בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/06/12 7:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''מי הם האחים המוסלמים ולמה הם שואפים אנו יודע''. אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה מתחיל לסבול מברקיטיס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגוגל אין ברקיטיס אלא בורקיטיס, סוג של עוגה שנשמע טעים. לכן, לפחות לי, תגובתך בלתי ברורה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק סובל מהתנשאותיסיס שמאלניתיס. חלק מהתסמינים הם התחכמויות מילוליות פסאודו מתוחכמות. אני מניח שהוא התכוון שדיעות מסוימות שלך דומות לאילו של אהוד ברק, ושזה היה אמור להיות עלבון נוראי והוכחה ניצחת שאתה טועה ואיציק צודק (או משהו בסגנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרשנותו של יוסי "ברקיטיס" זה חשיבה כמו של אהוד ברק. בהנחה שפרשנותו נכונה1 רציתי לומר לך שאם לדעתך צריך להיות ברק2 או אנשלוביץ כדי לראות שפטרוניהם של החמס, אלה שהבטיחו לנו בהפגנות בכיכר תחריר ערב המהפיכה לחזור לירושלים, עוינים לנו, עברת את גבול האופטמיזם הסביר, ועברת לקבוצת הטומנים ראשם בחול, שאינם מוכנים להודות במה שעיניהם רואות. 1 במלוא הכנות לא עמדתי על כוונתך המתחכמת, ובאמת הלכתי לגוגל לחפש מה פרוש המילה הזאת. אני מציע שבעתיד, אם תרצה שאבין את דבריך, כדאי לך להימנע מניסוחים כאלה. אני כנראה לא די מתוחכם כדי להבינם. 2 מעולם לא שמעתי את דעתו של אהוד ברק על האחים המוסלמים. בעניינים רבים אחרים אני עומד ממש מול דעותיו ומעשיו, ואני חושב שהוא גורם נזק לעניינים שאני מאמין בהם ורוצה בהם הרבה יותר מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח1 שהאחים המוסלמים לא ממש מאוהבים בנו. יחד עם זאת המחשבה שהגורם להחלפת ראשי הצבא2 הוא קשריהם עם ישראל היא מגלומנית משהו. התעקשותו של הנשיא הנבחר שהוא, הממשלה שלו והפרלמנט ישלטו בצבא, ולא להיפך3 נובעת ממניעים ומאבקי כח פנים מצריים ולא ממניעים הקשורים למדינת ישראל. האם למדינת ישראל המצב החדש פחות נוח? כנראה שכן. האם שיתוף הפעולה הביטחוני בין ישראל למצרים יפסק? להערכתי - כנראה שלא. הוא כנראה יוריד פרופיל, יהיה פחות "סחבקי"4, אבל כל עוד האינטרס של שתי המדינות לקיים אותו נמשך (וכרגע זה המצב) - הוא ימשך. ____ 1 שזה אנדרסטייטמנט ל"נכון" 2 שגם המוחלפים לא היו חברי ההסתדרות הציונית, ושיתוף הפעולה (המוגבל) שלהם עם ישראל נבע מאינטרסים מצריים. 3 או כדבריו של ראש ממשלתנו "תפקידו של הדרג המדיני לקבל החלטות, ותפקידו של הצבא לבצע אותן". 4 כאן גם לחילופי הגברי בצד שלנו יש חלק מסויים. בתחום הזה אין מתחרים לפואד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה כתבת שהגורם להחלפת ראשי הצבא אינו קשריהם עם ישראל. אני לא כתבתי את זה1 וגם לא ראיתי מישהו מה"ביטחוניסטים" שאמר דבר כזה. מה ששמעתי מיתום ואחרים הוא שהם מודאגים עקב המהלך הזה. בעצם אני מסכים פחות או יותר כמעט עם כל מה שכתבת, ולכן אולי אין חילוקי דעות, לפחות לא לגבי מה העומד לקרות בעתיד הקרוב. אבל אני מודאג בקשר לעתיד יותר רחוק. האנדרסטייטמנט שהבאת: "לא ממש מאוהבים בנו", מדאיג כשמנסים לחזות מגמות בעתיד יותר רחוק. כבר כתבתי קודם שאיני יודע בדיוק איך ומתי. אבל העובדה הנ"ל חייבת להביא להידרדרות כשמדברים על טווח זמנים של חמש או עשר שנים ואולי יותר. 1 אבל כפי הנראה גם זה משחק. השליטים החדשים אוהבים כמו כל אחד אחר פופולריות ואהדת הקהל, וצעדים אנטי ישראליים (כפוף למגבלות המציאות) משרתים שם מגמה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ממש מאוהבים בנו'' היה נכון גם בחמש ובעשר השנים הקודמות, ולכ עובדה זו כשלעצמה לא מוכרחה להביא להידרדרות בפרק הזמן האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ''מוכרח''. לפני השואה היה מספר מועט של אנשים שחזו שתבוא, וגם אז זה לא היה ''מוכרח''. אם זה כן או לא ''מוכרח'' יודעים רק בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנטישמיות הייתה באירופה גם לפני עליית הנאצים (וישנה בממדים גדולים גם היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף שבדבריך (למרות שאמרתי שאין חילוקי דעות) מרחף איזה שהוא ''יהיה בסדר'', שאני מעריך שהוא נובע לא רק מניתוח לוגי אלא גם מניסיון להרגעה עצמית. אני מנסה כל הזמן להתריע מפני מגמה כזאת. זה לא הזמן להיות שאננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע ש"יהיה בסדר". מצד שני אני גם לא חושב שתהיה קטסטרופה. כל עוד יש (וכרגע יש) אינטרס מצרי לשמור על רמה מסויימת של תאום בטחוני עם ישראל, הוא ישמר. אני גם לא רואה באופק שת"פ הדוק של השלטון במצרים עם משטר האייתולות באיראן1. לישראל אין מונופול על האינטרס במניעת התגרענות של איראן. זהו גם אינטרס מצרי (ושל עוד לא מעט מדינות באזור ומחוץ לו, שלפחות חלקן שייכות לעולם שמצרים רואה עצמה כמנהיגתו הטבעית וההיסטורית). האיסלאם השיעי של איראן הוא אוייב אידיאולוגי של האחים המוסלמים לא פחות מהציונות הישראלית, ובכלל האחים המוסלמים הם אכן תנועה דתית איסלאמית, אבל לא פחות מכך - תנועה לאומית מצרית. אבל בעיקר אני לא רואה איך יש לישראל את האפשרות או את הזכות להתערב בעניינים פנימיים של מצרים. הזמן להיות שאננים? ממש לא עכשיו, אבל זה מה יש,עם זה צריך לנצח. ____ 1 אם וכאשר יהיה כזה אני מוכן לאכול את כובעי בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על היריבות בין המוסלמים השיעים והאחרים ועל האינטרס המצרי והסעודי למנוע התגרענות של איראן1 אני שומע כל הזמן. אי אפשר שלא לשמוע כי מפמפמים לנו את זה ללא הרף. ודווקא בגלל זה אמרתי את אשר אמרתי על חזית אחידה צפויה (בניגוד לעמדות הפרשנים) בין איראן ומצרים תוך מספר שנים. הדוגמה של תורכיה שהבאתי בתגובתי האחרונה שבה גברה האידיאולוגיה על האינטרסים מראה שייתכנו דברים כאלה. 1 שלהערכתי היא כבר עובדה קיימת מוקפת דיבורים כאלה ואחרים שכבר אינם יכולים לשנות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהקשר בין איראן למצרים של האחים המוסלמים מתרחש מהר מכפי שהערכתי. בחוזרי מחופשה (רגע לא השגחתי) הסתבר לי שמורסי כבר ביקר באיראן, נפגש עם אחמדינג'אד, ודבר על קשרים אסרטגיים עם איראן. איך זה שהמישטר החילוני במצרים לא חיפש קשרים עם איראן עשרות שנים, ודווקא המשטר החדש המוסלמי סוני מחפש קשרים עם המשטר המוסלמי שיעי היריב כביכול ? פשוט הפרשנויות האלה הן קשקוש לא קטן. באיסלאם שנאת היהודים היא מעל כל הויכוחים הדתיים הפנימיים, ועל הבסיס הזה הקשרים בין מצרים של האחים המוסלמים לאיראן ילך ויעמיק, להערכתי, עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרתי את התגובה שלהלן לתגובה זו בגלל ההערה בה. דעתי בסוגית איראן המתגרענת והעולם, היא שארצות הברית והמערב כבר גמרו אומר לא לתקוף בשום מקרה את איראן ולנסות להניאה מלפתח נשק גרעיני (או, אולי יותר נכון, לנסות לשכנע ציבורים מסויימים שהם רציניים, ומתכוונים באמת לכך שלא ישלימו עם נשק גרעיני בידי איראן) באמצעות לחץ כלכלי ומדיני בלבד. ישראל מצדה לא מאמינה, ובצדק, שלחץ כנ"ל יצליח למנוע את כניסתה של איראן למועדון הגרעיני, אך מאידך גיסא, ככל הנראה כבר החליטה בגלל סיבות שונות (לי קשה לגבש דעה בעניין בגלל חוסר מידע מספיק), לא לתקוף. רמז לכך הם הדיבורים הרבים. כשישראל תקפה בעבר יכולות גרעיניות בידי אויבים, לא היו שום דיבורים לפני כן. מה שהיא מנסה לעשות הוא לשחק את תפקיד "החזיקו בי" כדי ללחוץ על ארצות הברית והמערב לתקוף, וגם לוחצת, ללא סיכוי להצליח, על שימת קוים אדומים לאיראן. המהלך הזה חסר סיכוי ותוכלת, כפתרון לבעית התגרענות איראן, אך ייתכן שהוא גורם להגברת הלחץ הכלכלי והמדיני על איראן, דבר שיש בו חיוב, אם הוא ימשיך כל הזמן גם כשאיראן תיהפך גרעינית, והדבר יביא להתחלפות המשטר שם למשטר פחות מאיים. זה נכון שכאשר איראן תהפוך לגרעינית יוכלו אותם ציבורים מרומים לטעון כנגד אובמה שלא דיבר אמת כאשר טען שלא ישלים עם איראן גרעינית, אך בנתונים הקיימים, זו מבחינותו כפוליטיקאי הברירה הטובה ביותר, ולבעיית האמינות שלו בקרב הצבור האמריקאי שכיסו מעניין אותו כרגע יותר מגרעין אצל איראן, הוא מתייחס בשיטת "או שהפריץ ימות או שהכלב ימות". זו דעתי. לכן הקשבתי די משועשע לדיון ה"חכמים" של איילה חסון ארי שביט והחברים בערב שבת האחרון. המשקל שנתנו לייחסו האישי של אובמה לנתניהו היה גבוה מעל כל פרופורציה, והם התייחסו לרכילויות האלה כאילו הן המפתח לכל. האם באמת ארצות הברית מחליטה בסוגיה כל כך חשובה וגורלית: הצבת קווים אדומים בפני איראן שמשמעותה התחייבות למתקפה, לפי אהבותיו ושנאותיו של אובמה למנהיג מדינה כזה או אחר ? אומר שגריר ארצות הברית בישראל בראיון עם איילה חסון שבין ישראל וארצות הברית ישנם יחסי ידידות שכוללים גם חלוקי דעות. דברי השגריר מייצגים את העמדה הרשמית, הם החשובים ואליהם צריך להתייחס. למה חוזרת שוב ושוב המראיינית בחיוכים מביעי סוד על הטענה, בעצם, שהשגריר משקר ? מה זה מוסיף לנו. ונניח שמקורותיה ומקורות ארי שביט שבאמת (דבר שאיני בטוח בו כל כך) שאובמה "מלכלך" את נתניהו בחדרי חדרים, נכונים. אז מה ? מה זה חשוב ? למה לבזבז את כל הזמן על זה במקום להציב את האמת הלא כל כך מלבבת באופן גלוי על השולחן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של מדיניות נתניהו שהוא רוצה נצחון-כניעה איראנית. איראן לא רוצה ולא יכולה לעשות את זה, גם אם היא היתה מעוניינת להקפיא את פרוייקט הפצצה הגרעינית אבל לא להראות כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתניהו, כמו כולנוף רוצה שאיראן לא תחזיק בנשק גרעיני, ואיני יודע איך הסקת את קיומה של ה''בעיה'', ובכלל מה בדיוק הביקורת שלך, ומה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי את ברק לא יתקיפו את אירן. בטח לא מתוך מטרה לחסל את האפשרות ליצר פצצה, הם לא מטורפים מספיק בשביל ממש לבצע משהו כזה. הסכנה האמיתית היא שהם יתחילו להאמין באמת שהמטרה שלהם היא לגרור את אמריקה למלחמה שהיא לא רוצה בה, בזמן שהם מוכרים את רעיון ההתקפה החזיתית לציבור הבוחרים שלהם, המשוכנע מאז ומתמיד שדבר כזה הוא אפשרי ושאין כמו צה''ל וקצת בעזרת השם. זו לא הפעם הראשונה שהכל מונח על החבל המתוח בין תעמולה שיקרית לשגעון גדלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתגובתך הוא הערכה דומה להערכה שלי, כשההבדל הוא שאתה מציג את עצמך כיודע כל בנושאי יכולות התקיפה שלנו, בעוד שהערכתי נשענת על הודאה באי ידיעה. אגב, שמעתי לפני זמן מה ראיון עם מפקד חיל האוויר לשעבר בודינגר שדווקא כן רמז על יכולות אצלנו שאפילו הרמטכ''ל האמריקאי לא מודע להן, והוא דווקא נשמע כמצדד בתקיפה. אבל שמעתי גם אחרים, ופשוט איני יודע. מה שאמרתי בתתילה הוא שלהערכתי נתניהו והממשלה החליטו לא לתקוף. זה לא אומר שבהכרח מדובר ב''טרוף''. ייתכן מאד שבדיאבד יתברר שמדובר בהחלטה שגוייה. גם זו אפשרות. שני המשפטים האחרים בתגובתך לא ברורים לי בכלל. איני יודע על איזו סכנה אתה מדבר במשפט השני ומה כוונתך בכלל במשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף מה שכבשה כתב, בשאלה מי מרוויח ומי מפסיד: ביבי רוצה שהשיח הציבורי יתמקד במדיניות חוץ ולא במדיניות פנים. לכן הוא ממקד את כל הבעיה האיראנית בציור תמונה בה מדינה שלמה מרכזת את כל משאביה כדי לייצר פצצה על מנת לזרוק אותה על גוש דן.תוך כדי ךקיחת סיכונים עצומים של תקיפה אמריקאית (התקיפה הישראלית איננה סכנה כל כך גדולה). תקיפה שלא תסתפק רק בפגיעה בתשתיות הגרעין אלא תרחיב את המושג "תשתיות" כפי שהאמריקאים יודעים לעשות. ויותר מדי שוטים קונים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שנתניהו אמר פעם שהוא חושב שאיראן תטיל פצצה גרעינית על מדינת ישראל ברגע שכזו תהיה בידיה. זו סתם השמצה. מצד שני אני חושב שמי שאינו מבין את הסכנה בהיותו של נשק כזה בידי משר האיטולות ואחמדיניג'ד, דעתו תמוהה ומוזרה עשרות מונים מדעותיהם של אנשים שרצו להאמין לפני מלחמת העולם השנייה שהיטלר לא מתכוון לממש את איומיו בקשר ליהודים. מדובר פשוט בטמינת הראש בחול. ואם אתה חושב שבהכרח האמריקאים יתקפו את איראן אם זו תתקוף אותנו אתה טועה עוד טעות. הם עושים בכל רגע ורגע את חישובי אינטרסי ההווה שלהם, והם הוכיחו כבר בעבר שהם מומחים בנטישת ישראל בעתות סכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה היית ראש ממשלה. איך היית פועל כדי להבטיח שבידי איראן לא תהיה פצצה גרעינית תוך פחות משנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית משיב על שאלה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה לעצור את הגרעין באיראן היא ע"י תקיפתה. איני יודע אם הייתי מחליט החלטה כזאת. כפי שאמרתי אין בידי די נתונים כדי לעמוד על הסיכויים והמשמעויות, ויתכן שלו הייתי ראש ממשלה הייתי מחליט בלב כבד (בניגוד לאיציק שכיף לו עם זה) להשלים עם גרעין בידי איראן. אבל אולי, למרות ההשלמה הזאת, כדי לנסות להשיג השגים אחרים : החלשת המשטר באיראן והגברת הסיכויים להחלפתו שם בטווח יותר ארוך, הייתי פועל בדומה למה שעושה הממשלה, כלומר הרבה גלים, ואמירת "החזיקו אותנו כי אנו כבר בדרך לשם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אינני רואה בפצצה גרעינית בידי איראן כאיום קיומי על מדינת ישראל. באותה המידה רואה איראן את הנשק הגרעיני שבידינו-על פי מקורות חוץ- כאיום קיומי עליה אם היא תזרוק עלינו פצצה. ההתנהלות שלנו מול איראן באופן כללי איננה חכמה כבר שנים- ולא רק כלפי איראן. אם איראן החליטה שהיא זקוקה לנשק גרעיני-ולא בגלל ישראל- היא תשיג אותו ולא ישראל מסוגלת למנוע ממנה להשיגו. בינתיים איראן משתמשת בישראל לקידום מטרותיה הפוליטיות במזרח התיכון.אם לא היתה מדינת ישראל כפי שהיא עם התנהלותה הנלוזה, היא הייתה צריכה להמציא אובייקט שנאה אחר. המחשבה שאנחנו במזרח התיכון מה שארה''ב אינה מצליחה להיות בעולם היא לכל הפחות טפשית ואפילו מגאלומנית, נפוליאונית ומסוכנת ביותר. רק חבל שכה רבים אצלנו קיבלו את הגישה הזאת כאקסיומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את החלק בתגובתך שהוא תשובה לשאלתי, תשובתך היא שלא היית עושה דבר כנגד גרעין באיראן כי זה לא מטריד אותך. זאת אמנם תשובה מוזרה אבל זאת תשובה. אבל אם זה כך, לא ברורה תגובתך הקודמת לפיה ''הבעיה'' אצל נתניהו היא שהוא רוצה כניעה של איראן. מתגובתך ההיא הבנתי שיש איזו דרך אחרת לעצור את הגרעין באירן, אבל השאיפה ל''כניעתה'' מפריעה. חבל שלא אמרת מיד שהבעיה של נתניהו היא שהוא משקיע בעצירת הפיתוח הגרעיני באיראן כי זה לדעתך עניין מיותר, ואז לא היינו מגיעים לאי ההבנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן גם גישות אחרות לבעיית הפצצה מזו של נתניהו: כמו זו של עמוס ידלין. של אורי שגיא. של יוסי ביילין. של מאיר דגן. של יובל דיסקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין בדעותיהם המפורטות של מובילי השמאל. הם הביאו עלינו את אלפי קורבנות אוסלו. הם אשמים בכך שכל שטחה של ישראל נמצא היום תחת איום טילי והם אשמים בקיום המנגנון שלפיו מותר לאויב להרעיש ישובים אזרחיים מבלי שיסתכן במענה הולם. מזל שהצלחנו לפחות להציל את הגולן מידי אורי שגיא. מה שהם צריכים לעשות היות הוא להתחבא ולהתבייש ולא להמשיך לבלבל את המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס ידלין, מאיר דגן ויובל דיסקין הביאו עלינו את אוסלו? יש לך נימוק יותר טוב לפסילתם האוטומטית? יכול להיות שהשלושה הללו מכחישים עד היום מעורבות באיזושהי פעולה בסוריה בנידון? יכול להיות שהם היו מעורבים בחיסול רוב הטילים ארוכי הטווח שהיו לחיזבאללה בתחילת מלחמת לבנון השנייה? אתה מוכן בבקשה להתייחס לנימוקיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אלה שברשימה שאינם בשמאל אני שולח את סליחתי ומקווה שהמחווה תגיע לשמים עד יום כיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר דגן מציע במאמר שאתה מקשר אליו להגביר משמעותית את הסנקציות נגד אירן, בתקווה שזה ייתר את הצורך התקיפה. העמדה הזו1 לא קשורה בשום צורה לשאלה האם נתניהו צריך לתקוף באירן. הבחירה האם ארה"ב והאיחוד האירופאי יפעילו את הסקנציות הללו לא נתונה בידיו. אחרי שהוא הפעיל את כל הלחץ שהוא יכול, הוא יכול רק לבחור האם לתקוף ובאיזו צורה. גם דגן, ממה שקראתי, לא פוסל תקיפה, אלא טוען שזה עוד מוקדם מדי. 1 עם כל ההסתייגויות הנחוצות: דעות שמובעות בפומבי משרתות מטרות רבות ולא בהכרח משקפות את דעת המביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להבהיר שעניתי מן המותן כפי שעניתי בגלל שעצם הפנייה הזאת אלי הייתה לא לעניין. אם תקרא את דבריי הקודמים תראה שאמנם הבעתי את דעתי בסוגיית איראן כהקדמה לביקורתי על פרשנויות ''חכמי ערוץ אחד'' והתייחסותם הלא פרופורציונלית בעייני לכל מיני רכילויות. בשום פנים אי אפשר היה להבין מתגובותי שאני תומך נלהב בעמדת נתניהו, כי ממש אין לי עמדה מגובשת בעניין. לכן כל השליחה שלי ללכת ולקרוא על כל מיני גישות מנוגדות הייתה ממש לא לעניין. אם יש לך איזו דעה שנובעת מקריאת החומר הרב שאתה שולח אותי לקוראו, אתה מוזמן להציגה, ואם יהיה ראוי להתייחסות, אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה יכול לשבח (אבל ממש לשבח, לא רק להגיש משהו טוב) את ישראל בדבר כלשהו, קשור למלחמתנו באוייבינו הערבים הברברים, או שבעינך היא ומנהיגיה תמיד ולעולם מטופשים, מגלומנים, מסוכנים, גזענים וכיוצ"ב תיאורים שליליים? ההימור שלי: או שלא תוכל כלל לשבח אותה (ואני מדגיש - לשבח ממש) או, במקרה הטוב, שתמצא איזה משהו שולי/חסר חשיבות לשבח אותה או שלא יהיה קשור למלחמתנו באוייבינו הערבים הברברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול לחשוב שאויבינו הערבים אינם כולם ברברים, או שגם זה משהו אינהרנטי? (הבהרה מראש: אם תטען שכן, בהכללה סבירה זו או אחרת אפשר לומר שכולם ברברים, לא אצא לויכוח נגדך. באותה מידה סביר שבעיני איציק, בהכללה סבירה, מדיניות ישראל ומנהיגיה היתה באופן שיטתי מטופשת, מגלומנית ומסוכנת. זו לא עמדה מופרכת על פניה, ולא עושה את איציק אנטישמי ואפילו לא אנטי-ציוני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפוף לכל ההסתייגויות שמחייבת כל הכללה - אכן, הערבים (כיום ובעתיד הנראה לעין) הנם ברברים אכזריים וצמאי דם. ובאשר לאיציק ודומיו - מה שהופך אותם לשונאי ישראל אינו עצם השקפתם, שמדינת ישראל נוהגת בגזענות, בטפשות וכו', אלא (גם) המניע העומד בבסיס השקפתם זו בצירוף זיקתם (וליתר דיוק - חוסר זיקתם) ליהדות ולעם היהודי. אגב, פתיל זה התחיל בבקשתי מאיציק לנסות לשבח את ישראל בדבר כלשהו הקשור לסכסוך היהודי-ערבי. איציק לא השיב, אבל ג. לוי - עוד שונא ישראל ידוע - חרג לרגע קט ממנהגו ואמר, כי למרות הכל ישראל אינה המדינה הכי גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה היא שנאה. יכול להיות קשר בין מניע והשקפה לשנאה ויכול להיות שאין ביניהם שום קשר. שקלת פעם את האפשרות שדעותיהם של אנשים כמו איציק אינן נובעות משנאה אלא מהשקפת עולם מסויימת ואמונה בדרך שהיא הנכונה עבור מדינת ישראל? לגיטימי לחשוב שהשקפתם מוטעית, לוקה בנאיביות ואפילו הרסנית עבור מדינת ישראל אם הייתה מיושמת, ואם זו דעתך זכותך לטעון כך ולנמק את השקפתך, ואף לצעוק זאת בקול רם. אבל לבלבל השקפה שבעיניך מוטעית עם שנאה, לתייק מתוך כעס ותסכול אנשים שבעיניך שוגים כשונאים, ולפתח כלפיהם - בני עמך - שנאה שמהרטוריקה שלך ניתן ממש לקרוא לה "שנאה יוקדת" - כל אלו בעיני הם הניצחון האמיתי של הטרור. זה הנזק האמיתי שנגרם עם כל פיגוע ופיגוע למארג החברתי של מדינת ישראל שאט-אט נשחק ומתפורר. ואתה משחק היישר לידיהם ומאיץ את התהליך הזה. ניתן להבין את התסכול, ישנן הרבה סיבות ליהודי להיות מתוסכל במדינת ישראל. אבל תסכול אינו סיבה מוצדקת לנהוג באופן שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של המשפט הראשון שלך אינו תורם דבר, כי ברור ששנאה היא שנאה (ולא דבר אחר). החלק השני של המשפט הראשון שלך אינו ברור לי, בעיקר משום שאתה מציב בצד אחד של המשוואה את המניע וההשקפה ובצד השני את השנאה. לטעמי, תמיד יש גורם מניע כלשהו, המביא אדם לידי ההשקפה בה הוא אוחז ואין כל רבותא בכך, שלעתים השקפה מבטאת גם שנאה. נראה לי שאתה מבלבל בין המושג הכללי "שנאה" לבין המושג "שנאת ישראל". לא ארחיב בכך ורק אומר באופן כללי וגס, שסתם שנאה עוסקת לרוב ביחס שבין אדם לאדם אחר בעוד ששנאת ישראל משקפת עמדה של אדם כלפי היהודים כקבוצה. לכן, בהחלט אפשרי ששונא ישראל ינהג בי, כאדם פרטי, בצורה נאותה ומנומסת ולא יעלה על דעתו לפגוע בי בשום דרך באופן אישי על אף היותי יהודי. באשר למשפט השני שלך - בודאי ששקלתי. בעלי השקפות דומות לאלה של איציק ודומיו הנם שונאי ישראל בחלקם ובעלי דעה משובשת בחלקם האחר (אולי לכך כיוונת ב"נאיביות"). אין כל הסבר סביר אחר לפער העצום בין המציאות לבין "דעותיהם" האנטי ישראליות/יהודיות החריפות והשיטתיות. באשר למשפט השלישי - משפט זה מבלבל, כאמור, בין סתם "שנאה" לבין "שנאת ישראל". אני מאשים את איציק ודומיו בשנאת ישראל ולא בסתם שנאה. אתה גם טועה בכך כשאתה מייחס לי "שנאה יוקדת" כלפי איציק ודומיו. ספק אם תאמין לי, אבל אין בליבי שום שנאה כלפיהם. אני חש כלפיהם בוז גדול והעיקר - אני חושב שיש לנהוג בהם כפי שצריך לנהוג בכל מי שמסכן את המדינה. הא ותו לא. באשר למשפט הרביעי שלך - איני שוגה בנושא זה. שבת שלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד על עולמו המעוות של גדעון לוי גם מתוך המאמרון הקצר שאליו הפנית. ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים אחרים כמו בסוריה. אירוע כמו זה: שנתקלתי בדווח עליו אחרי קריאת המאמר בכלל לא נרשם אצלו כהתנהגות שרומזת על רוע. כך גם הטילים הקצרים והארוכים שעפים משם לעבר יישובינו כמעט כל יום. בסך הכול תוקפים יהודים וזה בסדר גמור. מפריעים לו הרבה יותר ההרוגים שם שהם תוצאה של תגובות שלנו על יוזמות אלימות שלהם, תגובות הכי "צמחוניות" שאפשר לחשוב עליהן בנסיבות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים" האם גם היורים וגם הירויים (30,000 סורים עד כה) הם "ערבים רעים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים'' הוא משפט ששמתי בפי גדעון לוי כדי לאפיין את אופן חשיבתו, למקרה שלא הבנת. את השאלה שלך או הטענה שמאחוריה לא הבנתי כלל, ודרוש הסבר נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שהצבור האמריקאי מתעניין כרגע יותר בכיסו עם יותר מרמיזה שזו התענינות שלילית של נהנתנותו של הציבור האמריקאי, ולא היא. להזכירך שמסורתית מערכות הבחירות בארה''ב נסבו כמעט לחלוטין על נושאים כלכליים, שאמריקה נתונה במשבר חברתי-כלכלי כואב ואמיתי, ושיש לה נסיון רב שנים של ניהול יחסים בינלאומיים בצל הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את מה שבעיני הוא עובדה ללא התייחסות ביקורתית איזו שהיא. בכלל לא נתתי את דעתי לכך אם זה רע או טוב. אני עוסק יותר בנו ובמה שאנו צריכים לעשות מאשר בשאלות אם רצונותיהם של אחרים הם ''כן בסדר'' או ''לא בסדר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן התייחסת לזה בשיפוטיות כי קישרת את זה ל''בעיית האמינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את כוונתך. נסה להסביר עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על אי התייחסותי השיפוטית היא כלפי הציבור בארצות הברית ולא כלפי אובמה, אם לכך התכוונת. אם אתה רוצה לשמוע ביתר פרוט את ייחסי השיפוטי לאובמה בעניין הזה, רק תגיד, והדברים יישפכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא תליא. האם ראית את נתוני הסקרים שבחנו, בין השאר, את מידת האמון שהציבור האמריקאי רוחש למדיניות החוץ של אובמה לעומת זו [המשוערת] של רומני? לפי סקר חדשות פוקס (הרשת עם ההטייה השמרנית החזקה) אחוז גבוה יותר חושב שאובמה יוכל לעצור את ההתגרענות האירנית (44% לעומת 39%) ומה שיותר משמעותי, מדיניות החוץ של אובמה זוכה לתמיכה של 51% (במגמת עליה מהסקר הקודם) לעומת 38% אמון לה זוכה רומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה לתגובה אני מתקשה לבין יותר ויותר מה אתה רוצה מחיי. לשם מה אתה מביא את הסקרים. האם אתה חושב שאומבה יעצור את הגרעין האיראני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי, הערכתי היא שאובמה כבר החליט לא לתקוף בשום מקרה את איראן, ובכך בעצם השלים אם הפיכתה של איראן למדינה גרעינית תוך זמן קצר. כיון שהוא חוזר וטוען שארצות הברית לא תשלים עם מצב שבו איראן מדינה גרעינית הוא פשוט משקר, וכולנו ניווכח בכך ששיקר ברגע שכולם יודו שאיראן הפכה למדינה גרעינית, מבלי שארצות הברית ניסתה ברצינות למנוע זאת, וזה יגיע. לכך התכוונתי (במקרה שלא הבנת) כאשר דיברתי בתגובה קודמת על בעיית האמינות שלו. על רקע זה אפשר להגדיר את התנהגותו בדבריו בראיון ב"60 דקות": כהתנהגות בלתי נאותה שאינה ראוייה למי שמכהן כנשיא ארצות הברית. כי אפשר להבין, אולי, שקרים של פוליטיקאי שנובעים מקשיי המציאות, אבל כשפוליטיקאי מגיע לכך, לא זו העת להעליב אחרים באמצעות הצגת דבריהם כ"רעש". מי שמשקר כאן זה הוא, אז שלפחות יתנהג בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה אובמה חושב לטווח הארוך. מה דעתך שבהמשך התהליך-לאחר פרישת אחמדינג'ד- תועלה ההצעה לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני וחתימת כולם על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני. זו הדרך היחידה שאינה כרוכה בכניעת איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה שרק המחשבה עליה גורמת לעורי להפוך חידודין חידודין. זה כמו שניזום ונארגן לעצמנו הסעות לתאי גאזים. איראן, כידוע, מרכזת כבר עכשיו את כל מאמציה הגרעיניים לצרכי שלום, ואם יהיה כאן פרוז היא לא תצטרך לשנות שום דבר במעשיה, ולא יחול שם שום שינוי. היכן כן יחול השינוי ? כפי שאמרתי, איראן הולכת להיות גריעינית, ואם יארגנו כאן פרוז היא תלך לכיוון הזה ביתר שמחה. אני כבר השלמתי עם המחשבה הזאת ומה שקצת מרגיע אותי הוא הידיעה שככל הנראה יש לנו כלים מרתיעים. אתה מציע פשוט למחוק את ההרתעה מבלי להשיג שום הישג בתמורה. באחת מתגובותי הקודמות אמרתי שנתניהו לא אמר שאיראן תזרוק עלינו פצצה ברגע שתהיה כזאת בידה. אבל זה רק בגלל ההרתעה. אם לא תהיה הרתעה היא תזרוק גם תזרוק, ואף אחד, לא האמריקאים ולא אף אחד אחר לא ישקיע אפילו חיי חייל אחד שלו כדי למנוע זאת. קשה לי פשוט להאמין למה שרואות עיניי ע"ג הצג. הצעה כזאת מועלית היום רק על ידי ידידינו הטובים ביותר: האחים המוסלמים במצרים וידידנו מחמל נפשנו ארדואן בתורכיה, ואיציק כאן בישראל. בארצות הברית ובמערב לא מעלים על הדעת להציע הצעה כזאת היום, כי הם ידידים פחות טובים שלנו מהראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת, מה אתה חושב על המניע של איציק להצעתו: נאיביות מדהימה? תלישות מן המציאות? כושר שיפוט לקוי? שנאת ישראל? שאיפה להשמדת המדינה? כל אלה יחדיו? משהו אחר/נוסף? גמר חתימה טובה ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חוקר של תופעות מוזרות בטבע האנושי, ובודאי קשה לי להבין את סיבתן. אמונה בדתות משיחיות שאין בהן אלהים הינה תופעה נפוצה בעידן המודרני. איך תסביר את הסגידה לסטאלין ? איך תסביר את הסגידה להיטלר ? איך תסביר את העובדה שאדם מוכשר כסטיב גובס מנע מעצמו טיפול רפואי חיוני וסיכוי להחלמה ? אלה חידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אובמה, מה שאמרתי הוא שהוא מכריז שארצות הברית לא תשלים עם איראן גרעינית. אם איראן תהפול לגרעינית וארצות הברית לא תעשה מאמץ רציני למנוע זאת, אפשר יהיה לומר שהוא היום משקר. אני מאמין שהדברים האלה יקרו ויסתבר שהוא אכן משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הזכרת גם את פרישת אחמדיניג'ד. הבחור ככל הנראה יפרוש, אבל לא מדובר באיזה שהוא ארוע טוב בשבילנו. הוא לא מקור הרוע שם. הוא קריקטורה שרק מציפה ומגלה את הסכנות, ובעצם עוזר לעניין שלנו בעצם קיומו. כשיפרוש הסכנות יהיו מוסוות יותר ומסוכנות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד הוא הקריקטורה שמזינה את מדיניות ההפחדה של נתניהו. בחשיבה קונספיקטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה נתניהו משלם לאחמדינג'אד שיכחיש שואה וידבר על העלמותה של היישות הציונית. היות שאי אפשר למנוע בכוח ובכיפוף יד את פיתוח הגרעין באיראן, אובמה צריך להיות חכם וללכת בדרך שאיננה הכנעה ללא תנאי של איראן. בסה"כ לארה"ב יש אחריות לא מבוטלת בדרך בה הלכה איראן. החל מ-1953 ותמיכה ארוכת השנים בשאה ובמדיניותו ודרך המלחמה שניהלה נגד משטר האייטולות- לא על סעיפי התנהגות מסויימים של המשטר הזה אלא למען הפלתו. שוב, הפתרון הוא ייזום אמנה מזרח תיכונית לפירוז מנשק גרעיני ולמניעת התקפה על מדינות. ייתכן שהדרך היחידה של הכנעה ללא תנאי של איראן היא כיבושה. אובמה צריך להיות אידיוט מושלם אם יכנס לזה. כמובן שהקוזק הנגזל -ישראל יתחיל לצווח יחד עם הרפובליקנים כשיתבעו ממנה להפטר מהגרעין ומהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות. יכול מאד להיות שלולא תקיפת הכור בעיראק על ידי חיל האוויר הישראלי, הייתה היום עיראק גרעינית בידי סאדם חוסיין כשכווית וכל הנסיכויות הערביות וכפי הנראה גם סעודיה בידיו, ואיש לא היה מעז לגעת במנהיג המגלומן הזה. גם פיתוח הגרעין בסוריה נפסק ע"י תקיפה. לעומת זה טיפול בשיטה אחרת לא הביא לשום תוצאות. צפון קוראה מחזיקה פצצה גרעינית והמונים רעבים, ומצפצפת על כולם, למרות המאמצים הדיפלומטיים. למה אובמה אומר שארצות הברית לא תשלים עם גרעין בידי איראן ? האם השקר הוא חלק מהפטנטים שאתה מציע ? האמת היא שככל הנראה לא אמשיך לדון עמך בנושא זה. גישתך היא כל כך מוזרה שאני חש מגוחך מעצם הניסיון לסתור אותה. זה כמו לשכנע אדם שמתכוון לקפוץ מראש מגדל גבוה בגלל שהוא מאמין שהדבר ישפר את בריאותו, שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מאמצי הפיתוח הגרעיני של לוב ושל מצריים? האם הם נפסקו בשל פעולה צבאית נגד אותה המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים מעולם לא התחילה. בלוב, לכאורה זה נפסק, וזה חריג ומוזר. לא ברור למה. קשה להכנס לראשו של קדאפי. זה גם היה יכול להתחדש כמו שנפסק לו קדאפי היה ממשיך לשלוט. בין קריאת אי מייל לאונס הוא גם היה יכול לתת את ההוראה להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו הדבר אתה יכול להגיד על הסיבה שהקימים בקוראה לא הפסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יכולת להגיד את אותה האמירה על הרודן קים ז'ונג איל שהחליט במקרה דווקא לא לשעות להפצרות והאיומים ולהמשיך לפתח את הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "יכולת להגיד" ? אמרתי, ואף הבאתי את קוריאה הצפונית כדוגמה. אפשר היה למנוע את פיתוח הנשק הגרעיני שם לו תקפו אותה בעת שעסקה בהכנתו, והיום אפשר לנטרל את הנשק רק אם יכבשו את המדינה כולה. האמריקאים והמערב החליטו לטפל בבעייה בשיטה דיפלומטית ובסנקציות, והתוצאה היא שיש לנו קוריאה צפונית גרעינית. איני מבין איך הדוגמה הזאת סותרת את דעתי. זו בדיוק הדוגמה שתומכת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים כמדומני לא רלוונטית, אבל בהחלט יש דעה שמאמצי הגרעין של לוב נפסקו בגלל פעולה צבאית - זו בעיראק - והחשש של קדאפי מעוד אחת כזו נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך שהפצצת הכור בעיראק מנעה את האפשרות של סדאם לפתח נשק גרעיני, נתונה במחלוקת לא קטנה שהוזכרה באייל במקום כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ויודע גם דרום-אפריקה הפסיקה מיוזמתה פיתוח גרעיני, שהיה כבר בשלב מתקדם, אבל הסיבות והנסיבות שלה היו באמת ייחודיות לה (כלומר, זו סתם הערת צד ולעניין איראן אני מנחש כמוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההיסטוריה על פי דעתך מוכיחה שרק במלחמה מסדרים דברים. דעתי שונה. איראן מאז נפילת השאה כופרתבסמכותה של ארה"ב לנהל את העניינים. כאן מתחיל ומסתיים הכל. אולי אם המישיגנער מטהרן-אחמדינג'אד- יסיים אתתפקידו, ישמחו כולם לסיים את פרשת איראן הגרעינית. לא שאיראן תוותר על האופציה של "איראן לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזה"ת"-מוכר מאיזה מקום? היא תפסיק לתחוב אצבעות לעינים. כבר כתבתי שפתרון המשבר בענייני הגרעין האיראני קשור בשני שלבים: 1. לעבור אתאחמדינג'אד. 2. לקשור את הגרעין הישראלי להסכמות עם איראן. כדי להוריד את ישראל מכל מחשבה של תקיפה באיראו, ארה"ב (לאחר הבחירות) צריכה להודיע לישראל שאם היא לא תפסיק, היא תקדם את הפרוייקט של פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, את הדברים שלי מסדר ללא מלחמות, וסילוף דבריי לא יוסיף כאן ולא יגרע. למעט הסילוף שבמשפט הראשון שכתבת, לא הוספת בתגובתך האחרונה שום דבר שלא אמרת קודם, אלא חזרת שוב על אותו רעיון אובדני, ואני מצדי כבר הסברתי בסוף תגובה 603270 מדוע איני רואה שום טעם להשיב. בכל זאת, אני חושב שיש טעם להביא שוב את דבריו של רבין בהבטיחו לנו שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר לא תגרום לו להפוך את השטח לבסיס טילים למטרת הרעשת אזרחים. לדברים האלה עלינו לחזור ולהאזין יום יום ושעה שעה כי הם מלמדים המון. הרעיון שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר תרכך אותו ותמנע משהו פשוט ומובן מאליו היה רעיון נואל. הרעיון שלך ללכת לקראת אויב אכזר שבעתיים (וכבר אמרתי שאחמדינג'ד הוא רק קריקטורה שתסולק ותהפוך את האויב הזה למסוכן שבעתיים), אותו אויב שפגע בזמנו בקהילה היהודית בארגנטינה עוד לפני שהכרנו את הקריקטורה הנ"ל, וזה לא מכבר נתפסו סוכנים שלו מנסים לרצוח סתם ישראלים בעולם בהודו ובמקומות אחרים, ולפרק את עצמנו מההרתעה העיקרית נגדו, הוא רעיון ממש מטורף ואובדני. אם יש אפשרות שהפרוסה תיפול על הצד עם הריבה, על הצד הזה היא תיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות"? לגבי עירק, ישנן דעות הטוענות שהתקיפה דווקא עוררה את התוכנית הגרעינית שלהם שנעצרה במלחמת המפרץ הראשונה (היה על זה דיון באייל לפני זמן). מחוץ לאירוע הזה, האם אתה מכיר מקרה נוסף של התערבות צבאית שמנעה יכולת גרעינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען שהתקיפה "עוררה" את התכנית הגרעינית שלהם ? מדינות שמתחילות בעניין הזה מתחילות בדרך כלל עם שיטה שמצריכה כור גרעיני, כי זה כנראה יותר פשוט ומהיר. כנראה להגיע לדלק גרעיני בעזרת צנטריפוגות לוקח יותר זמן. ולא ידוע שעיראק בנתה כור אחר תחת זה שנהרס. ואם, כפי שאתה טוען, מלחמת המפרץ הראשונה עצרה התחלה של פיתוח בכוון כזה, אז זו עוד דוגמה לכך שמבצע מלחמתי מנע יכולת גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים ומחקרים. קריאה מומלצת בנושא (בעברית) בבלוג "חיים שרירותיים" של יניב מאיר: חלק ראשון חלק שני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתובים בחלק הראשון פשוט בלתי אפשריים, ולא ראויים להתייחסות כלל. מי זאת החוקרת הנורוגית הזאת שעליה מתבסס הכול ? את החלק השני אי אפשר לפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא עניתי אם יש לך ביסוס לטענה שלך ש"היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות". אפילו אם ניקח את עירק1 מקרה בודד איננו היסטוריה מהווה. 1 תגובה 606178 איננה מהווה תגובה של ממש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להוסיף את הרייך השלישי. לדעתי גם לוב אויימה במהלך צבאי לפני שזנחה את הפרוייקט שלה. בעיקר תוכל למנות שהסנקציות על צפון קוריאה כמו גם על פקיסטאן לא מנעו את פרוייקט הגרעין. העיקר התיאורטי הוא שהחלטה על פיתוח גרעין היא החלטה אסטרטגית. מדינה לא עושה זאת אם לא נוצר מצב שנקרא לו -ואקום אסטרטגי. או כשל מערכת. כלומר היא מעריכה שבאופן יסודי אף אחד לא יוכל למנוע זאת ממנה. על מנת לבלום אותה באמצעים דיפלומטיים - צריך להניא אותה מהחלטה אסטרטגית, או לחלופין לתקן את כשל המערכת. הפיתרון הצבאי במקרה הזה הוא סוג של טלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה לטיעון של דב טמונה בדבריך. קרא אותם שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום לחסל את ה"ישות הציונית" לא נעלם עם עליותו של נשיא "נאור" באיראן, שאומר שישראל היא פצע שצריך להסיר. מבחינה זאת ההצהרות שהתרגלנו לשמוע מפי אחמדינגאד לא השתנו. וכפי שצפיתי חילופי האישים האלה רעים ולא טובים לנו, והרעיון שלך ללכת לקראת איראן ולא לנסות להכניעה נשאר מסוכן לא פחות מגישת צ'מברליין ותומכיו ללכת לקראת היטלר כדי ש"יירגע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשיבה קונספירטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה איציק ש. מקבל כספים מגורמי ימין קיצוני כדי להישמע כקריקטורה של שמאלן וכך לתרום להבאשת השמאל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Have you bothered to actually read the message to which I was replying?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאחרי הרמז שלך לגבי ביבי והאיראנים, כל פארודיה עליך היא עלובה לעומת הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שנתניהו משתמש בדחליל האיראני לתירוץ של כל מחדל שלו ואחמדיניג'אד היה מטרה קלה. עכשיו כשהתחלף המנהיג, קשה יותר להשתמש בבשאר אסד כתחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שנתניהו הציב את איראן כאיום ראשי עוד כשהוא היה אופוזיציונר, לפני כמעט עשרים שנה, ככה שאם יש משהו שהוא עקבי בו, זה זה. אגב, אשמח מאוד אם רוחאני מתכוון להפסיק את תכנית הגרעין הצבאי האיראני, או התמיכה בחיזבאללה וכן הלאה, ואם יש לך ידיעות בעניין אתה יותר ממוזמן לספר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השתנה באיראן עם התחלפות המנהיג ? מה זה משנה לנו אם אחמדינגאד אומר שצריך לחסל את ישראל או שרוחני אומר את אותו דבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחני הוא *לכאורה* מתון יותר - לא מצהיר הצהרות לוחמניות ומוכן לשיחות דיפלומטיות עם המערב. לכן קשה יותר למנהיגים מלבי יצרים כנתניהו להשתמש בו לצרכי הפחדה וכיסוי על מחדליהם לציבור או קובלנות ובכיינות שואה כלפי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לנוכח הצהרתו ה"לא לוחמנית" של רוחני בעניין היותה של מדינת ישראל פצע שצריך להסיר, והמשך מאמציה של איראן ליצר פצצה גרעינית, התוכל, כדי שיובן על מה אתה מדבר, להביא דוגמה להצהרה ראוייה שצריך להצהיר ראש ממשלת ישראל כתגובה, כזאת ששאינה "בכינות שואה" ולעומתה, להצהרות בלתי ראויות שהשמיע נתניהו לאחרונה בעניין איראן ? 2. האינך סבור שדווקא הצהרותיו של נתניהו הן אלה שמעודדות את הלחץ הבין לאומי על איראן, ושהלחץ הזה מאט את המרוץ שלה לקראת נשק גרעיני ? 3. האינך רואה דמיון בין מדיניות מתונה כלפי איראן וניסיון להגיע להסדר עמה תוך ויתורים, כפי שמציע ידידך איציק ש., ומדיניותו של צ'מברליין כלפי היטלר שנהנתה מתמיכת רובו של הציבור הבריטי ממש עד רגע פלישתו של היטלר לפולין, שגרמה לצ'מברליין להודות בטעותו ? מדוע, בעצם, "בכינות שואה" אינה רלוונטית ונכונה היום ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח לרגע שאפשר להתייחס ברצינות להצהרותיו של רוחאני (בלי קשר לכנותו: הוא גם צריך לשכנע את חמנאי). במקרה הזה צריך להבדיל בין יחסה של איראן לישראל ורצונה של אירן להגיע לפצצה גרעינית. פצצה גרעינית נותנת לאיראן כוח שלא קשור בהכרח להצהרות של אחמדיניג'אד: היא נותנת לאיראן כוח מול האמריקאים. בכיינות שואה היא רטוריקה חריפה שראויה להישמר לזמני משבר. לפני שנה נתניהו טען קבל עם ואו"ם שיש עוד פחות משנה. אז נכון שאו"ם שמו"ם, אבל אולי כדאי להתייחס מדי פעם ברצינות גם להצהרות של נתניהו. יש כרגע כבר לחץ רב על איראן ולא ברור האם הגברת הלחץ בשלב זה תועיל. 2. כן, הלחץ מועיל. איראן כבר האטה קצת (העבירה אורניום מועשר לשימוש בכורים למטרות אזרחיות). 3. אני מנסה להבין אם אתה רואה פתרון שאינו צבאי למשבר זה. אם אין פתרון שאינו צבאי, מה הטעם בכל הלחץ על איראן? אם יש: מהו, בקווים כלליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה נגד האיום האיראני צריכה להתבצע מצד ישראל במעשים כגון החבלה במתקני הגרעין האיראניים ולא בהצהרות לוחמניות כפי שהשמיע נתניהו בתקופת אחמדיניג'ד שנועדו לצרכי תעמולה. 2. העולם המערבי מודע לסכנת האיום הגרעיני האיראני והוא לא צריך תיזכורות היסטריות בענין זה. כפי שכבר אמרתי, אחמדיניג'ד היה מטרה נוחה לנתניהו להדיפת ביקורת על מחדליו המגיניים. 3. לא כל איום צבאי הוא פוטנציאל למלחמת עולם חדשה ולא כל רודן לוחמני הוא היטלר חדש. ראינו כיצד ארה"ב הסתבכה לחינם בעירק ובאפגניסטן וגם מדינאים ניצים מאובאמה יודעים שיש גם כלים דיפלומטים לטיפול במשברים. כפי שציינתי לא פעם, טיפוח פולחן השואה הנעשה כאן מיועד לתחושת קורבנות וסחטנות מהעולם המערבי בניגוד למציאות של מדינה עם צבא חזק ושלטון כיבוש ודיכוי בן כמעט מחצית מאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סגור בתפיסות העולם הימניות שלך מכל הכיוונים. אפילו הבדיחות שלך נמצאות שם. העיקר הנתואר מומחה לעניינים צבאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, שאחרי סוללת תגובות שכולן סטריאוטיפים ודעות קדומות, אתה עוד בא לשפוט. אבל אם אתה נהנה להישמע כמו קריקטורה, למה שלא תמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסתפק במילה השניה שלך. אתה חושש. אתה מסתיר בכשרון רב את דעותיך האולטרא ימניות ולכן חייב לנקז עם הערות ארסיות ומפולפלות כביכול. כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהתרשמתי מדיעותיו של טווידלדי, מהבחינה הסטטיסטית קשה לומר שהן אולטרא-ימניות. יותר ימין מתון לפי המפה הפוליטית שלנו. אם כי אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלו מבצבצות רק כשמישהו מרגיז אותו. בד''כ הוא מסתיר יפה מאד את דעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתבלבלת. לא רק בדעות שלי, אלא בהנחה שלך שאתה כרגע התובע בבית-הדין העממי. (אבל אני שומר לי את הזכות, מלבד להזכיר לך את אי-הרציונליות בהנחה שלך לפיה כל מי שלא מסכים איתך מונע מרגשות, להניח בפעם הבאה שאתה אולטרה-אולטרה שמאלני ששולל את קיומה של ישראל אבל מסתיר את זה, למה לא, הרי אין כמוך קורא כליות ולב). אה, כן. ואתה כמובן יכול ללנקק להודעות שמוכיחות את היותי מימין לבן-גביר, או משהו. כי אם טענת שיש כאלה, אתה בטח לא משקר ובטח יכול להראות אותן, לא? אז יאללה. כי אפילו לי אין מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך, איציק כלל לא מסתיר את זה שהוא אולטרה-שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים. אתה לא מימין לבן גביר. אתה הרבה משמאל לבן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות יפה, אבל עדיין אתה צריך להביא קישורים שתומכים בקיצוניותו של טוודלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'ננה שהוא נתקף בכל פעם שהוא מגיב לדברי או לארז. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |