בתשובה לאייל סתם, 29/06/12 22:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה שקורה במצרים היום, לא מפתיע? למיטב ידעותי שום מכון מחקר או מוסד ביון או אגף מודיעין בארץ ובעולם לא צפה שזה מה שיקרא לשליטי ערב. מסתבר שהעתיד צופן בחובו הרבה הפתעות שלא כולן נעימות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את טוםטום פרידמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדויות מראות שאף משטר דיקטטורי לא שורד לנצח, אז אי אפשר לחזות שהמשטר של מדינה X ייפול ב-2012, אבל, לצפות שתהיה הפיכה בארצות ערב? ברור מאליו. אם כבר משהו צריך להפתיע זה היציבות (לשעבר) של המשטרים במדינות הסובבות אותנו. העובדה שלא הייתה הפיכה מוצלחת באזור שבין כווית ללוב (לא כולל לבנון) במשך קצת יותר מ-40 שנה1, היא המפתיעה. לשם השוואה, מדינות אחרות באזור, איראן, תימן, סודאן, תוניסיה אלג'יריה וטורקיה פחות יציבות, שלא לדבר על המצב בשאר אפריקה. 1 ההפיכה האחרונה: סוריה 1970, לוב 1969, סעודיה 64, עיראק 68, מצרים 52, כווית - יציבה, ירדן - יציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עדות למשהו שכן שורד לנצח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אבל אורך החיים של דיקטטורה, לפחות החל מהמאה ה-20 הוא בדר"כ לא יותר מאורך חייו של אדם ובדר"כ הרבה פחות. כמה מדינות היום שנשלטות על ידי אותה שושלת או משטר1 ששלט בהן ב-1912? וב-1962? תסכים איתי שבכמעט באף מדינה (דיקטטורית) לא נשמר המשטר של 1912 ואלו שנשמר בהן המשטר של 1962 הן גם מיעוט. לעניין שיטות משטר יציבות, נדמה שדמוקרטיה בסגנון מערבי שעברה את שנתה ה-30 (נניח) ונשארה דמוקרטיה היא סוג משטר יחסית יציב, כלומר, יש מעט מקרים יחסית של דמוקרטיה אמיתית שהפכה לדיקטטורה אחרי שהתייצבה. 1 כמו שיש בסין או היה במצרים, שהשליט מתחלף, לא לטובת בן משפחה, אבל עדיין בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיקטטורות מלפני 1962: סין, צפון קוראה, ויאטנאם, קובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "אלו שנשמר בהן המשטר של 1962 הן גם מיעוט", אתה טוען שהן הרוב? ברור שיש כאלה שנשמר בהן המשטר, כולם יודעים את זה. אבל רק מדינה דיקטטורית אחת שמרה על צורת המשטר באמריקה (קובה), אף אחת(?) לא שמרה באירופה, באפריקה בודדות, ובאסיה גם מדובר על מיעוט לדעתי (טאיוואן, דרום קוריאה, לאוס, קמבודיה, תאילנד, בורמה, פקיסטן, אפגניסטן, ורוב מדינות ערב עברו מהפיכות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה להתחיל את ההיסטוריה במאה העשרים, אבל גם המאה העשרים ראתה כמה דמוקרטיות מתפרקות (ברוסיה פעמיים, באמריקה הלטינית, וכמובן באירופה). ולא קשה למצוא דקטטורות שאורך חייהן ארוך יותר מאורך חייו של אדם (הדיקטטורה הגדולה בעולם, סין, נראית יציבה למדי). במעט מאד מדינות, דמוקרטיות ודיקטטורות) נשמר המשטר של 1912, שתי מלחמות עולם ודה קולונוזיציה שינו את מפת העולם באופן מוחלט. מדינת ישראל, כזכור, לא היתה קיימת ב-1912, כמו כל המדינות השכנות לה. דמוקרטיה מערבית כמו שאנחנו מכירים היום היא שיטת שלטון די חדשה, אם תרצה תוכל לסמן את המהפכה האמריקאים כנקודת האפס, אבל אז זאת היתה דמוקרטיה עם עבדות, בלי זכות הצבעה לנשים, שחורים, עניים או אינדיאנים. נקודת אפס סבירה יותר תהיה אולי תחילת המאה ה-20 כשנשים קיבלו זכות הצבעה (מתישהו בין 1902 באוסטרליה ל-1970 בשוויץ). האיפריה הרומית הקדושה, רק לשם השוואה, התקיימה איזה 900 שנה בלי להתפרק. אבל אני חושב שאתה מפספס את הפואנטה, מה שקרה במצרים הוא לא סתם הפיכה רגילה שגנרל אחת מחליף בשלטון גנרל אחר, מה שקרה במצרים זה שהעם (או חלקים גדולים מהעם) התקומם נגד השלטון, הפיל אותו, ובחר בשלטון אחר (שׁלא בלתי סביר שיהיה דקטטורי), זאת כבר מהפכה, ודבר כזה קרה מעט פעמים בהיסטוריה (צרפת? רוסיה? איראן?), ואני לא מכיר מישהו אחד שחזה שזה יקרה במצרים. מבחינת הסורי הפשוט, העובדה שב-1970 היתה הפיכה בשלטון המדינה שלו לא מעידה על "חוסר יציבות שלטונית", יותר משהמהפך בישראל העיד על חוסר יציבות שלטונית לגבי הישראלי הפשוט, ומי שדיבר לפני זה על חילופי שלטון במצרים דיבר על חילופי שלטון כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדבר על מה שרלוונטי, העולם משתנה במהירות במאות השנים האחרונות. השתנו כמה דברים מימי האימפריה הרומית לימינו. סין הקומוניסטית, היא בת כ-63 שנים, לא מבוגרת מאדם, נראית יציבה זה גם מה שאמרו על בריה"מ כשהייתה בגיל הזה. דיקטטורות בנות 100 ומעלה (שהמשטר בהן לא התחלף) אפשר לדעתי לספור על יד אחת, אתה מוזמן לנסות. "דבר כזה קרה מעט פעמים בהיסטוריה" - לי נדמה שרבים מהמקרים של מלחמת אזרחים בדיקטטורות זה המקרה הזה: ספרד, רוסיה הצארית, סין, צ'כיה, רומניה, גרמניה המזרחית תוניסיה ולוב ועוד ועוד, יש כמובן גם הרבה מקרים כאלה שכושלים (איראן לפני שנתיים, סין ב-89 ועוד), אני לא רואה שום דבר ייחודי בהפיכה במצרים, אולי ייחודי יחסית במדינות ערב, אבל גם שם היו התקוממיות (מוצלחות יותר או פחות) בסוריה (82), עיראק ב-91 סודן, תימן ואלג'יריה ששקעו במלחמות אזרחים ארוכות ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין לא כל כך קומוניסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה להבדיל מהגרסאות הקודמות של ''סין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמוקרטיות המערביות בנות 60 עד 80 שנה, לא מבוגרות מאדם. אני מניח שעל כל דמוקרטיה בת יותר מ-100 שתצליח למצוא אני אצליח למצוא דיקטטורה כזאת, אבל גם אם לא, ותצליח למצוא לי 10 דמוקרטיות מול 7 דיקטטורות שאני אמצע, עדיין אי אפשר להסיק מסקנות מאנקדוטה. הפיכה שהוליכה לבחירות חופשיות בהן מי שזוכה ברוב מגיע לשלטון, כל האזרחים חופשיים לבחור וכמעט כולם חופשיים להבחר וכל זה מבלי מעורבות צבאית של מעצמה זרה ומבלי שישפך יותר מידי דם? לא קרה בספרד, לא בסין ובטח שלא בגרמניה המזרחית. זה לא שזה המקרה היחידי בהיסטוריה, אבל בכל זאת, צריך מסרק מאד גס על מנת להתייחס למה שקרה במצרים (ובכלל באביב הערבי) כ"עוד הפיכה דיקטטורית". אם באמת היה כל כך לחזות את זה למה כל המומחים הסבירו לנו שלא סביר שישתנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למשפט האחרון, שאתו אני דווקא מסכים: דמוקרטיות בנות 100: אוסטרילה, בריטניה, קנדה, ארה"ב, שווייץ, שבדיה, נורווגיה1, פינלנד, דנמרק1, בלגיה1, הולנד1 דיקטטורות בנות 502: סין, צפון קוראה, ויטנאם, קובה, ירדן, ערב הסעודית, ספרד: אתה מדבר על יצירת הרפובליקה בתחילת שנות ה-30? ירידתה במלחמת האזרחים? או ירידתה מהשלטון? באותם שנים בערך הסתיים גם שלטונם של הדיקטטורים גם ביוון ובפורטוגל. מזרח גרמניה: לא לגמרי נכון להגיד שמעצמה זרה לא הייתה מעורבת. מעצמה זרה הפסיקה להיות מעורבת. 1 אני מתעלם מהפסקה זמנית בזמן מלחמת העולם השניה. לא כללתי את צרפת מכיוון שהשלטון שם התמוטט, לפחות מבחינה רשמית (הרפובליקה הרביעית, הרפובליקה החמישית). 2 קובה עדיין לא בת 60. סין, ויאטנאם וצפון קוראה הן בנות מעט למעלה מ-60. ערב הסעודית ותיקה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להתעלם ממלחמת העולם השניה. קשה להתייחס לבריטניה, ארה"ב קנדה, שוויץ או שוודיה של לפני 100 שנה כאל דמוקרטיות מערביות. זכות בחירה לנשים (למשל) נראה לי כדבר די בסיסי לקיומה של דמוקרטיה מערבית. באוסטרליה אמנם היתה זכות בחירה לנשים לפני 100 שנה, אבל לא זכות בחירה לאבורג'ינים. בניו זילנד לנשים היתה זכות בחירה לפני מאה שנה, אבל לקח להם כמה עשורים עד שהם באמת קיבלו עצמאות. ספרד, אני מדבר על מלחמת האזרחים. מזרח גרמניה: מעצמה זרה אחת הפסיקה להיות מעורבת, ומעצמה זרה אחרת סיפחה את השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב ובשווייץ מלחמת האזרחים האחרונה הייתה באמצע המאה ה-19, ומאז כל התהליכים הם אבולוציוניים. בבריטניה מדובר על תהליך ארוך הרבה יותר. אפילו תהליך קבלת העצמאות של נורווגיה משוודיה היה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, למיטב הבנתי, היא לא ''כמה זמן החזיקה מדינה בלי מלחמת אזרחים'' אלא ''כמה זמן החזיקה המדינה כדמוקרטיה מערבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנקודה הבסיסית היא שמדובר על דמוקרטיה. ההגדרה של ה''דמוס'' השתנתה. אבל זה היה תהליך הדרגתי שלא היה כרוך במהפכות. אחרת אתה יכול לטעון שלא הייתה דמוקרטיה מערבית לפני שנות השבעים של המאה העשרים (תנועת זכויות האזרח) או שלא הייתה דמוקרטיה לפני השנים האחרונות (אינטרנט לכל פועל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צפון קוריאה היא דמוקרטיה עם דמוס של אדם אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב. סלוקומוב, מולי סאגדון זצ"ל, כבר הייתה שם קודם (דקה 6 אם הקישור לא עובד טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של מדינות העולם במאה ה-19 היו דיקטטורות, וגם היום רוב המדינות דיקטטורות, העובדה שקשה למצוא דיקטטורות בנות יותר מ-100 שנה מעידה על כך שאין לצפות שמשטר כזה יגיע לשנתו ה-100. אפשר לצייר גרף שיראה את כמה משטרים דיקטטורים שרדו X שנים, ב-100 השנים האחרונות (כלומר, דיקטטורות שהתקיימו או עדיין קיימות, מתישהו ב-100 השנים האחרונות), האינטואיציה שלי אומרת שיהיו שני שיאים בגרף אחד באזור ה-40 שנה ואחד באזור ה-5 שנים. אני לא יודע מה "קל לחזות" ומי הסביר "שלא סביר שישתנה משהו". אם יש מומחה לדיקטטורה כלשהיא שטוען ש"לא סביר שהמשטר ישתנה ב-5 השנים הקרובות" הוא דביל, האם בדר"כ מומחים מצליחים לחזות את ההתמוטטות הקרובה של המשטר? האם ב-1977 חזו את נפילתו הקרובה של השאה? האם נפילת הגוש המזרחי נחזתה? השתלטות חמאס על הרצועה? הייתי אומר אפילו להפך, אם מישהו מצליח לזהות שהפיכה הולכת להתרחש, יש סיכוי סביר שהיא תיכשל, כי המשטר יזהה את המצב גם וינקוט צעדי נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שקשה למצוא דיקטטורות בנות יותר מ-100 שנה מעידה על כך שאין לצפות שמשטר כזה יגיע לשנתו ה-100" המסקנה שלך היתה נכונה אילו קל היה למצוא דמוקרטיות בנות יותר מ-100 שנה, למעשה רובם המוחלט של בני האדם, אם לא כולם, החיים היום חיים במדינות שהוקמו לפני פחות מ-100 שנה (או במדינות שצורת השלטון בהן השתנתה באופן דרמטי במהלך אותם 100 שנים). לכן זה לא מעיד על היציבות של דיקטטורות או דמוקרטיות, אלא על חוסר היציבות של 100 השנים האחרונות. הלוואי שאתה צודק ושנוכל להגיד בעוד 500 שנה שדמוקרטיה מערבית היא צורת שלטון יציבה יותר מדיקטטורה, המידע שיש לנו היום הוא ממש מוקדם על מנת לקבוע את זה. מי כתב: "לצפות שתהיה הפיכה בארצות ערב? ברור מאליו. אם כבר משהו צריך להפתיע זה היציבות (לשעבר) של המשטרים במדינות הסובבות אותנו."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף שאתה מתאר הוא מונוטוני יורד (כל משטר ששרד 10 שנים שרד גם 9 שנים וגם 8 שנים וכו'...) אתה ודאי מתכוון לנגזרת (הבדידה) או לסדרת ההפרשים של הגרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לגרף שבו אם משטר כבר אינו קיים, מופיעה כמות השנים ששרד (נניח 10), ואם הוא עדיין קיים, מופיעה כמות השנים שהוא כבר קיים, נניח 257. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו צריך לפרש את המילה "דיקטטורות". רוב המדינות במאה ה-19 היו ממלכות (עם חריגים בודדים בארה"ב, צרפת בחלק מהזמן, וחלק ממדינות אמריקה הלטינית1 שאצלן הרפובליקניות הייתה במשך חלק ניכר מהזמן דיקטטטורה) . אני מזניח את הרפובליקות האיטלקיות לצורך הדיון). ממלכות באירופה נעו בין שלטון מוחלט של המלך לבין מדינות שבהם רוב הכוח היה בידי פרלמנט שנבחר ע"י העם (לדוגמה בריטניה. ההגדרה של "העם" הורחבה במהלך המאה ה-19). גם גרמניה עם המלך הסמכותי דאגה להשאיר מעט סמכויות לפרלמנט. הפרלמנט היה במקור (לדוגמה: המגנה קרטה, ואף קודם לכן) גוף שייצג שאת האצולה הגדולה ובמקרים רבים נתן משקל נגד למלך. במהלך ההיסטוריה (ובפרט לאורך המאה ה-19, החל במהפכה הצרפתית) הוא הפך יותר ויותר לגוף שמייצג את "כל העם" (וכן, ההגדרה של "כל העם" השתנתה עם הזמן, אבל זה לא היה שינוי מהותי לרוב). כיום רוב המדינות מקיימות לפחות מראית עין של דמוקרטיה (אירן היא דוגמה מובהקת: יש ייצוג לעם. כל עוד הנציגים הם הם מהסוג הנכון. ויש גם מנגנונים לוודא שהמנהיג שנבחר ע"י הפרלמנט לא חורג מסמכותו). כלומר: אפילו באירן ובערב הסעודית (ממלכה אבסולוטית מהזן הישן) המעמד השליט מרגיש את הצורך לתת ייצוג חלקי ל"עם" בשלטון. צפון קוריאה היא אולי המדינה היחידה בעולם שבה שרד הדגם הישן של מלכות אבסולוטית בחסד השמיים ללא ייצוג לעם. הדיקטטורות מהסוג שהיה נפוץ באמריקה הלטינית ובאפריקה אכן לא שורד זמן רב לרוב. מצד שני קדאפי ואסאד הצליחו לייצב שלטון (וגם להעבירו לדור הבא, במקרה אסאד. סביר להניח שכך גם היה קורה במקרה קדאפי). מה שמקצר את חיי הדיקטטורות כיום הוא אווירה בינלאומית לא נוחה לדיקטטורה. זו שהצליחה להפיל את הדיקטטורות האפריקאיות2 ולא מעט דיקטטורות אמריקאיות. 1 שם שהומצא עבור מלך צרפתי שמלך לזמן קצר במקסיקו. 2 מי נשאר עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לטובת הדיון להגדיר דמוקרטיה ככל מקום שבו יש חופש ביטוי ובחירות חופשיות והוגנות שמתרחשות (לפחות) כל פרק זמן קבוע, בהן בוחרים את השליט האמיתי של המדינה (או את מי שבוחר אותו), ושמי שזכאי להשתתף בהליך הדמוקרטי הוא לפחות 45% מהאוכלוסייה מעל גיל 30 באותה מדינה. כלומר מדינות שאפשרו דמוקרטיה לגברים, או דמוקרטיה מעל גיל מסויים (כמו שמקובל ברוב המדינות), הן עדיין דמוקרטיות. כל השאר הוא דיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, למה מדינה שמאפשרת "דמוקרטיה" רק לגברים היא דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אבל נראה לי שרוב המדינות שנתנו זכות בחירה לגברים באמצע המאה ה-19 ושרדו עד לאמצע המאה ה-20 נתנו בשלב זה זכות בחירה לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונחי ימינו היא לא. אבל במונחי המאה ה-19 היא כן. תסכימי איתי שיש הבדל גדול בין הדרך שבה אסד התמנה לנשיא לדרך שבה ד'יזראלי התמנה לראש ממשלה. מצידי תקראי לזה "לא דיקטטורה" או דמוקרטיה מנוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה של ד'יזראלי, כדאי להזכיר, קיבלה ב-74 רק 44% מהקולות (המפלגה של המפסיד, גלאדסטון, קיבלה 52% מהקולות). סה"כ הצביעו בבחירות קצת יותר מ-2 מליון מצביעים. בשביל הפרופורציה, אוכלוסיית בריטניה עמדה אז על יותר מ-30 מליון תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טעויות עובדתיות: 1. למה המהפכה האמריקאית ולא המגנה כרטא? 2. לא נכון לומר לגבי המהפכה האמריקאית שהיא היתה "דמוקרטיה עם עבדות, בלי זכות הצבעה לנשים, שחורים, עניים או אינדיאנים". עד 1870 (התיקון ה15 לחוקה), כל מדינה בארה"ב החליטה בעצמה למי מאזרחיה יש זכות בחירה. כך למשל מיין, ניו המפשייר, ורמונט, מסצ'טוסטס, ורוד איילנד כן נתנו זכות הצבעה לשחורים, נשים ועניים. 3. בריטניה ושבדיה אפשרו לנשים להצביע הרבה לפני 1902. --- וסתם בשביל לזעזע קצת את עולמם של הסמולנים באתר, עבדות השחורים בארה"ב הונהגה ע"י בית המשפט ובוטלה ע"י המחוקק הרפובליקני (על אף ההתנגדות של הדמוקרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בקשר לבריטניה ושבדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בריטניה ב-1918, שבדיה ב-1919. תוצר ישיר של מלח"ע 1. זכות בחירה לנשים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבעתי את דעתי לגבי אמינותה של ויקיפדיה העברית בכל הנוגע לנושאים פוליטיים, מסתבר שגם בעובדות יש שם בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו בעיה יש בעובדות? סופרים ממתי נשים קיבלו זכות בחירה (שזה 1928, אגב. הזכות של 1918 היתה רק מגיל 30). לא ממתי התחיל המאבק. אחרת מדינת ישראל קמה ב-1882. עיין שנית בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עמדתי לכתוב פחות או יותר את התגובה שלך, אבל רק הערה - אי אפשר לומר שזה 1928 ולא 1918, כי אם הגבלת הגיל ל-30 גורמת לכך שזה לא נחשב, אזי גם הגבלת הגיל ל-21 ב-1928 עושה אותו דבר. הזכות של 1918 לא הייתה שלמה, אבל בהחלט הייתה משמעותית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בבריטניה זכות ההצבעה גם לגברים היא מגיל 21. אגב, זכות ההצבעה לכלל הגברים בבריטניה ניתנה גם היא רק ב-1918. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה שיש בעובדות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על שבדיה. לא על בריטניה. ומדובר רק על Female taxpaying members of city guilds. לא על זכות בחירה אוניברסלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. משתי סיבות: (הראשונה) בריטניה, למעשה אנגליה, אחרי המגנה כרטה לא היתה דמוקרטיה מערבית ו(השניה) בריטניה אחרי המגנה כרטא לא היתה יציבה (לפרטים נא לפנות למר קורמוול) 2. זכות בחירה היא זכות אוניברסלית, מרגע שהיא ניתנת לחלק מהאוכלוסיה (למשל, לנשות ניו המפשיר כן ולנשות ניו יורק לא) אז היא לא קיימת. זכות הבחירה לנשים אומצה ב-1920 (התיקון ה-19), לאינדיאנים ב-1924, ולעניים בין 1964 (התיקון ה-24) ל-1966 (הרפר נגד וירג'יניה). 3. אם ב"הרבה לפני" אתה מתכוון לזמן שלילי אז אתה צודק, אם לא, פתח אנציקלופדיה וקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (בהנחה שאתה אותו אייל אלמוני) לא כתבת "זכות בחירה חלקית" אלא "בלי זכות בחירה". אם נשות ניו המפשייר היו בעלות זכות בחירה, אז לא ניתן להגיד ש"ארה"ב היתה דמוקרטיה בלי זכות בחירה לנשים" אלא שבחלק מהמדינות היתה זכות בחירה לנשים, ובאחרות לא (כנ"ל לגבי שחורים). מלכתחילה חוקת ארה"ב (לפני התיקון ה13) לא התערבתה בזכות המדינות להחליט מי בעל זכות בחירה. ואם מבחינתך, 1718 היא לא "הרבה לפני" 1902, אז פתח מחשבון ובדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי "זכות בחירה לנשים" היא "זכות בחירה לכל הנשים". מבחינתי " allowed to vote in local elections" היא לא זכות בחירה לנשים, ו-1921 זה אחרי 1902. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הנשים" גם לנשים בנות 17? גם הזכות להיבחר? זכות חלקית אינה "בלי זכות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנשים הבוגרות והבריאות בנפשם. ז"א (תרגום בגוף הסרט) שאותם קריטריונים שחלים לגבי נשים חלים גם לגבי גברים וההפך. האמנם? אם, למשל, יש לך זכות חלקית לקניין: מותר לך להחזיק ברכוש בשווי של עד שני שקל, ובלבד שהוא מיוצר על בתאילנד על ידי שבעה נזירים שמעולם לא דיברו זה עם זה ונולדו לפני 1930 ואחרי 2003, האם יש לך זכות לרכוש?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשים אבןריג'יניות? גם נשים פורטוריקניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל: "איך זה שאתה אומר שניתנה זכות בחירה בארה"ב לנשים בשנות העשרים בזמן שאין לנשים שמתגוררות בפורטוריקו זכות בחירה" התשובה היא שלנשים בפורטוריקו אין זכות בחירה (למוסדות הפדרלים) בדיוק כמו לגברים בפורטוריקו, משום שפורטוריקו היא לא חלק מארה"ב (ובחרה שלא להיות כזאת במשאל עם שכלל נשים וגברים). אם אתה שואל: "איך זה שאתה קורא לאוסטרליה לפני מאה שנה דמוקרטיה מערבית בזמן שהיא לא נתנה זכות בחירה לאבורג'ינים" אז התשובה היא שאני לא קורא לה כך. או שאולי לא הבנתי את השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנשים פורטוריקניות יש זכות הצבעה בפורטוריקו. החל מ-1929. אבוריג'יניות באוסטרליה קיבלו זכות הצבעה עם יתר הנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר, הן בוחרות בבחירות המקומיות, אבל לא בבחירות הכלליות (לסנאט, לקונגרס ולנשיאות). לפי האלמוני, "זה לא נחשב". 2. לא נכון, בחלק ממדינות אוסטרליה, אבוריג'יניות קיבלו זכות הצבעה עם יתר האבוריג'ינים (1967) , לא עם יתר הנשים (1895 למשל, בדרום אוסטרליה). לפי האלמוני - "זה לא נחשב". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |