בתשובה לdd, 26/06/12 0:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני לא מכיר שנשיא רוסי ביקר אי פעם בישראל" אני לא מכיר אף אדם שגר באיי מרשל, האם לא גר אף אדם באיי מרשל?! (חמש דקות בגוגל הזכירו לי את הביקור ההיסטורי של הנשיא פוטין בישראל באפריל 2005, הביקור הראשון של נציג הקרמלין בירושלים (כולל ביקור בבית הנשיא קצב והנאום הרגיל על השואה) אגב, בין פוטין לפוטין היה ברוסיה איזה נשיא (שהשמועות אומרות שהיה בעצם בובה של אחד... פוטין) שביטל את הביקור שלו בישראל בגלל עיצומים של משרד החוץ...) ולעניין, אלוהים ישמור אותנו משותפים כמו רוסיה, הדוב הרוסי תמיד היה בעל ברית טוב למנהיגים שרוצים לדפוק את בני עמם, ותמיד עמד מול כל עם שרצה בחירות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה רלוונטי, אך אתה מוזמן לדעת שלארה''ב יש מסורת מפוארת של תמיכה במנהיגים שרוצים לדפוק את בני עמם לא פחות מרוסיה. גם תתפלא לדעת שפוטין תמך ולמעשה כפה עצמאות לשני עממים קטנים בשני חבלי ארץ גיאורגיים הקרויים אוסטיה ואבחזיה ''כי זו הדרך היחידה למנוע שפיכות דמים'' אלא שלמעשה עשה זאת כדי להנחית על גיאורגיה השכנה המתעצמת מכה שלא תוכל להתאושש ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארצות הברית יש היסטוריה מגוונת, לפעמים הם תומכים בדיקטטורים, לפעמים בדמוקרטים, אבל לא היתה מדינה דמוקרטית אחת שלא ניתמכה או שיתפה פעולה עם ארצות הברית, ומה שעוד יותר חשוב (לעניינינו) לא היתה מדינה דמוקרטית אחת שנתמכה על ידי רוסיה (בטח לא על ידי רוסיה של פוטין). כשאתה שומע על דיקטטור שממש דופק את בני עמו (ואסד הוא רק האחרון שבהם), סביר שתמצא שם תמיכה רוסית. וכמובן שלא צריכה להיות הפתעה בתמיכה הרוסית בטרנספר בדרום אוסטיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Geo...) או ברצח ההמוני באבחזיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Geo...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סוד שקידום דמוקרטיות ברחבי העולם היא אבן יסוד ביחסי החוץ של אמריקה מאז ומעולם, תחילה בתור שביקשה לשמש כמופת עבור אחרים, מאוחר יותר בתור שביקשה לתמוך בדמוקרטיזציה בבחינת קידום של אידיאל, ולבסוף מתוך השקפה שדמוקרטיזציה יכולה להטות מדינות אל המחנה שלה ולקדם סדר עולמי יציב המבוסס על ההגמוניה שלה. זה הופיע בעיצומה של מלחמת העולם השנייה, קרי מאבק בין ציר דמוקרטי לבין ציר פשיסטי וגוש קומוניסטי, מאוחר יותר במלחמה הקרה ועם קריסת הגוש הסובייטי בניסיון להרחיב את תחום ההשפעה המערבי אל מזרח אירופה, בד בבד עם הניסיון לקדם הגמוניה צפון אמריקאית באמריקה הלטינית, ולבסוף במזרח התיכון. כאן הכל עדיין נזיל ולעיתים מניב תוצאות הפוכות. האמריקאים יכולים היו להסתפק למשל בהדחתו של סדאם חוסיין, בניקוי התשתיות והנשק להשמדה המונית שכנראה הוברח לסוריה מבעוד מועד, ולצאת. אבל בוש לקח על עצמו פרוייקט שאפתני של בניית אומה מחדש לפי המודל של בניית גרמניה ויפן, ועל כך שילמה אמריקה ביוקר. גם העיראקים שילמו על כך ביוקר. כיום הממשלה הכביכול דמוקרטית בעיראק היא אפילו לא פרו אמריקאית אחרי כל מה שאמריקה השקיעה שם. אולי גם לנו יש כאן שיעור קטן ללמוד מן הכישלון האמריקאי, בשעה שאנחנו מתפתים לחשוב שביכולתנו לעצב את סביבותינו באמצעות פיתוח כלכלי אצל שכנינו ושזה בכלל אמור להועיל לנו מתישהו. אבל בוש למד את הלקח רק לאחר שהשאיפה שלו לקדם דמוקרטיה גם ברשות הפלסטינית נכשלה ובוודאי לא שירתה את האינטרסים של אמריקה. אז הגיע אובאמה שמיתן את התמיכה האמריקאית בדמוקרטיזציה עד שפרצה המהפכה בתוניס, ואי אפשר היה שלא להתרגש מן היציאה של מיליונים במצרים בקריאה לדמוקרטיזציה, וכעת הדמוקרטיה הזו עומדת על בלימה, שכן אלמלא ההפרדה בין הצבא לנשיאות כנראה שארה''ב הייתה מזרימה כעת שני מילארד דולר למדינת חמאס אשר רואה בה באופן יסודי את השטן הגדול. הניסיון האמריקאי לבסס סדר עולמי חדש של דמוקרטיה תחת ההגמוניה שלה, מיד לאחר המלחמה הקרה- נכשל. הכישלון הזו בממדים גלובליים, עבורנו הוא סימן לכישלון תהליך השלום בצלחת הקטנה שלנו. נכשל. נדמה לי שכבר כעת רוב בני האדם על כדור הארץ אינם חיים תחת משטרים דמוקרטיים, (צריך לספור) וכנראה שגם לא יחיו בעתיד הקרוב. בכל אופן לא במתכונת הליברלית. אבל טוב שאנחנו דמוקרטים, וטוב שהלב שלנו עם אמריקה אשר לא רק עמדה לצדנו, אלא בנתה אותנו פשוטו כמשמעו במשך עשרות שנים. אבל כבר כעת, אם אמריקה שמה את השאיפה לדמוקרטיזציה של אחרים לא בראש סדר העדיפויות שלה, אנחנו בוודאי לא נכתיב דמוקרטיזציה ברוסיה, בסוריה ובכל רחבי אסיה. אלה הכוחות הפועלים בעולם ואיתם אנחנו צריכים להסתדר. אין לי ספק שהביקור של פוטין בארץ דובר הוכן ותואם עם האמריקאים קודם לכן, ככל הנראה מתוך שאיפה למתן את החשש הרוסי מאבדן דריסת הרגל במזרח התיכון. אני לא יודע אפילו לא מעט מן הפרטים שסוכמו ברמה האסטרטגית, אבל עצם העובדה שאנחנו מארחים אינטרסים אסטרטגיים של שתי מעצמות היא או לפחות עשויה להיות מינוף עצום במעמד הבינ''ל שלנו. זה חשוב גם לגבי הצורך שלנו ברמה האזורית לנוכח ההרעה האסטרטגית של החורף המוסלמי, וגם ברמה הגלובלית בעניין האיום האיראני. שוב, אני לא מכיר ואשמח אם תתקן אותי, סיטואציה מן העבר שבה ישראל מהווה שחקן שקולו נשמע בשיחות של הגדולים. כל זה לא אומר שמחר אנחנו נפסיק להיות דמוקרטיה. זה תלוי בעיקר בנו. כך דעתי, והיא דעת כסיל ועני מדעת שאין בה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה הזו לארה"ב היא לא לגמרי מדוייקת. אני לא טוען שהיא שגוייה לחלוטין, או שארה"ב היא הגרועה שבמעצמות. אבל הטענה שהיא מקדמת דמוקרטיה איננה מדוייקת. דומני שהיא עוסקת יותר בקידום סחר חופשי, ושסחר חופשי לעיתים קרובות חופף את האינטרסים של האוכלוסיה המקומית, ולעיתים קרובות מתאים יותר לדמוקרטיה ליברלית. אבל... צריך להבחין בין ליברליזם כלכלי (אי התערבות של הממשלה בכלכלה) לבין ליברליזם פוליטי (אי התערבות של הממשלה בהתארגנויות אזרחיות, והאפשרות של אופוזיציה להחליף את הממשלה). מה קורה כאשר האינטרסים של האוכלוסיה המקומית לא עולים בקנה אחד עם סחר חופשי? אז, ארה"ב מעבירה את התמיכה שלה לרודנים, גם כאשר המשמעות היא הפלה של דמוקרטיות ליברליות (פוליטית) לטובת רודנות ליברלית (כלכלית). זה קרה די הרבה בדרום אמריקה, ובמזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: 1. אני לא חושב שיש באמת דבר כזה "שטן גדול", אבל אילו היה דבר כזה, הוא מן הסתם היה ראש הקג"ב לשעבר, רוצח מתנגדיו, ממית הדמוקרטיה בארצו, תומכו של כל דיקטטור, כולל המשטר האיראני והסורי מעודדן של מלחמות אכזריות וספק הנשק של כמעט כל הרוצחים שחיים ביננו (כולל, אבל לא רק, סודן). 2. אנחנו לצערנו לא יכולים לעודד דמוקרטיה ברוסיה, אבל לדעתי אין שום סיבה לשמוח מסימנים של התקרבות ביננו לבינם, בטח לא כשזה בא על חשבון יחסינו עם אאה"ב ואירופה. 3. לפי אינדקס הדמוקרטיה של האקונומיסט נכון ל-2010 48.4% מאוכלוסיית העולם חיה בדמוקרטיה חלקית או מלאה. לפני שנה זה היה 49.5% (תגובה 562972) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד הייתי רוצה לעודד דמוקרטיה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד דמוקרטיה? הצטרף אלינו במיטוט משטר המיעוט של בגצ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, קריאה לדמוקרטיה הינה לרוב שם קוד לקריאה לנקיטת עמדה אנטי ישראלית (במקרה הטוב). מתוך עשרה קבין של צביעות, השמאל הישראלי נטל לעצמו תשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להגיב שתוכן המילה ''דמוקרטיה'' אצלך ואצלי שונה לחלוטין וכך גם מילים אחרות. לכן בהכרח כל שיחה ביננו תהיה כמו שיחה בין אחד שמדבר בהונגרית לבין השני שמדבר בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאצל סתם יהודי סעיף זכויות האדם וזכויות המיעוט התאדו מהדמוקרטיה או נצבעו בצבעי אטימה יהודיים ו''לאומיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי איך אתה מגדיר דמוקרטיה. לא מה דעתך על סתם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בא לי לנסות ולתת הגדרה מפורטת של דמוקרטיה. אני יכול לרשום מספר נקודות מרכזיות. היא לא צריכה להיות מוגדרת ללאום מסויים וודאי לא במדינה שמלכתחילה היו בה שני לאומים. הגדרת קבוצות אזרחים כאויב בכלל וכאויב אתני בכלל, מנוגדת לרעיון הדמוקרטיה בתכלית הניגוד. הסובייקט הבסיסי של הדמוקרטיה הוא האזרח והזכויות ניתנות לכל אחד כאדם -זכויות אדם. זכותו של הציבור שמרכיב את הדמוקרטיה לשמור ולהגביל את המסגרת של המדינה בפני תנועות אוכלוסין עולמיות. אין שטחים אקס טריטוריאליים לדמוקרטיה: מסגרות מוסריות, זכויות האדם וכד'. כוונתי להתנהלות כלכלית ובטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלכתחילה"?! תזכיר לי איפה בתנ"ך, בחשמונאים, ב"קדמוניות היהודים" או בתלמוד מוזכרים ערבים בא"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מכונים ''ישמעלים'' ו''הגראים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות נפוצה. הערבים אינם ישמעאלים. ההוכחה לכך היא שכשערבים כן מוזכרים, הם מוזכרים בשמם ולא כישמעאלים (גשם הערבי למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשם הערבי, נחמיה ב יט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי: יושב הערבה. הערבה: רצועת א"י-רצועת ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תשב לנצח ולא תשכן עד דור ודור ולא יהל שם ערבי ורעים לא ירבצו שם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנבואה זו ישעיהו מדבר על בבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי השם חצי האי ערב (וכן הערבה שהוזכרה למעלה גם היא)? במונולית מכורח [ויקיפדיה] (בערך 850 לפנה"ס) מוזכר גנדב הערבי (עם 1000 גמלים) כאחד החברים בקואליציה שנלחמה באשורים. בוויקיפדיה טוענים שזהו האזכור הכתוב הקדום ביותר לערבים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ה"א הידיעה זה לא הולך, לפחות אצלי הדודה לא מסכימה. המונולית מכורח [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בקישור שהבאת מוויקיפדיה ערך בשם זה. ד"א גם בכתובת עצמה אין שום אזכור למקום מגוריו. לעומת זאת, לפי הקישור שהבאת, מוצא הערבים מוזכר במפורש שהוא The early Arabs were the tribes of Northern Arabia speaking proto Arabic dialects. גם לגבי השפה הערבית, מוזכר כי Arabic, the main unifying feature among Arabs, is a Semitic language originating in Arabia בקיצור, לא ישמעאלים, לא ערבה (כטענת מסעודי) ולא נעליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים אמנם לא מוזכרים במונולית האמור, אך זו אינה הוכחה שלא הייתה ממלכה ביהודה באותו הזמן. מכתבים ממלך ירושלים, ששלט על שטחים לא מבוטלים ביהודה, נמצאו בארכיון אל עמארנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיתה ממלכה באותה תקופה. מישהו שלט בירושלים כשדוד כבש אותה. מה זה קשור ליהודים? בזמנו של דוד למשל, לא היו יהודים וגם לא הרבה אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים: אנשי יהודה. ממתי תושבי האיזור קוראים לו "יהודה"? בספר מלכים מבקשים מהמפקד האשורי רשבקה לא לדבר יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים? מה בדיוק הקשר? בכל מקרה, לפני המאה השביעית ערבים ישבו בערב (אולי גם הנבטים נחשבו לערבים במקומות שונים. לא בדיוק ברור). בעקבות האסלאם החל תהליך ארוך שגרם לכך שרבים מיושבי האזור רואים את עצמם כערבים למרות שאינם צאצאי הערבים מחצי האי ערב (שכחתי את המונח שמציין בדואו עברי אסלי עם שושלת יוחסית ללא פגם). אתה רוצה לנסח מחדש את השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה רוצה לנסח מלכתחילה את המשפט "שמלכתחילה היו בה שני לאומים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי: שמלכתחילה = שביום הקמתה (כלומר 1948) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההיסטוריה לא החלה ב1948 2. "העם הפלסטיני" הומצא ב1992 - 44 שנים אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתגביל את עצמך ל-130 השנים האחרונות. התנ"ך בעייתי כי בני ישראל היו פולשים. זה שה' הבטיח? אז מה? אולי האל של האמורי הבטיח גם להם? התנ"ך הוא ספר מעניין אבל היות שאינני מאמין, אז כל נושא האלהים והבטחותיו, מושמט אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא למה להגביל את עצמך דווקא ל-130 שנה, או מה בדיוק מקנה לך (בהינתן שלא היתה שום זכות לפני זה) זכות להמציא איזה עם, להוביל אותו לארץ ולנשל* את יושבי הארץ האמיתיים? למה אתה לא מקבל את הטיעון, נניח, של האמנה הפלסטינית - מי שהגיע לכאן אחרי הצהרת בלפור הוא פולש לא חוקי. הרי אתה נאבק ככל יכולתך כנגד כל טיעון המתבסס על קיומו של העם היהודי או זכותו על הארץ, אז למה אתה עוצר לפני המסקנות המתבקשות? *אליבא דאיציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תפסיק לפרשן אותי-אליבא דאיציק. התכוונתי לבסיס עליו נבנה הטיעון-אליבא דטווידלדי- ההבטחה האלוהית. אם אינך מאמין להבטחה האלוהית-אינני מאמין באלוהים ולכן גם לא בהבטחה האלוהית-אינך יכול ללכת להיסטוריה הרחוקה כי יבואו הטוענים להיות צאצאי הסטוריה רחוקה יותר, או אלו שגרו כאן הרבה מאד שנים, חלקם אולי היו פעם גם יהודים שלא עזבו את כפריהם אלא המירו את דתם לנצרות ואחר כך לאיסלאם, חלקם אולי היגרו לכאן מתישהו ויש להם זכות לא פחות מאשר ליהודים. לכן אני חותך ב-48 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונים לא האמינו בהבטחה האלוהית ובכל זאת הלכו להיסטוריה הרחוקה. ''בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית...'' וכו'. אתה לא חייב להסכים לציטטה. אבל הטענות על כך שהטיעון של טווידלדי מבוסס על ''ההבטחה האלוהית'' הן טענות קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מפרש אותי אבל דורש שאפסיק לפרש אותך. ועדיין, לא ענית לתמיהה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים רגע את ההבטחה האלוהית בצד. בני ישראל היו פליטים מבקשי מקלט. הערבים היו פולשים אימפריאליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול המדויק בין השקפה שגויה להשקפה הזויה אינו חד, כדרכם של גבולות רבים. אבל, למקרא דבריך, ברור לי שהשקפתך עברה את הגבול והיא הזויה לגמרי. כלשונך, ''לא בא לי'' להסביר מה בדבריך הזוי ומדוע. כשתגדל - תבין, אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מייחס חשיבות או תוקף כלשהו לקביעה ממך על היותי הזוי. שמעתי היום את מיכאל בן ארי צועק במסיבת עיתונאים על שוועדת פלסנר הם גזענים. גם זה מאד רציני מפי כהניסט שתמך בחקיקת חוקת נירנברג בישראל-עם זה שבמקום גרמנים יהיו שם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטין בא לכאן בגלל הגז. מריבות על משאבים טבעיים היו מאז ומעולם לחם חוקן של אימפריות. לעמים שאתרע מזלם לשלוט על השטח רווי המשאבים זו בד"כ היתה טרגדיה מפני שהמעצמות ניסו (ולרוב הצליחו) להמליך עליהם סוג כזה או אחר של ממשלת בובות שתמכור את אוצרות הטבע בנזיד עדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא כצרכן, שכן רוסיה היא יצואנית הגז הטבעי הגדולה בעולם, אבל כנראה שהחשיבות של אגן הלבנט תגבר בעקבות גילויי הגז, ורוסיה תבקש לשמר כאן לפחות את נוכחותה. אני לא חושב שרוסיה נכנסת למזרח התיכון בתור מעצמת על כמו בתקופה הסובייטית או שיש לה יכולת להשתלט על האזור, כך שאין חשש שהם ימליכו כאן ממשלת בובות. אני די משוכנע שאם יש התקרבות בין ישראל לרוסיה, היא מכוונת בראש ובראשונה נגד אנקרה אשר שואפת לכונן יחסי מרכז- פריפריה ברדיוס רחב ממזרח אירופה ועד לאזור הקרוי אירו-אסיה, בערך כשם שגרמניה הפכה להיות המרכז של אירופה, וגם להתעשר מזה כשם שגרמניה מתעשרת. ייתכן הדבר לא רק שרוסיה מבקשת לסכל את נסיונות החבלה וההשתלטות של אנקרה על דמשק שהיא קליינט רוסי ותיק, אלא גם לצבור השפעה מדרום לתורכיה כדי למתן את השפעתה באיזור אירו-אסיה שמוסקבה מחשיבה אותו לאזור ההשפעה שלה. בכך ייתכן שהאינטרס הרוסי מתלכד עם האינטרס הישראלי להתמודד מול היריב האזורי העולה ובפרט לנוכח האפשרות של הידרדרות חוזה השלום עם מצרים והתגבשות של ציר בין אנקרה לקהיר. הנה איגוף על גבי איגוף. ייתכן שהאביב הערבי זעזע לא רק את תוככי החברות הערביות, אלא גם את מאזן הכוחות בתת המערכת המזרח תיכונית. ייתכן שהכניסה הרוסית הינה חיונית בניסיון לאזן את המערכת מחדש, מה שעשוי בתורו למתן את הדחף למלחמה אזורית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |