בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/09/12 18:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה כותב שהצבור האמריקאי מתעניין כרגע יותר בכיסו עם יותר מרמיזה שזו התענינות שלילית של נהנתנותו של הציבור האמריקאי, ולא היא. להזכירך שמסורתית מערכות הבחירות בארה''ב נסבו כמעט לחלוטין על נושאים כלכליים, שאמריקה נתונה במשבר חברתי-כלכלי כואב ואמיתי, ושיש לה נסיון רב שנים של ניהול יחסים בינלאומיים בצל הגרעין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את מה שבעיני הוא עובדה ללא התייחסות ביקורתית איזו שהיא. בכלל לא נתתי את דעתי לכך אם זה רע או טוב. אני עוסק יותר בנו ובמה שאנו צריכים לעשות מאשר בשאלות אם רצונותיהם של אחרים הם ''כן בסדר'' או ''לא בסדר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן התייחסת לזה בשיפוטיות כי קישרת את זה ל''בעיית האמינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את כוונתך. נסה להסביר עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על אי התייחסותי השיפוטית היא כלפי הציבור בארצות הברית ולא כלפי אובמה, אם לכך התכוונת. אם אתה רוצה לשמוע ביתר פרוט את ייחסי השיפוטי לאובמה בעניין הזה, רק תגיד, והדברים יישפכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא תליא. האם ראית את נתוני הסקרים שבחנו, בין השאר, את מידת האמון שהציבור האמריקאי רוחש למדיניות החוץ של אובמה לעומת זו [המשוערת] של רומני? לפי סקר חדשות פוקס (הרשת עם ההטייה השמרנית החזקה) אחוז גבוה יותר חושב שאובמה יוכל לעצור את ההתגרענות האירנית (44% לעומת 39%) ומה שיותר משמעותי, מדיניות החוץ של אובמה זוכה לתמיכה של 51% (במגמת עליה מהסקר הקודם) לעומת 38% אמון לה זוכה רומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה לתגובה אני מתקשה לבין יותר ויותר מה אתה רוצה מחיי. לשם מה אתה מביא את הסקרים. האם אתה חושב שאומבה יעצור את הגרעין האיראני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי, הערכתי היא שאובמה כבר החליט לא לתקוף בשום מקרה את איראן, ובכך בעצם השלים אם הפיכתה של איראן למדינה גרעינית תוך זמן קצר. כיון שהוא חוזר וטוען שארצות הברית לא תשלים עם מצב שבו איראן מדינה גרעינית הוא פשוט משקר, וכולנו ניווכח בכך ששיקר ברגע שכולם יודו שאיראן הפכה למדינה גרעינית, מבלי שארצות הברית ניסתה ברצינות למנוע זאת, וזה יגיע. לכך התכוונתי (במקרה שלא הבנת) כאשר דיברתי בתגובה קודמת על בעיית האמינות שלו. על רקע זה אפשר להגדיר את התנהגותו בדבריו בראיון ב"60 דקות": כהתנהגות בלתי נאותה שאינה ראוייה למי שמכהן כנשיא ארצות הברית. כי אפשר להבין, אולי, שקרים של פוליטיקאי שנובעים מקשיי המציאות, אבל כשפוליטיקאי מגיע לכך, לא זו העת להעליב אחרים באמצעות הצגת דבריהם כ"רעש". מי שמשקר כאן זה הוא, אז שלפחות יתנהג בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה אובמה חושב לטווח הארוך. מה דעתך שבהמשך התהליך-לאחר פרישת אחמדינג'ד- תועלה ההצעה לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני וחתימת כולם על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני. זו הדרך היחידה שאינה כרוכה בכניעת איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה שרק המחשבה עליה גורמת לעורי להפוך חידודין חידודין. זה כמו שניזום ונארגן לעצמנו הסעות לתאי גאזים. איראן, כידוע, מרכזת כבר עכשיו את כל מאמציה הגרעיניים לצרכי שלום, ואם יהיה כאן פרוז היא לא תצטרך לשנות שום דבר במעשיה, ולא יחול שם שום שינוי. היכן כן יחול השינוי ? כפי שאמרתי, איראן הולכת להיות גריעינית, ואם יארגנו כאן פרוז היא תלך לכיוון הזה ביתר שמחה. אני כבר השלמתי עם המחשבה הזאת ומה שקצת מרגיע אותי הוא הידיעה שככל הנראה יש לנו כלים מרתיעים. אתה מציע פשוט למחוק את ההרתעה מבלי להשיג שום הישג בתמורה. באחת מתגובותי הקודמות אמרתי שנתניהו לא אמר שאיראן תזרוק עלינו פצצה ברגע שתהיה כזאת בידה. אבל זה רק בגלל ההרתעה. אם לא תהיה הרתעה היא תזרוק גם תזרוק, ואף אחד, לא האמריקאים ולא אף אחד אחר לא ישקיע אפילו חיי חייל אחד שלו כדי למנוע זאת. קשה לי פשוט להאמין למה שרואות עיניי ע"ג הצג. הצעה כזאת מועלית היום רק על ידי ידידינו הטובים ביותר: האחים המוסלמים במצרים וידידנו מחמל נפשנו ארדואן בתורכיה, ואיציק כאן בישראל. בארצות הברית ובמערב לא מעלים על הדעת להציע הצעה כזאת היום, כי הם ידידים פחות טובים שלנו מהראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת, מה אתה חושב על המניע של איציק להצעתו: נאיביות מדהימה? תלישות מן המציאות? כושר שיפוט לקוי? שנאת ישראל? שאיפה להשמדת המדינה? כל אלה יחדיו? משהו אחר/נוסף? גמר חתימה טובה ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חוקר של תופעות מוזרות בטבע האנושי, ובודאי קשה לי להבין את סיבתן. אמונה בדתות משיחיות שאין בהן אלהים הינה תופעה נפוצה בעידן המודרני. איך תסביר את הסגידה לסטאלין ? איך תסביר את הסגידה להיטלר ? איך תסביר את העובדה שאדם מוכשר כסטיב גובס מנע מעצמו טיפול רפואי חיוני וסיכוי להחלמה ? אלה חידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אובמה, מה שאמרתי הוא שהוא מכריז שארצות הברית לא תשלים עם איראן גרעינית. אם איראן תהפול לגרעינית וארצות הברית לא תעשה מאמץ רציני למנוע זאת, אפשר יהיה לומר שהוא היום משקר. אני מאמין שהדברים האלה יקרו ויסתבר שהוא אכן משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הזכרת גם את פרישת אחמדיניג'ד. הבחור ככל הנראה יפרוש, אבל לא מדובר באיזה שהוא ארוע טוב בשבילנו. הוא לא מקור הרוע שם. הוא קריקטורה שרק מציפה ומגלה את הסכנות, ובעצם עוזר לעניין שלנו בעצם קיומו. כשיפרוש הסכנות יהיו מוסוות יותר ומסוכנות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד הוא הקריקטורה שמזינה את מדיניות ההפחדה של נתניהו. בחשיבה קונספיקטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה נתניהו משלם לאחמדינג'אד שיכחיש שואה וידבר על העלמותה של היישות הציונית. היות שאי אפשר למנוע בכוח ובכיפוף יד את פיתוח הגרעין באיראן, אובמה צריך להיות חכם וללכת בדרך שאיננה הכנעה ללא תנאי של איראן. בסה"כ לארה"ב יש אחריות לא מבוטלת בדרך בה הלכה איראן. החל מ-1953 ותמיכה ארוכת השנים בשאה ובמדיניותו ודרך המלחמה שניהלה נגד משטר האייטולות- לא על סעיפי התנהגות מסויימים של המשטר הזה אלא למען הפלתו. שוב, הפתרון הוא ייזום אמנה מזרח תיכונית לפירוז מנשק גרעיני ולמניעת התקפה על מדינות. ייתכן שהדרך היחידה של הכנעה ללא תנאי של איראן היא כיבושה. אובמה צריך להיות אידיוט מושלם אם יכנס לזה. כמובן שהקוזק הנגזל -ישראל יתחיל לצווח יחד עם הרפובליקנים כשיתבעו ממנה להפטר מהגרעין ומהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות. יכול מאד להיות שלולא תקיפת הכור בעיראק על ידי חיל האוויר הישראלי, הייתה היום עיראק גרעינית בידי סאדם חוסיין כשכווית וכל הנסיכויות הערביות וכפי הנראה גם סעודיה בידיו, ואיש לא היה מעז לגעת במנהיג המגלומן הזה. גם פיתוח הגרעין בסוריה נפסק ע"י תקיפה. לעומת זה טיפול בשיטה אחרת לא הביא לשום תוצאות. צפון קוראה מחזיקה פצצה גרעינית והמונים רעבים, ומצפצפת על כולם, למרות המאמצים הדיפלומטיים. למה אובמה אומר שארצות הברית לא תשלים עם גרעין בידי איראן ? האם השקר הוא חלק מהפטנטים שאתה מציע ? האמת היא שככל הנראה לא אמשיך לדון עמך בנושא זה. גישתך היא כל כך מוזרה שאני חש מגוחך מעצם הניסיון לסתור אותה. זה כמו לשכנע אדם שמתכוון לקפוץ מראש מגדל גבוה בגלל שהוא מאמין שהדבר ישפר את בריאותו, שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מאמצי הפיתוח הגרעיני של לוב ושל מצריים? האם הם נפסקו בשל פעולה צבאית נגד אותה המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים מעולם לא התחילה. בלוב, לכאורה זה נפסק, וזה חריג ומוזר. לא ברור למה. קשה להכנס לראשו של קדאפי. זה גם היה יכול להתחדש כמו שנפסק לו קדאפי היה ממשיך לשלוט. בין קריאת אי מייל לאונס הוא גם היה יכול לתת את ההוראה להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו הדבר אתה יכול להגיד על הסיבה שהקימים בקוראה לא הפסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יכולת להגיד את אותה האמירה על הרודן קים ז'ונג איל שהחליט במקרה דווקא לא לשעות להפצרות והאיומים ולהמשיך לפתח את הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "יכולת להגיד" ? אמרתי, ואף הבאתי את קוריאה הצפונית כדוגמה. אפשר היה למנוע את פיתוח הנשק הגרעיני שם לו תקפו אותה בעת שעסקה בהכנתו, והיום אפשר לנטרל את הנשק רק אם יכבשו את המדינה כולה. האמריקאים והמערב החליטו לטפל בבעייה בשיטה דיפלומטית ובסנקציות, והתוצאה היא שיש לנו קוריאה צפונית גרעינית. איני מבין איך הדוגמה הזאת סותרת את דעתי. זו בדיוק הדוגמה שתומכת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים כמדומני לא רלוונטית, אבל בהחלט יש דעה שמאמצי הגרעין של לוב נפסקו בגלל פעולה צבאית - זו בעיראק - והחשש של קדאפי מעוד אחת כזו נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך שהפצצת הכור בעיראק מנעה את האפשרות של סדאם לפתח נשק גרעיני, נתונה במחלוקת לא קטנה שהוזכרה באייל במקום כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ויודע גם דרום-אפריקה הפסיקה מיוזמתה פיתוח גרעיני, שהיה כבר בשלב מתקדם, אבל הסיבות והנסיבות שלה היו באמת ייחודיות לה (כלומר, זו סתם הערת צד ולעניין איראן אני מנחש כמוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההיסטוריה על פי דעתך מוכיחה שרק במלחמה מסדרים דברים. דעתי שונה. איראן מאז נפילת השאה כופרתבסמכותה של ארה"ב לנהל את העניינים. כאן מתחיל ומסתיים הכל. אולי אם המישיגנער מטהרן-אחמדינג'אד- יסיים אתתפקידו, ישמחו כולם לסיים את פרשת איראן הגרעינית. לא שאיראן תוותר על האופציה של "איראן לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזה"ת"-מוכר מאיזה מקום? היא תפסיק לתחוב אצבעות לעינים. כבר כתבתי שפתרון המשבר בענייני הגרעין האיראני קשור בשני שלבים: 1. לעבור אתאחמדינג'אד. 2. לקשור את הגרעין הישראלי להסכמות עם איראן. כדי להוריד את ישראל מכל מחשבה של תקיפה באיראו, ארה"ב (לאחר הבחירות) צריכה להודיע לישראל שאם היא לא תפסיק, היא תקדם את הפרוייקט של פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, את הדברים שלי מסדר ללא מלחמות, וסילוף דבריי לא יוסיף כאן ולא יגרע. למעט הסילוף שבמשפט הראשון שכתבת, לא הוספת בתגובתך האחרונה שום דבר שלא אמרת קודם, אלא חזרת שוב על אותו רעיון אובדני, ואני מצדי כבר הסברתי בסוף תגובה 603270 מדוע איני רואה שום טעם להשיב. בכל זאת, אני חושב שיש טעם להביא שוב את דבריו של רבין בהבטיחו לנו שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר לא תגרום לו להפוך את השטח לבסיס טילים למטרת הרעשת אזרחים. לדברים האלה עלינו לחזור ולהאזין יום יום ושעה שעה כי הם מלמדים המון. הרעיון שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר תרכך אותו ותמנע משהו פשוט ומובן מאליו היה רעיון נואל. הרעיון שלך ללכת לקראת אויב אכזר שבעתיים (וכבר אמרתי שאחמדינג'ד הוא רק קריקטורה שתסולק ותהפוך את האויב הזה למסוכן שבעתיים), אותו אויב שפגע בזמנו בקהילה היהודית בארגנטינה עוד לפני שהכרנו את הקריקטורה הנ"ל, וזה לא מכבר נתפסו סוכנים שלו מנסים לרצוח סתם ישראלים בעולם בהודו ובמקומות אחרים, ולפרק את עצמנו מההרתעה העיקרית נגדו, הוא רעיון ממש מטורף ואובדני. אם יש אפשרות שהפרוסה תיפול על הצד עם הריבה, על הצד הזה היא תיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות"? לגבי עירק, ישנן דעות הטוענות שהתקיפה דווקא עוררה את התוכנית הגרעינית שלהם שנעצרה במלחמת המפרץ הראשונה (היה על זה דיון באייל לפני זמן). מחוץ לאירוע הזה, האם אתה מכיר מקרה נוסף של התערבות צבאית שמנעה יכולת גרעינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען שהתקיפה "עוררה" את התכנית הגרעינית שלהם ? מדינות שמתחילות בעניין הזה מתחילות בדרך כלל עם שיטה שמצריכה כור גרעיני, כי זה כנראה יותר פשוט ומהיר. כנראה להגיע לדלק גרעיני בעזרת צנטריפוגות לוקח יותר זמן. ולא ידוע שעיראק בנתה כור אחר תחת זה שנהרס. ואם, כפי שאתה טוען, מלחמת המפרץ הראשונה עצרה התחלה של פיתוח בכוון כזה, אז זו עוד דוגמה לכך שמבצע מלחמתי מנע יכולת גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים ומחקרים. קריאה מומלצת בנושא (בעברית) בבלוג "חיים שרירותיים" של יניב מאיר: חלק ראשון חלק שני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתובים בחלק הראשון פשוט בלתי אפשריים, ולא ראויים להתייחסות כלל. מי זאת החוקרת הנורוגית הזאת שעליה מתבסס הכול ? את החלק השני אי אפשר לפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא עניתי אם יש לך ביסוס לטענה שלך ש"היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות". אפילו אם ניקח את עירק1 מקרה בודד איננו היסטוריה מהווה. 1 תגובה 606178 איננה מהווה תגובה של ממש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להוסיף את הרייך השלישי. לדעתי גם לוב אויימה במהלך צבאי לפני שזנחה את הפרוייקט שלה. בעיקר תוכל למנות שהסנקציות על צפון קוריאה כמו גם על פקיסטאן לא מנעו את פרוייקט הגרעין. העיקר התיאורטי הוא שהחלטה על פיתוח גרעין היא החלטה אסטרטגית. מדינה לא עושה זאת אם לא נוצר מצב שנקרא לו -ואקום אסטרטגי. או כשל מערכת. כלומר היא מעריכה שבאופן יסודי אף אחד לא יוכל למנוע זאת ממנה. על מנת לבלום אותה באמצעים דיפלומטיים - צריך להניא אותה מהחלטה אסטרטגית, או לחלופין לתקן את כשל המערכת. הפיתרון הצבאי במקרה הזה הוא סוג של טלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה לטיעון של דב טמונה בדבריך. קרא אותם שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום לחסל את ה"ישות הציונית" לא נעלם עם עליותו של נשיא "נאור" באיראן, שאומר שישראל היא פצע שצריך להסיר. מבחינה זאת ההצהרות שהתרגלנו לשמוע מפי אחמדינגאד לא השתנו. וכפי שצפיתי חילופי האישים האלה רעים ולא טובים לנו, והרעיון שלך ללכת לקראת איראן ולא לנסות להכניעה נשאר מסוכן לא פחות מגישת צ'מברליין ותומכיו ללכת לקראת היטלר כדי ש"יירגע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשיבה קונספירטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה איציק ש. מקבל כספים מגורמי ימין קיצוני כדי להישמע כקריקטורה של שמאלן וכך לתרום להבאשת השמאל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Have you bothered to actually read the message to which I was replying?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאחרי הרמז שלך לגבי ביבי והאיראנים, כל פארודיה עליך היא עלובה לעומת הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שנתניהו משתמש בדחליל האיראני לתירוץ של כל מחדל שלו ואחמדיניג'אד היה מטרה קלה. עכשיו כשהתחלף המנהיג, קשה יותר להשתמש בבשאר אסד כתחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שנתניהו הציב את איראן כאיום ראשי עוד כשהוא היה אופוזיציונר, לפני כמעט עשרים שנה, ככה שאם יש משהו שהוא עקבי בו, זה זה. אגב, אשמח מאוד אם רוחאני מתכוון להפסיק את תכנית הגרעין הצבאי האיראני, או התמיכה בחיזבאללה וכן הלאה, ואם יש לך ידיעות בעניין אתה יותר ממוזמן לספר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השתנה באיראן עם התחלפות המנהיג ? מה זה משנה לנו אם אחמדינגאד אומר שצריך לחסל את ישראל או שרוחני אומר את אותו דבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחני הוא *לכאורה* מתון יותר - לא מצהיר הצהרות לוחמניות ומוכן לשיחות דיפלומטיות עם המערב. לכן קשה יותר למנהיגים מלבי יצרים כנתניהו להשתמש בו לצרכי הפחדה וכיסוי על מחדליהם לציבור או קובלנות ובכיינות שואה כלפי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לנוכח הצהרתו ה"לא לוחמנית" של רוחני בעניין היותה של מדינת ישראל פצע שצריך להסיר, והמשך מאמציה של איראן ליצר פצצה גרעינית, התוכל, כדי שיובן על מה אתה מדבר, להביא דוגמה להצהרה ראוייה שצריך להצהיר ראש ממשלת ישראל כתגובה, כזאת ששאינה "בכינות שואה" ולעומתה, להצהרות בלתי ראויות שהשמיע נתניהו לאחרונה בעניין איראן ? 2. האינך סבור שדווקא הצהרותיו של נתניהו הן אלה שמעודדות את הלחץ הבין לאומי על איראן, ושהלחץ הזה מאט את המרוץ שלה לקראת נשק גרעיני ? 3. האינך רואה דמיון בין מדיניות מתונה כלפי איראן וניסיון להגיע להסדר עמה תוך ויתורים, כפי שמציע ידידך איציק ש., ומדיניותו של צ'מברליין כלפי היטלר שנהנתה מתמיכת רובו של הציבור הבריטי ממש עד רגע פלישתו של היטלר לפולין, שגרמה לצ'מברליין להודות בטעותו ? מדוע, בעצם, "בכינות שואה" אינה רלוונטית ונכונה היום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח לרגע שאפשר להתייחס ברצינות להצהרותיו של רוחאני (בלי קשר לכנותו: הוא גם צריך לשכנע את חמנאי). במקרה הזה צריך להבדיל בין יחסה של איראן לישראל ורצונה של אירן להגיע לפצצה גרעינית. פצצה גרעינית נותנת לאיראן כוח שלא קשור בהכרח להצהרות של אחמדיניג'אד: היא נותנת לאיראן כוח מול האמריקאים. בכיינות שואה היא רטוריקה חריפה שראויה להישמר לזמני משבר. לפני שנה נתניהו טען קבל עם ואו"ם שיש עוד פחות משנה. אז נכון שאו"ם שמו"ם, אבל אולי כדאי להתייחס מדי פעם ברצינות גם להצהרות של נתניהו. יש כרגע כבר לחץ רב על איראן ולא ברור האם הגברת הלחץ בשלב זה תועיל. 2. כן, הלחץ מועיל. איראן כבר האטה קצת (העבירה אורניום מועשר לשימוש בכורים למטרות אזרחיות). 3. אני מנסה להבין אם אתה רואה פתרון שאינו צבאי למשבר זה. אם אין פתרון שאינו צבאי, מה הטעם בכל הלחץ על איראן? אם יש: מהו, בקווים כלליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה נגד האיום האיראני צריכה להתבצע מצד ישראל במעשים כגון החבלה במתקני הגרעין האיראניים ולא בהצהרות לוחמניות כפי שהשמיע נתניהו בתקופת אחמדיניג'ד שנועדו לצרכי תעמולה. 2. העולם המערבי מודע לסכנת האיום הגרעיני האיראני והוא לא צריך תיזכורות היסטריות בענין זה. כפי שכבר אמרתי, אחמדיניג'ד היה מטרה נוחה לנתניהו להדיפת ביקורת על מחדליו המגיניים. 3. לא כל איום צבאי הוא פוטנציאל למלחמת עולם חדשה ולא כל רודן לוחמני הוא היטלר חדש. ראינו כיצד ארה"ב הסתבכה לחינם בעירק ובאפגניסטן וגם מדינאים ניצים מאובאמה יודעים שיש גם כלים דיפלומטים לטיפול במשברים. כפי שציינתי לא פעם, טיפוח פולחן השואה הנעשה כאן מיועד לתחושת קורבנות וסחטנות מהעולם המערבי בניגוד למציאות של מדינה עם צבא חזק ושלטון כיבוש ודיכוי בן כמעט מחצית מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סגור בתפיסות העולם הימניות שלך מכל הכיוונים. אפילו הבדיחות שלך נמצאות שם. העיקר הנתואר מומחה לעניינים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, שאחרי סוללת תגובות שכולן סטריאוטיפים ודעות קדומות, אתה עוד בא לשפוט. אבל אם אתה נהנה להישמע כמו קריקטורה, למה שלא תמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתפק במילה השניה שלך. אתה חושש. אתה מסתיר בכשרון רב את דעותיך האולטרא ימניות ולכן חייב לנקז עם הערות ארסיות ומפולפלות כביכול. כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהתרשמתי מדיעותיו של טווידלדי, מהבחינה הסטטיסטית קשה לומר שהן אולטרא-ימניות. יותר ימין מתון לפי המפה הפוליטית שלנו. אם כי אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלו מבצבצות רק כשמישהו מרגיז אותו. בד''כ הוא מסתיר יפה מאד את דעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתבלבלת. לא רק בדעות שלי, אלא בהנחה שלך שאתה כרגע התובע בבית-הדין העממי. (אבל אני שומר לי את הזכות, מלבד להזכיר לך את אי-הרציונליות בהנחה שלך לפיה כל מי שלא מסכים איתך מונע מרגשות, להניח בפעם הבאה שאתה אולטרה-אולטרה שמאלני ששולל את קיומה של ישראל אבל מסתיר את זה, למה לא, הרי אין כמוך קורא כליות ולב). אה, כן. ואתה כמובן יכול ללנקק להודעות שמוכיחות את היותי מימין לבן-גביר, או משהו. כי אם טענת שיש כאלה, אתה בטח לא משקר ובטח יכול להראות אותן, לא? אז יאללה. כי אפילו לי אין מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך, איציק כלל לא מסתיר את זה שהוא אולטרה-שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים. אתה לא מימין לבן גביר. אתה הרבה משמאל לבן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות יפה, אבל עדיין אתה צריך להביא קישורים שתומכים בקיצוניותו של טוודלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ננה שהוא נתקף בכל פעם שהוא מגיב לדברי או לארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, אתה מסתפק בג'ננה שאתה נתקף בה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי איציק, לולא הכרתי אותך הייתי עלול לחשוב שאתה מתרגז ולא כותב בקור רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מה שכתבתי בתגובתי תקף. איראן צועדת לקראת רכישת יכולת גרעינית צבאית, כשאת פעולות ההסחה וההטעיה שלה כלפי המערב תוכל לעשות ביתר קלות כשנשיאה הוא דמות שנחשבת מתונה. מאידך גיסא, ייתכן שההתוצאה משקפת רצונות ורחשי לב של הציבור האיראני, שאולי יוכלו בטווח הארוך להביא לשינוי לטובה אמיתי. הצרה היא שהסכנה רבה וקרובה הרבה מהטווח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שכתבתי תגובה זו זרמו מים רבים, ואולי, עם השגת ההבנות עם איראן בלוזאן, הגיע הזמן לעשות הערכה מחודשת של מה שאכנה מעתה ''סכנת איראן''. ובכן דעתי לפיה לא ניתן למנוע את התגרענותה של איראן, כלומר את הפיכתה למדינה שבידיה נשק גרעיני תוך זמן קצר מרגע שתחליט לדלג ולהגיע למצב הזה, לא השתנתה, ובעצם, אנו כבר נמצאים במצב כזה. אפשר היה למנוע את המצב הזה רק ע''י פעולה צבאית או השגת הסכם ''נוסח נתניהו'' דבר שהוא בעצם לא מעשי, ואף אחד משני הדברים האלה לא נעשה. וכיוון שאיראן היא מדינה גרעינית מה שעוצר אותה ויעצור אותה מלהשתמש בנשק הזה כנגדנו הוא רק גורם ההרתעה, ולולא היה נשק כזה בידינו, אני מניח שלא הייתה נמנעת מלהשתמש בו, ובתגובה חוץ מצקצוקי לשון, דבר לא היה נעשה נגדה. לכן, כל העיסוק המתוקשר בשיחות עמה ובהסכם הוא מין משחק כזה שבו כולם כולל אנחנו לא מדברים על העיקר, ובעצם השיחות האלה וההסכמים אם ייחתמו יביאו אך ורק לנזק מבחינת העיקר. כי, כידוע, איראן לא עוסקת רק בגרעין. זו מדינה שלא היססה בעבר לבצע פעולת טרור כנגד יהודים בארגנטינה, שמחמשת את חמס ואת חיזבאלה בנשק שמופנה כלפינו ולאחרונה עזרה גם בהקמת חזית טרור בגולן כנגדנו, ומצהירה ללא בושה שגורלה של מדינת ישראל להיעלם. בנושאים שאינם קשורים בנו היא משתלטת על חלקים מעיראק ומתימן, כשהשפעתה בסוריה ולבנון ידועה לא מהיום. משטר הסנקציות שהופעל כנגדה כשהתרוץ הוא הפיתוח הגרעיני, בודאי החליש אותה וגרם לה לעשות פחות ממה שרצתה בכיוונים האלה. בנוסף לכך נתן משטר הסנקציות סיכוי לאפשרות של שינוי במשטר שיבוא מבפנים עקב הנטל הכלכלי. ההסכם הצפוי שבכלל לא מדבר על כל הדברים הרעים שעושה איראן חוץ מהפיתוח הגרעיני, ייאפשר לה להמשיך בדרכיה הנלוזות ביתר שאת כשהיא מגובה בפריחה כלכלית וזה רע מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקווה מאוד שאתה טועה. שהמאמץ "בדקה ה 90" למנוע הסכם רע הוא מאחר ולא מעט אנשים (לא רק ביבי, אלא כמה שכנים מודאגים נוספים של אירן, כמו גם חלק נכבד מבית הנבחרים האמריקני) חושבים שעדיין ניתן למנוע את התגרענותה של אירן, וגם להחזיר את הגלגל משמעותית לאחור. כי הרתעה גרעינית, כפי שהראתה המלחמה הקרה, אינה מונעת קונפליקטים רווי דם קונבנציונליים, ועל הדרך יוצרת גם קיפאון אזורי - אף אחד לא ישקיע סנט באזור שיכול בכל רגע להפוך לרדיואקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדה מסכסוך גרעיני זה דבר נחמד. בינתיים יש הרבה אנשים עם הרבה כסף. עם הסרת הסנקציות תראה הרבה השקעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיהיו השקעות. בוודאי בטווח הקצר. בהמשך - עם התהליך של המשך ההתגרענות שההסכם הנוכחי כנראה לא מונע - העסק יקפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע להגיד כמה ההשקעות בפקיסטן עלו או ירדו כתוצאה מהתגרענותה של הודו וממירוץ החימוש ההדדי בכלל? לגבי הודו - בבקשה אל תשווה בין פגיעות מדינת ענק שצומחת כרגע בקצב דו ספרתי בשל שינויים מבניים בכלכלה ל"כתם" על המפה שנקרא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים ואני לא חושב שיש נתונים סבירים. אני מנחש שיש גורמם שהשפיעו בצורה הרבה יותר מהותית על כלכלת שתי המדינות. לא נראה לי גם שכלכלת דרום קוראה (או יפן) הושפעה מזמינות הנשק הגרעיני של שכנתה בצורה מהותית. משקיעים נבונים שמודעים לסיכונים מודעים ממילא לסיכון להשקעתם בישראל עקב מלחמה. נשק גרעיני בידי אירן לא ישנה את זה באופן מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך נראה לי שאתה מבסס את דעתך על ספקולציה טהורה במקום על עובדות. אם בכל זאת אתה רוצה לעיין קצת במאמרים בנושא, תתפלא למצוא שיש נתונים סבירים, למשל בדוגמה האחרונה שלך קוריאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש שם נתונים על כלכלת דרום קוריאה או יפן? אתה מציע לישראל להתפרק מנשקה הגרעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פשוט למצוא את הנתונים האלה. כשאמצא אעדכן את הפתיל. אבל בינתיים אני מעיין במאמרים יסודיים למדי, כמו בקישור הבא: ומסקנתי היא שרצוי שמדינת ישראל תתפרק מהנשק ש"אין לה". גם ללא העזרות בכל ה CASE STUDY שמוצגים בפתיח מהספר הנ"ל, קל להבין שההוצאה עליו יקרה מאוד (קמ"ג ושות'), שמעולם לא מנע מלחמות קונבנציונליות, ושרק שימש צידוק לצד האחר להתחיל בתוכניות משלו לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמדינות כמו איראן היום, ועיראק של סדאם חוסיין מפתחות את הנשק הגרעיני בגללנו, ולולא היה בידינו נשק כזה לא היו עושים זאת ? לא שמעת על התעניינות סאדאם חוסיין במדינות המפרץ (ממש כמו איראן היום) ופלישתו לכווית בעבר ? לא שמעת על השתלטות איראן על תימן היום ? האם אינך חושש שבאין בידינו הרתעה, תפרוץ איראן לייצור הפצצות ותטיל כמה מהן עלינו ? מה ימנע אותה מעשות זאת ? "העולם" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שמונע מהרפובליקה האיסלאמית של פקיסטן בעלת היכולת הגרעינית ויכולת השיגור לשגר אטום על הודו או על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ דרך דלת פתוחה. קרא שוב את התגובה שעליה עניתי עד סופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה כדי לומר שכל עוד השליטים במדינות הם פוליטיקאים ולא גנרלים אני רגוע, ובניגוד אליך איני מפחד מהגרעין האיראני ולא מהגרעין הפקיסטני. מה שמונע מהם להשליך פצצות אטום הוא מה שמנע מכל המדינות הגרעיניות מלהשתמש ביכולתן מאז נגסאקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שהבאת חיזקו את הנקודה שלי לפיה רק הרתעה מונעת שימוש בנשק גרעיני, והתפרקות מנשק כזה מצדנו תהיה מעשה התאבדות. עניין הפוליטיקאים לא צריך להרגיע אותך. לפעמים גנראלים הופכים לפוליטיקאים, כמו במיוחד אצלנו (רבין ושרון). מי שהורה להטיל את הפצצות על הירושימה ונגאסקי היה פוליטיקאי, וגם היטלר בודאי לא היה גנראל. זה פשוט לא קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך שרק הרתעה מונעת את השימוש בנשק גרעיני ולכן רוב הסיכויים שאם עוד מדינה תשתמש אי פעם בגרעין תהיה זו כנראה מעצמה גדולה (ארה''ב או סין) שלא ניתן להרתיע אותה. אני לא מציע שאנחנו נתפרק מנשק גרעיני, אלא שנפסיק לראות בנוכחותו של נשק כזה בידי מדינות מוסלמיות איום קיומי. גנרלים- כשגנרלים עולים לשלטון אני מתחיל לפחד. לגנרלים יש נטיה לפשט את המציאות, לחדד את השחור והלבן ולבטל את גווני הביניים. הלך הרוח הגנרלי נוטה לחשוב שלכל בעיה יש פתרון ושאם רק נקצה מספיק משאבים לטיפול בבעיה ניתן יהיה לחסל אותה בשיטת זבנג וגמרנו. שרון רפול וברק היו גנרלים באופיים, וחיפשו תמיד הכרעה. רבין הצליח לדעתי לנטוש את אופן החשיבה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה קצת בלבול. אני התחלתי את הפתיל הזה בתגובה על דבריו של טוקביסט בתגובה 653356 שבה הציע פרוז הדדי (והצטרף בכך לאיציק ש. שחוזר ומציע זאת מדי פעם). דעתי היא שהצעה כזאת כמוה כהתאבדות. ואז אתה ענית לי בתגובה 653377 כאילו לסתור את עמדתי אבל בדוגמאות שלדעתי חזקו את עמדתי ואני עניתי ואמרתי זאת לך. אבל מתשובתך לי לא היה ברור שאתה מסכים אלא להפך: אמרת שאין מה לפחוד כל עוד אין גנראלים ומכך השתמע שאתה מסכים לרעיון הפרוז כי הבטחון יגיע מכוון אחר1. עכשיו אתה אומר בפרוש שאתה, בעצם, מסכים שרעיון הפרוז הוא לא טוב כי הבטחון נובע מההרתעה. אם אתה מסכים לא ברור לאיזה צורך נכנסת לפתיל. אגב, זה שאתה אומר שגנראלים נוטים להכרעות אולי די נכון ומזכיר קצת את הרעיונות שהעליתי במאמר הישן "גנראלים כמדינאים". שם ככבו גם שרון וגם רבין, אבל אני שלא כמוך לא אמרתי שרבין השתחרר מהתכונה שייחסתי לגנראלים המדינאים במאמר אלא להפך. אבל זה סיפור אחר שלא שייך לנושא הפתיל. 1 אגב, הדוגמאות של רבין ושרון מראות שאם אין היום גנראל באיזו מדינת אויב אין שום ביטחון שמחר לא יהיה, ולכן אין כאן שום תעודת ביטוח. הנה היום במצרים שולט גנראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הוספתי את שני הגרוש שלי ולא שמתי לב שנדחפתי לעניין הפרוז. נשק גרעיני הוא עוד כלי מדיני בידי הפוליטיקאים, וודאי שאנחנו לא צריכים לוותר עליו. גנרלים עלולים לטעות ולחשוב שמכיוון שהוא שם צריך גם להשתמש בו. אני מסכים שאין בטחון שמחר לא ישתלט גנרל על מדינת אויב, ואז אני אפחד באמת. א-סיסי נראה לי גנרל כמו מובארכ, שזה אומר הרבה פחות גנרל מנאצר, ברק ורפול, ואפילו דה-גול לצורך העניין. תן לי גנרלים כמו א-סיסי באיראן ואשן טוב בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אתה רוצה לתת את הדרגה בעצמך ולא מכיר בדרגות הגנראל שנתנו ע''י הצבאות בהן משרתים הקצינים. אשר לאסיסי, איני חושב ששלטונו טוב לנו בגלל איזה משהו באופיו, אולי לא גנראלי, אלא בגלל זהות אינטרסים שנוצרה עקב האויב המשותף האחים המוסלמים ובן טיפוחם חמס. לו האיש הזה היה חבר באחים המוסלמים כמו מורסי שקדם לו, העניינים היו נראים אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום להזכיר את נאומו באו"ם של הנשיא איזנהאור, שהיה כזכור לא סתם גנרל אלא גנרל אקסטרא לארג'. ב-1953 הוא קרא למעצמות ושאר האומות להוציא את האנושות "מחדר-הבלהות האטומי". הוא אמר שלא מספיק להקטין את הארסנל האטומי ושצריך ללכת מעבר לפירוק כללי של הנשק הגרעיני. הוא קרא להסבה של הידע והחומרים הגרעיניים שהצטברו לצרכים אזרחיים. מצד אחד המהלך איפשר אולי הפהצה של ידע גרעיני- ישראל ומדינות אחרות ניצלו את ההזדמנות לרכוש ידע וציוד, ומצד שני הוא הניח את היסודות לגופי הפיקוח הבינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזנהואר היה גנרל מהסוג השני, כזה שהמדינאות טבועה בו מראש והוא מסוגל לראות גוונים של אפור. ההיפך מגנרל פטון, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נשק גרעיני מוסלמי אינו איום קיומי ישיר, הוא כן איום קיומי עקיף. כל עוד היה לנו מונופול גרעיני, יכולנו להרשות לעצמנו לנקר בשמירה הקובנציונלית. אני לא טוען שעשינו את זה1, אבל זה עלול לקרות בעתיד. אם ההרתעה הגרעינית היא הדדית, אנחנו כבר חייבים להיות עם יתרון קונבציונלי כל הזמן ובכל מקום. וזה מעייף. לפרטים נוספים, תגובה 601412 של טווידלדי, ותגובות שלי ושלו שמשתרשרות ממנה. 1 ביום כיפור כן, במידת מה, בסופו של דבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהן מפתחות את הנשק כי לנו יש, אלא שזה משמש כצידוק נוסף לתוכניות שלהן. אנחנו צריכים לטרוח שלא יהיה לאף צד. לא כי מישהו ישתמש בו - מזה כנראה אין מה לדאוג, כפי שאריק רשם, אלא פשוט בגלל המציאות האיזורית הקשה שנוצרת מעצם הימצאותו והפוטנציאל שהוא מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לטרוח שלאף צד לא יהיה, אבל ההצלחה בטרחה הזאת מובטחת רק לכך שלצד שלנו לא יהיה. זה שנגרע מעצמנו את הנשק הזה לא רק שלא יתרום אפילו גרגר אחד לכך שאחרים יפסיקו את הנסיונות להשיגו אלא שיעודדם להשיגו ביתר שאת. וכשלהם יהיה ולנו לא כי בטיפשותנו נפטרנו ממנו, אתה יכול לא לדאוג אבל אי דאגתך תהיה דומה לאי הדאגה של בת היענה שבאגדה שטומנת את ראשה בחול ומפסיקה לדאוג. למה שהמשטר הפונדמינטליסטי האיסלמי באיראן שאומר בפה מלא שלישראל אין זכות קיום לא ישתמש בנשק הזה אם לא יחשוש לתגובה ? כי בכך אתה רוצה להאמין בעוד ראשך טמון בחול ? כי אריק אמר משהו, לדעתי חסר כל רלוונטיות, על פוליטיקאים וגנראלים ? מניין אתה שואב את הביטחון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה את האבחנה של אריק בין פוליטיקאים וגנרלים. על פי ניסיוני זוהי דווקא אבחנה לא ממש טובה, כי גנרלים הם פוליטיקאים לא קטנים בעצמם שאחר כך באופן טבעי מהגרים לפוליטיקה. אני חושב שבין אם אתה גנרל או פוליטיקאי מבטן ומלידה, כשאתה נכנס להובלת מדינה, אתה מחוייב במידה כלשהי של שפיות ומעשיות, אחרת לא היית מגיע לשם. ואם אין לך את זה (סתם באופן היפותטי, לא כי אני מאמין שזה יכול להיות), ואתה מחליט ללחוץ על הכפתור, כנראה שלא נורא מעניינות אותך מה יכולות האוייב. אני תומך בקו שציין אריק שנשק גרעיני מאז הטלתו על יפן אינו נתפס כנשק לשימוש אלא כמייצר מציאות איזורית מסויימת. בעיקר מכניס את האיזור (או את העולם בתקופה מסויימת) למירוץ חימוש יקר מאוד, שמצד אחד מכלה את התקציב של המדינה שמחליטה לקחת בו חלק, ומצד שני מפריע מאוד להשקעות ארוכות טווח באזור (לא פשוט לקבל החלטה להשקעה באיזור שפוטנציאלית יכול לאדות את עצמו בכל רגע). לכן אני סבור שהמאמץ של ישראל צריך להמשיך להיות ממוקד במניעת הנשק משכניה, בד בבד עם ההתפרקות מהיכולת העצמית. זה יפנה משאבים רבים, ויוריד צידוק לא רע של כל השכנים שמשתמשים בו. חתימה של ישראל על הסכם אי ההפצה יהיה אפילו אקט שמסייע בלחץ על אלו שיבחרו לייצר תוכניות כאלה בחצר האחורית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמרתי את כל אשר יש לי לומר בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא לנסוע ללאס-וגאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פולנית הולמת... שייכת לדיספלינה שתמיד מוכנה לקחת צעד אחד רחוק מדי את better be safe than sorry, ולכן שמה את מי שלא תומך בגישה זו בנישה של "מהמר כבד". אם אתה רוצה לפתוח את הנושא - איפה אתה חושב שאנחנו לוקחים סיכון אם בהינתן מטריה בינלאומית תומכת (כנראה בעידן פוסט אובמה) אנו מכנסים ועידה איזורית לפירוז מנשק גרעיני בו כולם חותמים על האמנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? איראן כבר חתומה עליה, גם מצרים, סוריה, ערב הסעודית, ירדן ולבנון חתומות עליה ואפילו עירק חתמה עליה. למה צריך להחתים אותן שוב? אתה חושב שחתימה נוספת זה באמת מה שימנע מהן לפתח נשק גרעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לאמנה איזורית עם יותר שיניים, ופיקוח הדוק יותר. האמנה נוכחית היא לא ממש כזו... וכנראה שום דבר לא יכול באמת למנוע התחלה של מאמץ פיתוח גרעיני. כל מה שאפשר לעשות זה לנסות לייצר לו כמה שיותר מכשולים בדרך והזדמנויות לעצור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר ש''כנראה שום דבר לא יכול באמת למנוע התחלה של מאמץ פיתוח גרעיני'', אז זה מאוד לא מעודד אותי להתפרק מזה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע טוב כמוני מה קורה למטריה ברוח חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן רמז עבה לפירות הבאושים של ההסכם הזה, שאותם נחווה, כפי הנראה, בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנותק | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |