשני חבלי ארץ גיאורגיים הקרויים אוסטיה ואבחזיה ''כי זו הדרך היחידה למנוע שפיכות דמים'' אלא שלמעשה עשה זאת כדי להנחית על גיאורגיה השכנה המתעצמת מכה שלא תוכל להתאושש ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארצות הברית יש היסטוריה מגוונת, לפעמים הם תומכים בדיקטטורים, לפעמים בדמוקרטים, אבל לא היתה מדינה דמוקרטית אחת שלא ניתמכה או שיתפה פעולה עם ארצות הברית, ומה שעוד יותר חשוב (לעניינינו) לא היתה מדינה דמוקרטית אחת שנתמכה על ידי רוסיה (בטח לא על ידי רוסיה של פוטין). כשאתה שומע על דיקטטור שממש דופק את בני עמו (ואסד הוא רק האחרון שבהם), סביר שתמצא שם תמיכה רוסית. וכמובן שלא צריכה להיות הפתעה בתמיכה הרוסית בטרנספר בדרום אוסטיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Geo...) או ברצח ההמוני באבחזיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Geo...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סוד שקידום דמוקרטיות ברחבי העולם היא אבן יסוד ביחסי החוץ של אמריקה מאז ומעולם, תחילה בתור שביקשה לשמש כמופת עבור אחרים, מאוחר יותר בתור שביקשה לתמוך בדמוקרטיזציה בבחינת קידום של אידיאל, ולבסוף מתוך השקפה שדמוקרטיזציה יכולה להטות מדינות אל המחנה שלה ולקדם סדר עולמי יציב המבוסס על ההגמוניה שלה. זה הופיע בעיצומה של מלחמת העולם השנייה, קרי מאבק בין ציר דמוקרטי לבין ציר פשיסטי וגוש קומוניסטי, מאוחר יותר במלחמה הקרה ועם קריסת הגוש הסובייטי בניסיון להרחיב את תחום ההשפעה המערבי אל מזרח אירופה, בד בבד עם הניסיון לקדם הגמוניה צפון אמריקאית באמריקה הלטינית, ולבסוף במזרח התיכון. כאן הכל עדיין נזיל ולעיתים מניב תוצאות הפוכות. האמריקאים יכולים היו להסתפק למשל בהדחתו של סדאם חוסיין, בניקוי התשתיות והנשק להשמדה המונית שכנראה הוברח לסוריה מבעוד מועד, ולצאת. אבל בוש לקח על עצמו פרוייקט שאפתני של בניית אומה מחדש לפי המודל של בניית גרמניה ויפן, ועל כך שילמה אמריקה ביוקר. גם העיראקים שילמו על כך ביוקר. כיום הממשלה הכביכול דמוקרטית בעיראק היא אפילו לא פרו אמריקאית אחרי כל מה שאמריקה השקיעה שם. אולי גם לנו יש כאן שיעור קטן ללמוד מן הכישלון האמריקאי, בשעה שאנחנו מתפתים לחשוב שביכולתנו לעצב את סביבותינו באמצעות פיתוח כלכלי אצל שכנינו ושזה בכלל אמור להועיל לנו מתישהו. אבל בוש למד את הלקח רק לאחר שהשאיפה שלו לקדם דמוקרטיה גם ברשות הפלסטינית נכשלה ובוודאי לא שירתה את האינטרסים של אמריקה. אז הגיע אובאמה שמיתן את התמיכה האמריקאית בדמוקרטיזציה עד שפרצה המהפכה בתוניס, ואי אפשר היה שלא להתרגש מן היציאה של מיליונים במצרים בקריאה לדמוקרטיזציה, וכעת הדמוקרטיה הזו עומדת על בלימה, שכן אלמלא ההפרדה בין הצבא לנשיאות כנראה שארה''ב הייתה מזרימה כעת שני מילארד דולר למדינת חמאס אשר רואה בה באופן יסודי את השטן הגדול. הניסיון האמריקאי לבסס סדר עולמי חדש של דמוקרטיה תחת ההגמוניה שלה, מיד לאחר המלחמה הקרה- נכשל. הכישלון הזו בממדים גלובליים, עבורנו הוא סימן לכישלון תהליך השלום בצלחת הקטנה שלנו. נכשל. נדמה לי שכבר כעת רוב בני האדם על כדור הארץ אינם חיים תחת משטרים דמוקרטיים, (צריך לספור) וכנראה שגם לא יחיו בעתיד הקרוב. בכל אופן לא במתכונת הליברלית. אבל טוב שאנחנו דמוקרטים, וטוב שהלב שלנו עם אמריקה אשר לא רק עמדה לצדנו, אלא בנתה אותנו פשוטו כמשמעו במשך עשרות שנים. אבל כבר כעת, אם אמריקה שמה את השאיפה לדמוקרטיזציה של אחרים לא בראש סדר העדיפויות שלה, אנחנו בוודאי לא נכתיב דמוקרטיזציה ברוסיה, בסוריה ובכל רחבי אסיה. אלה הכוחות הפועלים בעולם ואיתם אנחנו צריכים להסתדר. אין לי ספק שהביקור של פוטין בארץ דובר הוכן ותואם עם האמריקאים קודם לכן, ככל הנראה מתוך שאיפה למתן את החשש הרוסי מאבדן דריסת הרגל במזרח התיכון. אני לא יודע אפילו לא מעט מן הפרטים שסוכמו ברמה האסטרטגית, אבל עצם העובדה שאנחנו מארחים אינטרסים אסטרטגיים של שתי מעצמות היא או לפחות עשויה להיות מינוף עצום במעמד הבינ''ל שלנו. זה חשוב גם לגבי הצורך שלנו ברמה האזורית לנוכח ההרעה האסטרטגית של החורף המוסלמי, וגם ברמה הגלובלית בעניין האיום האיראני. שוב, אני לא מכיר ואשמח אם תתקן אותי, סיטואציה מן העבר שבה ישראל מהווה שחקן שקולו נשמע בשיחות של הגדולים. כל זה לא אומר שמחר אנחנו נפסיק להיות דמוקרטיה. זה תלוי בעיקר בנו. כך דעתי, והיא דעת כסיל ועני מדעת שאין בה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה הזו לארה"ב היא לא לגמרי מדוייקת. אני לא טוען שהיא שגוייה לחלוטין, או שארה"ב היא הגרועה שבמעצמות. אבל הטענה שהיא מקדמת דמוקרטיה איננה מדוייקת. דומני שהיא עוסקת יותר בקידום סחר חופשי, ושסחר חופשי לעיתים קרובות חופף את האינטרסים של האוכלוסיה המקומית, ולעיתים קרובות מתאים יותר לדמוקרטיה ליברלית. אבל... צריך להבחין בין ליברליזם כלכלי (אי התערבות של הממשלה בכלכלה) לבין ליברליזם פוליטי (אי התערבות של הממשלה בהתארגנויות אזרחיות, והאפשרות של אופוזיציה להחליף את הממשלה). מה קורה כאשר האינטרסים של האוכלוסיה המקומית לא עולים בקנה אחד עם סחר חופשי? אז, ארה"ב מעבירה את התמיכה שלה לרודנים, גם כאשר המשמעות היא הפלה של דמוקרטיות ליברליות (פוליטית) לטובת רודנות ליברלית (כלכלית). זה קרה די הרבה בדרום אמריקה, ובמזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: 1. אני לא חושב שיש באמת דבר כזה "שטן גדול", אבל אילו היה דבר כזה, הוא מן הסתם היה ראש הקג"ב לשעבר, רוצח מתנגדיו, ממית הדמוקרטיה בארצו, תומכו של כל דיקטטור, כולל המשטר האיראני והסורי מעודדן של מלחמות אכזריות וספק הנשק של כמעט כל הרוצחים שחיים ביננו (כולל, אבל לא רק, סודן). 2. אנחנו לצערנו לא יכולים לעודד דמוקרטיה ברוסיה, אבל לדעתי אין שום סיבה לשמוח מסימנים של התקרבות ביננו לבינם, בטח לא כשזה בא על חשבון יחסינו עם אאה"ב ואירופה. 3. לפי אינדקס הדמוקרטיה של האקונומיסט נכון ל-2010 48.4% מאוכלוסיית העולם חיה בדמוקרטיה חלקית או מלאה. לפני שנה זה היה 49.5% (תגובה 562972) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד הייתי רוצה לעודד דמוקרטיה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד דמוקרטיה? הצטרף אלינו במיטוט משטר המיעוט של בגצ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, קריאה לדמוקרטיה הינה לרוב שם קוד לקריאה לנקיטת עמדה אנטי ישראלית (במקרה הטוב). מתוך עשרה קבין של צביעות, השמאל הישראלי נטל לעצמו תשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להגיב שתוכן המילה ''דמוקרטיה'' אצלך ואצלי שונה לחלוטין וכך גם מילים אחרות. לכן בהכרח כל שיחה ביננו תהיה כמו שיחה בין אחד שמדבר בהונגרית לבין השני שמדבר בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאצל סתם יהודי סעיף זכויות האדם וזכויות המיעוט התאדו מהדמוקרטיה או נצבעו בצבעי אטימה יהודיים ו''לאומיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי איך אתה מגדיר דמוקרטיה. לא מה דעתך על סתם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בא לי לנסות ולתת הגדרה מפורטת של דמוקרטיה. אני יכול לרשום מספר נקודות מרכזיות. היא לא צריכה להיות מוגדרת ללאום מסויים וודאי לא במדינה שמלכתחילה היו בה שני לאומים. הגדרת קבוצות אזרחים כאויב בכלל וכאויב אתני בכלל, מנוגדת לרעיון הדמוקרטיה בתכלית הניגוד. הסובייקט הבסיסי של הדמוקרטיה הוא האזרח והזכויות ניתנות לכל אחד כאדם -זכויות אדם. זכותו של הציבור שמרכיב את הדמוקרטיה לשמור ולהגביל את המסגרת של המדינה בפני תנועות אוכלוסין עולמיות. אין שטחים אקס טריטוריאליים לדמוקרטיה: מסגרות מוסריות, זכויות האדם וכד'. כוונתי להתנהלות כלכלית ובטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלכתחילה"?! תזכיר לי איפה בתנ"ך, בחשמונאים, ב"קדמוניות היהודים" או בתלמוד מוזכרים ערבים בא"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מכונים ''ישמעלים'' ו''הגראים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות נפוצה. הערבים אינם ישמעאלים. ההוכחה לכך היא שכשערבים כן מוזכרים, הם מוזכרים בשמם ולא כישמעאלים (גשם הערבי למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשם הערבי, נחמיה ב יט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי: יושב הערבה. הערבה: רצועת א"י-רצועת ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תשב לנצח ולא תשכן עד דור ודור ולא יהל שם ערבי ורעים לא ירבצו שם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנבואה זו ישעיהו מדבר על בבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי השם חצי האי ערב (וכן הערבה שהוזכרה למעלה גם היא)? במונולית מכורח [ויקיפדיה] (בערך 850 לפנה"ס) מוזכר גנדב הערבי (עם 1000 גמלים) כאחד החברים בקואליציה שנלחמה באשורים. בוויקיפדיה טוענים שזהו האזכור הכתוב הקדום ביותר לערבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ה"א הידיעה זה לא הולך, לפחות אצלי הדודה לא מסכימה. המונולית מכורח [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בקישור שהבאת מוויקיפדיה ערך בשם זה. ד"א גם בכתובת עצמה אין שום אזכור למקום מגוריו. לעומת זאת, לפי הקישור שהבאת, מוצא הערבים מוזכר במפורש שהוא The early Arabs were the tribes of Northern Arabia speaking proto Arabic dialects. גם לגבי השפה הערבית, מוזכר כי Arabic, the main unifying feature among Arabs, is a Semitic language originating in Arabia בקיצור, לא ישמעאלים, לא ערבה (כטענת מסעודי) ולא נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים אמנם לא מוזכרים במונולית האמור, אך זו אינה הוכחה שלא הייתה ממלכה ביהודה באותו הזמן. מכתבים ממלך ירושלים, ששלט על שטחים לא מבוטלים ביהודה, נמצאו בארכיון אל עמארנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיתה ממלכה באותה תקופה. מישהו שלט בירושלים כשדוד כבש אותה. מה זה קשור ליהודים? בזמנו של דוד למשל, לא היו יהודים וגם לא הרבה אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים: אנשי יהודה. ממתי תושבי האיזור קוראים לו "יהודה"? בספר מלכים מבקשים מהמפקד האשורי רשבקה לא לדבר יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים? מה בדיוק הקשר? בכל מקרה, לפני המאה השביעית ערבים ישבו בערב (אולי גם הנבטים נחשבו לערבים במקומות שונים. לא בדיוק ברור). בעקבות האסלאם החל תהליך ארוך שגרם לכך שרבים מיושבי האזור רואים את עצמם כערבים למרות שאינם צאצאי הערבים מחצי האי ערב (שכחתי את המונח שמציין בדואו עברי אסלי עם שושלת יוחסית ללא פגם). אתה רוצה לנסח מחדש את השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה רוצה לנסח מלכתחילה את המשפט "שמלכתחילה היו בה שני לאומים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי: שמלכתחילה = שביום הקמתה (כלומר 1948) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההיסטוריה לא החלה ב1948 2. "העם הפלסטיני" הומצא ב1992 - 44 שנים אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתגביל את עצמך ל-130 השנים האחרונות. התנ"ך בעייתי כי בני ישראל היו פולשים. זה שה' הבטיח? אז מה? אולי האל של האמורי הבטיח גם להם? התנ"ך הוא ספר מעניין אבל היות שאינני מאמין, אז כל נושא האלהים והבטחותיו, מושמט אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה להגביל את עצמך דווקא ל-130 שנה, או מה בדיוק מקנה לך (בהינתן שלא היתה שום זכות לפני זה) זכות להמציא איזה עם, להוביל אותו לארץ ולנשל* את יושבי הארץ האמיתיים? למה אתה לא מקבל את הטיעון, נניח, של האמנה הפלסטינית - מי שהגיע לכאן אחרי הצהרת בלפור הוא פולש לא חוקי. הרי אתה נאבק ככל יכולתך כנגד כל טיעון המתבסס על קיומו של העם היהודי או זכותו על הארץ, אז למה אתה עוצר לפני המסקנות המתבקשות? *אליבא דאיציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תפסיק לפרשן אותי-אליבא דאיציק. התכוונתי לבסיס עליו נבנה הטיעון-אליבא דטווידלדי- ההבטחה האלוהית. אם אינך מאמין להבטחה האלוהית-אינני מאמין באלוהים ולכן גם לא בהבטחה האלוהית-אינך יכול ללכת להיסטוריה הרחוקה כי יבואו הטוענים להיות צאצאי הסטוריה רחוקה יותר, או אלו שגרו כאן הרבה מאד שנים, חלקם אולי היו פעם גם יהודים שלא עזבו את כפריהם אלא המירו את דתם לנצרות ואחר כך לאיסלאם, חלקם אולי היגרו לכאן מתישהו ויש להם זכות לא פחות מאשר ליהודים. לכן אני חותך ב-48 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונים לא האמינו בהבטחה האלוהית ובכל זאת הלכו להיסטוריה הרחוקה. ''בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית...'' וכו'. אתה לא חייב להסכים לציטטה. אבל הטענות על כך שהטיעון של טווידלדי מבוסס על ''ההבטחה האלוהית'' הן טענות קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מפרש אותי אבל דורש שאפסיק לפרש אותך. ועדיין, לא ענית לתמיהה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים רגע את ההבטחה האלוהית בצד. בני ישראל היו פליטים מבקשי מקלט. הערבים היו פולשים אימפריאליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול המדויק בין השקפה שגויה להשקפה הזויה אינו חד, כדרכם של גבולות רבים. אבל, למקרא דבריך, ברור לי שהשקפתך עברה את הגבול והיא הזויה לגמרי. כלשונך, ''לא בא לי'' להסביר מה בדבריך הזוי ומדוע. כשתגדל - תבין, אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מייחס חשיבות או תוקף כלשהו לקביעה ממך על היותי הזוי. שמעתי היום את מיכאל בן ארי צועק במסיבת עיתונאים על שוועדת פלסנר הם גזענים. גם זה מאד רציני מפי כהניסט שתמך בחקיקת חוקת נירנברג בישראל-עם זה שבמקום גרמנים יהיו שם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין בא לכאן בגלל הגז. מריבות על משאבים טבעיים היו מאז ומעולם לחם חוקן של אימפריות. לעמים שאתרע מזלם לשלוט על השטח רווי המשאבים זו בד"כ היתה טרגדיה מפני שהמעצמות ניסו (ולרוב הצליחו) להמליך עליהם סוג כזה או אחר של ממשלת בובות שתמכור את אוצרות הטבע בנזיד עדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כצרכן, שכן רוסיה היא יצואנית הגז הטבעי הגדולה בעולם, אבל כנראה שהחשיבות של אגן הלבנט תגבר בעקבות גילויי הגז, ורוסיה תבקש לשמר כאן לפחות את נוכחותה. אני לא חושב שרוסיה נכנסת למזרח התיכון בתור מעצמת על כמו בתקופה הסובייטית או שיש לה יכולת להשתלט על האזור, כך שאין חשש שהם ימליכו כאן ממשלת בובות. אני די משוכנע שאם יש התקרבות בין ישראל לרוסיה, היא מכוונת בראש ובראשונה נגד אנקרה אשר שואפת לכונן יחסי מרכז- פריפריה ברדיוס רחב ממזרח אירופה ועד לאזור הקרוי אירו-אסיה, בערך כשם שגרמניה הפכה להיות המרכז של אירופה, וגם להתעשר מזה כשם שגרמניה מתעשרת. ייתכן הדבר לא רק שרוסיה מבקשת לסכל את נסיונות החבלה וההשתלטות של אנקרה על דמשק שהיא קליינט רוסי ותיק, אלא גם לצבור השפעה מדרום לתורכיה כדי למתן את השפעתה באיזור אירו-אסיה שמוסקבה מחשיבה אותו לאזור ההשפעה שלה. בכך ייתכן שהאינטרס הרוסי מתלכד עם האינטרס הישראלי להתמודד מול היריב האזורי העולה ובפרט לנוכח האפשרות של הידרדרות חוזה השלום עם מצרים והתגבשות של ציר בין אנקרה לקהיר. הנה איגוף על גבי איגוף. ייתכן שהאביב הערבי זעזע לא רק את תוככי החברות הערביות, אלא גם את מאזן הכוחות בתת המערכת המזרח תיכונית. ייתכן שהכניסה הרוסית הינה חיונית בניסיון לאזן את המערכת מחדש, מה שעשוי בתורו למתן את הדחף למלחמה אזורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את מה שקורה אז למצרים אין מספיק כסף כדי להאכיל את עצמם פרושו של דבר שמדיניות החוץ של מצריים תזגזג בין נדבן אחד למישנהו אולי בצירוף נסיונות סחיטה בסגנון צפון קוראה (תאכילו אותנו או שאנחנו לא יודעים מה נעשה) ואני לא רואה איזה שינוי האחים יכולים לעשות במדיניות הפנים שישפר את המצב הכלכלי אז כולנו ביחד: אני מביט מהחלון וזה עושה לי די עצוב, האביב חלף עבר לו מי יודע אם ישוב הליצן נהיה למלך הנביא נהיה ליצן ושכחתי את הדרך אבל אני עוד כאן ויהיה רע יהיה רע, כן לפעמים אני נשבר אז הלילה הו הלילה איתך אני נשאר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההיסטוריה של האחים המוסלמים הקביעה ש'היא אינה נוטה לשימוש בטירור לשם קידום מטרותיה' נראית לי נמהרת קצת, ולכל הפחות ראוי להוסיף לה הסתייגות כגון 'בשנים האחרונות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ללמוד מטורקיה, סביר להניח שהשימוש באלימות אינו טקטיקה מוצלחת עבורם (לפחות בינתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסוריה זו לא הייתה טקטיקה הכי מוצלחת עבורם, אבל הייתה. ההיסטוריה שלהם הייתה רוויה בשימוש באלימות לצרכי פנים, הגם שבמצריים בשנים האחרונות הם מתנגדים בצורה מוצהרת לכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא למפתיעה את העובדה כי כמעט מחצית המצרים הצביעו נגד האיסלמיסטים. אפילו ביחס לבחירות לפרלמנט האחרון, נראה כי האיסלמיסטים איבדו כ-20%מכוחם בתוך חודשים אחדים. דומני שהדבר מעיד כי אחוז המוסלמים האדוקים בחברה המצרית קטן ממה שחשבנו ולמעשה הרבה מן ההצבעה עבורם היא הצבעת מחאה ולאו דוקא נובעת מדבקות דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע מהמצרים הצביעו נגד האיסלמיסטים, שיעור ההצבעה היה 51%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתעלם מן העובדה הפשוטה של-50% מן המצרים כלל אין זכות הצבעה, כך שממילא לא יכלו להצביע בעד או נגד גם אם רצו בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה שוקי התכוון. מאוכלוסיה של ~82 מיליון (~55 מיליון מתוכם הם מגיל 15 ומעלה), יש בערך 50 מיליון בעלי זכות בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כ-80 מיליון, יש ל-32 מיליון זכות הצבעה, אבל מתברר שאני טעיתי ובאחת מן מן ההצבעות האחרונות שנערכו במצריים (לפרלמנט, לנשיאות ועוד משהו) רק רבע מבעלי זכות הבחירה השתתפו. אני חושב שהאפקט החזק ביותר (מעבר לעניין האיסלמיסטי) הוא העניין שאנשים אינם מלאי התלהבות ומחוייבות לבחור שלטון במצב בו השלטון בקושי שולט. יש קשר בין אנרכיה פוליטית לירידה במעמדם של נבחרי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק את הנתונים שלך. בבחירות לפרלמנט היו לכ-50 מליון זכות בחירה (מתוכם הצביעו 54%)1. בבחירות לנשיאות היו ל-50,996,746 זכות בחירה (מתוכם הצביעו 53% בסיבוב הראשון ו-48% בסיבוב השני) 2 אגב, ה-80 מליון תושבים כוללים 25 מליון ילדים (בני פחות מ-14)3 ככה ש-50 מליון נשמע זה אחוז בעלי זכות בחירה גבוהה בהרבה מישראל (רבתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוע יוצא דופן. זה כאילו שש"ס אצלנו היתה זוכה לרוב ומרכיבה את הממשלה. מאז ההפיכה הצבאית נגד המלך פארוק ב 1952 כל שליטי מצרים (כל הארבעה...) היו אנשי צבא שחלקו אידאולוגיה כמעט זהה. שלשת הראשונים היו יחדיו במועצת המהפכה והרביעי העריץ את נאצר עד שקרא לבכורו גמאל. כבר בשנת 1954 הוציא נאצר את תנועת האחים המוסלמים, שזכתה לתמיכה עממית רחבה, אל מחוץ לחוק, בגלל הסיכון הפוטנציאלי שהיוותה כלפי השלטון. רק עשר שנים אחר כך החזיר אותה למסגרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא דופן? הכתובת היתה על הקיר מאז המהפכה האיראנית בשנות ה70, דרך אלג'יריה בשנות ה90 וטורקיה ב2003. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ארוע חשוב עוד יותר ממהפכת האיאטולות. במשך חמישים שנה מצרים הובילה את הקו הלאומני (הלאומיות הפאן ערבית) אמנם בלי לדחות את הדת אבל בניגוד לאחים המוסלמים. ניצחונם של האחים המוסלמים במעוז הלאומיות יוצר מזרח תיכון חדש. אסאד מתנדנד, ועבדאללה האחרון שעדיין עומד. מה שלומו באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא המרכזי הוא לא באמת כן איסלאם לא איסלאם, אלא בניית המוסדות של המדינה - זה מה שיכריע את גורלה של מצרים בעשורים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בתור מצרי? אני לא יודע מה יכריע, אני גם לא בטוח שיש משהו אחד שיכריע, אבל האיסלם כמדומני כן משחק איזה תפקיד, כשם ש,להבדיל (אני מקווה) במחאה החברתית נגד השאה הפרסי האיסלאם שיחק גם הוא איזה תפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר בתור צופה מהצד. גם באיראן הסיפור היה סיפור של בניית מוסדות וקואליציות. אתה מבלבל בין התוצאות לבין הגורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגורמים משפיעים על התוצאות ועל צורתן. קשה לנתק את האינסטרומנטים מהמטרות והאידיאולוגיה אותה הם משרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שפתרו רבותינו חכמי השמאל את החידות הפשוטות: אשמתה של ישראל בפיגועי ארגוני הטרור שגבו מאות ואלפי קובנות ("הכיבוש") אשמתה של ישראל בניצחון החמס ובשליטתו ברצועת עזה (אי תמיכה מספקת וחיזוק אבו מאזן "הטוב") אשמתה של ישראל במאות ואלפי הטילים ופצצות המרגמה שנורים מעזה לעבר ישובים אזרחיים שלנו (בקרוב בתל אביב), מאז פינוי עזה ע"י רבין דרך ההתנתקות ועד ממש ימים אלה (הסגר). קלקול הייחסים עם תורכיה (הטיפול במשט התורכי והושבת השגריר התורכי על כסא נמוך). הם ניצבים עכשיו לפני חידה שנראית ממבט ראשון קשה הרבה יותר: איך אפשר להראות את ישראל כאשמה בעליית האחים המוסלמים שהם הורי החמס ומאמציו, במצרים, אירוע שמטיל צל כבד על כל הערכה של ייחסנו עם שכנינו בעתיד ? עד כמה לא נתקלתי בשום הצעת פתרון לחידה הזאת, ובמקומו יש מעין השתקה וחוסר התייחסות ראוייה בתקשורת לנושא החשוב הזה. אבל גם אם יאחר הפתרון, הוא יבוא בסופו של דבר. אין לי ספק בכך. צריך רק קצת להתאזר בסבלנות עד שמאמציהם המחשבתיים יישאו פרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבוסתנות והחרדה הימנית מעוררים חמלה. ניסית ערן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הנחתי כמובן מאליו ש"האחים המוסלמים" הם לא ממש אחים טובים לנו, הנחה שאני חושב מקובלת על הרוב, שמאל וימין כאחד, ודברתי על נושא אחר. אתה בחרת לענות לי בערעור על ההנחה הזאת. לעניין זה כדאי לך לשמוע את הדברים (אני יודע שהפניתי לכאן מספר פעמים, אבל זה פשוט התאים, ומתאים גם עתה) ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הנחת כמובן מאליו ש"השמאל" עוסק אך ורק בהאשמת ישראל - ורק ישראל - בכל דבר רע שקורה בעולם. טעויות: 1. "השמאל" הוא הרבה דברים. אל מי אתה מתייחס? גדעון לוי? הכותבים ב"האמורי"? אני? שוקי? אבא שלי? הכלב של השכנים? 2. *אני* (כנציג השמאל ששוכן במוחי שלי) לא חושב שישראל לבדה אשמה בכל הדברים שתיארת, אבל שיש לה אחריות לא מבוטלת לרבים מהם. 3. אני גם לא משוכנע שהאחים (במתכונתם הנוכחית) גרועים לנו כל כך. אם אינני טועה, המשטר של מובראק היה ידידותי לממשלות ישראל אבל גם עסק בהפצה של אנטישמיות חריפה דרך מערכת החינוך ושופרי התעמולה שלו בפנים מצרים. מהבחינה הזו הוא היה הפוך, למשל, לאיראנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שמשטר מובאראק הפוך לאיראנים, אתה מתכוון ששם אין אנטישמיות במערכת החינוך ושופרי התעמולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שיש שם, להבדיל מבמצרים, מיעוט יהודי גדול, שאיננו סובל מרדיפות אנטישמיות. מסוכן להיות יהודי בארצות ערב. פחות מסוכן באיראן. המשטר שם נהנה מאוד להפגין אנטי ישראליות, אבל לא מדיניות אנטישמית. אני לא בקי במיוחד ברזי מערכת החינוך האיראנית, אבל אם היתה שם הסתה אנטישמית פרועה כמו במצריים, היינו רואים השלכות של זה. להזכירך, אחמדיניג'אד עצמו שמח להפגש עם חרדים אנטי ציוניים. במצריים, לחיצת יד ליהודי תחסל את הקריירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, להוסיף קצת ממה שאני יודע: חוץ מהסתה אנטי-ישראלית, קיימת גם הסתה אנטישמית ממוסדת - למשל, הדפסה ממשלתית של 'הפרוטוקולים של זקני ציון', או משפט-הצעצוע ב-2000 נגד ה'מרגלים' הישראלים (שנחונו בשקט אחרי כמה זמן. שיפור לעומת התליות של חומייני, זה בהחלט). אכן, אין ספק שהמשטר באיראן משתמש פחות באנטישמיות מנותקת, ושנוח לו שתהיה קהילה יהודית באיראן - וגם מגעים עם יהודים אנטי-ציונים. זה אכן, כדבריך, שונה מבמצריים - אבל עדיין, בהתחשב בהכחשת השואה (עסק אנטישמי בהחלט), בפרוטוקולים, בהתבטאויות אנטישמיות קלאסיות (כמה דוגמאות: http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...), השאלה איך זה לא משפיע יותר על היהודים באיראן כיום, היא שאלה במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיישר מטהרן. סחורה טרייה http://news.walla.co.il/?w=/13/2545000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האיראנים ממשיכים את המסורת המפוארת של קדאפי בתור הליצנים התורנים של האו''ם. לענייננו, ולמרות שאין לנו כאן את הטקסט המקורי של הנאום, שים לב שהתירוץ הוא אנטישמי (''התלמוד מלמד כיצד להשמיד את כל מי שמתנגד ליהודים'') אבל המסקנה הנגזרת היא אנטי-ישראלית (''הציונות היא המקור של סחר הסמים הבלתי חוקיים בעולם'', ולא ''היהדות הבין-לאומית'', כפי שהאנטישמים הקלאסיים היו מגדירים זאת). לוגיקה מוזרה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפשרות: אולי אפילו חבורת מכחישי שואה מבינים שהאנטישמיות הקלאסית לא באופנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות הקלאסית היא מאוד באופנה בארצות ערב. זו בדיוק הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטה האו''ם אינו שוכן עדיין במדינה ערבית או פרסית, ועל כן צריך הדובר להתחשב באופנות שם. זו הנקודה של טווידל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה אפשרית: כשאתה מדבר באו"ם, יש לך פחות לגיטימציה להיות אנטישמי בוטה כלפי *יהודים* בלי לעשות איזו חלוקה שתכשיר את זה, ולכן יכול להיות שתעדיף להתחיל מהתלמוד ולסיים בציונים הנוראים. האו"ם קיבל בזמנו החלטה שהציונות היא גזענות; הוא לא קיבל החלטה שהיהדות היא גזענות, או משהו כזה. (אגב, האיראנים הם לא חלק מהעולם הערבי. יש הטוענים שבחברה האיראנית יש פחות אנטישמיות מסורתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה, לגמרי במקרה נתקלתי בשער של ה-Catholic Herald הבריטי מ-22 בנובמבר 1974. הכותרת הראשית: "מנהיג אש"ף: הציונות 'סכנה ליהודים"' (Zionism 'danger to Jews' - PLO Chief). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה של אירן לשלם למי שיוכל להציג בפניה אדם ציוני אחד המכור לסמים נראית לי כמו נישה לסטארט אפ קטן, שיממן לנרקומנינו את המנה הבאה שלהם. (אם יש כאלה, כמובן.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, האירוניה. מקור מימון עיקרי של החיזבאללה, בן טיפוחיה של איראן, הוא ייצור וסחר הסמים, בין השאר גם "ייצוא" לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע ממילואים: יש חבילות סמים שמגיעות מירדן דרך סוריה (הברחה). עליהן מודפס היעד "לישראל", ככל הנראה על ידי הרשויות הסוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירדן דרך סוריה או מסוריה דרך ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוריה דרך ירדן. את הגבול עם סוריה קשה לחצות (זה קורה, אבל נדיר. כששירתתי באיזור נחת אצלנו עריק מסוריה שטיפס את החרמון). הגבול עם ירדן - בערבה - הוא גדר תיל שמכוסה בדיונות. מבריח בודד ומיומן עובר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים "יש לה אחריות לא מבוטלת לרבים מהם", בעצם אישרת לפחות אישור חלקי את מה שטענתי, וזה הרבה יותר ממה שצפיתי. כיון שלא נכנסת לפרטים אין לי, בעצם, מה להוסיף לעניין העיקרי הזה. אבל אני רוצה להתייחס דווקא לנקודה אחרת, אותה נקודה צדדית שהעלה גם "אין שם" וגם אתה במילותיך: "אני גם לא משוכנע שהאחים (במתכונתם הנוכחית) גרועים לנו כל כך". אבי ז"ל נהג לומר שההבדל בין אופטמיסט ופסמיסט הוא שהפסמיסט מצטייד גם בחגורה וגם בשלייקס. האופטמיסט לא משתמש לא בחגורה ולא בשלייקס. . . ונופלים לו המכנסיים. ישנה נטייה טבעית אצל האדם להניח שסכנות אפשריות לכאורה לא יבואו. אולי זה עוזר לו לשרוד. אבל ישנם חוקי מרפי: אם הפרוסה תיפול, היא תיפול דווקא על הצד המרוח. בתשובה ל"אין שם" הפניתי אותו לדבריו של רבין אחרי הנסיגה מעזה. מסירתם של שטחי עזה לידי הפלשתינים, נתנה להם, לכאורה את היכולת לייצר חגורות נפץ לצורך פיגועי ההתאבדות וגם יכולת לייצר טילים פרימיטיביים אמנם, אך כאלה שדי בהם כדי להפוך את חיי ישובי עוטף עזה לגיהנום. רבין לא היה יכול לומר שלא יהיו פיגועי התאבדות כי אלה התחוללו בימיו כל הזמן. אבל הוא רצה להאמין שהפרוסה תיפול דווקא על הצד הלא מרוח בעניין הטילים. גם שרון לפני ההתנתקות שאיפשרה לפלשתינים לייבא טילים שמאיימים היום גם על איזור המרכז, אמר (לרב הצבאי הראשי לשעבר) שמעתה צפוייות לנו ארבעים שנות שקט. למרבה הצער זה לא הולך כך. חוקי מרפי פועלים. כשפרצה האינתיפאדה השנייה הייתה נטייה לחשוב שמדובר בהתפרצות שתסתיים תוך ימים, ועלינו רק למצוא את הפטנט שיקצר את התהליך לפחות ימים. אני יכול להראות לך שכתבתי אז באייל שאנו בפתחם של שנים של טרור קשה, בדיוק כפי שקרה. מי הם האחים המוסלמים ולמה הם שואפים אנו יודעים. אני לא אומר שמחר הם יבטלו את הסכמי קמפ דיויד, יוותרו על הסיוע האמריקאי שבעצם מחזיק את הצבא של מצרים, ויפתחו במלחמה אתנו מעמדת נחיתות. אני לא חושב שהם טפשים. הם עצמם לא יודעים כרגע איך יפעלו, ובכלל קשה לדעת זאת. מה שהם יודעים הוא רק שהם שונאים אותנו, ומקווים שניעלם מכאן. לכן, אם אכן האחים המוסלמים יחזיקו את מצרים בכמה עשרות השנים הקרובות, אין לי ספק שהדבר הזה יביא להדרדרות חמורה. זו מטרתם. איך בדיוק יפעלו להשגת מטרתם, איני יודע וגם הם אינם יודעים. אבל זה חייב לקרות, גם אם לא מייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימרה נדושה אך לא בדיוק מחוברת למציאות. הרי לא מייחסים לפסימיסט ולאופטימיסט רמות אינטלגנציה שונות ולכן ההבדל בינהם הוא במצב הרוח בו הם יוצאים מהבית, האופק אליו הם מכוונים וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צטטתי את דברי אבי בעניין האופטמיסט והפסמיסט כפי שאני זוכר אותם. הפרשנות שלי לאמירה זאת היא שזו מעין ורסיה של חוקי מרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חמוד ומשעשע (את מי?) אבל קשה ללמוד מזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התחזית לגבי האינתיפאדה השנייה, נזכרתי בשיחה טלפונית מגרמניה, שקבלתי, להפתעתי, בזמנים ההם, מאחד בשם אלכסנדר מאן שהיה אחד המשתתפים בזמנו באיל. אני זוכר שהבעתי בשיחה הזאת את דעתי שהטרור שהתפרץ מבשר תקופה של שנים רבות שבה יימשך, ואני זוכר שדבריי הפתיעו אותו מאד. הוא לא חשב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, נכון שעברת לא מכבר את גיל 60? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי כבר לא אומרים, ובכל זאת ב 29 ביולי, כלומר בעוד כחודש ימלאו לי 65 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבגילי אני עלול לשכוח, אז מזל טוב כבר מעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחילופי הגברי בצבא וזרועות הביטחון במצרים שהפתיעו והדאיגו את ה''ביטחוניסטים'' אצלנו, הם צעד בכיוון שחזיתי בתגובתי. זה קרה מהר יותר ממה שצפיתי כי חשבתי שאולי האחים המוסלמים לא רוצים לעצבן את האמריקאים שמחזיקים היום את צבא מצרים. אבל תגובת האמריקאים הוכיחה שהאחים המוסלמים המרו על הקלף הנכון. הם בלעו את זה בקלות רבה. ברית וחזית אחידה בין איראן ומצרים תוך פחות מעשר שנים לא נראים לי בלתי אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת האמריקאים היא עדיין בגדר ישיבה על הגדר. יכול להיות שהם מחכים שכל מיני מצרים יעשו להם את העבודה. בכל מקרה, גם במקרה הגרוע אני לא רואה ברית בין מצריים לאיראן. אם כבר: בין מצריים לטורקיה ו/או סעודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי הם האחים המוסלמים ולמה הם שואפים אנו יודע''. אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה מתחיל לסבול מברקיטיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוגל אין ברקיטיס אלא בורקיטיס, סוג של עוגה שנשמע טעים. לכן, לפחות לי, תגובתך בלתי ברורה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק סובל מהתנשאותיסיס שמאלניתיס. חלק מהתסמינים הם התחכמויות מילוליות פסאודו מתוחכמות. אני מניח שהוא התכוון שדיעות מסוימות שלך דומות לאילו של אהוד ברק, ושזה היה אמור להיות עלבון נוראי והוכחה ניצחת שאתה טועה ואיציק צודק (או משהו בסגנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרשנותו של יוסי "ברקיטיס" זה חשיבה כמו של אהוד ברק. בהנחה שפרשנותו נכונה1 רציתי לומר לך שאם לדעתך צריך להיות ברק2 או אנשלוביץ כדי לראות שפטרוניהם של החמס, אלה שהבטיחו לנו בהפגנות בכיכר תחריר ערב המהפיכה לחזור לירושלים, עוינים לנו, עברת את גבול האופטמיזם הסביר, ועברת לקבוצת הטומנים ראשם בחול, שאינם מוכנים להודות במה שעיניהם רואות. 1 במלוא הכנות לא עמדתי על כוונתך המתחכמת, ובאמת הלכתי לגוגל לחפש מה פרוש המילה הזאת. אני מציע שבעתיד, אם תרצה שאבין את דבריך, כדאי לך להימנע מניסוחים כאלה. אני כנראה לא די מתוחכם כדי להבינם. 2 מעולם לא שמעתי את דעתו של אהוד ברק על האחים המוסלמים. בעניינים רבים אחרים אני עומד ממש מול דעותיו ומעשיו, ואני חושב שהוא גורם נזק לעניינים שאני מאמין בהם ורוצה בהם הרבה יותר מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח1 שהאחים המוסלמים לא ממש מאוהבים בנו. יחד עם זאת המחשבה שהגורם להחלפת ראשי הצבא2 הוא קשריהם עם ישראל היא מגלומנית משהו. התעקשותו של הנשיא הנבחר שהוא, הממשלה שלו והפרלמנט ישלטו בצבא, ולא להיפך3 נובעת ממניעים ומאבקי כח פנים מצריים ולא ממניעים הקשורים למדינת ישראל. האם למדינת ישראל המצב החדש פחות נוח? כנראה שכן. האם שיתוף הפעולה הביטחוני בין ישראל למצרים יפסק? להערכתי - כנראה שלא. הוא כנראה יוריד פרופיל, יהיה פחות "סחבקי"4, אבל כל עוד האינטרס של שתי המדינות לקיים אותו נמשך (וכרגע זה המצב) - הוא ימשך. ____ 1 שזה אנדרסטייטמנט ל"נכון" 2 שגם המוחלפים לא היו חברי ההסתדרות הציונית, ושיתוף הפעולה (המוגבל) שלהם עם ישראל נבע מאינטרסים מצריים. 3 או כדבריו של ראש ממשלתנו "תפקידו של הדרג המדיני לקבל החלטות, ותפקידו של הצבא לבצע אותן". 4 כאן גם לחילופי הגברי בצד שלנו יש חלק מסויים. בתחום הזה אין מתחרים לפואד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה כתבת שהגורם להחלפת ראשי הצבא אינו קשריהם עם ישראל. אני לא כתבתי את זה1 וגם לא ראיתי מישהו מה"ביטחוניסטים" שאמר דבר כזה. מה ששמעתי מיתום ואחרים הוא שהם מודאגים עקב המהלך הזה. בעצם אני מסכים פחות או יותר כמעט עם כל מה שכתבת, ולכן אולי אין חילוקי דעות, לפחות לא לגבי מה העומד לקרות בעתיד הקרוב. אבל אני מודאג בקשר לעתיד יותר רחוק. האנדרסטייטמנט שהבאת: "לא ממש מאוהבים בנו", מדאיג כשמנסים לחזות מגמות בעתיד יותר רחוק. כבר כתבתי קודם שאיני יודע בדיוק איך ומתי. אבל העובדה הנ"ל חייבת להביא להידרדרות כשמדברים על טווח זמנים של חמש או עשר שנים ואולי יותר. 1 אבל כפי הנראה גם זה משחק. השליטים החדשים אוהבים כמו כל אחד אחר פופולריות ואהדת הקהל, וצעדים אנטי ישראליים (כפוף למגבלות המציאות) משרתים שם מגמה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ממש מאוהבים בנו'' היה נכון גם בחמש ובעשר השנים הקודמות, ולכ עובדה זו כשלעצמה לא מוכרחה להביא להידרדרות בפרק הזמן האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ''מוכרח''. לפני השואה היה מספר מועט של אנשים שחזו שתבוא, וגם אז זה לא היה ''מוכרח''. אם זה כן או לא ''מוכרח'' יודעים רק בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנטישמיות הייתה באירופה גם לפני עליית הנאצים (וישנה בממדים גדולים גם היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף שבדבריך (למרות שאמרתי שאין חילוקי דעות) מרחף איזה שהוא ''יהיה בסדר'', שאני מעריך שהוא נובע לא רק מניתוח לוגי אלא גם מניסיון להרגעה עצמית. אני מנסה כל הזמן להתריע מפני מגמה כזאת. זה לא הזמן להיות שאננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע ש"יהיה בסדר". מצד שני אני גם לא חושב שתהיה קטסטרופה. כל עוד יש (וכרגע יש) אינטרס מצרי לשמור על רמה מסויימת של תאום בטחוני עם ישראל, הוא ישמר. אני גם לא רואה באופק שת"פ הדוק של השלטון במצרים עם משטר האייתולות באיראן1. לישראל אין מונופול על האינטרס במניעת התגרענות של איראן. זהו גם אינטרס מצרי (ושל עוד לא מעט מדינות באזור ומחוץ לו, שלפחות חלקן שייכות לעולם שמצרים רואה עצמה כמנהיגתו הטבעית וההיסטורית). האיסלאם השיעי של איראן הוא אוייב אידיאולוגי של האחים המוסלמים לא פחות מהציונות הישראלית, ובכלל האחים המוסלמים הם אכן תנועה דתית איסלאמית, אבל לא פחות מכך - תנועה לאומית מצרית. אבל בעיקר אני לא רואה איך יש לישראל את האפשרות או את הזכות להתערב בעניינים פנימיים של מצרים. הזמן להיות שאננים? ממש לא עכשיו, אבל זה מה יש,עם זה צריך לנצח. ____ 1 אם וכאשר יהיה כזה אני מוכן לאכול את כובעי בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על היריבות בין המוסלמים השיעים והאחרים ועל האינטרס המצרי והסעודי למנוע התגרענות של איראן1 אני שומע כל הזמן. אי אפשר שלא לשמוע כי מפמפמים לנו את זה ללא הרף. ודווקא בגלל זה אמרתי את אשר אמרתי על חזית אחידה צפויה (בניגוד לעמדות הפרשנים) בין איראן ומצרים תוך מספר שנים. הדוגמה של תורכיה שהבאתי בתגובתי האחרונה שבה גברה האידיאולוגיה על האינטרסים מראה שייתכנו דברים כאלה. 1 שלהערכתי היא כבר עובדה קיימת מוקפת דיבורים כאלה ואחרים שכבר אינם יכולים לשנות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהקשר בין איראן למצרים של האחים המוסלמים מתרחש מהר מכפי שהערכתי. בחוזרי מחופשה (רגע לא השגחתי) הסתבר לי שמורסי כבר ביקר באיראן, נפגש עם אחמדינג'אד, ודבר על קשרים אסרטגיים עם איראן. איך זה שהמישטר החילוני במצרים לא חיפש קשרים עם איראן עשרות שנים, ודווקא המשטר החדש המוסלמי סוני מחפש קשרים עם המשטר המוסלמי שיעי היריב כביכול ? פשוט הפרשנויות האלה הן קשקוש לא קטן. באיסלאם שנאת היהודים היא מעל כל הויכוחים הדתיים הפנימיים, ועל הבסיס הזה הקשרים בין מצרים של האחים המוסלמים לאיראן ילך ויעמיק, להערכתי, עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרתי את התגובה שלהלן לתגובה זו בגלל ההערה בה. דעתי בסוגית איראן המתגרענת והעולם, היא שארצות הברית והמערב כבר גמרו אומר לא לתקוף בשום מקרה את איראן ולנסות להניאה מלפתח נשק גרעיני (או, אולי יותר נכון, לנסות לשכנע ציבורים מסויימים שהם רציניים, ומתכוונים באמת לכך שלא ישלימו עם נשק גרעיני בידי איראן) באמצעות לחץ כלכלי ומדיני בלבד. ישראל מצדה לא מאמינה, ובצדק, שלחץ כנ"ל יצליח למנוע את כניסתה של איראן למועדון הגרעיני, אך מאידך גיסא, ככל הנראה כבר החליטה בגלל סיבות שונות (לי קשה לגבש דעה בעניין בגלל חוסר מידע מספיק), לא לתקוף. רמז לכך הם הדיבורים הרבים. כשישראל תקפה בעבר יכולות גרעיניות בידי אויבים, לא היו שום דיבורים לפני כן. מה שהיא מנסה לעשות הוא לשחק את תפקיד "החזיקו בי" כדי ללחוץ על ארצות הברית והמערב לתקוף, וגם לוחצת, ללא סיכוי להצליח, על שימת קוים אדומים לאיראן. המהלך הזה חסר סיכוי ותוכלת, כפתרון לבעית התגרענות איראן, אך ייתכן שהוא גורם להגברת הלחץ הכלכלי והמדיני על איראן, דבר שיש בו חיוב, אם הוא ימשיך כל הזמן גם כשאיראן תיהפך גרעינית, והדבר יביא להתחלפות המשטר שם למשטר פחות מאיים. זה נכון שכאשר איראן תהפוך לגרעינית יוכלו אותם ציבורים מרומים לטעון כנגד אובמה שלא דיבר אמת כאשר טען שלא ישלים עם איראן גרעינית, אך בנתונים הקיימים, זו מבחינותו כפוליטיקאי הברירה הטובה ביותר, ולבעיית האמינות שלו בקרב הצבור האמריקאי שכיסו מעניין אותו כרגע יותר מגרעין אצל איראן, הוא מתייחס בשיטת "או שהפריץ ימות או שהכלב ימות". זו דעתי. לכן הקשבתי די משועשע לדיון ה"חכמים" של איילה חסון ארי שביט והחברים בערב שבת האחרון. המשקל שנתנו לייחסו האישי של אובמה לנתניהו היה גבוה מעל כל פרופורציה, והם התייחסו לרכילויות האלה כאילו הן המפתח לכל. האם באמת ארצות הברית מחליטה בסוגיה כל כך חשובה וגורלית: הצבת קווים אדומים בפני איראן שמשמעותה התחייבות למתקפה, לפי אהבותיו ושנאותיו של אובמה למנהיג מדינה כזה או אחר ? אומר שגריר ארצות הברית בישראל בראיון עם איילה חסון שבין ישראל וארצות הברית ישנם יחסי ידידות שכוללים גם חלוקי דעות. דברי השגריר מייצגים את העמדה הרשמית, הם החשובים ואליהם צריך להתייחס. למה חוזרת שוב ושוב המראיינית בחיוכים מביעי סוד על הטענה, בעצם, שהשגריר משקר ? מה זה מוסיף לנו. ונניח שמקורותיה ומקורות ארי שביט שבאמת (דבר שאיני בטוח בו כל כך) שאובמה "מלכלך" את נתניהו בחדרי חדרים, נכונים. אז מה ? מה זה חשוב ? למה לבזבז את כל הזמן על זה במקום להציב את האמת הלא כל כך מלבבת באופן גלוי על השולחן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של מדיניות נתניהו שהוא רוצה נצחון-כניעה איראנית. איראן לא רוצה ולא יכולה לעשות את זה, גם אם היא היתה מעוניינת להקפיא את פרוייקט הפצצה הגרעינית אבל לא להראות כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתניהו, כמו כולנוף רוצה שאיראן לא תחזיק בנשק גרעיני, ואיני יודע איך הסקת את קיומה של ה''בעיה'', ובכלל מה בדיוק הביקורת שלך, ומה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי את ברק לא יתקיפו את אירן. בטח לא מתוך מטרה לחסל את האפשרות ליצר פצצה, הם לא מטורפים מספיק בשביל ממש לבצע משהו כזה. הסכנה האמיתית היא שהם יתחילו להאמין באמת שהמטרה שלהם היא לגרור את אמריקה למלחמה שהיא לא רוצה בה, בזמן שהם מוכרים את רעיון ההתקפה החזיתית לציבור הבוחרים שלהם, המשוכנע מאז ומתמיד שדבר כזה הוא אפשרי ושאין כמו צה''ל וקצת בעזרת השם. זו לא הפעם הראשונה שהכל מונח על החבל המתוח בין תעמולה שיקרית לשגעון גדלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתגובתך הוא הערכה דומה להערכה שלי, כשההבדל הוא שאתה מציג את עצמך כיודע כל בנושאי יכולות התקיפה שלנו, בעוד שהערכתי נשענת על הודאה באי ידיעה. אגב, שמעתי לפני זמן מה ראיון עם מפקד חיל האוויר לשעבר בודינגר שדווקא כן רמז על יכולות אצלנו שאפילו הרמטכ''ל האמריקאי לא מודע להן, והוא דווקא נשמע כמצדד בתקיפה. אבל שמעתי גם אחרים, ופשוט איני יודע. מה שאמרתי בתתילה הוא שלהערכתי נתניהו והממשלה החליטו לא לתקוף. זה לא אומר שבהכרח מדובר ב''טרוף''. ייתכן מאד שבדיאבד יתברר שמדובר בהחלטה שגוייה. גם זו אפשרות. שני המשפטים האחרים בתגובתך לא ברורים לי בכלל. איני יודע על איזו סכנה אתה מדבר במשפט השני ומה כוונתך בכלל במשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף מה שכבשה כתב, בשאלה מי מרוויח ומי מפסיד: ביבי רוצה שהשיח הציבורי יתמקד במדיניות חוץ ולא במדיניות פנים. לכן הוא ממקד את כל הבעיה האיראנית בציור תמונה בה מדינה שלמה מרכזת את כל משאביה כדי לייצר פצצה על מנת לזרוק אותה על גוש דן.תוך כדי ךקיחת סיכונים עצומים של תקיפה אמריקאית (התקיפה הישראלית איננה סכנה כל כך גדולה). תקיפה שלא תסתפק רק בפגיעה בתשתיות הגרעין אלא תרחיב את המושג "תשתיות" כפי שהאמריקאים יודעים לעשות. ויותר מדי שוטים קונים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שנתניהו אמר פעם שהוא חושב שאיראן תטיל פצצה גרעינית על מדינת ישראל ברגע שכזו תהיה בידיה. זו סתם השמצה. מצד שני אני חושב שמי שאינו מבין את הסכנה בהיותו של נשק כזה בידי משר האיטולות ואחמדיניג'ד, דעתו תמוהה ומוזרה עשרות מונים מדעותיהם של אנשים שרצו להאמין לפני מלחמת העולם השנייה שהיטלר לא מתכוון לממש את איומיו בקשר ליהודים. מדובר פשוט בטמינת הראש בחול. ואם אתה חושב שבהכרח האמריקאים יתקפו את איראן אם זו תתקוף אותנו אתה טועה עוד טעות. הם עושים בכל רגע ורגע את חישובי אינטרסי ההווה שלהם, והם הוכיחו כבר בעבר שהם מומחים בנטישת ישראל בעתות סכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה היית ראש ממשלה. איך היית פועל כדי להבטיח שבידי איראן לא תהיה פצצה גרעינית תוך פחות משנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית משיב על שאלה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה לעצור את הגרעין באיראן היא ע"י תקיפתה. איני יודע אם הייתי מחליט החלטה כזאת. כפי שאמרתי אין בידי די נתונים כדי לעמוד על הסיכויים והמשמעויות, ויתכן שלו הייתי ראש ממשלה הייתי מחליט בלב כבד (בניגוד לאיציק שכיף לו עם זה) להשלים עם גרעין בידי איראן. אבל אולי, למרות ההשלמה הזאת, כדי לנסות להשיג השגים אחרים : החלשת המשטר באיראן והגברת הסיכויים להחלפתו שם בטווח יותר ארוך, הייתי פועל בדומה למה שעושה הממשלה, כלומר הרבה גלים, ואמירת "החזיקו אותנו כי אנו כבר בדרך לשם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אינני רואה בפצצה גרעינית בידי איראן כאיום קיומי על מדינת ישראל. באותה המידה רואה איראן את הנשק הגרעיני שבידינו-על פי מקורות חוץ- כאיום קיומי עליה אם היא תזרוק עלינו פצצה. ההתנהלות שלנו מול איראן באופן כללי איננה חכמה כבר שנים- ולא רק כלפי איראן. אם איראן החליטה שהיא זקוקה לנשק גרעיני-ולא בגלל ישראל- היא תשיג אותו ולא ישראל מסוגלת למנוע ממנה להשיגו. בינתיים איראן משתמשת בישראל לקידום מטרותיה הפוליטיות במזרח התיכון.אם לא היתה מדינת ישראל כפי שהיא עם התנהלותה הנלוזה, היא הייתה צריכה להמציא אובייקט שנאה אחר. המחשבה שאנחנו במזרח התיכון מה שארה''ב אינה מצליחה להיות בעולם היא לכל הפחות טפשית ואפילו מגאלומנית, נפוליאונית ומסוכנת ביותר. רק חבל שכה רבים אצלנו קיבלו את הגישה הזאת כאקסיומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את החלק בתגובתך שהוא תשובה לשאלתי, תשובתך היא שלא היית עושה דבר כנגד גרעין באיראן כי זה לא מטריד אותך. זאת אמנם תשובה מוזרה אבל זאת תשובה. אבל אם זה כך, לא ברורה תגובתך הקודמת לפיה ''הבעיה'' אצל נתניהו היא שהוא רוצה כניעה של איראן. מתגובתך ההיא הבנתי שיש איזו דרך אחרת לעצור את הגרעין באירן, אבל השאיפה ל''כניעתה'' מפריעה. חבל שלא אמרת מיד שהבעיה של נתניהו היא שהוא משקיע בעצירת הפיתוח הגרעיני באיראן כי זה לדעתך עניין מיותר, ואז לא היינו מגיעים לאי ההבנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן גם גישות אחרות לבעיית הפצצה מזו של נתניהו: כמו זו של עמוס ידלין. של אורי שגיא. של יוסי ביילין. של מאיר דגן. של יובל דיסקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין בדעותיהם המפורטות של מובילי השמאל. הם הביאו עלינו את אלפי קורבנות אוסלו. הם אשמים בכך שכל שטחה של ישראל נמצא היום תחת איום טילי והם אשמים בקיום המנגנון שלפיו מותר לאויב להרעיש ישובים אזרחיים מבלי שיסתכן במענה הולם. מזל שהצלחנו לפחות להציל את הגולן מידי אורי שגיא. מה שהם צריכים לעשות היות הוא להתחבא ולהתבייש ולא להמשיך לבלבל את המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס ידלין, מאיר דגן ויובל דיסקין הביאו עלינו את אוסלו? יש לך נימוק יותר טוב לפסילתם האוטומטית? יכול להיות שהשלושה הללו מכחישים עד היום מעורבות באיזושהי פעולה בסוריה בנידון? יכול להיות שהם היו מעורבים בחיסול רוב הטילים ארוכי הטווח שהיו לחיזבאללה בתחילת מלחמת לבנון השנייה? אתה מוכן בבקשה להתייחס לנימוקיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אלה שברשימה שאינם בשמאל אני שולח את סליחתי ומקווה שהמחווה תגיע לשמים עד יום כיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר דגן מציע במאמר שאתה מקשר אליו להגביר משמעותית את הסנקציות נגד אירן, בתקווה שזה ייתר את הצורך התקיפה. העמדה הזו1 לא קשורה בשום צורה לשאלה האם נתניהו צריך לתקוף באירן. הבחירה האם ארה"ב והאיחוד האירופאי יפעילו את הסקנציות הללו לא נתונה בידיו. אחרי שהוא הפעיל את כל הלחץ שהוא יכול, הוא יכול רק לבחור האם לתקוף ובאיזו צורה. גם דגן, ממה שקראתי, לא פוסל תקיפה, אלא טוען שזה עוד מוקדם מדי. 1 עם כל ההסתייגויות הנחוצות: דעות שמובעות בפומבי משרתות מטרות רבות ולא בהכרח משקפות את דעת המביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להבהיר שעניתי מן המותן כפי שעניתי בגלל שעצם הפנייה הזאת אלי הייתה לא לעניין. אם תקרא את דבריי הקודמים תראה שאמנם הבעתי את דעתי בסוגיית איראן כהקדמה לביקורתי על פרשנויות ''חכמי ערוץ אחד'' והתייחסותם הלא פרופורציונלית בעייני לכל מיני רכילויות. בשום פנים אי אפשר היה להבין מתגובותי שאני תומך נלהב בעמדת נתניהו, כי ממש אין לי עמדה מגובשת בעניין. לכן כל השליחה שלי ללכת ולקרוא על כל מיני גישות מנוגדות הייתה ממש לא לעניין. אם יש לך איזו דעה שנובעת מקריאת החומר הרב שאתה שולח אותי לקוראו, אתה מוזמן להציגה, ואם יהיה ראוי להתייחסות, אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה יכול לשבח (אבל ממש לשבח, לא רק להגיש משהו טוב) את ישראל בדבר כלשהו, קשור למלחמתנו באוייבינו הערבים הברברים, או שבעינך היא ומנהיגיה תמיד ולעולם מטופשים, מגלומנים, מסוכנים, גזענים וכיוצ"ב תיאורים שליליים? ההימור שלי: או שלא תוכל כלל לשבח אותה (ואני מדגיש - לשבח ממש) או, במקרה הטוב, שתמצא איזה משהו שולי/חסר חשיבות לשבח אותה או שלא יהיה קשור למלחמתנו באוייבינו הערבים הברברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול לחשוב שאויבינו הערבים אינם כולם ברברים, או שגם זה משהו אינהרנטי? (הבהרה מראש: אם תטען שכן, בהכללה סבירה זו או אחרת אפשר לומר שכולם ברברים, לא אצא לויכוח נגדך. באותה מידה סביר שבעיני איציק, בהכללה סבירה, מדיניות ישראל ומנהיגיה היתה באופן שיטתי מטופשת, מגלומנית ומסוכנת. זו לא עמדה מופרכת על פניה, ולא עושה את איציק אנטישמי ואפילו לא אנטי-ציוני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפוף לכל ההסתייגויות שמחייבת כל הכללה - אכן, הערבים (כיום ובעתיד הנראה לעין) הנם ברברים אכזריים וצמאי דם. ובאשר לאיציק ודומיו - מה שהופך אותם לשונאי ישראל אינו עצם השקפתם, שמדינת ישראל נוהגת בגזענות, בטפשות וכו', אלא (גם) המניע העומד בבסיס השקפתם זו בצירוף זיקתם (וליתר דיוק - חוסר זיקתם) ליהדות ולעם היהודי. אגב, פתיל זה התחיל בבקשתי מאיציק לנסות לשבח את ישראל בדבר כלשהו הקשור לסכסוך היהודי-ערבי. איציק לא השיב, אבל ג. לוי - עוד שונא ישראל ידוע - חרג לרגע קט ממנהגו ואמר, כי למרות הכל ישראל אינה המדינה הכי גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה היא שנאה. יכול להיות קשר בין מניע והשקפה לשנאה ויכול להיות שאין ביניהם שום קשר. שקלת פעם את האפשרות שדעותיהם של אנשים כמו איציק אינן נובעות משנאה אלא מהשקפת עולם מסויימת ואמונה בדרך שהיא הנכונה עבור מדינת ישראל? לגיטימי לחשוב שהשקפתם מוטעית, לוקה בנאיביות ואפילו הרסנית עבור מדינת ישראל אם הייתה מיושמת, ואם זו דעתך זכותך לטעון כך ולנמק את השקפתך, ואף לצעוק זאת בקול רם. אבל לבלבל השקפה שבעיניך מוטעית עם שנאה, לתייק מתוך כעס ותסכול אנשים שבעיניך שוגים כשונאים, ולפתח כלפיהם - בני עמך - שנאה שמהרטוריקה שלך ניתן ממש לקרוא לה "שנאה יוקדת" - כל אלו בעיני הם הניצחון האמיתי של הטרור. זה הנזק האמיתי שנגרם עם כל פיגוע ופיגוע למארג החברתי של מדינת ישראל שאט-אט נשחק ומתפורר. ואתה משחק היישר לידיהם ומאיץ את התהליך הזה. ניתן להבין את התסכול, ישנן הרבה סיבות ליהודי להיות מתוסכל במדינת ישראל. אבל תסכול אינו סיבה מוצדקת לנהוג באופן שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של המשפט הראשון שלך אינו תורם דבר, כי ברור ששנאה היא שנאה (ולא דבר אחר). החלק השני של המשפט הראשון שלך אינו ברור לי, בעיקר משום שאתה מציב בצד אחד של המשוואה את המניע וההשקפה ובצד השני את השנאה. לטעמי, תמיד יש גורם מניע כלשהו, המביא אדם לידי ההשקפה בה הוא אוחז ואין כל רבותא בכך, שלעתים השקפה מבטאת גם שנאה. נראה לי שאתה מבלבל בין המושג הכללי "שנאה" לבין המושג "שנאת ישראל". לא ארחיב בכך ורק אומר באופן כללי וגס, שסתם שנאה עוסקת לרוב ביחס שבין אדם לאדם אחר בעוד ששנאת ישראל משקפת עמדה של אדם כלפי היהודים כקבוצה. לכן, בהחלט אפשרי ששונא ישראל ינהג בי, כאדם פרטי, בצורה נאותה ומנומסת ולא יעלה על דעתו לפגוע בי בשום דרך באופן אישי על אף היותי יהודי. באשר למשפט השני שלך - בודאי ששקלתי. בעלי השקפות דומות לאלה של איציק ודומיו הנם שונאי ישראל בחלקם ובעלי דעה משובשת בחלקם האחר (אולי לכך כיוונת ב"נאיביות"). אין כל הסבר סביר אחר לפער העצום בין המציאות לבין "דעותיהם" האנטי ישראליות/יהודיות החריפות והשיטתיות. באשר למשפט השלישי - משפט זה מבלבל, כאמור, בין סתם "שנאה" לבין "שנאת ישראל". אני מאשים את איציק ודומיו בשנאת ישראל ולא בסתם שנאה. אתה גם טועה בכך כשאתה מייחס לי "שנאה יוקדת" כלפי איציק ודומיו. ספק אם תאמין לי, אבל אין בליבי שום שנאה כלפיהם. אני חש כלפיהם בוז גדול והעיקר - אני חושב שיש לנהוג בהם כפי שצריך לנהוג בכל מי שמסכן את המדינה. הא ותו לא. באשר למשפט הרביעי שלך - איני שוגה בנושא זה. שבת שלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד על עולמו המעוות של גדעון לוי גם מתוך המאמרון הקצר שאליו הפנית. ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים אחרים כמו בסוריה. אירוע כמו זה: שנתקלתי בדווח עליו אחרי קריאת המאמר בכלל לא נרשם אצלו כהתנהגות שרומזת על רוע. כך גם הטילים הקצרים והארוכים שעפים משם לעבר יישובינו כמעט כל יום. בסך הכול תוקפים יהודים וזה בסדר גמור. מפריעים לו הרבה יותר ההרוגים שם שהם תוצאה של תגובות שלנו על יוזמות אלימות שלהם, תגובות הכי "צמחוניות" שאפשר לחשוב עליהן בנסיבות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים" האם גם היורים וגם הירויים (30,000 סורים עד כה) הם "ערבים רעים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים'' הוא משפט ששמתי בפי גדעון לוי כדי לאפיין את אופן חשיבתו, למקרה שלא הבנת. את השאלה שלך או הטענה שמאחוריה לא הבנתי כלל, ודרוש הסבר נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שהצבור האמריקאי מתעניין כרגע יותר בכיסו עם יותר מרמיזה שזו התענינות שלילית של נהנתנותו של הציבור האמריקאי, ולא היא. להזכירך שמסורתית מערכות הבחירות בארה''ב נסבו כמעט לחלוטין על נושאים כלכליים, שאמריקה נתונה במשבר חברתי-כלכלי כואב ואמיתי, ושיש לה נסיון רב שנים של ניהול יחסים בינלאומיים בצל הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את מה שבעיני הוא עובדה ללא התייחסות ביקורתית איזו שהיא. בכלל לא נתתי את דעתי לכך אם זה רע או טוב. אני עוסק יותר בנו ובמה שאנו צריכים לעשות מאשר בשאלות אם רצונותיהם של אחרים הם ''כן בסדר'' או ''לא בסדר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן התייחסת לזה בשיפוטיות כי קישרת את זה ל''בעיית האמינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את כוונתך. נסה להסביר עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על אי התייחסותי השיפוטית היא כלפי הציבור בארצות הברית ולא כלפי אובמה, אם לכך התכוונת. אם אתה רוצה לשמוע ביתר פרוט את ייחסי השיפוטי לאובמה בעניין הזה, רק תגיד, והדברים יישפכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא תליא. האם ראית את נתוני הסקרים שבחנו, בין השאר, את מידת האמון שהציבור האמריקאי רוחש למדיניות החוץ של אובמה לעומת זו [המשוערת] של רומני? לפי סקר חדשות פוקס (הרשת עם ההטייה השמרנית החזקה) אחוז גבוה יותר חושב שאובמה יוכל לעצור את ההתגרענות האירנית (44% לעומת 39%) ומה שיותר משמעותי, מדיניות החוץ של אובמה זוכה לתמיכה של 51% (במגמת עליה מהסקר הקודם) לעומת 38% אמון לה זוכה רומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה לתגובה אני מתקשה לבין יותר ויותר מה אתה רוצה מחיי. לשם מה אתה מביא את הסקרים. האם אתה חושב שאומבה יעצור את הגרעין האיראני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי, הערכתי היא שאובמה כבר החליט לא לתקוף בשום מקרה את איראן, ובכך בעצם השלים אם הפיכתה של איראן למדינה גרעינית תוך זמן קצר. כיון שהוא חוזר וטוען שארצות הברית לא תשלים עם מצב שבו איראן מדינה גרעינית הוא פשוט משקר, וכולנו ניווכח בכך ששיקר ברגע שכולם יודו שאיראן הפכה למדינה גרעינית, מבלי שארצות הברית ניסתה ברצינות למנוע זאת, וזה יגיע. לכך התכוונתי (במקרה שלא הבנת) כאשר דיברתי בתגובה קודמת על בעיית האמינות שלו. על רקע זה אפשר להגדיר את התנהגותו בדבריו בראיון ב"60 דקות": כהתנהגות בלתי נאותה שאינה ראוייה למי שמכהן כנשיא ארצות הברית. כי אפשר להבין, אולי, שקרים של פוליטיקאי שנובעים מקשיי המציאות, אבל כשפוליטיקאי מגיע לכך, לא זו העת להעליב אחרים באמצעות הצגת דבריהם כ"רעש". מי שמשקר כאן זה הוא, אז שלפחות יתנהג בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה אובמה חושב לטווח הארוך. מה דעתך שבהמשך התהליך-לאחר פרישת אחמדינג'ד- תועלה ההצעה לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני וחתימת כולם על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני. זו הדרך היחידה שאינה כרוכה בכניעת איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה שרק המחשבה עליה גורמת לעורי להפוך חידודין חידודין. זה כמו שניזום ונארגן לעצמנו הסעות לתאי גאזים. איראן, כידוע, מרכזת כבר עכשיו את כל מאמציה הגרעיניים לצרכי שלום, ואם יהיה כאן פרוז היא לא תצטרך לשנות שום דבר במעשיה, ולא יחול שם שום שינוי. היכן כן יחול השינוי ? כפי שאמרתי, איראן הולכת להיות גריעינית, ואם יארגנו כאן פרוז היא תלך לכיוון הזה ביתר שמחה. אני כבר השלמתי עם המחשבה הזאת ומה שקצת מרגיע אותי הוא הידיעה שככל הנראה יש לנו כלים מרתיעים. אתה מציע פשוט למחוק את ההרתעה מבלי להשיג שום הישג בתמורה. באחת מתגובותי הקודמות אמרתי שנתניהו לא אמר שאיראן תזרוק עלינו פצצה ברגע שתהיה כזאת בידה. אבל זה רק בגלל ההרתעה. אם לא תהיה הרתעה היא תזרוק גם תזרוק, ואף אחד, לא האמריקאים ולא אף אחד אחר לא ישקיע אפילו חיי חייל אחד שלו כדי למנוע זאת. קשה לי פשוט להאמין למה שרואות עיניי ע"ג הצג. הצעה כזאת מועלית היום רק על ידי ידידינו הטובים ביותר: האחים המוסלמים במצרים וידידנו מחמל נפשנו ארדואן בתורכיה, ואיציק כאן בישראל. בארצות הברית ובמערב לא מעלים על הדעת להציע הצעה כזאת היום, כי הם ידידים פחות טובים שלנו מהראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת, מה אתה חושב על המניע של איציק להצעתו: נאיביות מדהימה? תלישות מן המציאות? כושר שיפוט לקוי? שנאת ישראל? שאיפה להשמדת המדינה? כל אלה יחדיו? משהו אחר/נוסף? גמר חתימה טובה ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חוקר של תופעות מוזרות בטבע האנושי, ובודאי קשה לי להבין את סיבתן. אמונה בדתות משיחיות שאין בהן אלהים הינה תופעה נפוצה בעידן המודרני. איך תסביר את הסגידה לסטאלין ? איך תסביר את הסגידה להיטלר ? איך תסביר את העובדה שאדם מוכשר כסטיב גובס מנע מעצמו טיפול רפואי חיוני וסיכוי להחלמה ? אלה חידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אובמה, מה שאמרתי הוא שהוא מכריז שארצות הברית לא תשלים עם איראן גרעינית. אם איראן תהפול לגרעינית וארצות הברית לא תעשה מאמץ רציני למנוע זאת, אפשר יהיה לומר שהוא היום משקר. אני מאמין שהדברים האלה יקרו ויסתבר שהוא אכן משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הזכרת גם את פרישת אחמדיניג'ד. הבחור ככל הנראה יפרוש, אבל לא מדובר באיזה שהוא ארוע טוב בשבילנו. הוא לא מקור הרוע שם. הוא קריקטורה שרק מציפה ומגלה את הסכנות, ובעצם עוזר לעניין שלנו בעצם קיומו. כשיפרוש הסכנות יהיו מוסוות יותר ומסוכנות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד הוא הקריקטורה שמזינה את מדיניות ההפחדה של נתניהו. בחשיבה קונספיקטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה נתניהו משלם לאחמדינג'אד שיכחיש שואה וידבר על העלמותה של היישות הציונית. היות שאי אפשר למנוע בכוח ובכיפוף יד את פיתוח הגרעין באיראן, אובמה צריך להיות חכם וללכת בדרך שאיננה הכנעה ללא תנאי של איראן. בסה"כ לארה"ב יש אחריות לא מבוטלת בדרך בה הלכה איראן. החל מ-1953 ותמיכה ארוכת השנים בשאה ובמדיניותו ודרך המלחמה שניהלה נגד משטר האייטולות- לא על סעיפי התנהגות מסויימים של המשטר הזה אלא למען הפלתו. שוב, הפתרון הוא ייזום אמנה מזרח תיכונית לפירוז מנשק גרעיני ולמניעת התקפה על מדינות. ייתכן שהדרך היחידה של הכנעה ללא תנאי של איראן היא כיבושה. אובמה צריך להיות אידיוט מושלם אם יכנס לזה. כמובן שהקוזק הנגזל -ישראל יתחיל לצווח יחד עם הרפובליקנים כשיתבעו ממנה להפטר מהגרעין ומהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות. יכול מאד להיות שלולא תקיפת הכור בעיראק על ידי חיל האוויר הישראלי, הייתה היום עיראק גרעינית בידי סאדם חוסיין כשכווית וכל הנסיכויות הערביות וכפי הנראה גם סעודיה בידיו, ואיש לא היה מעז לגעת במנהיג המגלומן הזה. גם פיתוח הגרעין בסוריה נפסק ע"י תקיפה. לעומת זה טיפול בשיטה אחרת לא הביא לשום תוצאות. צפון קוראה מחזיקה פצצה גרעינית והמונים רעבים, ומצפצפת על כולם, למרות המאמצים הדיפלומטיים. למה אובמה אומר שארצות הברית לא תשלים עם גרעין בידי איראן ? האם השקר הוא חלק מהפטנטים שאתה מציע ? האמת היא שככל הנראה לא אמשיך לדון עמך בנושא זה. גישתך היא כל כך מוזרה שאני חש מגוחך מעצם הניסיון לסתור אותה. זה כמו לשכנע אדם שמתכוון לקפוץ מראש מגדל גבוה בגלל שהוא מאמין שהדבר ישפר את בריאותו, שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מאמצי הפיתוח הגרעיני של לוב ושל מצריים? האם הם נפסקו בשל פעולה צבאית נגד אותה המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים מעולם לא התחילה. בלוב, לכאורה זה נפסק, וזה חריג ומוזר. לא ברור למה. קשה להכנס לראשו של קדאפי. זה גם היה יכול להתחדש כמו שנפסק לו קדאפי היה ממשיך לשלוט. בין קריאת אי מייל לאונס הוא גם היה יכול לתת את ההוראה להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו הדבר אתה יכול להגיד על הסיבה שהקימים בקוראה לא הפסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יכולת להגיד את אותה האמירה על הרודן קים ז'ונג איל שהחליט במקרה דווקא לא לשעות להפצרות והאיומים ולהמשיך לפתח את הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "יכולת להגיד" ? אמרתי, ואף הבאתי את קוריאה הצפונית כדוגמה. אפשר היה למנוע את פיתוח הנשק הגרעיני שם לו תקפו אותה בעת שעסקה בהכנתו, והיום אפשר לנטרל את הנשק רק אם יכבשו את המדינה כולה. האמריקאים והמערב החליטו לטפל בבעייה בשיטה דיפלומטית ובסנקציות, והתוצאה היא שיש לנו קוריאה צפונית גרעינית. איני מבין איך הדוגמה הזאת סותרת את דעתי. זו בדיוק הדוגמה שתומכת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים כמדומני לא רלוונטית, אבל בהחלט יש דעה שמאמצי הגרעין של לוב נפסקו בגלל פעולה צבאית - זו בעיראק - והחשש של קדאפי מעוד אחת כזו נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך שהפצצת הכור בעיראק מנעה את האפשרות של סדאם לפתח נשק גרעיני, נתונה במחלוקת לא קטנה שהוזכרה באייל במקום כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ויודע גם דרום-אפריקה הפסיקה מיוזמתה פיתוח גרעיני, שהיה כבר בשלב מתקדם, אבל הסיבות והנסיבות שלה היו באמת ייחודיות לה (כלומר, זו סתם הערת צד ולעניין איראן אני מנחש כמוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההיסטוריה על פי דעתך מוכיחה שרק במלחמה מסדרים דברים. דעתי שונה. איראן מאז נפילת השאה כופרתבסמכותה של ארה"ב לנהל את העניינים. כאן מתחיל ומסתיים הכל. אולי אם המישיגנער מטהרן-אחמדינג'אד- יסיים אתתפקידו, ישמחו כולם לסיים את פרשת איראן הגרעינית. לא שאיראן תוותר על האופציה של "איראן לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזה"ת"-מוכר מאיזה מקום? היא תפסיק לתחוב אצבעות לעינים. כבר כתבתי שפתרון המשבר בענייני הגרעין האיראני קשור בשני שלבים: 1. לעבור אתאחמדינג'אד. 2. לקשור את הגרעין הישראלי להסכמות עם איראן. כדי להוריד את ישראל מכל מחשבה של תקיפה באיראו, ארה"ב (לאחר הבחירות) צריכה להודיע לישראל שאם היא לא תפסיק, היא תקדם את הפרוייקט של פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, את הדברים שלי מסדר ללא מלחמות, וסילוף דבריי לא יוסיף כאן ולא יגרע. למעט הסילוף שבמשפט הראשון שכתבת, לא הוספת בתגובתך האחרונה שום דבר שלא אמרת קודם, אלא חזרת שוב על אותו רעיון אובדני, ואני מצדי כבר הסברתי בסוף תגובה 603270 מדוע איני רואה שום טעם להשיב. בכל זאת, אני חושב שיש טעם להביא שוב את דבריו של רבין בהבטיחו לנו שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר לא תגרום לו להפוך את השטח לבסיס טילים למטרת הרעשת אזרחים. לדברים האלה עלינו לחזור ולהאזין יום יום ושעה שעה כי הם מלמדים המון. הרעיון שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר תרכך אותו ותמנע משהו פשוט ומובן מאליו היה רעיון נואל. הרעיון שלך ללכת לקראת אויב אכזר שבעתיים (וכבר אמרתי שאחמדינג'ד הוא רק קריקטורה שתסולק ותהפוך את האויב הזה למסוכן שבעתיים), אותו אויב שפגע בזמנו בקהילה היהודית בארגנטינה עוד לפני שהכרנו את הקריקטורה הנ"ל, וזה לא מכבר נתפסו סוכנים שלו מנסים לרצוח סתם ישראלים בעולם בהודו ובמקומות אחרים, ולפרק את עצמנו מההרתעה העיקרית נגדו, הוא רעיון ממש מטורף ואובדני. אם יש אפשרות שהפרוסה תיפול על הצד עם הריבה, על הצד הזה היא תיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות"? לגבי עירק, ישנן דעות הטוענות שהתקיפה דווקא עוררה את התוכנית הגרעינית שלהם שנעצרה במלחמת המפרץ הראשונה (היה על זה דיון באייל לפני זמן). מחוץ לאירוע הזה, האם אתה מכיר מקרה נוסף של התערבות צבאית שמנעה יכולת גרעינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען שהתקיפה "עוררה" את התכנית הגרעינית שלהם ? מדינות שמתחילות בעניין הזה מתחילות בדרך כלל עם שיטה שמצריכה כור גרעיני, כי זה כנראה יותר פשוט ומהיר. כנראה להגיע לדלק גרעיני בעזרת צנטריפוגות לוקח יותר זמן. ולא ידוע שעיראק בנתה כור אחר תחת זה שנהרס. ואם, כפי שאתה טוען, מלחמת המפרץ הראשונה עצרה התחלה של פיתוח בכוון כזה, אז זו עוד דוגמה לכך שמבצע מלחמתי מנע יכולת גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים ומחקרים. קריאה מומלצת בנושא (בעברית) בבלוג "חיים שרירותיים" של יניב מאיר: חלק ראשון חלק שני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתובים בחלק הראשון פשוט בלתי אפשריים, ולא ראויים להתייחסות כלל. מי זאת החוקרת הנורוגית הזאת שעליה מתבסס הכול ? את החלק השני אי אפשר לפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא עניתי אם יש לך ביסוס לטענה שלך ש"היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות". אפילו אם ניקח את עירק1 מקרה בודד איננו היסטוריה מהווה. 1 תגובה 606178 איננה מהווה תגובה של ממש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להוסיף את הרייך השלישי. לדעתי גם לוב אויימה במהלך צבאי לפני שזנחה את הפרוייקט שלה. בעיקר תוכל למנות שהסנקציות על צפון קוריאה כמו גם על פקיסטאן לא מנעו את פרוייקט הגרעין. העיקר התיאורטי הוא שהחלטה על פיתוח גרעין היא החלטה אסטרטגית. מדינה לא עושה זאת אם לא נוצר מצב שנקרא לו -ואקום אסטרטגי. או כשל מערכת. כלומר היא מעריכה שבאופן יסודי אף אחד לא יוכל למנוע זאת ממנה. על מנת לבלום אותה באמצעים דיפלומטיים - צריך להניא אותה מהחלטה אסטרטגית, או לחלופין לתקן את כשל המערכת. הפיתרון הצבאי במקרה הזה הוא סוג של טלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה לטיעון של דב טמונה בדבריך. קרא אותם שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום לחסל את ה"ישות הציונית" לא נעלם עם עליותו של נשיא "נאור" באיראן, שאומר שישראל היא פצע שצריך להסיר. מבחינה זאת ההצהרות שהתרגלנו לשמוע מפי אחמדינגאד לא השתנו. וכפי שצפיתי חילופי האישים האלה רעים ולא טובים לנו, והרעיון שלך ללכת לקראת איראן ולא לנסות להכניעה נשאר מסוכן לא פחות מגישת צ'מברליין ותומכיו ללכת לקראת היטלר כדי ש"יירגע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשיבה קונספירטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה איציק ש. מקבל כספים מגורמי ימין קיצוני כדי להישמע כקריקטורה של שמאלן וכך לתרום להבאשת השמאל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Have you bothered to actually read the message to which I was replying?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאחרי הרמז שלך לגבי ביבי והאיראנים, כל פארודיה עליך היא עלובה לעומת הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שנתניהו משתמש בדחליל האיראני לתירוץ של כל מחדל שלו ואחמדיניג'אד היה מטרה קלה. עכשיו כשהתחלף המנהיג, קשה יותר להשתמש בבשאר אסד כתחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שנתניהו הציב את איראן כאיום ראשי עוד כשהוא היה אופוזיציונר, לפני כמעט עשרים שנה, ככה שאם יש משהו שהוא עקבי בו, זה זה. אגב, אשמח מאוד אם רוחאני מתכוון להפסיק את תכנית הגרעין הצבאי האיראני, או התמיכה בחיזבאללה וכן הלאה, ואם יש לך ידיעות בעניין אתה יותר ממוזמן לספר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השתנה באיראן עם התחלפות המנהיג ? מה זה משנה לנו אם אחמדינגאד אומר שצריך לחסל את ישראל או שרוחני אומר את אותו דבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחני הוא *לכאורה* מתון יותר - לא מצהיר הצהרות לוחמניות ומוכן לשיחות דיפלומטיות עם המערב. לכן קשה יותר למנהיגים מלבי יצרים כנתניהו להשתמש בו לצרכי הפחדה וכיסוי על מחדליהם לציבור או קובלנות ובכיינות שואה כלפי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לנוכח הצהרתו ה"לא לוחמנית" של רוחני בעניין היותה של מדינת ישראל פצע שצריך להסיר, והמשך מאמציה של איראן ליצר פצצה גרעינית, התוכל, כדי שיובן על מה אתה מדבר, להביא דוגמה להצהרה ראוייה שצריך להצהיר ראש ממשלת ישראל כתגובה, כזאת ששאינה "בכינות שואה" ולעומתה, להצהרות בלתי ראויות שהשמיע נתניהו לאחרונה בעניין איראן ? 2. האינך סבור שדווקא הצהרותיו של נתניהו הן אלה שמעודדות את הלחץ הבין לאומי על איראן, ושהלחץ הזה מאט את המרוץ שלה לקראת נשק גרעיני ? 3. האינך רואה דמיון בין מדיניות מתונה כלפי איראן וניסיון להגיע להסדר עמה תוך ויתורים, כפי שמציע ידידך איציק ש., ומדיניותו של צ'מברליין כלפי היטלר שנהנתה מתמיכת רובו של הציבור הבריטי ממש עד רגע פלישתו של היטלר לפולין, שגרמה לצ'מברליין להודות בטעותו ? מדוע, בעצם, "בכינות שואה" אינה רלוונטית ונכונה היום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח לרגע שאפשר להתייחס ברצינות להצהרותיו של רוחאני (בלי קשר לכנותו: הוא גם צריך לשכנע את חמנאי). במקרה הזה צריך להבדיל בין יחסה של איראן לישראל ורצונה של אירן להגיע לפצצה גרעינית. פצצה גרעינית נותנת לאיראן כוח שלא קשור בהכרח להצהרות של אחמדיניג'אד: היא נותנת לאיראן כוח מול האמריקאים. בכיינות שואה היא רטוריקה חריפה שראויה להישמר לזמני משבר. לפני שנה נתניהו טען קבל עם ואו"ם שיש עוד פחות משנה. אז נכון שאו"ם שמו"ם, אבל אולי כדאי להתייחס מדי פעם ברצינות גם להצהרות של נתניהו. יש כרגע כבר לחץ רב על איראן ולא ברור האם הגברת הלחץ בשלב זה תועיל. 2. כן, הלחץ מועיל. איראן כבר האטה קצת (העבירה אורניום מועשר לשימוש בכורים למטרות אזרחיות). 3. אני מנסה להבין אם אתה רואה פתרון שאינו צבאי למשבר זה. אם אין פתרון שאינו צבאי, מה הטעם בכל הלחץ על איראן? אם יש: מהו, בקווים כלליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה נגד האיום האיראני צריכה להתבצע מצד ישראל במעשים כגון החבלה במתקני הגרעין האיראניים ולא בהצהרות לוחמניות כפי שהשמיע נתניהו בתקופת אחמדיניג'ד שנועדו לצרכי תעמולה. 2. העולם המערבי מודע לסכנת האיום הגרעיני האיראני והוא לא צריך תיזכורות היסטריות בענין זה. כפי שכבר אמרתי, אחמדיניג'ד היה מטרה נוחה לנתניהו להדיפת ביקורת על מחדליו המגיניים. 3. לא כל איום צבאי הוא פוטנציאל למלחמת עולם חדשה ולא כל רודן לוחמני הוא היטלר חדש. ראינו כיצד ארה"ב הסתבכה לחינם בעירק ובאפגניסטן וגם מדינאים ניצים מאובאמה יודעים שיש גם כלים דיפלומטים לטיפול במשברים. כפי שציינתי לא פעם, טיפוח פולחן השואה הנעשה כאן מיועד לתחושת קורבנות וסחטנות מהעולם המערבי בניגוד למציאות של מדינה עם צבא חזק ושלטון כיבוש ודיכוי בן כמעט מחצית מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סגור בתפיסות העולם הימניות שלך מכל הכיוונים. אפילו הבדיחות שלך נמצאות שם. העיקר הנתואר מומחה לעניינים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, שאחרי סוללת תגובות שכולן סטריאוטיפים ודעות קדומות, אתה עוד בא לשפוט. אבל אם אתה נהנה להישמע כמו קריקטורה, למה שלא תמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתפק במילה השניה שלך. אתה חושש. אתה מסתיר בכשרון רב את דעותיך האולטרא ימניות ולכן חייב לנקז עם הערות ארסיות ומפולפלות כביכול. כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהתרשמתי מדיעותיו של טווידלדי, מהבחינה הסטטיסטית קשה לומר שהן אולטרא-ימניות. יותר ימין מתון לפי המפה הפוליטית שלנו. אם כי אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלו מבצבצות רק כשמישהו מרגיז אותו. בד''כ הוא מסתיר יפה מאד את דעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתבלבלת. לא רק בדעות שלי, אלא בהנחה שלך שאתה כרגע התובע בבית-הדין העממי. (אבל אני שומר לי את הזכות, מלבד להזכיר לך את אי-הרציונליות בהנחה שלך לפיה כל מי שלא מסכים איתך מונע מרגשות, להניח בפעם הבאה שאתה אולטרה-אולטרה שמאלני ששולל את קיומה של ישראל אבל מסתיר את זה, למה לא, הרי אין כמוך קורא כליות ולב). אה, כן. ואתה כמובן יכול ללנקק להודעות שמוכיחות את היותי מימין לבן-גביר, או משהו. כי אם טענת שיש כאלה, אתה בטח לא משקר ובטח יכול להראות אותן, לא? אז יאללה. כי אפילו לי אין מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך, איציק כלל לא מסתיר את זה שהוא אולטרה-שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים. אתה לא מימין לבן גביר. אתה הרבה משמאל לבן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות יפה, אבל עדיין אתה צריך להביא קישורים שתומכים בקיצוניותו של טוודלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ננה שהוא נתקף בכל פעם שהוא מגיב לדברי או לארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, אתה מסתפק בג'ננה שאתה נתקף בה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי איציק, לולא הכרתי אותך הייתי עלול לחשוב שאתה מתרגז ולא כותב בקור רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מה שכתבתי בתגובתי תקף. איראן צועדת לקראת רכישת יכולת גרעינית צבאית, כשאת פעולות ההסחה וההטעיה שלה כלפי המערב תוכל לעשות ביתר קלות כשנשיאה הוא דמות שנחשבת מתונה. מאידך גיסא, ייתכן שההתוצאה משקפת רצונות ורחשי לב של הציבור האיראני, שאולי יוכלו בטווח הארוך להביא לשינוי לטובה אמיתי. הצרה היא שהסכנה רבה וקרובה הרבה מהטווח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שכתבתי תגובה זו זרמו מים רבים, ואולי, עם השגת ההבנות עם איראן בלוזאן, הגיע הזמן לעשות הערכה מחודשת של מה שאכנה מעתה ''סכנת איראן''. ובכן דעתי לפיה לא ניתן למנוע את התגרענותה של איראן, כלומר את הפיכתה למדינה שבידיה נשק גרעיני תוך זמן קצר מרגע שתחליט לדלג ולהגיע למצב הזה, לא השתנתה, ובעצם, אנו כבר נמצאים במצב כזה. אפשר היה למנוע את המצב הזה רק ע''י פעולה צבאית או השגת הסכם ''נוסח נתניהו'' דבר שהוא בעצם לא מעשי, ואף אחד משני הדברים האלה לא נעשה. וכיוון שאיראן היא מדינה גרעינית מה שעוצר אותה ויעצור אותה מלהשתמש בנשק הזה כנגדנו הוא רק גורם ההרתעה, ולולא היה נשק כזה בידינו, אני מניח שלא הייתה נמנעת מלהשתמש בו, ובתגובה חוץ מצקצוקי לשון, דבר לא היה נעשה נגדה. לכן, כל העיסוק המתוקשר בשיחות עמה ובהסכם הוא מין משחק כזה שבו כולם כולל אנחנו לא מדברים על העיקר, ובעצם השיחות האלה וההסכמים אם ייחתמו יביאו אך ורק לנזק מבחינת העיקר. כי, כידוע, איראן לא עוסקת רק בגרעין. זו מדינה שלא היססה בעבר לבצע פעולת טרור כנגד יהודים בארגנטינה, שמחמשת את חמס ואת חיזבאלה בנשק שמופנה כלפינו ולאחרונה עזרה גם בהקמת חזית טרור בגולן כנגדנו, ומצהירה ללא בושה שגורלה של מדינת ישראל להיעלם. בנושאים שאינם קשורים בנו היא משתלטת על חלקים מעיראק ומתימן, כשהשפעתה בסוריה ולבנון ידועה לא מהיום. משטר הסנקציות שהופעל כנגדה כשהתרוץ הוא הפיתוח הגרעיני, בודאי החליש אותה וגרם לה לעשות פחות ממה שרצתה בכיוונים האלה. בנוסף לכך נתן משטר הסנקציות סיכוי לאפשרות של שינוי במשטר שיבוא מבפנים עקב הנטל הכלכלי. ההסכם הצפוי שבכלל לא מדבר על כל הדברים הרעים שעושה איראן חוץ מהפיתוח הגרעיני, ייאפשר לה להמשיך בדרכיה הנלוזות ביתר שאת כשהיא מגובה בפריחה כלכלית וזה רע מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקווה מאוד שאתה טועה. שהמאמץ "בדקה ה 90" למנוע הסכם רע הוא מאחר ולא מעט אנשים (לא רק ביבי, אלא כמה שכנים מודאגים נוספים של אירן, כמו גם חלק נכבד מבית הנבחרים האמריקני) חושבים שעדיין ניתן למנוע את התגרענותה של אירן, וגם להחזיר את הגלגל משמעותית לאחור. כי הרתעה גרעינית, כפי שהראתה המלחמה הקרה, אינה מונעת קונפליקטים רווי דם קונבנציונליים, ועל הדרך יוצרת גם קיפאון אזורי - אף אחד לא ישקיע סנט באזור שיכול בכל רגע להפוך לרדיואקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדה מסכסוך גרעיני זה דבר נחמד. בינתיים יש הרבה אנשים עם הרבה כסף. עם הסרת הסנקציות תראה הרבה השקעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיהיו השקעות. בוודאי בטווח הקצר. בהמשך - עם התהליך של המשך ההתגרענות שההסכם הנוכחי כנראה לא מונע - העסק יקפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע להגיד כמה ההשקעות בפקיסטן עלו או ירדו כתוצאה מהתגרענותה של הודו וממירוץ החימוש ההדדי בכלל? לגבי הודו - בבקשה אל תשווה בין פגיעות מדינת ענק שצומחת כרגע בקצב דו ספרתי בשל שינויים מבניים בכלכלה ל"כתם" על המפה שנקרא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים ואני לא חושב שיש נתונים סבירים. אני מנחש שיש גורמם שהשפיעו בצורה הרבה יותר מהותית על כלכלת שתי המדינות. לא נראה לי גם שכלכלת דרום קוראה (או יפן) הושפעה מזמינות הנשק הגרעיני של שכנתה בצורה מהותית. משקיעים נבונים שמודעים לסיכונים מודעים ממילא לסיכון להשקעתם בישראל עקב מלחמה. נשק גרעיני בידי אירן לא ישנה את זה באופן מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך נראה לי שאתה מבסס את דעתך על ספקולציה טהורה במקום על עובדות. אם בכל זאת אתה רוצה לעיין קצת במאמרים בנושא, תתפלא למצוא שיש נתונים סבירים, למשל בדוגמה האחרונה שלך קוריאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש שם נתונים על כלכלת דרום קוריאה או יפן? אתה מציע לישראל להתפרק מנשקה הגרעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פשוט למצוא את הנתונים האלה. כשאמצא אעדכן את הפתיל. אבל בינתיים אני מעיין במאמרים יסודיים למדי, כמו בקישור הבא: ומסקנתי היא שרצוי שמדינת ישראל תתפרק מהנשק ש"אין לה". גם ללא העזרות בכל ה CASE STUDY שמוצגים בפתיח מהספר הנ"ל, קל להבין שההוצאה עליו יקרה מאוד (קמ"ג ושות'), שמעולם לא מנע מלחמות קונבנציונליות, ושרק שימש צידוק לצד האחר להתחיל בתוכניות משלו לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמדינות כמו איראן היום, ועיראק של סדאם חוסיין מפתחות את הנשק הגרעיני בגללנו, ולולא היה בידינו נשק כזה לא היו עושים זאת ? לא שמעת על התעניינות סאדאם חוסיין במדינות המפרץ (ממש כמו איראן היום) ופלישתו לכווית בעבר ? לא שמעת על השתלטות איראן על תימן היום ? האם אינך חושש שבאין בידינו הרתעה, תפרוץ איראן לייצור הפצצות ותטיל כמה מהן עלינו ? מה ימנע אותה מעשות זאת ? "העולם" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שמונע מהרפובליקה האיסלאמית של פקיסטן בעלת היכולת הגרעינית ויכולת השיגור לשגר אטום על הודו או על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ דרך דלת פתוחה. קרא שוב את התגובה שעליה עניתי עד סופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה כדי לומר שכל עוד השליטים במדינות הם פוליטיקאים ולא גנרלים אני רגוע, ובניגוד אליך איני מפחד מהגרעין האיראני ולא מהגרעין הפקיסטני. מה שמונע מהם להשליך פצצות אטום הוא מה שמנע מכל המדינות הגרעיניות מלהשתמש ביכולתן מאז נגסאקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שהבאת חיזקו את הנקודה שלי לפיה רק הרתעה מונעת שימוש בנשק גרעיני, והתפרקות מנשק כזה מצדנו תהיה מעשה התאבדות. עניין הפוליטיקאים לא צריך להרגיע אותך. לפעמים גנראלים הופכים לפוליטיקאים, כמו במיוחד אצלנו (רבין ושרון). מי שהורה להטיל את הפצצות על הירושימה ונגאסקי היה פוליטיקאי, וגם היטלר בודאי לא היה גנראל. זה פשוט לא קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך שרק הרתעה מונעת את השימוש בנשק גרעיני ולכן רוב הסיכויים שאם עוד מדינה תשתמש אי פעם בגרעין תהיה זו כנראה מעצמה גדולה (ארה''ב או סין) שלא ניתן להרתיע אותה. אני לא מציע שאנחנו נתפרק מנשק גרעיני, אלא שנפסיק לראות בנוכחותו של נשק כזה בידי מדינות מוסלמיות איום קיומי. גנרלים- כשגנרלים עולים לשלטון אני מתחיל לפחד. לגנרלים יש נטיה לפשט את המציאות, לחדד את השחור והלבן ולבטל את גווני הביניים. הלך הרוח הגנרלי נוטה לחשוב שלכל בעיה יש פתרון ושאם רק נקצה מספיק משאבים לטיפול בבעיה ניתן יהיה לחסל אותה בשיטת זבנג וגמרנו. שרון רפול וברק היו גנרלים באופיים, וחיפשו תמיד הכרעה. רבין הצליח לדעתי לנטוש את אופן החשיבה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה קצת בלבול. אני התחלתי את הפתיל הזה בתגובה על דבריו של טוקביסט בתגובה 653356 שבה הציע פרוז הדדי (והצטרף בכך לאיציק ש. שחוזר ומציע זאת מדי פעם). דעתי היא שהצעה כזאת כמוה כהתאבדות. ואז אתה ענית לי בתגובה 653377 כאילו לסתור את עמדתי אבל בדוגמאות שלדעתי חזקו את עמדתי ואני עניתי ואמרתי זאת לך. אבל מתשובתך לי לא היה ברור שאתה מסכים אלא להפך: אמרת שאין מה לפחוד כל עוד אין גנראלים ומכך השתמע שאתה מסכים לרעיון הפרוז כי הבטחון יגיע מכוון אחר1. עכשיו אתה אומר בפרוש שאתה, בעצם, מסכים שרעיון הפרוז הוא לא טוב כי הבטחון נובע מההרתעה. אם אתה מסכים לא ברור לאיזה צורך נכנסת לפתיל. אגב, זה שאתה אומר שגנראלים נוטים להכרעות אולי די נכון ומזכיר קצת את הרעיונות שהעליתי במאמר הישן "גנראלים כמדינאים". שם ככבו גם שרון וגם רבין, אבל אני שלא כמוך לא אמרתי שרבין השתחרר מהתכונה שייחסתי לגנראלים המדינאים במאמר אלא להפך. אבל זה סיפור אחר שלא שייך לנושא הפתיל. 1 אגב, הדוגמאות של רבין ושרון מראות שאם אין היום גנראל באיזו מדינת אויב אין שום ביטחון שמחר לא יהיה, ולכן אין כאן שום תעודת ביטוח. הנה היום במצרים שולט גנראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הוספתי את שני הגרוש שלי ולא שמתי לב שנדחפתי לעניין הפרוז. נשק גרעיני הוא עוד כלי מדיני בידי הפוליטיקאים, וודאי שאנחנו לא צריכים לוותר עליו. גנרלים עלולים לטעות ולחשוב שמכיוון שהוא שם צריך גם להשתמש בו. אני מסכים שאין בטחון שמחר לא ישתלט גנרל על מדינת אויב, ואז אני אפחד באמת. א-סיסי נראה לי גנרל כמו מובארכ, שזה אומר הרבה פחות גנרל מנאצר, ברק ורפול, ואפילו דה-גול לצורך העניין. תן לי גנרלים כמו א-סיסי באיראן ואשן טוב בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אתה רוצה לתת את הדרגה בעצמך ולא מכיר בדרגות הגנראל שנתנו ע''י הצבאות בהן משרתים הקצינים. אשר לאסיסי, איני חושב ששלטונו טוב לנו בגלל איזה משהו באופיו, אולי לא גנראלי, אלא בגלל זהות אינטרסים שנוצרה עקב האויב המשותף האחים המוסלמים ובן טיפוחם חמס. לו האיש הזה היה חבר באחים המוסלמים כמו מורסי שקדם לו, העניינים היו נראים אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום להזכיר את נאומו באו"ם של הנשיא איזנהאור, שהיה כזכור לא סתם גנרל אלא גנרל אקסטרא לארג'. ב-1953 הוא קרא למעצמות ושאר האומות להוציא את האנושות "מחדר-הבלהות האטומי". הוא אמר שלא מספיק להקטין את הארסנל האטומי ושצריך ללכת מעבר לפירוק כללי של הנשק הגרעיני. הוא קרא להסבה של הידע והחומרים הגרעיניים שהצטברו לצרכים אזרחיים. מצד אחד המהלך איפשר אולי הפהצה של ידע גרעיני- ישראל ומדינות אחרות ניצלו את ההזדמנות לרכוש ידע וציוד, ומצד שני הוא הניח את היסודות לגופי הפיקוח הבינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזנהואר היה גנרל מהסוג השני, כזה שהמדינאות טבועה בו מראש והוא מסוגל לראות גוונים של אפור. ההיפך מגנרל פטון, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נשק גרעיני מוסלמי אינו איום קיומי ישיר, הוא כן איום קיומי עקיף. כל עוד היה לנו מונופול גרעיני, יכולנו להרשות לעצמנו לנקר בשמירה הקובנציונלית. אני לא טוען שעשינו את זה1, אבל זה עלול לקרות בעתיד. אם ההרתעה הגרעינית היא הדדית, אנחנו כבר חייבים להיות עם יתרון קונבציונלי כל הזמן ובכל מקום. וזה מעייף. לפרטים נוספים, תגובה 601412 של טווידלדי, ותגובות שלי ושלו שמשתרשרות ממנה. 1 ביום כיפור כן, במידת מה, בסופו של דבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהן מפתחות את הנשק כי לנו יש, אלא שזה משמש כצידוק נוסף לתוכניות שלהן. אנחנו צריכים לטרוח שלא יהיה לאף צד. לא כי מישהו ישתמש בו - מזה כנראה אין מה לדאוג, כפי שאריק רשם, אלא פשוט בגלל המציאות האיזורית הקשה שנוצרת מעצם הימצאותו והפוטנציאל שהוא מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לטרוח שלאף צד לא יהיה, אבל ההצלחה בטרחה הזאת מובטחת רק לכך שלצד שלנו לא יהיה. זה שנגרע מעצמנו את הנשק הזה לא רק שלא יתרום אפילו גרגר אחד לכך שאחרים יפסיקו את הנסיונות להשיגו אלא שיעודדם להשיגו ביתר שאת. וכשלהם יהיה ולנו לא כי בטיפשותנו נפטרנו ממנו, אתה יכול לא לדאוג אבל אי דאגתך תהיה דומה לאי הדאגה של בת היענה שבאגדה שטומנת את ראשה בחול ומפסיקה לדאוג. למה שהמשטר הפונדמינטליסטי האיסלמי באיראן שאומר בפה מלא שלישראל אין זכות קיום לא ישתמש בנשק הזה אם לא יחשוש לתגובה ? כי בכך אתה רוצה להאמין בעוד ראשך טמון בחול ? כי אריק אמר משהו, לדעתי חסר כל רלוונטיות, על פוליטיקאים וגנראלים ? מניין אתה שואב את הביטחון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה את האבחנה של אריק בין פוליטיקאים וגנרלים. על פי ניסיוני זוהי דווקא אבחנה לא ממש טובה, כי גנרלים הם פוליטיקאים לא קטנים בעצמם שאחר כך באופן טבעי מהגרים לפוליטיקה. אני חושב שבין אם אתה גנרל או פוליטיקאי מבטן ומלידה, כשאתה נכנס להובלת מדינה, אתה מחוייב במידה כלשהי של שפיות ומעשיות, אחרת לא היית מגיע לשם. ואם אין לך את זה (סתם באופן היפותטי, לא כי אני מאמין שזה יכול להיות), ואתה מחליט ללחוץ על הכפתור, כנראה שלא נורא מעניינות אותך מה יכולות האוייב. אני תומך בקו שציין אריק שנשק גרעיני מאז הטלתו על יפן אינו נתפס כנשק לשימוש אלא כמייצר מציאות איזורית מסויימת. בעיקר מכניס את האיזור (או את העולם בתקופה מסויימת) למירוץ חימוש יקר מאוד, שמצד אחד מכלה את התקציב של המדינה שמחליטה לקחת בו חלק, ומצד שני מפריע מאוד להשקעות ארוכות טווח באזור (לא פשוט לקבל החלטה להשקעה באיזור שפוטנציאלית יכול לאדות את עצמו בכל רגע). לכן אני סבור שהמאמץ של ישראל צריך להמשיך להיות ממוקד במניעת הנשק משכניה, בד בבד עם ההתפרקות מהיכולת העצמית. זה יפנה משאבים רבים, ויוריד צידוק לא רע של כל השכנים שמשתמשים בו. חתימה של ישראל על הסכם אי ההפצה יהיה אפילו אקט שמסייע בלחץ על אלו שיבחרו לייצר תוכניות כאלה בחצר האחורית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמרתי את כל אשר יש לי לומר בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא לנסוע ללאס-וגאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פולנית הולמת... שייכת לדיספלינה שתמיד מוכנה לקחת צעד אחד רחוק מדי את better be safe than sorry, ולכן שמה את מי שלא תומך בגישה זו בנישה של "מהמר כבד". אם אתה רוצה לפתוח את הנושא - איפה אתה חושב שאנחנו לוקחים סיכון אם בהינתן מטריה בינלאומית תומכת (כנראה בעידן פוסט אובמה) אנו מכנסים ועידה איזורית לפירוז מנשק גרעיני בו כולם חותמים על האמנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? איראן כבר חתומה עליה, גם מצרים, סוריה, ערב הסעודית, ירדן ולבנון חתומות עליה ואפילו עירק חתמה עליה. למה צריך להחתים אותן שוב? אתה חושב שחתימה נוספת זה באמת מה שימנע מהן לפתח נשק גרעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לאמנה איזורית עם יותר שיניים, ופיקוח הדוק יותר. האמנה נוכחית היא לא ממש כזו... וכנראה שום דבר לא יכול באמת למנוע התחלה של מאמץ פיתוח גרעיני. כל מה שאפשר לעשות זה לנסות לייצר לו כמה שיותר מכשולים בדרך והזדמנויות לעצור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר ש''כנראה שום דבר לא יכול באמת למנוע התחלה של מאמץ פיתוח גרעיני'', אז זה מאוד לא מעודד אותי להתפרק מזה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע טוב כמוני מה קורה למטריה ברוח חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן רמז עבה לפירות הבאושים של ההסכם הזה, שאותם נחווה, כפי הנראה, בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנותק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שארי שביט לא נרגע. אמש בערוץ אחד שוב נאלצנו להקשיב לאותו סיפור. אומר לנו ארי שביט: אובמה הוא אדם קר לטוב ולרע. אבל בדבר אחד הוא ממש חם. המתח עולה. מה הוא אותו דבר שעושה את אומבה חם ? וארי שביט פותר לנו את התעלומה: תעובו לנתניהו. למה הוא מתעב את נתניהו ? מה נתניהו צריך לעשות כדי שאובמה יפסיק להיות כל כך חם ? מה זה בכלל כל כך חשוב לעניין איראן ? על הדברים האלה אין אנו מקבלים תשובות, וזה פשוט משעמם ונמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שביט מפרט: "לפני ארבעה חודשים חנך מוסף “הארץ” את “החזית המזרחית”. הסדרה נועדה לשמש במה לדיון איכותי, נקי וענייני בסוגיה האיראנית. היא ניסתה ללכת מעבר להתלהמות ומעבר ליצריות ומעבר לקטטות האישיות כדי להציג בפני קוראי “הארץ” קשת רחבה של מחשבות על איראן. 13 אישים התראיינו כאן: בוגי יעלון, יצחק בן ישראל, יחזקאל דרור, עוזי ארד, גיורא איילנד, קובי ריכטר, יוסי ביילין, אפרים סנה, אפרים הלוי, צחי הנגבי, עמוס ידלין, בכיר לשעבר בוועדה לאנרגיה אטומית וכמובן מקבל ההחלטות הידוע. שניים־שלושה תמכו בתקיפות בהפצצה, שלושה התנגדו בנחרצות להפצצה והאחרים ביטאו עמדות מורכבות. אך מה שהיה מוסכם על רוב המרואיינים הוא שבמרכז האסטרטגיה האיראנית של ישראל חייב לעמוד שיתוף פעולה הדוק עם ארצות הברית. כמעט כל המרואיינים הסכימו ששיתוף פעולה שכזה לא הושג בשנים האחרונות וכי יש לעשות מאמץ עליון כדי להשיג אותו בעתיד המיידי. אף על פי שממרבית הראיונות השתמע שנתניהו וברק ראו את האתגר האיראני באופן חד וממוקד, עלה מהם גם שהשניים התמקדו באופן מוגזם באופציה הצבאית הישראלית. הם נכשלו בהכנה של דעת הקהל העולמית והישראלית להתגוששות עם איראן ולא הכינו את ישראל כראוי לשעת מבחן. " קישורים לראיונות עצמם נמצאים בגוף המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורתי כוונה לדבריו החוזרים ונשנים של ארי שביט בתכניות ערב שבת בטלויזיה שבהן דיבר על התיעוב שחש אובאמה לנתניהו, מבלי להסביר איך התיעוב הזה קשור לבעיית איראן ומה צריך נתניהו לעשות (אולי לשנות את התסרוקת), כדי שאובמה יפסיק לתעב אותו. ארי שביט לא הזכיר כאן מדיניות מסויימת, ולא הזכיר כלל את אהוד ברק. אתה הבאת ציטוט של ארי שביט שבו הוא מדבר על מדיניות של "נתניהו ברק". טענתו היא שלצורך ההתמודדות עם איראן דרוש שיתוף פעולה הדוק עם ארצות הברית ושהשניים לא טרחו לטפחו באמצעות, למשל, הסברה ופנייה לדעת הקהל בארצות הברית. זו ביקורת מסוג אחר, והתיעוב האישי של אובמה כלפי נתניהו שהוא נושא הביקורת הראשונה לא מופיע כאן כלל. כך או כך אני חולק לחלוטין גם על הביקורת הזאת. מלחמות ישראל ממלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים ובמיוחד המבצעים המוצלחים של תקיפת הכור בעיראק והתקיפה בסוריה לא נעשו בכלל בידיעתה של ארצות הברית, ודווקא המוצלחים שבמבצעים זכו לביקורת חריפה ממנה. אפשר לומר שרק מלחמת לבנון השנייה נעשת בתמיכה מסויימת של ארצות הברית ובוש הבן, וזו דווקא הייתה הרעה והמטופשת שבמלחמותינו. אם תתקוף ארצות הברית את איראן היא תעשה זאת לא בגלל האינטרסים של ישראל, ואם תתקוף ישראל את איראן היא תעשה זאת, כמו תקיפת הכור בעיראק, ללא ידיעתה של ארצות הברית, ולכן שיתוף הפעולה כאן הוא, לדעתי, לא החשוב שבגורמים. אין זה נכון גם שהממשלה לא משקיעה בפנייה לדעת הקהל בארצות הברית. אין כנתניהו שעוסק דווקא בנושא זה ומצליח בו הרבה יותר מאחרים. האבסורד הוא שנראה לי שדווקא הצלחתו ההסברתית שם מעצבנת את אובאמה, וזה מעמיד בסתירה את הביקורת הראשונה של ארי שביט אל מול הביקורת שבצטוט שהבאת. איני יודע מה בדיוק כתבו שורת האישים שמופיעים בצטוט. אם מישהו מהם אומר דברים דומים לדעתו של ארי שביט, הבא את הדברים הספציפיים האלה כדי שאוכל להגיב. ולבסוף, כדי להדגיש את חכמתו הרבה של ארי שביט וראייתו את הנולד ראוי לחזור ולהביא עוד ציטוט שלו: "הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון לימדה את כל מי שלא הבין זאת קודם לכן מהי חשיבותו של גבול מוכר לביטחון ישראל. מאז שנת 2000 הוכח בגבול לבנון מה כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית. החומה הבלתי נראית הזאת היא אשר מגינה היום על צפון ישראל. החומה הבלתי נראית היא אשר מונעת אפילו מארגון רור כמו החיזבאללה לירות את אלפי הקטיושות ארוכות הטווח שברשותי לתוך תחומה הריבוני של ישראל" ("הארץ" 24-6-05 ) את הדברים האלה כתב ארי שביט בעת ההתנתקות. ראינו איך החומה שלו מנעה את אלפי הטילים של החיזבאלה להרעיש את ערי הצפון במלחמת לבנון השנייה, וראינו איך נסיגת ההתנתקות מנעה מהטילים העזתים להרעיש את דרום הארץ. קרה בדיוק ההפך. דווקה ה"חומה" אפשרה לעזתים לפגוע בערים כמו יבנה באר שבע אשדוד ונתיבות, ולהשיג טילים שמאיימים היום על תל אביב אם כי עדיין לא באו לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף, למקרה שארי שביט חושב שמדיניות נבונה של ישראל יכולה להביא לפעולה צבאית משותפת של ארצות הברית וישראל כנגד איראן, שדבר כזה יהיה אפשרי רק כשיבוא המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות ''נבונה'' כזאת היא פשוט איננה נבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחמות ישראל...לא נעשו בכלל בידיעתה של ארצות הברית''. תקן אותי אם אני טועה אבל ארה''ב ידעה על מלחמת ששת הימים, ארה''ב עמדה על סף עימות גרעיני עם רוסיה, ולמצער שיגור כוחות צבא לאזור, במלחמת יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי האישית כל המלחמות שבהן פתחנו, מבצע סיני, ששת הימים, ומלחמת לבנון הראשונה הפתיעו את ארצות הברית. מלחמת יום כיפורים אינה מלחמה שפתחנו בה. וכמובן הפצצות הכורים בעיראק ובסוריה נעשו בהפתעה. אולי מלחמת לבנון השנייה הייתה בידיעת ארצות הברית, אבל זאת הייתה ממילא מלחמה מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידע אישי, סטודנט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי לפני יום או יומיים קטע מראיון עם רם עימנואל שישודר במלואו ביום שישי בערוץ אחד. אף הוא לא נותן משקל ליחסים האישיים בין נתניהו ואובמה. לדעתי זה צריך להיות די ברור שזה חייב להיות כך. אגב, הספקתי לשמוע לאחרונה שוב את ארי שביט חוזר ממש באותם מילים על אותו רעיון: אובמה קר אבל בשנאה לנתניהו הוא חם וכו' . . . זה כבר ממש מתחיל לצאת מהאף, והגיע הזמן שהבחור יפסיק לשעמם אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל צפיפות האירועים שכחתי לציין שבערב שבת האחרון לא האזנו בפעם המי יודע כמה לתיאור ציורי מפי ארי שביט כמה אובמה הקר שונא באופן חם את נתניהו. אולי עמדת הממשל בעת המשבר האחרון, שהוכיחה אולי שהפרט הזה גם אם הוא נכון הוא לא ממש חשוב, גרמה לו לסתום הפעם את הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וארי שביט מתבונן עכשיו באירועי ביקור אובמה בישראל ובפגישתו עם נתניהו ואינו מאמין למראה עיניו. היכן השנאה "החמה" ? אני חושב שבעניין היחסים האישיים בין שני המנהיגים צריך להישאר רגועים וקרים גם ברגעים אלה בדיוק כמו ברגעים הקודמים שנראו אולי אחרת. ייתכן שיש חשיבות מסויימת ל"כימיה" אישית בין מנהיגים. אבל לא זה העיקר. לא היום וגם לא אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שנאומו של נתניהו שינה אצלי משהו בהערכותיי. חשבתי כל הזמן שנקודת האל חזור תהיה תוך חדשים מעטים עוד לפני הבחירות בארצות הברית ואולי מיד אחריהן. אבל כיוון שהסתבר שהתקיפה הזאת יכולה להתבצע בטווח של שנה, נראה לי שמוקדם מדי לנבא נבואות. בזמן כה ארוך יכולים לקרות הרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה מדאיג. כי זה אומר שהרוסים בעלי בריתם של האיראנים מודים בכך, וממש אומרים בריש גלי שפני איראן לפיתוח נשק גרעיני, ולא כפי שטוענת בעלת בריתם שהפיתוח אצלם נועד לצרכי שלום, ובכל זאת הם תומכים ועוזרים למהלך הזה בכל דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא אמרתי שישראל צריכה להתערב בעניניה הפנימיים של מצרים. חלילה וחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו (מספר שתיים). את ההשוואה בין האירועים האחרונים במצרים ודרכו של ארדואן בתורכיה עשו כבר אחרים, ולא אקח מהם את זכויות היוצרים. אבל בהקשר שלנו, תראה באמת את דרכו של ארדואן מאז שנבחר לראשונה ועד היום בייחסו לישראל. כשנבחר הייחסים בין ישראל לתורכיה היו בשיא פריחה כולל שיתוף פעולה צבאי. פתאום נבחר מנהיג מפלגה איסלאמית. אני בטוח שלו הייתי שואל אותך אז, היית אומר שזה לא נורא כי יש צבא ויש אינטרסים וכדומה. אני מניח שאף אני הייתי נוטה לחשוב כך. אבל זאת עובדה שבגלל אידיאולוגיה ויתר ארדואן על אינטרסים והלך בייחס אלינו לאן שהלך. בקשר למצרים המזל הוא שהיא נמצאת על הקרשים מבחינה כלכלית ותלויה מאד בארצות הברית, ואילו מצבה הכלכלי של תורכיה הלך והשתפר בשנות ארדואן. זה יאט את קצב ההדרדרות ביחסים עמה, אבל לא את המגמה. כשאתה משווה איסלאם תורכי לאיסלם האחים המוסלמים, השני נראה הרבה יותר מאיים ומפחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מקבלים חיזוק מהתנהגות הבורסה והשקל הישראלים. מאז הבחירות במצריים ביצועי המניות והמטבע שלנו גרועים באופן מובהק. נראה שפרמיית הסיכון שמעניקים משקיעים זרים לישראל הולכת וגדלה. אני לא יודע כמה מזה לייחס לכור האיראני וכמה לארועים במצריים אבל אני משוכנע ששניהם תורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה לא קשה במיוחד. כפי שהציונות אשמה בפיצול המדיני של העולם הערבי, וכפי שהיא אשמה במהפכה האיסלמית באיראן, קל לתלות בה את האשמה: סיבת הסיבות לשנאה למובארכ ולמשטרו היא יחסיו עם ישראל, כפי שאמר כבר פרשן בכיר בראיון לוול סטריט ג'ורנל. את נפילתו שלו יהיה קשה יותר להסביר במונחים הרגילים, אבל אל דאגה, עובדים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 563041 הבעתי את הערכתי, כי "סביר להניח, בסופו של דבר, שמשטרו של מובארק ייפול ובדומה לדרך בה עלה החמאס לשלטון האחים המוסלמים יתפסו את השלטון במצרים, ואת תקוותי, ש"שהרוב הפלשתינאי בירדן יחליט גם הוא למרוד בשלטון ההאשמי ולתפוס את השלטון. הערכתי בקשר למשטר המצרי התממשה ויש בכך כדי להגדיל את הסיכוי להתרחשות השינוי המקווה אצל שכנתנו ממזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירדנים? למה להם? בתוניסיה במצריים ועוד היה חוסר שביעות רצון עמוק מהממשל שנתפס כאליטיסטי מושחת ולא מבטא את רצון העם, ועיוור למצוקה הכלכלית של שכבות נרחבות. על מלכי ירדן אפשר להגיד רק את הראשון, זה מספיק להפגנות בזמן המומנטום הגבוה של האביב הערבי, זה כנראה לא מספיק להפיכה ממש. האבטלה בירדן לא קיצונית ודי יציבה בשנים האחרונות בין 12-14%. המורים קיבלו תוספת שכר אחרי שביתות ומו"מ תקיף ומתמשך עם הממשלה. נראה שאין למחאה בירדן מומנטום מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירדנים לא יימרדו בקרוב, הם איחרו את המועד, כשהמצרים והלובים מרדו הייתה להם דוגמה של הפיכה קלה וזריזה כמעט נטולת שפיכות דמים בתוניסיה, כשהסורים מרדו התווספה לזה גם ההפיכה הקלה יחסית במצרים והתקוות לדמוקרטיה, הירדנים לעומת זאת כבר רואים את התוצאות של המרידות, קרי מלחמת אזרחים בסוריה, אי שקט מתמשך בלוב ושלטון צבאי + עליית האחים המוסלמים במצרים, בתנאים כאלה הסטודנטים ורבים אחרים יחששו ממרד הם ראו מה קרה במדינות השכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב הפלשתיני לא יסכים, לאורך זמן, לכך שהמיעוט הבדווי בהנהגת המשפחה ההאשמית ישלוט בו. לכן, תפיסת השלטון בירדן ע"י הפלשתינים (בדרך כזו או אחרת) הנה ענין של זמן בלבד. נסיבות כאלה ואחרות יכולות אמנם להשפיע על עיתוי ההתרחשות ו/או על אופיה, אבל אין בהן כדי למנוע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה שששליטת השושלת ההאשמית הנוכחית בירדן תתתחלף ידועה כמו שהשמש תזרח מחר בבוקר, השאלה היחידה היא מתי זה יקרה ומי יישלוט במקום. טענתי היא שהתקוממות עממית לא תקרה בקרוב (תמיד יכול להיות שאיזה גנרל יעשה הפיכה מחר בבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי זה יקרה? - בזמן הקרוב (שנים ספורות), להערכתי. מי ישלוט? - כבר אמרתי: הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחריין מצב דומה הגיע למהומות אלימות בהרבה (שדוכאו). האם גם שם נראה לך שזה עניין של זמן? ובשאר מדינות המפרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקיא במצב בבחריין וביתר מדינות המפרץ, כך שאיני יכול להשיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בבחריין קשה יותר מבירדן. היא לא רק אתנית אלא גם דתית (שלטון סוני ורוב שיעי). הפחד של הנסיכויות הסיניות במפרץ מפני האיום השיעי גרר דיכוי אלים וקשה של המחאה העממית בבחריין. בירדן לא היו טנקים שירו לתוך הפגנות. הפערים הכלכליים שם גם כנראה פחות גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להם למרוד במלך, כשעוד כמה (עשרות) שנים הוא ימות יעלה במקומו יורש העצר שהוא "פלשתיני" (לפי ההגדרה שלהם) מבטן ומלידה, וכשמעשה כזה ישמוט מהם את הצידוק להילחם בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצאו המדויק של השליט פחות חשוב. מה שיותר חשוב זה עד כמה הוא נשען על הבדואים לעומת הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם ל"אביב" הזה פילל הנשיא בוש, לפני שיצא למלחמה בסאדם הרשע, תוך כדאי הבאת הבשורה הדמוקרטיה אל הלבנט? על מעשיו של אותו "גאון" כבר נאמר שאבן שזרק טיפש מאה חכמים לא ימצאו. היה מה שהיה ובעיקבותיו של סדאם הולכים עוד ועוד רודנים שהיו "ציונים" פחות או יותר וטוב שכך. האומות הערביות נמצאות בתהליך מתהווה שאומות אירופה או דרום אמריקה עברו לפנהם. זה תהליך מתבקש לנוכח המציאות הגלובלית. משטר דמוקרטי הוא ערובה לשגשוש כלכלי. בחירתם של האחים המוסלמים הינה תקלה שאם לא תתוקן היא תשיג את מצרים לאחור ולא קדימה. למיטב הבנתי טוב שאת ראשית הנסיון יעשו האחים המוסלמים שעל גילוח זקנם תרתי משמע תצמח לה עוד דמוקטיה במזרח התיכון. (נמאס להיות לבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם ל"אביב" הזה פילל הנשיא אובמה, לפני שזרק את מובאראק הרשע לכלבים, תוך כדאי הבאת הבשורה הדמוקרטיה אל מצרים? על מעשיו של אותו "גאון" כבר נאמר שאבן שזרק טיפש מאה חכמים לא ימצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהממשל האמרקאי נמצא בדילמה לא קלה לנוכח מה שקרה במצרים, מחד גיסא יש כאן הליך דמוקרטי מבית מדרשה של הדמוקטיה הראשונה בעולם ומאידך גיסא אין לאמריקאים שליטה על תוצאות ההצבעה. אגיד שלשם שינוי גבר אצל האמריקאים הפעם השיקול הדמוקרטי על האינטרס האמריקאי וטוב שכך. כי בסופו של חשבון אחד מהשתיים או שמצרים תיסוג אחורה ותהפוך למדינת הלכה מוסלמית כגון אירן שלהבדיל מקודמתה תהייה מדינה בפשיטת רגל שאזרחיה יחיו על פת פיתה. או שמצרים תצלח את המשבר ותאמץ את המשטר הדמוקרטי וכל שקשור בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עד כמה האמריקאים משפיעים שם. בכל מקרה, אני מקווה שאתה לא מחשיב את מה שיש שם בתור תהליך דמוקרטי נאות (בלי קשר לשאלה האם זהו המצב הרצוי כעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל האמריקאי מעביר למצרים כל שנה מענק של 2מליארד דולר סיועה,זה לא נעשה מטעמי פילנטרופיה נטולת אינטרסים. והתמורה לאותו סיוע לא נעשית באמירת תודה בלבד, לסכום נכבד שכזה מין הסתם יש תמורה. לפחות תסכים שמה שהיה שם הוא יותר דמוקרטי מימה שהיה שם קודם? אתה לא מצפה שביום בהיר אחד חברה שבמהלך מאות שנים, התרגלה להיות נתונה למשטר מונרכי או דיקטטורה תהפוך לפתע לדמוקרטיה נוסח שוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליך דמוקרטי? בחירות כלליות, אפילו שהן הוגנות לא הופכות מדינה לדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הן חלק מתהליך. שלומי ציין למעלה את מדינות אירופה ואת מדינות דרום אמריקה שעברו תהליך דומה. בחירות הן חלק מהתהליך הזה (לא מבטיחות את קיומו, אבל חשובות להצלחתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, חברה דמוקרטית זה מושג תרבותי. אבל כמו שאמר מאו קשישה גם דרך של אלפי ק''מ מתחילה בצעד אחד קטן. ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את ג'ון זלוקורלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה נמדדת לאורך זמן... אם בעוד 10 שנים יהיו בחירות הוגנות0 לנשיאות מצרים1 אני מאוד אופתע. 0 כולל הכל. 1 ובהנחה שהנשיא יהיה האיש בעל הכח במדינה ולא הרמטכ"ל או המופתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שקורה במצרים היום, לא מפתיע? למיטב ידעותי שום מכון מחקר או מוסד ביון או אגף מודיעין בארץ ובעולם לא צפה שזה מה שיקרא לשליטי ערב. מסתבר שהעתיד צופן בחובו הרבה הפתעות שלא כולן נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את טוםטום פרידמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדויות מראות שאף משטר דיקטטורי לא שורד לנצח, אז אי אפשר לחזות שהמשטר של מדינה X ייפול ב-2012, אבל, לצפות שתהיה הפיכה בארצות ערב? ברור מאליו. אם כבר משהו צריך להפתיע זה היציבות (לשעבר) של המשטרים במדינות הסובבות אותנו. העובדה שלא הייתה הפיכה מוצלחת באזור שבין כווית ללוב (לא כולל לבנון) במשך קצת יותר מ-40 שנה1, היא המפתיעה. לשם השוואה, מדינות אחרות באזור, איראן, תימן, סודאן, תוניסיה אלג'יריה וטורקיה פחות יציבות, שלא לדבר על המצב בשאר אפריקה. 1 ההפיכה האחרונה: סוריה 1970, לוב 1969, סעודיה 64, עיראק 68, מצרים 52, כווית - יציבה, ירדן - יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדות למשהו שכן שורד לנצח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אבל אורך החיים של דיקטטורה, לפחות החל מהמאה ה-20 הוא בדר"כ לא יותר מאורך חייו של אדם ובדר"כ הרבה פחות. כמה מדינות היום שנשלטות על ידי אותה שושלת או משטר1 ששלט בהן ב-1912? וב-1962? תסכים איתי שבכמעט באף מדינה (דיקטטורית) לא נשמר המשטר של 1912 ואלו שנשמר בהן המשטר של 1962 הן גם מיעוט. לעניין שיטות משטר יציבות, נדמה שדמוקרטיה בסגנון מערבי שעברה את שנתה ה-30 (נניח) ונשארה דמוקרטיה היא סוג משטר יחסית יציב, כלומר, יש מעט מקרים יחסית של דמוקרטיה אמיתית שהפכה לדיקטטורה אחרי שהתייצבה. 1 כמו שיש בסין או היה במצרים, שהשליט מתחלף, לא לטובת בן משפחה, אבל עדיין בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקטטורות מלפני 1962: סין, צפון קוראה, ויאטנאם, קובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "אלו שנשמר בהן המשטר של 1962 הן גם מיעוט", אתה טוען שהן הרוב? ברור שיש כאלה שנשמר בהן המשטר, כולם יודעים את זה. אבל רק מדינה דיקטטורית אחת שמרה על צורת המשטר באמריקה (קובה), אף אחת(?) לא שמרה באירופה, באפריקה בודדות, ובאסיה גם מדובר על מיעוט לדעתי (טאיוואן, דרום קוריאה, לאוס, קמבודיה, תאילנד, בורמה, פקיסטן, אפגניסטן, ורוב מדינות ערב עברו מהפיכות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה להתחיל את ההיסטוריה במאה העשרים, אבל גם המאה העשרים ראתה כמה דמוקרטיות מתפרקות (ברוסיה פעמיים, באמריקה הלטינית, וכמובן באירופה). ולא קשה למצוא דקטטורות שאורך חייהן ארוך יותר מאורך חייו של אדם (הדיקטטורה הגדולה בעולם, סין, נראית יציבה למדי). במעט מאד מדינות, דמוקרטיות ודיקטטורות) נשמר המשטר של 1912, שתי מלחמות עולם ודה קולונוזיציה שינו את מפת העולם באופן מוחלט. מדינת ישראל, כזכור, לא היתה קיימת ב-1912, כמו כל המדינות השכנות לה. דמוקרטיה מערבית כמו שאנחנו מכירים היום היא שיטת שלטון די חדשה, אם תרצה תוכל לסמן את המהפכה האמריקאים כנקודת האפס, אבל אז זאת היתה דמוקרטיה עם עבדות, בלי זכות הצבעה לנשים, שחורים, עניים או אינדיאנים. נקודת אפס סבירה יותר תהיה אולי תחילת המאה ה-20 כשנשים קיבלו זכות הצבעה (מתישהו בין 1902 באוסטרליה ל-1970 בשוויץ). האיפריה הרומית הקדושה, רק לשם השוואה, התקיימה איזה 900 שנה בלי להתפרק. אבל אני חושב שאתה מפספס את הפואנטה, מה שקרה במצרים הוא לא סתם הפיכה רגילה שגנרל אחת מחליף בשלטון גנרל אחר, מה שקרה במצרים זה שהעם (או חלקים גדולים מהעם) התקומם נגד השלטון, הפיל אותו, ובחר בשלטון אחר (שׁלא בלתי סביר שיהיה דקטטורי), זאת כבר מהפכה, ודבר כזה קרה מעט פעמים בהיסטוריה (צרפת? רוסיה? איראן?), ואני לא מכיר מישהו אחד שחזה שזה יקרה במצרים. מבחינת הסורי הפשוט, העובדה שב-1970 היתה הפיכה בשלטון המדינה שלו לא מעידה על "חוסר יציבות שלטונית", יותר משהמהפך בישראל העיד על חוסר יציבות שלטונית לגבי הישראלי הפשוט, ומי שדיבר לפני זה על חילופי שלטון במצרים דיבר על חילופי שלטון כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדבר על מה שרלוונטי, העולם משתנה במהירות במאות השנים האחרונות. השתנו כמה דברים מימי האימפריה הרומית לימינו. סין הקומוניסטית, היא בת כ-63 שנים, לא מבוגרת מאדם, נראית יציבה זה גם מה שאמרו על בריה"מ כשהייתה בגיל הזה. דיקטטורות בנות 100 ומעלה (שהמשטר בהן לא התחלף) אפשר לדעתי לספור על יד אחת, אתה מוזמן לנסות. "דבר כזה קרה מעט פעמים בהיסטוריה" - לי נדמה שרבים מהמקרים של מלחמת אזרחים בדיקטטורות זה המקרה הזה: ספרד, רוסיה הצארית, סין, צ'כיה, רומניה, גרמניה המזרחית תוניסיה ולוב ועוד ועוד, יש כמובן גם הרבה מקרים כאלה שכושלים (איראן לפני שנתיים, סין ב-89 ועוד), אני לא רואה שום דבר ייחודי בהפיכה במצרים, אולי ייחודי יחסית במדינות ערב, אבל גם שם היו התקוממיות (מוצלחות יותר או פחות) בסוריה (82), עיראק ב-91 סודן, תימן ואלג'יריה ששקעו במלחמות אזרחים ארוכות ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין לא כל כך קומוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה להבדיל מהגרסאות הקודמות של ''סין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמוקרטיות המערביות בנות 60 עד 80 שנה, לא מבוגרות מאדם. אני מניח שעל כל דמוקרטיה בת יותר מ-100 שתצליח למצוא אני אצליח למצוא דיקטטורה כזאת, אבל גם אם לא, ותצליח למצוא לי 10 דמוקרטיות מול 7 דיקטטורות שאני אמצע, עדיין אי אפשר להסיק מסקנות מאנקדוטה. הפיכה שהוליכה לבחירות חופשיות בהן מי שזוכה ברוב מגיע לשלטון, כל האזרחים חופשיים לבחור וכמעט כולם חופשיים להבחר וכל זה מבלי מעורבות צבאית של מעצמה זרה ומבלי שישפך יותר מידי דם? לא קרה בספרד, לא בסין ובטח שלא בגרמניה המזרחית. זה לא שזה המקרה היחידי בהיסטוריה, אבל בכל זאת, צריך מסרק מאד גס על מנת להתייחס למה שקרה במצרים (ובכלל באביב הערבי) כ"עוד הפיכה דיקטטורית". אם באמת היה כל כך לחזות את זה למה כל המומחים הסבירו לנו שלא סביר שישתנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למשפט האחרון, שאתו אני דווקא מסכים: דמוקרטיות בנות 100: אוסטרילה, בריטניה, קנדה, ארה"ב, שווייץ, שבדיה, נורווגיה1, פינלנד, דנמרק1, בלגיה1, הולנד1 דיקטטורות בנות 502: סין, צפון קוראה, ויטנאם, קובה, ירדן, ערב הסעודית, ספרד: אתה מדבר על יצירת הרפובליקה בתחילת שנות ה-30? ירידתה במלחמת האזרחים? או ירידתה מהשלטון? באותם שנים בערך הסתיים גם שלטונם של הדיקטטורים גם ביוון ובפורטוגל. מזרח גרמניה: לא לגמרי נכון להגיד שמעצמה זרה לא הייתה מעורבת. מעצמה זרה הפסיקה להיות מעורבת. 1 אני מתעלם מהפסקה זמנית בזמן מלחמת העולם השניה. לא כללתי את צרפת מכיוון שהשלטון שם התמוטט, לפחות מבחינה רשמית (הרפובליקה הרביעית, הרפובליקה החמישית). 2 קובה עדיין לא בת 60. סין, ויאטנאם וצפון קוראה הן בנות מעט למעלה מ-60. ערב הסעודית ותיקה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להתעלם ממלחמת העולם השניה. קשה להתייחס לבריטניה, ארה"ב קנדה, שוויץ או שוודיה של לפני 100 שנה כאל דמוקרטיות מערביות. זכות בחירה לנשים (למשל) נראה לי כדבר די בסיסי לקיומה של דמוקרטיה מערבית. באוסטרליה אמנם היתה זכות בחירה לנשים לפני 100 שנה, אבל לא זכות בחירה לאבורג'ינים. בניו זילנד לנשים היתה זכות בחירה לפני מאה שנה, אבל לקח להם כמה עשורים עד שהם באמת קיבלו עצמאות. ספרד, אני מדבר על מלחמת האזרחים. מזרח גרמניה: מעצמה זרה אחת הפסיקה להיות מעורבת, ומעצמה זרה אחרת סיפחה את השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב ובשווייץ מלחמת האזרחים האחרונה הייתה באמצע המאה ה-19, ומאז כל התהליכים הם אבולוציוניים. בבריטניה מדובר על תהליך ארוך הרבה יותר. אפילו תהליך קבלת העצמאות של נורווגיה משוודיה היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, למיטב הבנתי, היא לא ''כמה זמן החזיקה מדינה בלי מלחמת אזרחים'' אלא ''כמה זמן החזיקה המדינה כדמוקרטיה מערבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנקודה הבסיסית היא שמדובר על דמוקרטיה. ההגדרה של ה''דמוס'' השתנתה. אבל זה היה תהליך הדרגתי שלא היה כרוך במהפכות. אחרת אתה יכול לטעון שלא הייתה דמוקרטיה מערבית לפני שנות השבעים של המאה העשרים (תנועת זכויות האזרח) או שלא הייתה דמוקרטיה לפני השנים האחרונות (אינטרנט לכל פועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צפון קוריאה היא דמוקרטיה עם דמוס של אדם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב. סלוקומוב, מולי סאגדון זצ"ל, כבר הייתה שם קודם (דקה 6 אם הקישור לא עובד טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של מדינות העולם במאה ה-19 היו דיקטטורות, וגם היום רוב המדינות דיקטטורות, העובדה שקשה למצוא דיקטטורות בנות יותר מ-100 שנה מעידה על כך שאין לצפות שמשטר כזה יגיע לשנתו ה-100. אפשר לצייר גרף שיראה את כמה משטרים דיקטטורים שרדו X שנים, ב-100 השנים האחרונות (כלומר, דיקטטורות שהתקיימו או עדיין קיימות, מתישהו ב-100 השנים האחרונות), האינטואיציה שלי אומרת שיהיו שני שיאים בגרף אחד באזור ה-40 שנה ואחד באזור ה-5 שנים. אני לא יודע מה "קל לחזות" ומי הסביר "שלא סביר שישתנה משהו". אם יש מומחה לדיקטטורה כלשהיא שטוען ש"לא סביר שהמשטר ישתנה ב-5 השנים הקרובות" הוא דביל, האם בדר"כ מומחים מצליחים לחזות את ההתמוטטות הקרובה של המשטר? האם ב-1977 חזו את נפילתו הקרובה של השאה? האם נפילת הגוש המזרחי נחזתה? השתלטות חמאס על הרצועה? הייתי אומר אפילו להפך, אם מישהו מצליח לזהות שהפיכה הולכת להתרחש, יש סיכוי סביר שהיא תיכשל, כי המשטר יזהה את המצב גם וינקוט צעדי נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שקשה למצוא דיקטטורות בנות יותר מ-100 שנה מעידה על כך שאין לצפות שמשטר כזה יגיע לשנתו ה-100" המסקנה שלך היתה נכונה אילו קל היה למצוא דמוקרטיות בנות יותר מ-100 שנה, למעשה רובם המוחלט של בני האדם, אם לא כולם, החיים היום חיים במדינות שהוקמו לפני פחות מ-100 שנה (או במדינות שצורת השלטון בהן השתנתה באופן דרמטי במהלך אותם 100 שנים). לכן זה לא מעיד על היציבות של דיקטטורות או דמוקרטיות, אלא על חוסר היציבות של 100 השנים האחרונות. הלוואי שאתה צודק ושנוכל להגיד בעוד 500 שנה שדמוקרטיה מערבית היא צורת שלטון יציבה יותר מדיקטטורה, המידע שיש לנו היום הוא ממש מוקדם על מנת לקבוע את זה. מי כתב: "לצפות שתהיה הפיכה בארצות ערב? ברור מאליו. אם כבר משהו צריך להפתיע זה היציבות (לשעבר) של המשטרים במדינות הסובבות אותנו."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף שאתה מתאר הוא מונוטוני יורד (כל משטר ששרד 10 שנים שרד גם 9 שנים וגם 8 שנים וכו'...) אתה ודאי מתכוון לנגזרת (הבדידה) או לסדרת ההפרשים של הגרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לגרף שבו אם משטר כבר אינו קיים, מופיעה כמות השנים ששרד (נניח 10), ואם הוא עדיין קיים, מופיעה כמות השנים שהוא כבר קיים, נניח 257. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו צריך לפרש את המילה "דיקטטורות". רוב המדינות במאה ה-19 היו ממלכות (עם חריגים בודדים בארה"ב, צרפת בחלק מהזמן, וחלק ממדינות אמריקה הלטינית1 שאצלן הרפובליקניות הייתה במשך חלק ניכר מהזמן דיקטטטורה) . אני מזניח את הרפובליקות האיטלקיות לצורך הדיון). ממלכות באירופה נעו בין שלטון מוחלט של המלך לבין מדינות שבהם רוב הכוח היה בידי פרלמנט שנבחר ע"י העם (לדוגמה בריטניה. ההגדרה של "העם" הורחבה במהלך המאה ה-19). גם גרמניה עם המלך הסמכותי דאגה להשאיר מעט סמכויות לפרלמנט. הפרלמנט היה במקור (לדוגמה: המגנה קרטה, ואף קודם לכן) גוף שייצג שאת האצולה הגדולה ובמקרים רבים נתן משקל נגד למלך. במהלך ההיסטוריה (ובפרט לאורך המאה ה-19, החל במהפכה הצרפתית) הוא הפך יותר ויותר לגוף שמייצג את "כל העם" (וכן, ההגדרה של "כל העם" השתנתה עם הזמן, אבל זה לא היה שינוי מהותי לרוב). כיום רוב המדינות מקיימות לפחות מראית עין של דמוקרטיה (אירן היא דוגמה מובהקת: יש ייצוג לעם. כל עוד הנציגים הם הם מהסוג הנכון. ויש גם מנגנונים לוודא שהמנהיג שנבחר ע"י הפרלמנט לא חורג מסמכותו). כלומר: אפילו באירן ובערב הסעודית (ממלכה אבסולוטית מהזן הישן) המעמד השליט מרגיש את הצורך לתת ייצוג חלקי ל"עם" בשלטון. צפון קוריאה היא אולי המדינה היחידה בעולם שבה שרד הדגם הישן של מלכות אבסולוטית בחסד השמיים ללא ייצוג לעם. הדיקטטורות מהסוג שהיה נפוץ באמריקה הלטינית ובאפריקה אכן לא שורד זמן רב לרוב. מצד שני קדאפי ואסאד הצליחו לייצב שלטון (וגם להעבירו לדור הבא, במקרה אסאד. סביר להניח שכך גם היה קורה במקרה קדאפי). מה שמקצר את חיי הדיקטטורות כיום הוא אווירה בינלאומית לא נוחה לדיקטטורה. זו שהצליחה להפיל את הדיקטטורות האפריקאיות2 ולא מעט דיקטטורות אמריקאיות. 1 שם שהומצא עבור מלך צרפתי שמלך לזמן קצר במקסיקו. 2 מי נשאר עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לטובת הדיון להגדיר דמוקרטיה ככל מקום שבו יש חופש ביטוי ובחירות חופשיות והוגנות שמתרחשות (לפחות) כל פרק זמן קבוע, בהן בוחרים את השליט האמיתי של המדינה (או את מי שבוחר אותו), ושמי שזכאי להשתתף בהליך הדמוקרטי הוא לפחות 45% מהאוכלוסייה מעל גיל 30 באותה מדינה. כלומר מדינות שאפשרו דמוקרטיה לגברים, או דמוקרטיה מעל גיל מסויים (כמו שמקובל ברוב המדינות), הן עדיין דמוקרטיות. כל השאר הוא דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, למה מדינה שמאפשרת "דמוקרטיה" רק לגברים היא דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אבל נראה לי שרוב המדינות שנתנו זכות בחירה לגברים באמצע המאה ה-19 ושרדו עד לאמצע המאה ה-20 נתנו בשלב זה זכות בחירה לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונחי ימינו היא לא. אבל במונחי המאה ה-19 היא כן. תסכימי איתי שיש הבדל גדול בין הדרך שבה אסד התמנה לנשיא לדרך שבה ד'יזראלי התמנה לראש ממשלה. מצידי תקראי לזה "לא דיקטטורה" או דמוקרטיה מנוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה של ד'יזראלי, כדאי להזכיר, קיבלה ב-74 רק 44% מהקולות (המפלגה של המפסיד, גלאדסטון, קיבלה 52% מהקולות). סה"כ הצביעו בבחירות קצת יותר מ-2 מליון מצביעים. בשביל הפרופורציה, אוכלוסיית בריטניה עמדה אז על יותר מ-30 מליון תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טעויות עובדתיות: 1. למה המהפכה האמריקאית ולא המגנה כרטא? 2. לא נכון לומר לגבי המהפכה האמריקאית שהיא היתה "דמוקרטיה עם עבדות, בלי זכות הצבעה לנשים, שחורים, עניים או אינדיאנים". עד 1870 (התיקון ה15 לחוקה), כל מדינה בארה"ב החליטה בעצמה למי מאזרחיה יש זכות בחירה. כך למשל מיין, ניו המפשייר, ורמונט, מסצ'טוסטס, ורוד איילנד כן נתנו זכות הצבעה לשחורים, נשים ועניים. 3. בריטניה ושבדיה אפשרו לנשים להצביע הרבה לפני 1902. --- וסתם בשביל לזעזע קצת את עולמם של הסמולנים באתר, עבדות השחורים בארה"ב הונהגה ע"י בית המשפט ובוטלה ע"י המחוקק הרפובליקני (על אף ההתנגדות של הדמוקרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בקשר לבריטניה ושבדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בריטניה ב-1918, שבדיה ב-1919. תוצר ישיר של מלח"ע 1. זכות בחירה לנשים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבעתי את דעתי לגבי אמינותה של ויקיפדיה העברית בכל הנוגע לנושאים פוליטיים, מסתבר שגם בעובדות יש שם בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו בעיה יש בעובדות? סופרים ממתי נשים קיבלו זכות בחירה (שזה 1928, אגב. הזכות של 1918 היתה רק מגיל 30). לא ממתי התחיל המאבק. אחרת מדינת ישראל קמה ב-1882. עיין שנית בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עמדתי לכתוב פחות או יותר את התגובה שלך, אבל רק הערה - אי אפשר לומר שזה 1928 ולא 1918, כי אם הגבלת הגיל ל-30 גורמת לכך שזה לא נחשב, אזי גם הגבלת הגיל ל-21 ב-1928 עושה אותו דבר. הזכות של 1918 לא הייתה שלמה, אבל בהחלט הייתה משמעותית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בבריטניה זכות ההצבעה גם לגברים היא מגיל 21. אגב, זכות ההצבעה לכלל הגברים בבריטניה ניתנה גם היא רק ב-1918. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה שיש בעובדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על שבדיה. לא על בריטניה. ומדובר רק על Female taxpaying members of city guilds. לא על זכות בחירה אוניברסלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משתי סיבות: (הראשונה) בריטניה, למעשה אנגליה, אחרי המגנה כרטה לא היתה דמוקרטיה מערבית ו(השניה) בריטניה אחרי המגנה כרטא לא היתה יציבה (לפרטים נא לפנות למר קורמוול) 2. זכות בחירה היא זכות אוניברסלית, מרגע שהיא ניתנת לחלק מהאוכלוסיה (למשל, לנשות ניו המפשיר כן ולנשות ניו יורק לא) אז היא לא קיימת. זכות הבחירה לנשים אומצה ב-1920 (התיקון ה-19), לאינדיאנים ב-1924, ולעניים בין 1964 (התיקון ה-24) ל-1966 (הרפר נגד וירג'יניה). 3. אם ב"הרבה לפני" אתה מתכוון לזמן שלילי אז אתה צודק, אם לא, פתח אנציקלופדיה וקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (בהנחה שאתה אותו אייל אלמוני) לא כתבת "זכות בחירה חלקית" אלא "בלי זכות בחירה". אם נשות ניו המפשייר היו בעלות זכות בחירה, אז לא ניתן להגיד ש"ארה"ב היתה דמוקרטיה בלי זכות בחירה לנשים" אלא שבחלק מהמדינות היתה זכות בחירה לנשים, ובאחרות לא (כנ"ל לגבי שחורים). מלכתחילה חוקת ארה"ב (לפני התיקון ה13) לא התערבתה בזכות המדינות להחליט מי בעל זכות בחירה. ואם מבחינתך, 1718 היא לא "הרבה לפני" 1902, אז פתח מחשבון ובדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי "זכות בחירה לנשים" היא "זכות בחירה לכל הנשים". מבחינתי " allowed to vote in local elections" היא לא זכות בחירה לנשים, ו-1921 זה אחרי 1902. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הנשים" גם לנשים בנות 17? גם הזכות להיבחר? זכות חלקית אינה "בלי זכות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנשים הבוגרות והבריאות בנפשם. ז"א (תרגום בגוף הסרט) שאותם קריטריונים שחלים לגבי נשים חלים גם לגבי גברים וההפך. האמנם? אם, למשל, יש לך זכות חלקית לקניין: מותר לך להחזיק ברכוש בשווי של עד שני שקל, ובלבד שהוא מיוצר על בתאילנד על ידי שבעה נזירים שמעולם לא דיברו זה עם זה ונולדו לפני 1930 ואחרי 2003, האם יש לך זכות לרכוש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשים אבןריג'יניות? גם נשים פורטוריקניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל: "איך זה שאתה אומר שניתנה זכות בחירה בארה"ב לנשים בשנות העשרים בזמן שאין לנשים שמתגוררות בפורטוריקו זכות בחירה" התשובה היא שלנשים בפורטוריקו אין זכות בחירה (למוסדות הפדרלים) בדיוק כמו לגברים בפורטוריקו, משום שפורטוריקו היא לא חלק מארה"ב (ובחרה שלא להיות כזאת במשאל עם שכלל נשים וגברים). אם אתה שואל: "איך זה שאתה קורא לאוסטרליה לפני מאה שנה דמוקרטיה מערבית בזמן שהיא לא נתנה זכות בחירה לאבורג'ינים" אז התשובה היא שאני לא קורא לה כך. או שאולי לא הבנתי את השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים פורטוריקניות יש זכות הצבעה בפורטוריקו. החל מ-1929. אבוריג'יניות באוסטרליה קיבלו זכות הצבעה עם יתר הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר, הן בוחרות בבחירות המקומיות, אבל לא בבחירות הכלליות (לסנאט, לקונגרס ולנשיאות). לפי האלמוני, "זה לא נחשב". 2. לא נכון, בחלק ממדינות אוסטרליה, אבוריג'יניות קיבלו זכות הצבעה עם יתר האבוריג'ינים (1967) , לא עם יתר הנשים (1895 למשל, בדרום אוסטרליה). לפי האלמוני - "זה לא נחשב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים היו בחירות בלוב. נראה (לפי הדלפות מסקרי קלפיות ומספירות ראשוניות) שהמפלגה החילונית דווקא ניצחה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכה צבאית נוספת במצריים: הצבא (שנענה לקריאת תנועת מחאה של התנועות החילוניות ונאמני המשטר הישן. אליהם הצטרפה לקראת הסוף גם מפלגת נור הסלאפית) הדיח את הנשיא הנבחר מורסי (מהנדס ובעל דוקטורט בהנדסת חומרים, בהכשרתו) והחליפה אותו בעדלי מנסור1 (עד לפני כמה ימים: סגן ראש בית המשפט לענייני חוקה. היה ראש בית המשפט הנ"ל למשך כמה ימים, ואז נבעט למעלה לתפקיד הנשיא. עורך דין בהכשרתו). השלטון הזמני אמור כעת לנסח חוקה ולערוך בחירות לפרלמנט ולנשיאות. לא ברור באיזה סדר. מורסי הושלך למעצר בית. הוא ותמכיו טוענים שהוא השליט הנבחר והלגיטימי. מבין מדינות העולם, כצפוי כמעט רק טורקיה עומדת על הלגיטימיות של שלטון מורסי והאחים המוסלמים. סוריה (אסד) ומדינות המפרץ מתמוגגות כמעט בגלוי על הפלת שלטון מוסלמי. למדינות המערב תגובות זהירות יותר. בפרט זו של ארצות הברית שכוללת איום חלקי על השעיית הסיוע למצריים אם ההתקדמות חזרה לדמוקרטיה לא תהיה רצינית. 1 מנצור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהל מוזמן להגיב בדיון 3595, שמוקדש להפיכה במצרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |