בתשובה לטוקבקיסט, 06/04/15 22:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חרדה מסכסוך גרעיני זה דבר נחמד. בינתיים יש הרבה אנשים עם הרבה כסף. עם הסרת הסנקציות תראה הרבה השקעות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיהיו השקעות. בוודאי בטווח הקצר. בהמשך - עם התהליך של המשך ההתגרענות שההסכם הנוכחי כנראה לא מונע - העסק יקפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע להגיד כמה ההשקעות בפקיסטן עלו או ירדו כתוצאה מהתגרענותה של הודו וממירוץ החימוש ההדדי בכלל? לגבי הודו - בבקשה אל תשווה בין פגיעות מדינת ענק שצומחת כרגע בקצב דו ספרתי בשל שינויים מבניים בכלכלה ל"כתם" על המפה שנקרא ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים ואני לא חושב שיש נתונים סבירים. אני מנחש שיש גורמם שהשפיעו בצורה הרבה יותר מהותית על כלכלת שתי המדינות. לא נראה לי גם שכלכלת דרום קוראה (או יפן) הושפעה מזמינות הנשק הגרעיני של שכנתה בצורה מהותית. משקיעים נבונים שמודעים לסיכונים מודעים ממילא לסיכון להשקעתם בישראל עקב מלחמה. נשק גרעיני בידי אירן לא ישנה את זה באופן מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובתך נראה לי שאתה מבסס את דעתך על ספקולציה טהורה במקום על עובדות. אם בכל זאת אתה רוצה לעיין קצת במאמרים בנושא, תתפלא למצוא שיש נתונים סבירים, למשל בדוגמה האחרונה שלך קוריאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש שם נתונים על כלכלת דרום קוריאה או יפן? אתה מציע לישראל להתפרק מנשקה הגרעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פשוט למצוא את הנתונים האלה. כשאמצא אעדכן את הפתיל. אבל בינתיים אני מעיין במאמרים יסודיים למדי, כמו בקישור הבא: ומסקנתי היא שרצוי שמדינת ישראל תתפרק מהנשק ש"אין לה". גם ללא העזרות בכל ה CASE STUDY שמוצגים בפתיח מהספר הנ"ל, קל להבין שההוצאה עליו יקרה מאוד (קמ"ג ושות'), שמעולם לא מנע מלחמות קונבנציונליות, ושרק שימש צידוק לצד האחר להתחיל בתוכניות משלו לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמדינות כמו איראן היום, ועיראק של סדאם חוסיין מפתחות את הנשק הגרעיני בגללנו, ולולא היה בידינו נשק כזה לא היו עושים זאת ? לא שמעת על התעניינות סאדאם חוסיין במדינות המפרץ (ממש כמו איראן היום) ופלישתו לכווית בעבר ? לא שמעת על השתלטות איראן על תימן היום ? האם אינך חושש שבאין בידינו הרתעה, תפרוץ איראן לייצור הפצצות ותטיל כמה מהן עלינו ? מה ימנע אותה מעשות זאת ? "העולם" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שמונע מהרפובליקה האיסלאמית של פקיסטן בעלת היכולת הגרעינית ויכולת השיגור לשגר אטום על הודו או על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ דרך דלת פתוחה. קרא שוב את התגובה שעליה עניתי עד סופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה כדי לומר שכל עוד השליטים במדינות הם פוליטיקאים ולא גנרלים אני רגוע, ובניגוד אליך איני מפחד מהגרעין האיראני ולא מהגרעין הפקיסטני. מה שמונע מהם להשליך פצצות אטום הוא מה שמנע מכל המדינות הגרעיניות מלהשתמש ביכולתן מאז נגסאקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שהבאת חיזקו את הנקודה שלי לפיה רק הרתעה מונעת שימוש בנשק גרעיני, והתפרקות מנשק כזה מצדנו תהיה מעשה התאבדות. עניין הפוליטיקאים לא צריך להרגיע אותך. לפעמים גנראלים הופכים לפוליטיקאים, כמו במיוחד אצלנו (רבין ושרון). מי שהורה להטיל את הפצצות על הירושימה ונגאסקי היה פוליטיקאי, וגם היטלר בודאי לא היה גנראל. זה פשוט לא קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך שרק הרתעה מונעת את השימוש בנשק גרעיני ולכן רוב הסיכויים שאם עוד מדינה תשתמש אי פעם בגרעין תהיה זו כנראה מעצמה גדולה (ארה''ב או סין) שלא ניתן להרתיע אותה. אני לא מציע שאנחנו נתפרק מנשק גרעיני, אלא שנפסיק לראות בנוכחותו של נשק כזה בידי מדינות מוסלמיות איום קיומי. גנרלים- כשגנרלים עולים לשלטון אני מתחיל לפחד. לגנרלים יש נטיה לפשט את המציאות, לחדד את השחור והלבן ולבטל את גווני הביניים. הלך הרוח הגנרלי נוטה לחשוב שלכל בעיה יש פתרון ושאם רק נקצה מספיק משאבים לטיפול בבעיה ניתן יהיה לחסל אותה בשיטת זבנג וגמרנו. שרון רפול וברק היו גנרלים באופיים, וחיפשו תמיד הכרעה. רבין הצליח לדעתי לנטוש את אופן החשיבה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה קצת בלבול. אני התחלתי את הפתיל הזה בתגובה על דבריו של טוקביסט בתגובה 653356 שבה הציע פרוז הדדי (והצטרף בכך לאיציק ש. שחוזר ומציע זאת מדי פעם). דעתי היא שהצעה כזאת כמוה כהתאבדות. ואז אתה ענית לי בתגובה 653377 כאילו לסתור את עמדתי אבל בדוגמאות שלדעתי חזקו את עמדתי ואני עניתי ואמרתי זאת לך. אבל מתשובתך לי לא היה ברור שאתה מסכים אלא להפך: אמרת שאין מה לפחוד כל עוד אין גנראלים ומכך השתמע שאתה מסכים לרעיון הפרוז כי הבטחון יגיע מכוון אחר1. עכשיו אתה אומר בפרוש שאתה, בעצם, מסכים שרעיון הפרוז הוא לא טוב כי הבטחון נובע מההרתעה. אם אתה מסכים לא ברור לאיזה צורך נכנסת לפתיל. אגב, זה שאתה אומר שגנראלים נוטים להכרעות אולי די נכון ומזכיר קצת את הרעיונות שהעליתי במאמר הישן "גנראלים כמדינאים". שם ככבו גם שרון וגם רבין, אבל אני שלא כמוך לא אמרתי שרבין השתחרר מהתכונה שייחסתי לגנראלים המדינאים במאמר אלא להפך. אבל זה סיפור אחר שלא שייך לנושא הפתיל. 1 אגב, הדוגמאות של רבין ושרון מראות שאם אין היום גנראל באיזו מדינת אויב אין שום ביטחון שמחר לא יהיה, ולכן אין כאן שום תעודת ביטוח. הנה היום במצרים שולט גנראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הוספתי את שני הגרוש שלי ולא שמתי לב שנדחפתי לעניין הפרוז. נשק גרעיני הוא עוד כלי מדיני בידי הפוליטיקאים, וודאי שאנחנו לא צריכים לוותר עליו. גנרלים עלולים לטעות ולחשוב שמכיוון שהוא שם צריך גם להשתמש בו. אני מסכים שאין בטחון שמחר לא ישתלט גנרל על מדינת אויב, ואז אני אפחד באמת. א-סיסי נראה לי גנרל כמו מובארכ, שזה אומר הרבה פחות גנרל מנאצר, ברק ורפול, ואפילו דה-גול לצורך העניין. תן לי גנרלים כמו א-סיסי באיראן ואשן טוב בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אתה רוצה לתת את הדרגה בעצמך ולא מכיר בדרגות הגנראל שנתנו ע''י הצבאות בהן משרתים הקצינים. אשר לאסיסי, איני חושב ששלטונו טוב לנו בגלל איזה משהו באופיו, אולי לא גנראלי, אלא בגלל זהות אינטרסים שנוצרה עקב האויב המשותף האחים המוסלמים ובן טיפוחם חמס. לו האיש הזה היה חבר באחים המוסלמים כמו מורסי שקדם לו, העניינים היו נראים אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום להזכיר את נאומו באו"ם של הנשיא איזנהאור, שהיה כזכור לא סתם גנרל אלא גנרל אקסטרא לארג'. ב-1953 הוא קרא למעצמות ושאר האומות להוציא את האנושות "מחדר-הבלהות האטומי". הוא אמר שלא מספיק להקטין את הארסנל האטומי ושצריך ללכת מעבר לפירוק כללי של הנשק הגרעיני. הוא קרא להסבה של הידע והחומרים הגרעיניים שהצטברו לצרכים אזרחיים. מצד אחד המהלך איפשר אולי הפהצה של ידע גרעיני- ישראל ומדינות אחרות ניצלו את ההזדמנות לרכוש ידע וציוד, ומצד שני הוא הניח את היסודות לגופי הפיקוח הבינלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזנהואר היה גנרל מהסוג השני, כזה שהמדינאות טבועה בו מראש והוא מסוגל לראות גוונים של אפור. ההיפך מגנרל פטון, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נשק גרעיני מוסלמי אינו איום קיומי ישיר, הוא כן איום קיומי עקיף. כל עוד היה לנו מונופול גרעיני, יכולנו להרשות לעצמנו לנקר בשמירה הקובנציונלית. אני לא טוען שעשינו את זה1, אבל זה עלול לקרות בעתיד. אם ההרתעה הגרעינית היא הדדית, אנחנו כבר חייבים להיות עם יתרון קונבציונלי כל הזמן ובכל מקום. וזה מעייף. לפרטים נוספים, תגובה 601412 של טווידלדי, ותגובות שלי ושלו שמשתרשרות ממנה. 1 ביום כיפור כן, במידת מה, בסופו של דבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שהן מפתחות את הנשק כי לנו יש, אלא שזה משמש כצידוק נוסף לתוכניות שלהן. אנחנו צריכים לטרוח שלא יהיה לאף צד. לא כי מישהו ישתמש בו - מזה כנראה אין מה לדאוג, כפי שאריק רשם, אלא פשוט בגלל המציאות האיזורית הקשה שנוצרת מעצם הימצאותו והפוטנציאל שהוא מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לטרוח שלאף צד לא יהיה, אבל ההצלחה בטרחה הזאת מובטחת רק לכך שלצד שלנו לא יהיה. זה שנגרע מעצמנו את הנשק הזה לא רק שלא יתרום אפילו גרגר אחד לכך שאחרים יפסיקו את הנסיונות להשיגו אלא שיעודדם להשיגו ביתר שאת. וכשלהם יהיה ולנו לא כי בטיפשותנו נפטרנו ממנו, אתה יכול לא לדאוג אבל אי דאגתך תהיה דומה לאי הדאגה של בת היענה שבאגדה שטומנת את ראשה בחול ומפסיקה לדאוג. למה שהמשטר הפונדמינטליסטי האיסלמי באיראן שאומר בפה מלא שלישראל אין זכות קיום לא ישתמש בנשק הזה אם לא יחשוש לתגובה ? כי בכך אתה רוצה להאמין בעוד ראשך טמון בחול ? כי אריק אמר משהו, לדעתי חסר כל רלוונטיות, על פוליטיקאים וגנראלים ? מניין אתה שואב את הביטחון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עושה את האבחנה של אריק בין פוליטיקאים וגנרלים. על פי ניסיוני זוהי דווקא אבחנה לא ממש טובה, כי גנרלים הם פוליטיקאים לא קטנים בעצמם שאחר כך באופן טבעי מהגרים לפוליטיקה. אני חושב שבין אם אתה גנרל או פוליטיקאי מבטן ומלידה, כשאתה נכנס להובלת מדינה, אתה מחוייב במידה כלשהי של שפיות ומעשיות, אחרת לא היית מגיע לשם. ואם אין לך את זה (סתם באופן היפותטי, לא כי אני מאמין שזה יכול להיות), ואתה מחליט ללחוץ על הכפתור, כנראה שלא נורא מעניינות אותך מה יכולות האוייב. אני תומך בקו שציין אריק שנשק גרעיני מאז הטלתו על יפן אינו נתפס כנשק לשימוש אלא כמייצר מציאות איזורית מסויימת. בעיקר מכניס את האיזור (או את העולם בתקופה מסויימת) למירוץ חימוש יקר מאוד, שמצד אחד מכלה את התקציב של המדינה שמחליטה לקחת בו חלק, ומצד שני מפריע מאוד להשקעות ארוכות טווח באזור (לא פשוט לקבל החלטה להשקעה באיזור שפוטנציאלית יכול לאדות את עצמו בכל רגע). לכן אני סבור שהמאמץ של ישראל צריך להמשיך להיות ממוקד במניעת הנשק משכניה, בד בבד עם ההתפרקות מהיכולת העצמית. זה יפנה משאבים רבים, ויוריד צידוק לא רע של כל השכנים שמשתמשים בו. חתימה של ישראל על הסכם אי ההפצה יהיה אפילו אקט שמסייע בלחץ על אלו שיבחרו לייצר תוכניות כאלה בחצר האחורית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמרתי את כל אשר יש לי לומר בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לא לנסוע ללאס-וגאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה פולנית הולמת... שייכת לדיספלינה שתמיד מוכנה לקחת צעד אחד רחוק מדי את better be safe than sorry, ולכן שמה את מי שלא תומך בגישה זו בנישה של "מהמר כבד". אם אתה רוצה לפתוח את הנושא - איפה אתה חושב שאנחנו לוקחים סיכון אם בהינתן מטריה בינלאומית תומכת (כנראה בעידן פוסט אובמה) אנו מכנסים ועידה איזורית לפירוז מנשק גרעיני בו כולם חותמים על האמנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? איראן כבר חתומה עליה, גם מצרים, סוריה, ערב הסעודית, ירדן ולבנון חתומות עליה ואפילו עירק חתמה עליה. למה צריך להחתים אותן שוב? אתה חושב שחתימה נוספת זה באמת מה שימנע מהן לפתח נשק גרעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לאמנה איזורית עם יותר שיניים, ופיקוח הדוק יותר. האמנה נוכחית היא לא ממש כזו... וכנראה שום דבר לא יכול באמת למנוע התחלה של מאמץ פיתוח גרעיני. כל מה שאפשר לעשות זה לנסות לייצר לו כמה שיותר מכשולים בדרך והזדמנויות לעצור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר ש''כנראה שום דבר לא יכול באמת למנוע התחלה של מאמץ פיתוח גרעיני'', אז זה מאוד לא מעודד אותי להתפרק מזה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע טוב כמוני מה קורה למטריה ברוח חזקה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |