בתשובה לאייל סתם, 02/07/12 16:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם הדמוקרטיות המערביות בנות 60 עד 80 שנה, לא מבוגרות מאדם. אני מניח שעל כל דמוקרטיה בת יותר מ-100 שתצליח למצוא אני אצליח למצוא דיקטטורה כזאת, אבל גם אם לא, ותצליח למצוא לי 10 דמוקרטיות מול 7 דיקטטורות שאני אמצע, עדיין אי אפשר להסיק מסקנות מאנקדוטה. הפיכה שהוליכה לבחירות חופשיות בהן מי שזוכה ברוב מגיע לשלטון, כל האזרחים חופשיים לבחור וכמעט כולם חופשיים להבחר וכל זה מבלי מעורבות צבאית של מעצמה זרה ומבלי שישפך יותר מידי דם? לא קרה בספרד, לא בסין ובטח שלא בגרמניה המזרחית. זה לא שזה המקרה היחידי בהיסטוריה, אבל בכל זאת, צריך מסרק מאד גס על מנת להתייחס למה שקרה במצרים (ובכלל באביב הערבי) כ"עוד הפיכה דיקטטורית". אם באמת היה כל כך לחזות את זה למה כל המומחים הסבירו לנו שלא סביר שישתנה משהו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למשפט האחרון, שאתו אני דווקא מסכים: דמוקרטיות בנות 100: אוסטרילה, בריטניה, קנדה, ארה"ב, שווייץ, שבדיה, נורווגיה1, פינלנד, דנמרק1, בלגיה1, הולנד1 דיקטטורות בנות 502: סין, צפון קוראה, ויטנאם, קובה, ירדן, ערב הסעודית, ספרד: אתה מדבר על יצירת הרפובליקה בתחילת שנות ה-30? ירידתה במלחמת האזרחים? או ירידתה מהשלטון? באותם שנים בערך הסתיים גם שלטונם של הדיקטטורים גם ביוון ובפורטוגל. מזרח גרמניה: לא לגמרי נכון להגיד שמעצמה זרה לא הייתה מעורבת. מעצמה זרה הפסיקה להיות מעורבת. 1 אני מתעלם מהפסקה זמנית בזמן מלחמת העולם השניה. לא כללתי את צרפת מכיוון שהשלטון שם התמוטט, לפחות מבחינה רשמית (הרפובליקה הרביעית, הרפובליקה החמישית). 2 קובה עדיין לא בת 60. סין, ויאטנאם וצפון קוראה הן בנות מעט למעלה מ-60. ערב הסעודית ותיקה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להתעלם ממלחמת העולם השניה. קשה להתייחס לבריטניה, ארה"ב קנדה, שוויץ או שוודיה של לפני 100 שנה כאל דמוקרטיות מערביות. זכות בחירה לנשים (למשל) נראה לי כדבר די בסיסי לקיומה של דמוקרטיה מערבית. באוסטרליה אמנם היתה זכות בחירה לנשים לפני 100 שנה, אבל לא זכות בחירה לאבורג'ינים. בניו זילנד לנשים היתה זכות בחירה לפני מאה שנה, אבל לקח להם כמה עשורים עד שהם באמת קיבלו עצמאות. ספרד, אני מדבר על מלחמת האזרחים. מזרח גרמניה: מעצמה זרה אחת הפסיקה להיות מעורבת, ומעצמה זרה אחרת סיפחה את השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב ובשווייץ מלחמת האזרחים האחרונה הייתה באמצע המאה ה-19, ומאז כל התהליכים הם אבולוציוניים. בבריטניה מדובר על תהליך ארוך הרבה יותר. אפילו תהליך קבלת העצמאות של נורווגיה משוודיה היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, למיטב הבנתי, היא לא ''כמה זמן החזיקה מדינה בלי מלחמת אזרחים'' אלא ''כמה זמן החזיקה המדינה כדמוקרטיה מערבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנקודה הבסיסית היא שמדובר על דמוקרטיה. ההגדרה של ה''דמוס'' השתנתה. אבל זה היה תהליך הדרגתי שלא היה כרוך במהפכות. אחרת אתה יכול לטעון שלא הייתה דמוקרטיה מערבית לפני שנות השבעים של המאה העשרים (תנועת זכויות האזרח) או שלא הייתה דמוקרטיה לפני השנים האחרונות (אינטרנט לכל פועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צפון קוריאה היא דמוקרטיה עם דמוס של אדם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב. סלוקומוב, מולי סאגדון זצ"ל, כבר הייתה שם קודם (דקה 6 אם הקישור לא עובד טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של מדינות העולם במאה ה-19 היו דיקטטורות, וגם היום רוב המדינות דיקטטורות, העובדה שקשה למצוא דיקטטורות בנות יותר מ-100 שנה מעידה על כך שאין לצפות שמשטר כזה יגיע לשנתו ה-100. אפשר לצייר גרף שיראה את כמה משטרים דיקטטורים שרדו X שנים, ב-100 השנים האחרונות (כלומר, דיקטטורות שהתקיימו או עדיין קיימות, מתישהו ב-100 השנים האחרונות), האינטואיציה שלי אומרת שיהיו שני שיאים בגרף אחד באזור ה-40 שנה ואחד באזור ה-5 שנים. אני לא יודע מה "קל לחזות" ומי הסביר "שלא סביר שישתנה משהו". אם יש מומחה לדיקטטורה כלשהיא שטוען ש"לא סביר שהמשטר ישתנה ב-5 השנים הקרובות" הוא דביל, האם בדר"כ מומחים מצליחים לחזות את ההתמוטטות הקרובה של המשטר? האם ב-1977 חזו את נפילתו הקרובה של השאה? האם נפילת הגוש המזרחי נחזתה? השתלטות חמאס על הרצועה? הייתי אומר אפילו להפך, אם מישהו מצליח לזהות שהפיכה הולכת להתרחש, יש סיכוי סביר שהיא תיכשל, כי המשטר יזהה את המצב גם וינקוט צעדי נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שקשה למצוא דיקטטורות בנות יותר מ-100 שנה מעידה על כך שאין לצפות שמשטר כזה יגיע לשנתו ה-100" המסקנה שלך היתה נכונה אילו קל היה למצוא דמוקרטיות בנות יותר מ-100 שנה, למעשה רובם המוחלט של בני האדם, אם לא כולם, החיים היום חיים במדינות שהוקמו לפני פחות מ-100 שנה (או במדינות שצורת השלטון בהן השתנתה באופן דרמטי במהלך אותם 100 שנים). לכן זה לא מעיד על היציבות של דיקטטורות או דמוקרטיות, אלא על חוסר היציבות של 100 השנים האחרונות. הלוואי שאתה צודק ושנוכל להגיד בעוד 500 שנה שדמוקרטיה מערבית היא צורת שלטון יציבה יותר מדיקטטורה, המידע שיש לנו היום הוא ממש מוקדם על מנת לקבוע את זה. מי כתב: "לצפות שתהיה הפיכה בארצות ערב? ברור מאליו. אם כבר משהו צריך להפתיע זה היציבות (לשעבר) של המשטרים במדינות הסובבות אותנו."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף שאתה מתאר הוא מונוטוני יורד (כל משטר ששרד 10 שנים שרד גם 9 שנים וגם 8 שנים וכו'...) אתה ודאי מתכוון לנגזרת (הבדידה) או לסדרת ההפרשים של הגרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לגרף שבו אם משטר כבר אינו קיים, מופיעה כמות השנים ששרד (נניח 10), ואם הוא עדיין קיים, מופיעה כמות השנים שהוא כבר קיים, נניח 257. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו צריך לפרש את המילה "דיקטטורות". רוב המדינות במאה ה-19 היו ממלכות (עם חריגים בודדים בארה"ב, צרפת בחלק מהזמן, וחלק ממדינות אמריקה הלטינית1 שאצלן הרפובליקניות הייתה במשך חלק ניכר מהזמן דיקטטטורה) . אני מזניח את הרפובליקות האיטלקיות לצורך הדיון). ממלכות באירופה נעו בין שלטון מוחלט של המלך לבין מדינות שבהם רוב הכוח היה בידי פרלמנט שנבחר ע"י העם (לדוגמה בריטניה. ההגדרה של "העם" הורחבה במהלך המאה ה-19). גם גרמניה עם המלך הסמכותי דאגה להשאיר מעט סמכויות לפרלמנט. הפרלמנט היה במקור (לדוגמה: המגנה קרטה, ואף קודם לכן) גוף שייצג שאת האצולה הגדולה ובמקרים רבים נתן משקל נגד למלך. במהלך ההיסטוריה (ובפרט לאורך המאה ה-19, החל במהפכה הצרפתית) הוא הפך יותר ויותר לגוף שמייצג את "כל העם" (וכן, ההגדרה של "כל העם" השתנתה עם הזמן, אבל זה לא היה שינוי מהותי לרוב). כיום רוב המדינות מקיימות לפחות מראית עין של דמוקרטיה (אירן היא דוגמה מובהקת: יש ייצוג לעם. כל עוד הנציגים הם הם מהסוג הנכון. ויש גם מנגנונים לוודא שהמנהיג שנבחר ע"י הפרלמנט לא חורג מסמכותו). כלומר: אפילו באירן ובערב הסעודית (ממלכה אבסולוטית מהזן הישן) המעמד השליט מרגיש את הצורך לתת ייצוג חלקי ל"עם" בשלטון. צפון קוריאה היא אולי המדינה היחידה בעולם שבה שרד הדגם הישן של מלכות אבסולוטית בחסד השמיים ללא ייצוג לעם. הדיקטטורות מהסוג שהיה נפוץ באמריקה הלטינית ובאפריקה אכן לא שורד זמן רב לרוב. מצד שני קדאפי ואסאד הצליחו לייצב שלטון (וגם להעבירו לדור הבא, במקרה אסאד. סביר להניח שכך גם היה קורה במקרה קדאפי). מה שמקצר את חיי הדיקטטורות כיום הוא אווירה בינלאומית לא נוחה לדיקטטורה. זו שהצליחה להפיל את הדיקטטורות האפריקאיות2 ולא מעט דיקטטורות אמריקאיות. 1 שם שהומצא עבור מלך צרפתי שמלך לזמן קצר במקסיקו. 2 מי נשאר עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לטובת הדיון להגדיר דמוקרטיה ככל מקום שבו יש חופש ביטוי ובחירות חופשיות והוגנות שמתרחשות (לפחות) כל פרק זמן קבוע, בהן בוחרים את השליט האמיתי של המדינה (או את מי שבוחר אותו), ושמי שזכאי להשתתף בהליך הדמוקרטי הוא לפחות 45% מהאוכלוסייה מעל גיל 30 באותה מדינה. כלומר מדינות שאפשרו דמוקרטיה לגברים, או דמוקרטיה מעל גיל מסויים (כמו שמקובל ברוב המדינות), הן עדיין דמוקרטיות. כל השאר הוא דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, למה מדינה שמאפשרת "דמוקרטיה" רק לגברים היא דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אבל נראה לי שרוב המדינות שנתנו זכות בחירה לגברים באמצע המאה ה-19 ושרדו עד לאמצע המאה ה-20 נתנו בשלב זה זכות בחירה לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונחי ימינו היא לא. אבל במונחי המאה ה-19 היא כן. תסכימי איתי שיש הבדל גדול בין הדרך שבה אסד התמנה לנשיא לדרך שבה ד'יזראלי התמנה לראש ממשלה. מצידי תקראי לזה "לא דיקטטורה" או דמוקרטיה מנוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה של ד'יזראלי, כדאי להזכיר, קיבלה ב-74 רק 44% מהקולות (המפלגה של המפסיד, גלאדסטון, קיבלה 52% מהקולות). סה"כ הצביעו בבחירות קצת יותר מ-2 מליון מצביעים. בשביל הפרופורציה, אוכלוסיית בריטניה עמדה אז על יותר מ-30 מליון תושבים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |