ועדה תדון באפשרות להפוך את יום א' ליום מנוחה 3357
חדשות • המערכת • יום ג', 5/7/2011, 10:24
ראש הממשלה בנימין נתניהו מינה אתמול (ב') את פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, לעמוד בראש ועדה מקצועית לבחינת האפשרות למעבר לשבוע עבודה בן ארבעה וחצי ימים, בו יום א' יהיה יום מנוחה. יוזם ההצעה הוא סילבן שלום, המשנה לראש הממשלה.

על־פי ההצעה, שעות העבודה בימים ב'-ה' יתארכו בחצי שעה, יום ו' יהיה חצי יום עבודה, ושבת וראשון יהיו ימי מנוחה. לדברי שלום, "למעלה מ-‏75% מתושבי העולם אימצו את ימי המנוחה בשבת ובראשון, ובהם 100% מתושבי העולם המפותח. המעבר יהיה טוב למשק הישראלי, ליצואנים, לסוחרים בבורסה ולחברות ההייטק. בניגוד לסברה הרווחת, המעבר לסוף שבוע ארוך לא יצמצם את שעות העבודה וזהו מהלך נכון ומתבקש מבחינה כלכלית־חברתית". שלום הוסיף כי "היוזמה טומנת בחובה תמורות חברתיות והיא תביא לחמישה ימי לימודים בשבוע. משמעות הדבר היא יישום יום לימודים ארוך ושילוב מפעלי הזנה בבתי הספר. יום לימודים ארוך אף יסיר את מגבלת שעות העבודה של נשים ויאפשר להן להתקדם למשרות ניהוליות בכירות. כמו כן, סוף שבוע ארוך יביא לפיתוח תחום התרבות והפנאי - תנועות הנוער יעבירו את הפעילויות והטיולים ליום ראשון, בתי הספר יציעו שיעורי תגבור והעשרה והמתנ"סים יפעילו תוכניות מיוחדות".

ההצעה זוכה לתמיכה מצד יו"ר התאחדות התעשיינים, נשיאות איגוד לשכות המסחר, הנהלת השלטון המקומי, התאחדות בתי המלון, ארגון המורים העל יסודיים, יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יום שישי את יודעת? 574659
אייל עם פתיל קצר יום ג', 5/7/2011, 12:30
הזדמנות פז לעוד קמבאק של תיסלם!
על הפרק , המסיבה תוזז ליום שבת והדכאון יוסט ליום שני. השינוי הפרוזודי מצומצם והרווחים הפוטנציאלים גבוהים (בלי לדבר על הארביטראג׳)
יום שישי את יודעת? 574660
אייל עם פתיל קצר • בתשובה לאייל עם פתיל קצר יום ג', 5/7/2011, 12:32
ולפני שאיזה מתחכם יציע לשלוח עלי את פוליקר, בנזין לא נזקקה אף פעם לקאמבק
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574683
ברקת  (אתר) יום ג', 5/7/2011, 15:25
"היוזמה טומנת בחובה תמורות חברתיות והיא תביא לחמישה ימי לימודים בשבוע. משמעות הדבר היא יישום יום לימודים ארוך ושילוב מפעלי הזנה בבתי הספר. יום לימודים ארוך אף יסיר את מגבלת שעות העבודה של נשים ויאפשר להן להתקדם למשרות ניהוליות בכירות".

משמע - ילדים יראו את הוריהם עוד פחות מאשר עכשיו. ילדים שהיו יכולים לקבל תזונה סבירה יקבלו כברירת מחדל שניצל סויה‏1. נשים יראו את הבית עוד פחות, ומעמדן בשוק העבודה רק ייעשה רעוע יותר (כי אם צעירה שלא תרצה להישאר שעות נוספות, יש עוד אלף כמוה). יום ראשון יהפוך למנוף לצריכה נוספת (עוד פעילויות מסחריות עם הילדים והוצאת כספים, או תשלום לצהרון פרטי במקום הגן/בי"ס, כפי שקורה כעת בימי חופש אחרים במשק, כי ההורים צריכים זמן לעיסוקיהם). הכוונה כאן בפירוש להאריך את שעות העבודה ומכאן את שעות הניתוק של כל בני המשפחה מביתם וקרוביהם.

‏1 מוזר שהזנה מאורגנת של ילדים בידי המדינה, באמצעות גוף פרטי שמבשל ארוחות זולות במיכלי פלסטיק, נתפסת כאיזה סימן לקידמה. זה שריד למפעלי הזנה מאורגנים לילדים של מעוטי יכולת, שאחרת לא היו מקבלים ארוחה חמה כלל (זוכרת במעומעם מהסבנטיז את הנושא לדיון "יום לימודים ארוך כן או לא", לצד "אינטגרציה בחינוך בעד ונגד"). היום, הילד הממוצע מהמעמד הבינוני אוכל את הארוחה החמה שלו בצהרון מאילוצי זמן ועבודת ההורים, אבל עדיין סילבן שלום טורח להציג את זה כ"תמורה חברתית" מבורכת. אבל היה כבר פעם דיון נרחב באייל בנושא יול"א.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574690
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ג', 5/7/2011, 16:15
אם אני מבינה נכון (ואני לא משוכנעת שאני מבינה נכון), המטרה היא להאריך את בסיס המשרה המלאה, לא? כלומר, ש"שעות נוספות" ישלמו החל מהשעה העשירית ולא מהשעה התשיעית. המשמעות היא, לפחות לגבי מי שעובד בימי עבודה ארוכים עד אין קץ, מכסת שעות די דומה למצב הנוכחי, אבל חצי יום פחות בשבוע, לא? או שמישהו חושב ברצינות להאריך את ימי העבודה שנמשכים עד שבע-שמונה בשעה נוספת?
כי אם כן, זה דווקא כן יביא בפועל ליותר "שעות בית".

בתי ספר לא מלמדים כבר היום חמישה ימים בשבוע? לפחות רבים מהם?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574693
ניר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/7/2011, 16:28
ההצעה היא 4 וחצי ימי עבודה בשבוע.

אני חושב שההצעה לוקה בחסר, שכן אינו דינה של השעה העשירית ביום כדין השעה הרביעית ביום.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574749
העלמה עפרונית • בתשובה לניר יום ג', 5/7/2011, 21:05
משרה מלאה היא לא ארבע שעות ביום, היא שמונה (או תשע? יום אחד אני אתאפס על זה). כך שהשאלה היא אם יש הבדל משמעותי בין השעה השמינית לתשיעית, לא בין הרביעית לעשירית. ואגב, זה עובד גם בכיוון ההפוך - לסיים את יום העבודה מוקדם יותר נותן לי "זמן פנאי" איכותי פחות מאשר יום פנוי שלם.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574999
מעין • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 8/7/2011, 13:13
משרה מלאה היא 8.5 שעות ביום.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574709
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/7/2011, 17:49
מה פתאום לשלם שעות נוספות?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574732
ברקת  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/7/2011, 18:58
לא נראה לי שישלמו שעות נוספות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574750
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ג', 5/7/2011, 21:07
התכוונתי - שעות נוספות היום מוגדרות החל מהשעה התשיעית. מניחה שלפי הרפורמה, אם יאריכו את יום העבודה בשעה, יתחילו לשלם שעות נוספות החל מהשעה העשירית (כלומר, על השעה התשיעית שקודם שילמו עליה יותר עכשיו ישלמו ''כרגיל'').
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574757
שם (חובה) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 5/7/2011, 23:01
אם יאריכו את יום העבודה בשעה, יתחילו לא לשלם שעות נוספות החל מהשעה העשירית במקום לא לשלם שעות נוספות החל מהשעה התשיעית.

שכר גלובלי (מפורש או ע''י טריקים שונים ומשונים של המעסיק) הוא משהו נפוץ בשוק העבודה הישראלי.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574734
ג'וד • בתשובה לברקת יום ג', 5/7/2011, 19:02
אין לי דעה מוצקה, אבל נראה לי שזו יכולה להיות יוזמה מוצלחת אם היא תבוא יחד עם קיצור שבוע העבודה ל-‏40 שעות.
למעשה אני מהמרת שזה מה שיהיה, כי אחרת אין לסיפור טעם, הכל רק כדי לסנכרן שעונים עם שוקי המערב? הסתדרנו עד היום גם ככה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574762
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ג', 5/7/2011, 23:51
זהו, שלא בדיוק.
השיטה הישראלית להסתדר עם סנכרון השעונים הולכת ככה:
מגיעים לעבודה ב-‏9:00. ב-‏11:00 מצטרפים האירופים, ומלווים אותם עד סוף היום שלהם - שלהם הוא ב-‏17:00 ולישראלים - ב-‏19:00.
האירופאים, משום מה, יכולים לנהל עסקים רווחיים יופי כשהולכים הביתה ב-‏17:00. לישראלים זהו יום עבודה בן 10 שעות. ולא משלמים שעות נוספות. בשביל זה יש משכורת שמורכבת מ-‏5,500 שקל שכר בסיס, ועוד 2,000 "שעות נוספות".
שתי ציפורים במכה אחת: גם לא משלמים שעות נוספות, וגם המשכורת לצורך הפרשות פנסיוניות ויתר סוציאליים - נמוכה יותר.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574764
האייל המתעניין? • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 0:20
מי זה האירופים שמתחילים לעבוד ב-‏11:00 (שעון ישראל?) ומסיימים ב-‏17:00 (שעון ישראל?)? הגרמנים? הצרפתים? הבלגים? השבדים? האירים? היוונים? ההונגרים?

הסיבה שהאירופים מצליחים לנהל עסקים רווחיים (ז"א, חלקם, לא היוונים, לא האירים, לא הפורטוגלים, לא הספרדים... טוב, בעצם הגרמנים) היא שהם:
1. עובדים יותר (=יותר אנשים לא יותר שעות: פחות ילדים, פחות זקנים, פחות חרדים, פחות נכים, פחות חיילים...)
2. חיים בצניעות.
3. לא מקדישים 30% מההכנסות שלהם לשליטה על השכנים שלהם.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574766
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המתעניין? יום ד', 6/7/2011, 0:35
מסיימים ב־17:00 שעון מקומי, כלומר: 19:00 שעון ישראל. אני מניח שמדובר על האנגלים, מכיוון שהצרפתים והגרמנים רחוקים מאתנו בשעה אחת (למעט, אולי, סביב מעבר השעון).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574769
האייל התמה • בתשובה להאייל המתעניין? יום ד', 6/7/2011, 2:06
2. חיים בצניעות? האירופים חיים יותר בצניעות מהישראלים, למשל? במה זה מתבטא?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574787
האייל האלמוני • בתשובה להאייל התמה יום ד', 6/7/2011, 10:33
בתים קטנים יותר... מכוניות זולות יותר...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574793
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2011, 10:53
בתים קטנים יותר?
הדירות שביקרתי בהן בחו"ל (גרמניה, צרפת), גדולות פי כמה וכמה מהממוצע הישראלי. ולא ביקרתי בבתי מליונרים.

מכוניות זולות יותר?
כמובן, אין עליהן כל כך הרבה מס.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574799
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 11:07
אותן מכוניות נמכרות בישראל ובאירופה. בזמן שהמכוניות הפופולריות באירופה הן מכוניות קטנות (פולו, 207, קליאו...) וידניות הרבה פעמים ללא מיזוג, בישראל המכוניות הפופולריות הן משפחתיות אוטומטיות (פוקוס, מגאן...)

אני בטוח שכשהיית באירופה ראית רק פורשה ווולוו...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574800
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2011, 11:14
אכן שמתי לב לזה שבאירופה אוטומטי זה לסיסיז. אבל לגבי משפחתיות - כשיש לך קצת יותר ילדים ואתה חי בארץ קצת יותר חמה, אני לא משוכנעת שמכוניות משפחתיות ממוזגות הן פינוק ואורח חיים פרוע וחסר אחריות.

באותה מידה ניתן לטעון שהישראלים מנהלים אורח חיים חסכני, כי לרוב הישראלים אין בבית אח מוסקת בעץ, ולא הסקה מרכזית. לרוב הישראלים גם אין מים חמים 24/7 עקב חימום גז (או איך שהם לא מחממים שם). האירופאים, לעומת זאת, מפונקים כולם. לוקסוס שכזה. חימום בבית כל החורף ומים חמים בלי הגבלה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574809
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 12:19
חימום גז זול יותר מחימום (וקירור) במזגן.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574811
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2011, 12:23
כמדומני שכעקרון, האנושות גילתה איך לחמם הרבה לפני שגילתה איך לקרר.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574814
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 12:40
האדם הקדמון נכנס לצל (לקרר) לפני שהוא הדליק אש ולבש בגדים (לחמם)? ואם כן, אז מה?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574816
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2011, 13:45
ואם הטמפרטורה היא 35 מעלות בצל, איך מקררים?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574819
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/7/2011, 14:46
אם הטמפרטורה בצל היא 35 מעלות, אז בדרך כלל בשמש הטמפרטורה יותר גבוהה (מה שכן, אתה יכול להכנס לים)
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574849
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/7/2011, 20:35
בנסיונות שעשיתי בחוף אילת באוגוסט באוהל מוצל, הצלחתי בעזרת מי ים ורוח לקרר לעשרים ושתיים מעלות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574815
איילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2011, 13:31
נדמה לי שפספסת. הכוונה היא שהאירופי לא מוציא פחות כסף, אלא מוציא אותו על דברים אחרים, בהתאם לצרכים הנגזרים מהגיאוגרפיה, הדמוגרפיה וכו'. חימום בגז או במזגן הם רק דוגמאות (ובשולי הדברים, חימום בגז אינו זול יותר מחימום במזגן).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574820
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי יום ד', 6/7/2011, 14:58
נראה לי שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. לאירופי הממוצע יש הוצאות אחרות מהישראלי הממוצע. תוצאה של גנטיקה, גיאוגרפיה, פוליטיקה, ערכים, דמוגרפיה, היסטוריה , הרגלים וכו'. ההוצאות האלה לא רק שונות, אלה נמוכות יותר, וזה מה שמאפשר לאירופי לעבוד פחות שעות מהישראלי הממוצע ועדיין להרוויח יותר כסף. אם הישראלי הממוצע ינסה לעבוד אותו מספר שעות כמו האירופי הממוצע בלי לרדת ברמת חייו הוא יגיע למצב של היווני הממוצע. זה לא שאני אומר שצריך להרוג את הזקנים או להפסיק לעקר נשים אחרי ההריון השלישי...

(לפי הטבלה הזאת 750 ואט לשעה במזגן יעלה לך 43 אגורות (או 57 אגורות לקילוואט בשעה) בזמן ש-‏5,500 ואט בשעה בגז יעלה לך 250 אגורות (או 45 אגורות לקילוואט בשעה))
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574821
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2011, 15:12
בד"ך, העובד שעובד 10 ו-‏11 ו-‏12 שעות ביום היה מרוויח אותו דבר לו היה עובד 9 שעות. בשביל זה המציאו את השכר הגלובלי.
אם הישראלי הממוצע ינסה לעבוד אותו מספר שעות כמו האירופי הממוצע הוא יפוטר.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574864
easy • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/7/2011, 0:14
אני מקפיד לא לעבוד יותר מ-‏9 שעות ביום (בממוצע, שלשום עבדתי 7 שעות, אתמול 9 והיום 9.5) ועדיין לא פיטרו אותי.
מצד שני, אולי אני לא הישראלי הממוצע.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574886
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 7/7/2011, 9:05
אם אתה עובד במקום עבודה בו נהוג לעבוד יותר, תן דעתך שבזמן קיצוצים, סיכויים לא קטנים שתהיה בין המועמדים לעוף.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574894
easy • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/7/2011, 10:11
אני מקפיד על הנוהל הזה כבר למעלה מעשור ושרדתי כמה וכמה גלי פיטורים, החל מהצונאמי של 2000-2001 וכלה במשבר של 2009.
הדבר שבאמת מצער אותי זה חוסר הנכונות של הקולגות שלי להעמיד את המעביד במקום ולהבהיר לו שיש להם (גם) חיים פרטיים. אם כולם היו נוהגים כמוני היה לי (ולהם) הרבה יותר קל.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574909
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום ה', 7/7/2011, 11:32
יפה לך. אחד ממכרי‏1 בפרוץ המשבר האחרון, פיטר דבר ראשון את זה שמתעקש לצאת מוקדם, ומיד אחריו את זאת שמבוגרת בכמה שנים מכל החבר'ה וטוב לה בעמדתה ואינה מחפשת להתקדם‏2.

‏1 זה.
תגובה 564968
‏2 הנימוק: "עשר שנים היא בחברה עושה את אותו דבר ולא קידמו אותה".
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574911
אילה • בתשובה לנועה ו יום ה', 7/7/2011, 11:45
הוא לא ממש נחמד, המכר הזה שלך.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 588410
נועה ו • בתשובה לאילה יום ג', 29/11/2011, 10:11
לא. אבל אשתו כן.
יוזמה ניהיליסטית ו-(אולי) אנטי משפחתית 574964
MRP • בתשובה לeasy יום ה', 7/7/2011, 21:45
לא כולם עובדים שעות נוספות (או יותר מ-‏9 שעות) כי הם "חייבים", או כי הם רוצים לעשות רושם על המעסיק שלהם ולשרוד את גל הפיטורים הבא. לפעמים העבודה היא פשוט מהנה/מעניינת/מאתגרת ואז, על פניו, אין סיבה שלא תעבוד יותר.
יוזמה ניהיליסטית ו-(אולי) אנטי משפחתית 574969
easy • בתשובה לMRP יום ו', 8/7/2011, 0:55
אני הייתי מגדיר את זה אחרת:
העבודה היא פשוט יותר מהנה מלרחוץ את הילדים, יותר מעניינת מלקרוא להם סיפור או לשחק איתם בלגו ויותר מאתגרת מלהכין להם ארוחת ערב.
למרות שהעבודה שלי היא בסך הכל מהנה, מעניינת ומאתגרת, אני מעדיף עוד שעה עם המשפחה מאשר עוד שעה בעבודה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574914
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ה', 7/7/2011, 12:07
אני חושבת שהמשפט האחרון בתגובה שלך הוא המפתח (ואני אומרת את זה בצער).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574926
easy • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 7/7/2011, 14:10
יכול להיות.
הנסיון שלי מראה שבגלי פיטורים לא מפטרים את אלו שעובדים הכי פחות אלא את אלו שלא מראים תוצאות מספיק טובות.
הכרתי כמה אנשים שהיו עובדים מסורים, עבדו כמו חמורים השקיעו המון אבל השורה התחתונה לא היתה מספיק מרשימה. פרודקטיביות של עובד לא בהכרח עולה עם מספר השעות הנוספות שהוא עובד. למעשה יש לי חשד שמעבר למספר מסוים של שעות עבודה ביום התועלת השולית היא שלילית (נראה לי שאצלי זה ככה, אחרי 10 שעות אני מכניס יותר באגים מאשר פותר).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574929
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ה', 7/7/2011, 14:36
אולי זה קשור לסוג העבודה. יש תחומים שקשה לבדוק בהם פרודוקטיביות או שורה תחתונה‏1, ואז המשוואה (השגויה) "יותר שעות = יותר עבודה" היא המדד הכי קל לבחינה.

‏1 ואולי מדוייק יותר לומר - יש מעסיקים שיותר קשה להם לבדוק יעילות ותוצאות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574863
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2011, 0:12
אתה שוכח שמזגן מחמם יותר מההספק שלו (הוא שואב חום מבחוץ ומכניס אותו פנימה בתוספת החום שהוא עצמו מייצר בפעולת השאיבה).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574867
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 7/7/2011, 1:57
גם אם בחוץ יחותר קר מבפנים?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574879
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2011, 8:33
כן, זה הרעיון של מזגן, ועל זה אנחנו משלמים לו (באנרגיה שהוא צורך): להעביר חום מהמקום בו יש מעט (הבית הממוזג בפעולת קרור, והחוץ בפעולת חימום) למקום בו יש הרבה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574883
ג'וד • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/7/2011, 8:44
אבל האם יש הגיון למקרר במטבח שמחומם ל-‏25 מעלות כשבחוץ מינוס 10?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574884
דורון הגלילי • בתשובה לג'וד יום ה', 7/7/2011, 8:50
וודאי.
אם את לא רוצה להכנס (כלומר, לצאת) למקרר כדי לקחת לך גביע יוגורט.
יחד עם זה, באירופה מקובלים מקררים קטנים בהרבה מאלו הנהוגים בארץ. חלק ניכר מהמזונות שאנו מאחסנים במקרר, האירופאים מאחסנים במזווה (שאינו מחומם).

___
אם כי אין הגיון לחמם ל 25°
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574895
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 7/7/2011, 10:14
כמה אנרגיה צריך מזגן כל מנת להביא חום מבחוץ לבפנים אם בחוץ יש 2 מעלות מתחת לאפס ובפנים אתה רוצה שיהיה 20 מעלות?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574956
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2011, 19:06
אי אפשר לענות על השאלה שלך, כי לא כתבת מה גודל הבית, מה טיב הבידוד וכד'. בהערכה גסה, מזגן מודרני יכול לפעול ביעילות של כ-‏300% (תאורטית גם יותר), כלומר המזגן יצרוך כשליש המאנרגיה שיצרוך תנור (שפועל ביעילות של 100%) שיביא את החדר ל20 מעלות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574957
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 7/7/2011, 19:26
ואם מחיר הגז לצרכן נמוך ביותר משליש ממחיר החשמל לצרכן אפשר להסיק שחימום בגז זול יותר ממזגן?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574887
איילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2011, 9:06
הקישור שהבאת עשה לי חשק להביא קישור משלי . קצת מיושן. אשמח אם תמצא משהו חדש יותר או אמין יותר:

"כאשר מתרגמים הוצאה כוללת זו לדולרים המותאמים לכוח הקנייה של השקל בישראל, מוצאים כי ההוצאה הכוללת לצריכה פרטית (כולל הצריכה של שירותים שסופקו ללא תמורה על-ידי הממשלה) מגיעה לכ- 13 אלף דולר לנפש לשנה. הוצאה זו דומה להוצאה של המדינות המפותחות ברמה הבינונית. היא נמוכה במידה ניכרת מזו של ארצות-הברית (23 אלף דולר), נמוכה מזו של שוויץ (18 אלף דולר), קנדה ואף מארצות כגון: גרמניה, יפן, הולנד, הממלכה המאוחדת ואוסטרליה (להן צריכה פרטית של 16-15 אלף דולר). הצריכה לנפש בישראל דומה לזו של ארצות מפותחות ברמה בינונית כמו פינלנד וניו-זילנד. היא גבוהה בכ- 15% מזו של ספרד, יוון, פורטוגל ואירלנד. יותר מכפולה מזו של מרבית ארצות מזרח אירופה (ברובן מגיעה הצריכה לנפש ל- 5 עד 7 אלפי דולר). ואין אנו מתיחסים כאן לרמת הצריכה הנמוכה של הארצות המתפתחות באפריקה, באסיה ובאמריקה המרכזית והדרומית."

ככה שקשה לנעוץ מסמרות בשאלה מי מוציא יותר או פחות - בכל מקרה, היות וקבעת קביעה כל כך נחרצת (כתבת "נמוכות יותר" בפונט מודגש! זה שכנע אותי), הייתי מצפה לקישור דווקא בנושא הזה, לא בנושא התרמודינמי המשני.

בנושא המזגנים,נרשמו כבר תגובות, רק אוסיף שנצילות ההספק של המזגן (הספק חימום לעומת הספק נצרך) היא ברוב המקרים למעלה מ-‏3, כך שעלותו קטנה משמעותית לעומת חימום בגז.
תיקון אחרון: וואט הוא כבר אנרגיה לשעה. יחידת "ואט בשעה" אינה רלוונטית בהקשר זה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574900
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי יום ה', 7/7/2011, 10:33
מאמר מעניין, וגם עונה לשאלה של נועה בנוגע לגודל הבתים הממוצע. לגבי ההוצעה על הצריכה הפרטית (במונחי כח קניה) לפי המספרים שהבאת הגרמני הממוצע מוציא 42% ממה שהוא מייצר והישראלי הממוצע מוציא 48%. זה לא נמוך יותר?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574910
איילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2011, 11:32
1. עברתי היטב על המאמר. מניין המספרים?
2. עכשיו אנחנו מדברים על ההוצאה (או ההוצעה, אם תתעקש) כחלק יחסי מן הייצור? למה, בעצם? זאת אומרת, זה מדד מרתק כמו כל מדד אחר, אלא שקודם טענת שההוצאות עצמן נמוכות יותר (בפונט מודגש!) .
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574915
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי יום ה', 7/7/2011, 12:15
1. 13 ו-‏16 לקוחות מהציטוט שלך. 27.8 ו-‏38.1 לקוחות מווקיפדיה‏1, החלוקה לקוחה מאופן אופיס‏2
2. הפונט המודגש היה להבחין בין הטענה לבין מה שלא נובע ממנה (הטענה היא שהם מוציאים פחות, לא נובע ממנה שצריך להרוג את הזקנים). כשאומרים על אינגוואר קמפראד שהוא איש צנוע‏3 לא מתכוונים שהוא חי מדולר ליום כמו מליוני סינים, אלא שהוא מוציא מעט יחסית לכסף שיש לו. על סיני שמרוויח דולר ליום וטס במחלקת תיירים היו אומרים שהוא בזבזן. הוצאות נמדדות מול הכנסות‏4.

‏3 מתוך אינגוואר קמפראד [ויקיפדיה]: "קמפראד ידוע באורח חיו הצנוע".
‏4 למשל
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575085
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2011, 16:02
למה הכוונה ב"הוצאות אחרות"?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575095
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2011, 17:59
למשל, חימום במקום מיזוג
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574794
עדי סתיו • בתשובה להאייל התמה יום ד', 6/7/2011, 10:56
לא אוכלים גבינות יקרות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574779
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל המתעניין? יום ד', 6/7/2011, 8:45
הבריטים. 17:00 שעון בריטניה. איכשהו, שם 8-9 שעות מספיקות.

2. ו-‏3 לא קשורים לניהול עסק רווחי, אלא למה עושים עם כספי מס ההכנסה שלך או מה אתה עושה עם משכורתך.
המיסים הישירים באירופה אינם נמוכים יותר - בגרמניה, וצפון אירופה הם גבוהים יותר, ויש הרבה יותר מס הכנסה. מה זה משנה לעסק‏1, אם מס החברות ומס ההכנסה משמשים על מנת ליצור בריאות ציבורית טובה וחינוך חינם אמיתי, או לתקציב ביטחון ענק ומשרדי ממשלה מיותרים?
1. גם לא קשור לניהול עסק רווחי, אלא להגדלת ההכנסות של המדינה. אין ספק שלו החרדים היו עובדים, הכנסות המדינה היו גדלות, והוצאותיה על קצבאות לאוכלי חינם - קטנות.
פחות זקנים? ממש לא. להיפך. האם באירופה יורים בזקנים? מרדימים אותם כשהם מגיעים לגיל פרישה? ההבדל היחיד הוא ששם לא מתסתכלים על עובדים בני 40 כעל גריאטרים עם רגל אחת בקבר.
פחות ילדים - אכן. וזה מתנקם בכלכלות אירופה כבר עכשיו, ויתנקם בהן עוד יותר עוד כמה שנים. כשיהיו הרבה יותר זקנים, ופחות מדי אנשים לפרנס אותם.
אגב, לגרמניה אין פחות חיילים, הואיל ונהוג בה גיוס חובה לשירות צבאי / לאומי ועם המליונים שלהם זה אומר הרבה מאוד חיילים. אז נכון שבגרמניה שירות לאומי פירושו גם לנסוע לטימבוקטו לסייע בבית ספר, אבל זה עדיין פחות אנשים בגיל העבודה.
גם נכים יכולים לעבוד, ובעבודות יותר רווחיות מהדבקת שקיות נייר ב"המשקם" תמורת שליש שכר מינימום. חלקם הלא קטן אכן עושה את זה.
אגב, הדוקטרינה כפי שאני מכירה אותה בארץ, היא להפיל כמה שיותר עומס על כמה שפחות אנשים, ושיסתדרו. זה אכן מוביל לשעות עבודה יותר ארוכות, אבל לא מוביל לשכירת יותר אנשים. כך שיותר עובדים במשק - חסרת כל קשר לרווחיות העסק.

‏1 לאזרחים זה וודאי משנה
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574783
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 10:09
רק הערה, כתבת:
"פחות ילדים - אכן. וזה מתנקם בכלכלות אירופה כבר עכשיו, ויתנקם בהן עוד יותר עוד כמה שנים. כשיהיו הרבה יותר זקנים, ופחות מדי אנשים לפרנס אותם."

לא נכון, זו תיאוריה כלכלית שכולם אוהבים לצטט, אבל המציאות היא הפוכה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574789
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 6/7/2011, 10:42
איך בדיוק המציאות היא הפוכה?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574786
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 10:32
אהה... והקנדים העצלנים באים לעבודה ב-‏16:00 ויוצאים ב17:00...

עסק רווחי הוא פונקציה של משכורת לעובדים, ככל שאתה משלם להם פחות, ככה העסק שלך יותר רווחי. אם המדינה מממנת, למשל, תחבורה ציבורית יעילה, אז אתה לא צריך לקנות אוטו חדש, ויכול להסתפק במכורת נמוכה יותר...

תוחלת החיים בגמניה היא 79 שנים, בישראל 81, גיל הפרישה בגרמניה הוא 65 ובישראל 62.5 (60 לנשים 65 לגברים, ונשים חיות עד כיל 83 בישראל) בשנתיים הנוספות האלה בהן אדם לא מכניס כסף וההוצאות עליו גבוהות למדי.

אם קצב הילודה בגרמניה לא יעלה אז בעוד כמה שנים הם באמת יהיו בבעיה גדולה, אבל כרגע לנו יש הרבה יותר ילדים מעובדים.

גיוס החובה בגרמניה בוטל לפני שבוע. לפני זה הוא היה למשך שנה עד חצי שנה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574792
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2011, 10:50
כוונתך, אם המדינה תוציא פחות על צבא, היא תוכל לממן מערכת תחבורה ציבורית יעילה?
המדינה תוכל לממן מערכת תחבורה ציבורית יעילה גם אם תקצץ במספר המשרדים המיותרים שקמו משיקולים קואליציוניים.
כמה מהשירותים שקוצצו בשנים האחרונות, הוקמו כשהמדינה היתה קטנה, עניה, צעירה, קלטה עליה בכמויות ועדיין הוציאה הרבה מאוד כסף על צבא. איך היה כסף לאחות בכל בית ספר לפני 30 ו-‏40 שנה והיום אין, נבצר ממני להבין.

כרגע, יש לנו לא מעט פראזיטים. ועוד לא מעט אנשים שרוצים לעבוד, אבל נפסלים מחמת חטיאריות מוקדמת. מספר הילדים לא בעיה, בעיני.

אז אתה מעודכן יותר ממני לגבי גיוס החובה. אבל הוא בוטל רק לפני שבוע. אאל"ט, מי שמשרת בשירות לאומי (שבוטל? לא בוטל?) משרת כפול זמן.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574795
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 11:00
לא רק תחבורה ציבורית, ולא רק צבא. אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף.

כמה משרדים מיותרים יש לדעתך? כמה הם עולים? אני מדבר על חיסכון של לפחות 30% מההוצאות, ואת מדברת איתי על עשיריות הפרומיל...

מה זאת אומרת "לא בעיה בעיני"? ילדים צריכים לאכול, הם לא עובדים ==> מישהו אחר צריך לעבוד על מנת להאכיל אותם. ככל שמספר הילדים גבוה, הכסף שיוצא על האכלתם עולה.

בוטל רשמית לפני שבוע, אחרי שלא היה קיים למעשה כבר עשור.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574802
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2011, 11:31
אני מדברת איתך על מה שאפשרי, כבר בממשלה הבאה. ואתה מדבר איתי על אוטופיות. הרי ברור לך, שגם אם לא נוציא כסף על התנחלויות וכיבוש, עדיין נוציא כסף על צבא ובטחון, נכון?

______________
וזה, בלי אידיאולוגית ביבי-שטייניץ שמדינה צריכה להוציא *רק* על צבא ומשטרה, מה שגורם לזה שתוספת תקציב לבריאות / חינוך / תחבורה אין, אבל לצבא - תמיד יש.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574810
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 12:20
אני מדבר על הכיבוש, לא על ''צבא וביטחון''.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575077
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2011, 13:55
ועוד באותו עניין...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575078
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2011, 14:20
יפה. מצויין. נכון מאוד.
אבל כל זה לא עונה על השאלה למה בעל עסק יכול לקיים עסק מרוויח בחו"ל, כשעובדיו עובדים 9-17, ולשלם משכורות גבוהות יותר, בטח ובטח ביחס למחיה, ובעל עסק בארץ לא.
"העובדים צריכים לעבוד יותר שעות כי בארץ יותר יקר" - לא רלוונטי, כי כאמור, בד"ך מי שעובד יותר שעות לא מרוויח יותר.
"יש תחבורה ציבורית יעילה ולכן לא צריך לקנות אוטו" - גם לא רלוונטי, זה שייך למה אנשים עושים עם המשכורת שלהם. אז בעל העסק יכול אמנם לשלם משכורת נמוכה יותר, אבל כאמור, בד"ך המשכורת בחו"ל גבוהה יותר.

___
את ברלין כדאי להוציא מהמשוואה. ברלין היא אנומליה כלכלית. זה גם לא ימשך הרבה זמן, להערכתי. מה שקורה בברלין, זה שבמערב ברלין לא יכלה להיווצר תעשיה, עקב הנסיבות, ובמזרח ברלין וכל סביבותיה התעשיה קרסה עם האיחוד. עקב כך, יש בברלין אחוז אבטלה עצום. מאידך - ממשלת גרמניה שופכת כמויות עצומות של כסף לברלין, כי זו הבירה. עקב כך ברלין זולה בטירוף. אבל זה לא המצב בכל גרמניה. מוטב להשוות עם מינכן או בון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575081
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 9/7/2011, 15:05
חשבתי שכבר עניתי על זה... מי שעובד יותק מייצר יותר (זה לא תמיד לינארי, אבל בכל זאת), אם העובדים מייצרים יותר בעל העסק מכניס יותר, וככה הוא יכול לשלם את המיסים הגבוהים והמשכורות הגבוהות שהוא צריך לשלם ולהשאר רווחי...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575089
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2011, 17:18
אבל בחו"ל עובדים פחות!
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575094
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 9/7/2011, 17:57
זאת הנקודה: צריך לייצר פחות אז אפשר לעבוד פחות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575098
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2011, 18:09
אבל בעל העסק, לא צריך לייצר פחות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575099
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו שבת, 9/7/2011, 18:11
או, אם לצטט את דבריך -
"מי שעובד יותק מייצר יותר (זה לא תמיד לינארי, אבל בכל זאת), אם העובדים מייצרים יותר בעל העסק מכניס יותר, וככה הוא יכול לשלם את המיסים הגבוהים והמשכורות הגבוהות שהוא צריך לשלם ולהשאר רווחי..."

בחו"ל. משלמים יותר מס הכנסה ומס חברות. משלמים משכורות יותר גבוהות. מוכרים (בחלק מהמקרים) באותו המחיר בו מוכרים כאן בארץ.
ובכל זאת עובדים פחות.

איך הפלא הזה קורה?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575114
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 9/7/2011, 23:59
בעיקר משלוש סיבות‏1: יש להם יותר עובדים, הם חיים ביותר צניעות והם לא מקדישים 30% מההכנסות שלהם למבצע ההתנחלויות.

או, בלי שלוש נקודות: תחשבי, למשל, שאת בעלת מפעל, נגיד לאריזת תפוחים. 5 ימים בשבוע מביאים לך האיכרים בסביבה את התפוחים שלהם, העובדים שלך ממיינים, שוטפים ואורזים אותם בארגזים והסופר קונה אותם ומוכר אותם ללקוחותיו. נגיד שיש לך 100‏2 עובדים, כל אחד עובד 5 ימים בשבוע, 6 שעות ביום. כל עובד שוטף, ממיין ואורז ארגז תפוחים בשעה. את קונה את התפוחים מהאיכרים ב-‏5 שקל לארגז, ומוכרת אותם ב-‏7 שקל לארגז. ז"א על כל ארגז נכנס לך 2 שקל לקופה, או 6,000 שקל לשבוע (30 שעות כפול 100 עובדים כפול 2 שקל). לכל עובד את משלמת 50 שקל לשבוע, מתוכם הוא משלם 10 למיסים, ו-‏40 לוקח לכיס. בכיס נשאר לך 1,000 שקל בשבוע, מתוכם 800 הולכים למיסים, ו-‏140 לשכר דירה, מים חשמל ושאר הוצאות, ואת מרוויחה 60 שקל בשבוע (שזה קצת יותר מהעובדים).

יום אחד במדינה מסויימת מחליטה לבטל את התחבורה הציבורית, וכל העובדים שלך צריכים לקנות מכוניות פרטיות. מכונית פרטית אי אפשר להחזיק ב-‏50 שקל בשבוע, ויושב ראש ועד העובדים בא אליך ודורש שתתני להם 60 שקל בשבוע. ב-‏60 שקל העסק שלך יהפוך לעסק מפסיד (הרי רק על משכורות תצטרכי להוציא 6,000 שקל בשבוע, וכל הרווחים שלך הם 6,000), את יכולה לסגור את העסק, אבל שאנחנו מדברים על מדינה שלמה שזה קורה בה בתי עסק ימשיכו להתקיים, ואנחנו מדברים רק על עסקים שמתקיימים. אם את רוצה גם להרוויח וגם לשלם לעובדים 60 שקל בשבוע האפשרות היחידה שעומדת בפנייך היא להגדיל את ההכנסות, אז במקום 6 שעות ביום על עובד יעבוד 7 שעות ביום, ככה שכל עובד אורז 7 ארגזים ביום וההכנסות שלך גדלו ל-‏7,000, כל עובד יקבל את ה-‏60 שקל שהוא רוצה ובשאר ה-‏1,000 תעשי את מה שעשית עד עכשיו...

ואז, יום אחד באה המדינה ומחליטה להגדיל את המיסים, במקום שכל עובד ישלם 10 שקל, כל עובד ישלם 15 שקל, ובמקום שכל עסק ישלם 800 שקל, על עסק ישלם 1,300 שקל. בכסף הזה המדינה הולכת לממן את החיים של אוכלוסיה האנשים שלא עובדת (ילדים, זקנים, חרדים, בטלנים, שרים, חולים כרונים...) ההולכת וגדלה. העובדים, כמובן, לא מרוצים, פעם היה להם בכיס (אחרי האוטו והמיסים) 40 שקל בשבוע, ועכשיו יש להם 35, וגם את, פתאום, מוצאת את עצמך עם מינוס די רציני בבנק. ושוב, הפתרון היחיד שהוא לא לסגור את העסק הוא להגדיל את הייצור, במקום 7 שעות, כל עובד יעבוד 10 שעות ביום, ב-‏3 השעות האחרונות הוא כבר בטח יהיה עייף, ולכן קצב אריזת הארגזים שלו ירד, ולכן הוא יספק לך רק 8 ארגזים ביום. ז"א הוספת עוד 1,000 שקל בשבוע, מתוכם את יכולה לתת עוד 5 שקל לכל עובד (500 שקל) ואת ה-‏500 שקל שאת צריכה להשלים למיסי החברה...

ואז, מחליטים העובדים שאם הם עובדים כל כך הרבה שעות ביום, מגיע להם לגור בבתים יותר גדולים. ולכן במקום להוציא 10 שקל על דיור, הם רוצים להוציא 11 שקל על דיור, והם צריכים 2 שקל נוספים. שוב את יושבת עם יושב ראש הוועד, ושוב את מסבירה לו שאין לך מאיפה להביא את התוספת, אלא אם כן... אלא אם כן הם יגדילו את הייצור שלהם. עכשיו במקום 10 שעות ביום כל עובד יעבוד 12 שעות ביום, במקום 8 ארגזים הוא יתן לך 8.1 ארגזים (ז"א פעם בשבועיים הוא ייתן לך 9 ארגזים) וככה את מגדילה את הרווח לעובד בשקל לשבוע שזה בדיוק כמה שהם רצו.

וככה כולנו מאושרים. חיים לנו בבתים גדולים (שאף פעם לא רואים), עם מכוניות מפוארות (שאין זמן לסוע בהם) עם הרבה הרבה שטחים (שאין זמן לטייל בהם, לא שאם היה זמן היה אפשר), עם ילדים (שרק המטפלת רואה)... הדבר היחיד שלא ברור הוא למה האירופים הפרייארים האלה עובדים כל כך מעט, במקום ללכת לעבוד ולהקים איזה פרוייקט התנחלויות בצפון אפריקה.

‏1 שלא השתנו מאז תגובה 574764
‏2 כל המספרים כאן הם דימיוניים, העיקרון הוא שחשוב, והוא נשאר זהה עבור כל מספר.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575115
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2011, 0:17
אוקי. נניח אני בעלת מפעל. 5 ימים בשבוע מביאים לי האיכרים את התפוחים. אני יכולה להעסיק 100 עובדים, שכל אחת מהם יעבוד 6 שעות ביום, 5 ימים בשבוע.
או שאני יכולה - להעסיק 50 עובדים, ושכל אחד מהם יעבוד 12 שעות ביום, 5 ימים בשבוע.
בשביל זה, אני יכולה במקום לשלם 50 שקלים לעובד שיעבוד 6 שעות, לשלם 50 שקלים לעובד שיעבוד 12 שעות, ולהחתים אותו על חוזה (אישי), לפיו שכרו מורכב מ-‏30 שקלים משכורת בסיס + 20 שקלים על שעות נוספות.
לכשתחליט המדינה לבטל את התחבורה הציבורית, בשביל שיושב ראש הועד יבוא אלי בדרישה, צריך שיהיה יו"ר ראש ועד. ואצלי, אין ועד. אצלי עובדים מועסקים בחוזים אישיים. יווצר ועד? הועד יפוטר.

זה אולי עשוי לגרום שהעובדים לא יהיו מרוצים. ותחלופת העובדים תהיה גבוהה. אבל אני, מה אכפת לי? אני מפרסמת שאצלי מקום עבודה צעיר ודינמי. לא חסרים לי עובדים. אחד עוזב? נמצא אחר במקומו. זה עשוי לגרום שתפוקת העובדים לא תהיה גבוהה. אבל אני מה אכפת לי? אני לא משלמת להם יותר על זה שהם עובדים יותר. התפוקה שלהם ב-‏6 השעות הראשונות זהה, והיתר זה בונוס.

ובשביל לעשות את זה, אני ממש לא צריכה שהממשלה תגדיל את המיסים, או תוציא חלק יותר גדול מהתקציב על כיבוש הכפר השכן במקום על תחבורה ובריאות.
מספיק שמה שמעניין אותי זה להרוויח כמה שיותר (אני עסק, עסק מטרתו להרוויח, לא?) ושאף אחד לא יעצור אותי.
ואיך יעצרו אותי, אם כולם נוהגים כך?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575117
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 10/7/2011, 0:49
את לא חייה לבד בעולם, אם את תציעי לעובדים 50 שקל תמורת 12 שעות והשכן שלך יציע להם 50 שקל תמורת 6 שעות, הם ילכו לשכן שלך ולך לא יהיה עובדים ולא יהיה עסק. אם אין שכן כזה, אז אחד העובדים יעשה את זה. בכל מקרה, זה לא שייך לדיון שלנו, אותם בעלי הון קיימים בישראל ובאירופה, אם אפשר להכפיל את הרווחים על חשבון העובדים בישראל, אפשר לעשות את זה גם באירופה. את סתם מנסה למצוא שעיר לעזאזל (פעם מספר השרים, פעם בעלי ההון) במקום להתמודד עם המציאות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575118
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2011, 0:52
ואפילו סוציאליסטים חסרי תקנה שמים לב לזה לפעמים
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575121
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2011, 1:26
הקטע שקישרת אליו מדבר על נטייתו של הישראלי הממוצע לקנות דברים שאינו צריך בסופר‏1.
זה לא ש"אפילו סוציאליסטים חסרי תקנה שמים לב לזה" - כבר מרקס הצביע על ריבוי סוגי הפטישים המיוצרים במנצ'סטר כעל ליקוי ועיוות של השוק הקפיטליסטי.
מי שקורא לציבור לצרוך ולצרוך הם הקפיטליסטים, על מנת להניע את גלגלי הכלכלה. המחנה הסוציאליסטי, אם כבר, קורא להמעיט בצריכה לא דרושה. "יום ללא קניות", כידוע, הוא לא יוזמה מבית ביבי-שטייניץ.

מה הקשר בין זה לבין העבדת עובדים דרך קבע, יתר על הקבוע בחוק?

‏1 ואני לא חושבת שהצפון-אירופאי הממוצע לא עושה זאת.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575124
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 10/7/2011, 1:56
במאמר המקושר יש לך קישור למאמר אחר שבו מוצגת טבלת ההבדלים בין ההכנסות להוצאות של העשירונים השונים בישראל... כנסי אליו.

סוציאליסטים נוטים להאשים את הממשלה (הקפיטליסטית) ובעלי ההון בכל הבעיות הכלכליות, קפיטליסטים נוטים להאשים את הסוציאליסטים והממשלה (הסוציאליסטית). קפיטליסטים בדרך כלל קוראים לאזרחים לעבוד, סוציאליסטים בדרך כלל קוראים לאזרחים לדרוש את מה שמגיע להם מבעלי ההון המרושעים. בכל מה שנוגע למי שקורא לבזבוזים... כנסי לכאן.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575137
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2011, 9:12
ראשית, יש לי הצעה. מהפכנית.
אם בכוונתך לקשר לטבלת נתונים מסויימת, קשר אליה, אל תקשר למאמר שמקשר למאמר בו היא מופיעה.
שנית,
יש פואנטה לסרט עם שני המשופמים? אין לי 7 וחצי דקות מהחיים לבזבז.

ולא. אני, למשל, קוראת לממשלה פשוט לאכוף את חוקי העבודה. וכן, התאגדות עובדים היתה יכולה למנוע את המצב הזה ואני בדיעה שרוב העובדים יצא נשכר מחוזה קיבוצי יתר על החוזים האישיים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575193
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/7/2011, 10:40
רציתי לקשר למאמר אליו קישרתי. המאמר מסתמך, בן השאר, על עובדות מסויימות, שמפורטות בקישור אחר.

ושנית, כן. שני המשופמים הם קיינס‏1‏3 והאייק‏2‏3 שני הכלכלנים שעיצבו את התפיסה המודרנית של הקפיטליזם והסוציאליזם, ושמשפיעים על הדיון הכלכלי במאה השנה האחרונות הרבה יותר מאדמס וסמית... אם יש לך 7 דקות לקרוא את השטויות שאני כותב, יש לך 7 דקות לשמוע אותם.

בעיות באכיפת חוקי עבודה וחוזים אישיים יש גם באירופה, אנחנו מעוניינים לדון בהבדלים לא בדומה.

‏3 ז"א לא באמת, שניהם מתו די מזמן. זה שני קומיקאים שמחקים אותם.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575194
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/7/2011, 10:49
אני קוראת את השטויות שלך הרבה יותר מהר, ממה שאני שומעת אנגלית ללא כתוביות‏1. ב-‏7 דקות אני קוראת את השטויות שלך, את השטויות של אחרים, ומספיקה לכתוב שטויות משלי.

‏1 כזו אני. רגילה לקרוא סרטים. גם בסרטים ישראלים אני מעדיפה שיהיו כתוביות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575120
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2011, 1:21
למה שהשכן יציע להם 50 שקל תמורת 6 שעות כשהוא יכול להציע להם 50 שקל תמורת 12 שעות? בגלל שהוא כל כך הגון? אז הוא יאלץ לגבות מחירים יותר גבוהים בשוק עבור התפוחים, ואני אזכה ביותר לקוחות. ואם לעובדים שלי היתה התושיה וההון הנדרש לפתוח עסק אריזה, הם כבר היו עושים זאת‏1. למה להם לעבוד באריזה אצלי?‏2

יש לי הרושם שאתה הוא שמנסה למצוא שעיר לעזאזל (פעם הממשלה שלא משקיעה בתחב"ץ, פעם הכיבוש), במקום להתמודד עם המציאות.

‏1 אבא שלי יועץ עסקי. הפתרון שלו לכל קשיש בן 42 שלא מצליח למצוא עבודה, הוא "שיפתח עסק". ותסכים איתי שהתכונות הדרושות מבעל עסק והתכונות הדרושות לעובד טוב ומיומן אינן בהכרח אותן תכונות.
‏2 נניח שמשה ודויד עובדים אצלי רק כדי ללמוד את המקצוע, ולפתוח עסק מתחרה. גם הם, כשיפתחו - למה להם לשלם 50 תמורת 6 שעות כשהם יכולים להעביד את העובדים יותר תמורת סכום זהה? אתה יוצא מנקודת הנחה שיש מחסור של עובדים בשוק. אין.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575126
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 10/7/2011, 2:08
יש מחיר לסיכון ולתושיה שבפתיחת עסק (הון לא במשחק, ההון בא מהבנקים שתמיד ישמחו להשקיע בעסק שירוויח בביטחון), ואם בעל המפעל ינסה לקחת על הסיכון והתושיה הזאת מחיר גבוה מידי מישהו אחר יכנס לפרצה. השכן שלך לא הגון (אולי הוא כן,אבל חוץ מזה) השכן שלך רוצה להרוויח, והבנק שיממן אותו רוצה להרוויח, הם רואים שאת מרוויחה הרבה, ושאפשר לגנוב לך את כל העובדים בקלות, וללהקים עסק חדש על חשבונך עם העובדים שלך ועם רווחים קצת יותר נמוכים (שזה התנאי של העובדים לעבור אליהם), איזה סיבה יש להם לא לעשות את זה‏1?

‏1 "עדיף שאני ארוויח 20 שקל מאשר שהשכנה שלי תרוויח 25" - השכן שלך מתכנן להקיםן עסק.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575138
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2011, 9:42
כמובן שההון במשחק. בנק ישמח להלוות לך כסף לפתוח חנות ירקות. או בגדים. או כל מה שההון הנדרש אליו אינו גדול‏1.
אבל אם נדרש לזה הון גדול, אין שום סיבה למה הבנק ישמח להלוות לך מליונים אם אין בסיס שתוכל להחזיר את הכסף הזה. זה שתרוויח "בבטחון", אינו מספיק. עליך להיות מסוגל גם לפרוע את ההלוואה. מי שיש לו הון, יכול להשיג עוד הון. מי שאין לו, מתקשה בזה.

אתה יוצא מנקודת הנחה, שיש מחסור בעובדים. שאנשים נאלצים לעבוד שעות נוספות ללא תשלום רק משום שהחרדים לא עובדים. לו החרדים היו עובדים, היה בעל העסק שוכר עובדים נוספים, ומוריד את העומס על הקיימים.
זה לא עובד ככה. לו בעל העסק היה רוצה לשכור עובדים נוספים, היה עושה זאת. לא חסרים עובדים‏2.
ואם לא חסרים עובדים, אז שהשכן יקח לו את העובדים שלי. אני אשיג אחרים. לא כולם יוכלו לעבוד אצלו, הואיל ויש גבול כמה עובדים הנדבן יוכל לקלוט.

ניחא, אם השכן היה מחליט להקים עסק כי הוא רואה שאני מרוויחה טוב ורוצה גם. ניחא, אם הוא רואה שאני גובה על התפוחים הארוזים ביוקר, וחושב שהוא יוכל להתחרות במחיר. אבל להקים עסק רק משום שאני מנצלת את עובדי?

תן דעתך, שלקבלן הנצלן ביותר, שמעסיק את עובדיו על שכר מינימום ללא נסיעות, הפרשות ויתר תנאים סוציאלים הקבועים בחוק, שמגיש הצעות מחיר שאין מצב שהיה יכול לעמוד בהן ולשלם את שכר עובדיו - שלא לדבר על להרוויח בעצמו, ולכן קונס את עובדיו בתואנות כאלה ואחרות - אין מחסור בעובדים.

‏1 ומי שההון שהוא נדרש לו אינו גדול, ייטיב לעשות אם ישיג הלוואה ממט"י, ולא מהבנק.
‏2 הנה סיפור. בן זוגי עובד בחברה שכעקרון, אינה שוכרת מספיק אנשים לביצוע העבודה הנדרשת. יש עבודה פי 5 ממספר האנשים לביצועה בפועל. היעדים, אגב, לא נמתחו בהתאם לכוח האדם הקיים, אלא העובדים צריכים לרוץ ימים ולילות על מנת לעמוד ביעדים. אתה חושב שהם סובלים מבריחת עובדים? למעשה, הם כן. אתה חושב שזה לא פוגע בהם? פוגע. הם לא רואים את זה. במקום כל אחד שעוזב, יש 10 שמעוניינים לעבוד. נכון שמהר מאוד הם יבינו לאן הגיעו ויעזבו, אבל אז יגיעו אחרים במקומם. אתה חושב שהם לא שוכרים עובדים רק משום שהם לא מוצאים? לא. הם לא מעוניינים לשכור. והרי יש הרבה מאוד אפשרויות להשיג אנשים שיעבדו בזול: סטודנט בחצי משרה, אם לילדים קטנים שתשמח להתפשר על השכר בתמורה לאפשרות לצאת הביתה ב-‏14:00. אדם בן 50 שכבר שנתיים אוכל את חסכונות הפנסיה שלו, ויתפשר על השכר אם רק ימצא עבודה. זה גם לא שהם דחוקים כלכלית, כי אם היעדים יושגו בזמן, החברה תקדים להרוויח עוד כסף. הרבה יותר כסף ממה שיוציאו על שכר עובדים.
אבל ככה החברה מעדיפה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575195
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/7/2011, 11:02
אם הבנק לא ילווה לי, הוא ילווה למישהו אחר שיש לו מספיק הון, ותמיד יש מישהו עם מספיק הון שרוצה להגדיל את ההון שלו.

אני לא יוצא מנקודת הנחה שיש "מחסור בעובדים".
אם משה נותן 10 שקל תמורת 6 שעות עבודה ואת נותנת 6 שקל תמורת 12 שעות עבודה (אותה עבודה) את לא מתצאי עובדים. הגבול למספר העובדים שמשה יכול לקלוט הוא גודל השוק, ואם הוא הגיע לגבול הזה את לא תוכלי לעשות עסקים. כאמור, הוא לא נדבן, הוא איש עסקים ממולח שרוצה להרוויח כסף.

הוא לא רוצה להקים עסק רק משום שאני מנצלת את עובדי, הוא רוצה להקים עסק בגלל שהוא רואה שאפשר להרוויח שם הרבה כסף, והדרך שלו להכנס לשוק ולשבור את המתחרים (אותך) היא לקחת את העובדים.

עכשיו, נעצור שניה ונחשוב: נצלנים יש באירופה לא פחות מישראל‏1. בעלי הון יש באירופה לא פחות מישראל. ממשלות עם שרים מיותרים יש באירופה לא פחות מישראל‏3. ועדיין, באירופה עובדים פחות ובישראל יותר. ז"א כל ההסברים שנתת לא ממש מסבירים, אז אולי כדאי בכל זאת להסתכל על ההבדלים, ולשאול אולי אחד, או כמה מהם גורמים להבדל. לדעתי, שלושת אלה שנתתי נותנים הסבר מצויין. לא נעים לשמוע‏5, אבל זה די טפשי לבטל הסבר לתופעה רק בגלל שהיא לא נעימה.

‏1 היבשת שהביאה לנו את הקולוניאליזם, מלחמות העולם וניוז אוף דוורלד...
‏3 תנסי לספור כמה שרים יש בממשלה הבריטית‏4 כולל שר הפנסיה, שר הרכבות והתעופה, שר השינוי האקלימי, השר למשפחות וילדים והשר לכישורים ולימודים
‏5 הרבה יותר נעים להאשים מישהו חיצוני כמו בעלי ההון או הממשלה. אבל לחשוב שהאשמה היא בדברים שאנחנו לא יכולים לשנות (כמו הגנים שלנו) ובדברים שאנחנו לא רוצים לשנות (כמו הערכים שלנו) זה כבר פחות נעים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575265
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/7/2011, 12:49
אתה טענת שהון לא משחק - הנה הוא משחק. הואיל וההון משחק, פחות אנשים יכולים לשחק.

אם משה ישתלט על כל השוק, אכן אני אהיה בבעיה, ואאלץ להגדיל את שכר עובדי. אבל משה לא ישתלט על כל השוק. משום שמה שקובע אם משה ישתלט על השוק זה מחיר התפוחים. ומשה לא יוכל להחזיר את ההלוואה שלקח מהבנק (אני על המכשור שלי כבר סיימתי לשלם), לשלם יותר לעובדים על פחות עבודה, להוציא הוצאות גדולות על שיווק (משה עסק חדש וצריך לפרסם עצמו יותר) והפצה, לעשות טעויות שעושה כל עסק בתחילת דרכו, להשאיר לעצמו משהו להתקיים ממנו ולמכור תפוחים בפחות כסף.

מנגד, אם משה אכן ישתלט על השוק ויוציא אותי ואחרים מהמשחק, אז משה יוכל להעסיק את עובדיו 12 שעות בתמורה ל-‏6 שקלים.

‏1 מה זה "לתת", בדיוק? אנשים עובדים בתמורה לכסף הזה!
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575268
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/7/2011, 13:17
ההון לא משחק משום שהבנקים תמיד קיימים ותמיד ישמחו להרוויח כסף. פחות אנשים יכולים לשחק, אבל יש מספיק אנשים שיכולים לשחק. לצורך העניין, השאלה אם רק משה יכול להוציא אותך מהמשחק, או שגם משה וגם רמי יכולים לעשות את זה היא חסרת משמעות.

אנחנו מדברים על שני שווקים שונים, אמנם על שוק התפוחים משה ישתלט אם הוא ייתן מחיר טוב, אבל על שוק העובדים משה ישתלט אם הוא יתן שכר ותנאים טובים. בלי עובדים אין לך עסק, ולכן גם אם תציאי מחיר נהדר לתפוחים שלך, אף אחד לא יקנה, משום שאין להבטחות שלך שום אחיזה במציאות.

אם משה ישתלט על שוק התפוחים או העבודה הוא לא יוכל להוריד את השכר, משום שאז יכנס שחקן חדש ויוציא אותו מהשוק.

‏1 כן, כתבתי "אם משה נותן 10 שקל תמורת 6 שעות עבודה...". כשאני קונה תפוח בשוק, אני נותן למוכר 10 שקל, ומקבל בתמורה קילו תפוחים. ממתי נותן נהפך לפועל שרומז שאין תמורה?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575427
ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 22:29
היא אומרת שהיות והאבטלה היא לא אפס, ולא צריך הכשרה מיוחדת על מנת לעבוד במפעל - אז בקגע שתתחיל לקחת עובדים היא פשוט תשכור עובדים חדשים שעד היום היו מובטלים, ואז המפעל שלך יכשל משום שתצטרך למכור תפוחים יותר ביוקר על מנת להיות רווחי.

זהו. אתם לא מתחרים על השכר משום שתמיד יש עוד עובדים, כמעט תמיד (לא נכון בעסקים עם רף כניסה גבוה, סיכון רב או עבודה קשה במיוחד)
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575428
האייל האלמוני • בתשובה לניר יום ד', 13/7/2011, 23:00
זה לא היא אומרת, זה אתה אומר.
למה לא צריך הכשרה? אנחנו מדברים על עובדים בעלי הכשרה.

למובטלים יש דמי אבטלה, הם לא חייבים לקבל את ההצעה הראשונה שהם מקבלים, ואם הם יודעים שהם יקבלו דמי אבטלה עוד חודשיים, והמפעל שלך יפשוט את הרגל עוד חודש (אלמלא תציע להם הצעה אטרקטיבית) אין להם שום סיבה לקבל את ההצעה שלך. יחכו חודשיים ואתה לא תהיה בשוק אלא אם כן תציע להם הצעה אטרקטיבית.

אבל גם לגבי העובדים חסרי ההכשרה, לא תמיד יש עובדים, זה מיתוס. אם היו עובדים אף אחד לא היה מייבא עשרות אלפי עובדים מחו"ל.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575474
ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 12:00
למפעל תפוחים לא צריך הכשרה (לפחות, לר כזאת שהיא מגבלה כלשהי).

למובטלים יש דמי אבטלה לארבע חודשים, אם יש לך ותק של שנה (או 9 חודשים? אני לא זוכר). יש יותר מובטלים מזה, ויש הרבה בלי ותק בעבודה.
תראה, אם המצב היה כמו שאתה אומר, אז אנשים לא היו עובדים במקומות שמפירים את הזכויות הסוציאליות שמגיעות להם לפי חוק. הם היו תובעים, ואז הולכים לעבוד במקום אחר.
עכשיו, אנחנו יודעים שזה קרוה - והם ממשיכים לעבוד שם כי אין להם ברירה - הם צריכים לעבוד, כי הם צריכים את הכסף ואין עבודה אחרת.

לגביי ייבוא עובדים:

שמתי סייג לגבי 3 מקרים -

1) סף כניסה גבוה: אנשים בעלי הכשרה, בעיקר.
2) סיכון רב או עבודה קשה - עבודות שאנשים לא רוצים לעשות.

עכשיו, לאור ההערה שלך, צריך להוסיף עוד סייג -
3) עבודות בפחות משכר מינימום.

כן, בעבודות בפחות משכר מינימום יש תחרות על השכר.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575478
האייל האלמוני • בתשובה לניר יום ה', 14/7/2011, 12:24
מפעל התפוחים הוא אלגוריה (בשביל להבהיר את הקשר בין היצור לשעות העבודה), אנחנו מדברים על העובדים בחברה של נועה או בן זוגה (לא הבנתי מי מהם הוא זה שעובד הרבה שעות בזמן שעמיתיו הבריטים מתבטלים).

מובטלים מבוגרים מקבלים חצי שנה דמי אבטלה, מספיק זמן להוציא מהשוק מעסיקים מרושעים. העבודה שעושים העובדים הזרים בחקלאות ובבניין היא לא קשה במיוחד, סתם קשה, נכון, יש מי שבוחר לעשות עבודה קלה יותר תמורת תנאים רעים יותר, זכותו. עובדים לא חסרים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575495
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 14:07
חוששתני שלא עבדת בחקלאות‏1. אבל אני שמחה שהסכמנו שעובדים לא חסרים. והואיל ועובדים לא חסרים, שום יזם פילנטרופ שיקים עסק מתחרה לשלי לא יקח ממני את האפשרות לנצל את עובדי ולהרוויח.

מי שעבדה בחברה בה העובדים בארץ היו עובדים 11 שעות היתה דווקא חברה שלי‏2. זה היה בתקופה, אגב, שבה הם העסיקו עובדים. אחרי זה הם עלו על הרעיון הכביר שהם יכולים להעסיק פרילנסרים, באותם תנאים ממש ובאותו השכר, ולהפטר מהם ברגע שנגמר הפרוייקט. תאמין או לא, לא חסרים להם עובדים. ולא - לא קם מתחרה ששאב את כל העובדים מהשוק ואילץ אותם לשפר תנאים. במקום זה, כל החברות תאמו תנאים.
הבריטים, אגב, לא מתבטלים. הם פשוט עובדים שעות נורמאליות. והעסק - ראו זה פלא, מתפקד.
מי שעובד בחברה שבה ההנהלה נחושה בדעתה שזה טוב ונחוץ לקבוע דד-ליינים כאילו יש פי 5 עובדים ולסרב להביא כוח אדם נוסף, הוא בן זוגי.

אם די היה בדמי האבטלה להוציא מעסיקים מרושעים מהשוק, לא היו מעסיקים מרושעים. יש מעסיקים כאלה, ובשפע.

‏1 בבניין, כך שמעתי, דווקא יש לא מעט ישראלים שמועסקים. והזרים הם מיעוט.
‏2 ואני שמעתי אותם מתפארים בסידורי העבודה שלהם באיזה כנס אנימציה שנכחתי בו. המנכ"ל שלהם הרצה בנושא "עבודה מול חו"ל".
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575497
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/7/2011, 14:30
תתפלאי, דווקא בחקלאות עבדתי (אם זה עוזר לך, בבניין לא עבדתי). לא הסכמנו שלא חסרים עובדים, להפך. יזם פילנטרופ באמת לא ימנע ממך כלום, יזם בעל רצון להרוויח יכול לקחת ממך את כל העובדים וישאיר אותך לבד.

הם קיבלו (מקבלים?) שכר מינימום (או מתחת)? אם לא, למה (ז"א, למה, לדעתך, המעסיק המרושע שלהם נותן להם משכורת גבוהה משכר המינימום)?

אני לא מאמין בפלאים וניסים, את זה תספרי ליונים גאות, לתופעות עקביות יש הסבר, לא תמיד אני מצליח להסביר אותו, לא תמיד אני יכול להבין אותו, אבל הסבר יש. או לפחות הייתי רוצה לשמוע הסבר ללמה אין הסבר. גם אחרי הביקורת שלך, אני עדיין חושב שההסבר שלי מצליח לענות בצורה די מוצלחת על הבעיה, ובפרט, לא נראה לי שהדיון בשוק העבודה יוביל אותך לשלול את ההסברים שלי, שוק העבודה בבריטניה שומה לישראלי, בשניהם יש שכר מינימום, עובדים זרים, בעלי הון מרושעים, ניצול ועבודות קשות ומסוכנות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575507
ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 18:19
לתופעות עקביות יש הסבר, אני מסכים איתך.
אבל אתה לא יכול להוכיח שמשהו הוא נכון כי הוא מסביר תופעות קיימות. זה לא היקש לוגי נכון.

אתה באמת חושב שאין בארץ מעסיקים מרושעים שמעסיקים אנשים בשכר מינימום? בלי תנאים סוציאלים?
כי כרגע, זה נשמע שכן.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575509
האייל האלמוני • בתשובה לניר יום ה', 14/7/2011, 18:28
אני מניח שמשהו הוא נכון אם אין שום עובדה שסותרת אותו והוא ההגיוני ביותר מכל ההסברים שאני מכיר. אם תובא עובדה שמפריכה אותו, אני אבין שהוא לא נכון. אם יובא הסבר טוב פשוט והגיוני יותר, אני אניח שהוא לא נכון. יש לך דרך טובה יותר?

אני בטוח שיש בארץ מעסיקים מרושעים שמעסיקים אנשים בשכר מינימום (יש גם מעסיקים לא מרושעים שמעסיקים עובדים בשכר מינימום ויש מעסיקים מרושעים שמעסיקים עובדים בשכר גבוה משכר המינימום), מצד שני, אני בטוח שכאלה יש גם בשאר המדינות, וזאת נשמעת לי נקודת המחלוקת ביננו.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575705
ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/7/2011, 15:05
עזוב אותך משאר המדינות.
אני מדבר איתך על נקודה אחת ספציפית - תחרות על עובדים.

אני טוען שבחלקים גדולים של שוק העבודה אין כזאת, כי יש מספיק אנשים מובטלים שירצו לעבוד בשכר מינימום.
אחרת, אם הייתה תחרות, אנשים לא היו עובדים בשכר מינימום, ובטח ובטח של עובדים בפחות משכר מינימום (שווה ערך ללא זכויות סוציאליות).

אז אין תחרות, לגבי האנשים האלה. פשוט אין.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575709
האייל האלמוני • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 15:44
אהה... אני מסכים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575800
ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/7/2011, 11:43
יופי.

עכשיו, שכר המינימום באירופה גבוה יותר, ויש יותר חופשות לפי חוק.
לכן, עובד פשוט יהיה במצב טוב יותר.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575810
האייל האלמוני • בתשובה לניר יום ב', 18/7/2011, 12:46
אני בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. אני לא מכיר אף אחד שעובד בשכר מינימום ועובד שעות נוספות (ואני מכיר כמה שעובדים בשכר מינימום). זה פשוט לא כדאי למעסיק (על שעות נוספות הוא צריך לשלם יותר, ובגלל שאין מחסור בעובדים בשכר מינימום, יותר זול לקחת עובד אחר מאשר לשלם שעות נוספות). למיטב ידיעתי, מי שעובד יותר שעות מעמיתו באירופה הוא העובד שעבר הכשרה ושמקבל יותר משכר המינימום, ובכל לא ברור לי למה העובדים בשכר מינימום נכנסים לחשבון שלך. לא ברור לי גם למה זה שעמיתו באירופה מקבל יותר כסף או יותר ימי חופשה(כללת את כל חגי ישראל בחשבון?) משנה משהו בחשבון, עדיין, גם בארץ וגם באירופה יש מעסיקים שמעסיקים עובדים בשכר מינימום. עוד שקל או פחות שקל לשעה לא ישנה את העובדה הזאת.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575582
רודי וגנר • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/7/2011, 9:32
אם את באירופה, את לא יכולה לפטר את הוועד כי חוקי העבודה הם לטובתו והוא יתבע אותך בבית המשפט וינצח (-:
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575586
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 15/7/2011, 10:17
ואם אני פה בארץ ופיטרתי את ראשי הועד ברגע שהחלו לבצבץ ניצני התארגנות?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575122
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2011, 1:33
מאיפה הנתון שאנחנו מקדישים 30% מההכנסות שלנו למבצע ההתנחלויות? תקציב המדינה הוא פחות מארבעים אחוז מהתמ"ג, אז אם הנתון שלך נכון יוצא שהממשלה שלנו היא, בלי ספק, היעילה ביותר בעולם באספקת כל שאר השירותים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575123
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/7/2011, 1:47
הנתון ממוצא (ה''כל המספרים כאן הם דימיוניים'' היה אמור להתייחד גם לפסקה הראשונה), אבל לא כל ההוצאות על מבצע ההתנחלויות לקוחות מתקציב המדינה, חלקן, למשל, לקוחות על שעות עבודה אבודות של אנשי ביטחון...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575141
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2011, 9:48
באירופה יש פחות ילודה, אבל מי אמר שיש פחות נכים, זקנים וחולים כרוניים? יש בשיעור דומה לפחות, ורובם מקבלים קצבאות ומטופלים יפה. לא נראה לי שבשוודיה או בבלגיה קיים מושג "הזקנה במסדרון".

מושג ה"בטלנים" אצלך מאוד בעייתי. אני מבינה שאתה מדבר על מובטלים לאורך שנים שלדעתך לא מתאמצים מספיק לחפש עבודה? זה נושא לדיון נפרד שכבר התקיים פה לא פעם. אבל בעשרות השנים האחרונות (כאמור אני פחות מעודכנת מאז כניסת גוש היורו) אלפים רבים של צעירים אירופיים כשירים לגמרי שלא שאפו כלל לעבוד, חיו לאורך שנים על uitkering (קצבה) נדיבה. זה כלל אפילו הטבות כמו כרטיסי הנחה בכניסה לקולנוע ולגן חיות, שלא ישתעממו חלילה (בעיני ראיתי חברה מקבלת את התלושים בדואר). כך שבאירופה לא בהכרח מחמירים יותר. אם המצב בהולנד השתנה מאז באופן קריטי, זה כנראה בגלל אילוצים חיצוניים (הגירה? מכסות כלשהן של גוש היורו?), כי כאמור הוא היה כך מאז שנות השבעים לפחות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575169
האלמוני המזוהה • בתשובה לברקת יום א', 10/7/2011, 18:58
ממה ששמעתי ממכרה שגרה בשוודיה‏1, המצב שם גרוע בהרבה. תור אצל רופא נקבע במקרה הטוב לעוד חצי שנה וגם בחדרי מיון זמן ההמתנה בלתי נסבל. בכלל מערכת הבריאות שלנו מצויינת ע"פ קריטריונים בינלאומיים.

‏1 עדות אנקדוטלית וכל ההסתייגויות הנלוות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575196
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 11/7/2011, 11:06
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575190
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 11/7/2011, 10:25
אני אמרתי. באירופה יש פחות זקנים משום שתוחלת החיים בישראל גבוהה יותר וגיל הפרישה נמוך יותר.

אם הייתי רוצה לכתוב ''מובטלים'' הייתי כותב ''מובטלים'' ולא בטלנים. אין לי שום סיבה להחרים את האות מ'.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575218
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/7/2011, 0:47
נו די כבר, - כיבוש שמיבוש בישוש...אין מושג כזה.
לא כבשנו שטחים מאף מדינה- ואף מדינה לא רוצה אותם חזרה.

אם אתה מתכוון לשהות שלנו ביהודה ושומרון אתה יכול להתנסח במילים אחרות.

ולעניין עצמו- תגיד...חשבת מה יותר כלכלי למדינת ישראל ?
מלחמת הטשה עם פצמר"ים גראדים ברזלים מעופפים על כפר סבא רעננה תל אביב או שהות של צה"ל ביהודה ושומרון.

ואל תברח לי לסיפורי שלום עכשיו- המציאות מלמדת אחרת. כי אחרי שהסתיים לו הכיבוש בעזה - אם תחשב את הוצאות הביטחון +מלחמה אחת+(מתישהו עוד אחת) ושיקום התושבים אני לא משוכנע שהשורה התחתונה זולה יותר.

אבל אתה בטח מבין היבטים כלכליים הרבה יותר טוב, כי אתה שייך לאלה שהם נגד ה"כיבוש".
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575222
האייל האלמוני • בתשובה ליון חופשי יום ג', 12/7/2011, 1:13
תמיד חשבתי שהפוליטיקלי קורקט היא תנועה דבילית. אם הצלחת להבין את מה שאני כותב, והצלחת, סימן שבחרתי במילה מוצלחת. מה שיותר מביך, שגם אתה בחרת להשתמש במילה הזאת (''כי אחרי שהסתיים לו הכיבוש בעזה''), כי זאת המילה שמתארת את המצב, זאת המילה שכולנו מבינים, ואין שום סיבה להמציא את השפה מחדש רק בגלל שלא נעים לך להסתכל בראי.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575223
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/7/2011, 1:31
אלמוני -אבל לי נעים להסתכל בראי.
אני יהודי גאה (במובן הנעים של המילה) ומציאותי שמכיר את ההיסטוריה, ולצערי גם את ההיסטריה המוסרית שמעגלים מסויימים נתקפו בה.
אין לי בעיה עם צבא שעושה מחסומים ויהודים שיושבים במעלה שאול או עין בית שחי- נהפוך הוא, אני מבין שאני מוגן יותר טוב בצורה הזאת.

ישנם שטחים שנקראים מקדמת דנא יהודה ושומרון וגרים שם ערבים ויהודים (לא במובן המתנחל). אתה יכול להמשיך ולקרוא להם על ידי שימוש חוזר במונח שטחים כבושים או השטח שנאנק תחת עול כיבוש הישראלי אבל זה לא עושה אותך למוסרי יותר- באמת שלא.

כי להשתמש במונחים ותגיות פוליטיות לגבי אנשים וחבלי ארץ זה יותר מסתם חופש בחירה, זה ענין של זהות.
וזה שהגדרת את הזהות שלך באיזה מעגל שיתפוגג עוד מעט לא ישנה שום סלע או וואדי, אתה (ואני) כלום לעומת אלפי שנה של שמות יהודיים ותנכיים המנוקדים תחת כמעט כל כפר ערבי הנאנק תחת ''השהות המבורכת של הצבא הישראלי''.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575226
איציק ש. • בתשובה ליון חופשי יום ג', 12/7/2011, 6:01
מה זה יהודי גאה במובן הלא נעים של המילה?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575257
ג'וד • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/7/2011, 11:47
אני יודעת מה זה, יהודי גאה במובן הלא-נעים של המילה הוא יהודי גאה שבגלל זה מתבייש במה שהיהודים עושים, לא נעים לו.
:-) נכון, יון? תודה על ההמלצה על "מחקר סין", עלית לי עשרה דולר פלוס משלוח.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575336
יון חופשי  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ד', 13/7/2011, 1:16
שמח שתקציב הטושים עבור שלטי די לכיבוש חוסל לשנת 2011.
כנראה שתצטרכי זרעים של חסה כי בקרוב שותלים.

ולגבי גאווה ודיעות קדומות- ממש מציק לי שמושגים מסויימים נגועים בקונוטציות 'לא קשורות' בגלל שימוש סהרורי וקמפיינים מטורללים.
(נכתב על ידי חסיד של סרטי הפנתר הוורוד)
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575244
האייל האלמוני • בתשובה ליון חופשי יום ג', 12/7/2011, 10:15
טוב, הבנתי. אין לנו שפה משותפת. אני כותב בעברית, אתה קורא וכותב בשפה שאתה המצאת ושרק אתה מבין. אמנם לא הבנתי למה אתה משתמש במילים עבריות ומבנה משפט עברי ובאותיות ארמיות, אבל מאחר ואני לא אצליח להבין את ההסבר שלך (משום שהוא, מן הסתם, יכתב בשפה אותה אינני מבין) אני מוותר על השאלה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575337
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 1:19
אל תוותר. תענה עליה-
כיצד הגעת למסקנה שבשורה התחתונה זול יותר להחזיק ביהודה ושומרון מאשר לפנות יישובים ולמסור את השטח לערבים ?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575338
האייל האלמוני • בתשובה ליון חופשי יום ד', 13/7/2011, 2:00
איפה ראית שהגעתי למסקנה כזאת?

אני מבין שאתה צריך תרגום מעברית לשפה שלך, לצערי אני לא בטוח שיש לי את הכישורים התאימים... בו ננסה:
יש כמה דרכים לפתור בעיות: אפשר בעזרת אינטואיציה, אפשר לנסות כל מיני בעיות עד שמגלים מה עוזר... אני מעדיף לעבוד בדרך המיושנת ומסודרת: קודם כל להגדיר את הבעיה, אחר כך למצוא את הסיבות לבעיה ורק אז, כשהבעיה מוגדרת והסיבות לה ידועות: להציע פתרונות (וכדאי להבהיר: לא תמיד יש פתרונות, לעיתים הפתרונות עלולים לגרום לבעיה קשה בהרבה, אבל בלי להבהיר מהיא הבעיה ומהן הסיבות לה אין טעם לדון בפתרונות האפשריים).

את הבעיה הגדירה נועה: באירופה יש חברות רווחיות למרות שרוב העובדים באירופה עובדים פחות מישראל. לא חייבים להסכים שזאת בעיה, אני מניח שאתה חושב שזה דווקא דבר טוב (הרי אתה אדם גאה, לא?) אבל זאת הבעיה מסביבה מסתובב הפתיל.

אני הצעתי שלוש סיבות לבעיה: בישראל יש פחות עובדים, בישראל האוכלוסיה פחות צנועה וישראל ממנת את הכיבוש. אף אחת מהסיבות האלה איננה פיתרון! הרי לפני שניגשים לפתרון צריך להסכים שאלה באמת סיבות, אחרת אין טעם לדון בבעיה. הבאתי נימוקים למה אני חושב שאלה הסיבות, נועה הביאה נימוקים למה היא חושבת שאלה לא הסיבות, וכאן נגמר הדיון. בשום שלב לא הגענו לדון בפתרונות או אפילו להסכמה חלקית על הסיבות.

אם כשנגיע (ולא נגיע, נועה בחורה עקשנית, ואתה יון גאה) לשאלת הפתרון לסיבות השונות, ואם וכשנגיע לדיון בפתרון לשאלה השלישית, נצטרך לשאול את עצמינו (בלשון עתיד, לא עשינו את זה בדיון הזה, ובכלל): האם יש דרך להוזיל את הכיבוש הישראלי? האם הדרך הזאת באמת זולה יותר? האם היא פוגעת באינטרסים חשובים יותר? האם היא אתית? האם לא כדאי בכל זאת לעבוד קצת יותר שעות?... זה אולי יכול להיות דיון מעניין, רק שכבשביל לנהל דיון כזה צריך קצת סבלנות, קצת ענווה והרבה סקרנות, אתה באמת חושב שהתגובות שלך ושלי עד עכשיו רומזות שיש לאחד מאיתנו מספיק מהתגובות האלה? לא יותר פשוט לקפוץ לסיכום: אני בוגד, אתה פאשיסט?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575342
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 7:19
אריאל שרון מימש את הנסיגה מגוש קטיף ופדה אותה בעבור הישגים מדיניים חסרי תקדים. מן הבחינה הזו יצאנו נשכרים. נסיגה מיהודה ושומרון ללא תמורה מדינית לעומת זאת תעלה לנו ביוקר. (שוב בתרגום למונחים כלכליים).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575356
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 13/7/2011, 10:06
אני אוהב את הדרך בה אתה מתחיל במסקנה וגוזר ממנה את העובדות להן ראוי להתייחס.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575402
d • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 15:49
לא הבנתי אבל אשמח אמ תסביר למה אתה מתכוון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575403
האייל האלמוני • בתשובה לd יום ד', 13/7/2011, 16:04
אולי נעשה את זה הפוך ואתה תסביר למה התכוונת?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575410
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 17:06
אוקיי.
תהליך ההתנתקות התרחש בתוך מסגרת של תכנית מדינית הקרויה מפת הדרכים. ההישג הראשון של המדינאות הישראלית של שרון, היה בכך שהוא הצליח להעתיק את הירושה המדינית הפרובלמטית שהותיר לו ברק, (ולדעתי עצר מפולת היסטורית של מדינת ישראל בדקה התשעים) למסגרת מדינית רב שלבית שבה מופנות דרישות לשני הצדדים. מאותה תכנית שביקשה את הסוף דרך כך שתעניק לפלסטינים את הכל ללא מקח מראש עד הקווים האדומים אשר ראינו כי גם הם הופרו, לתכנית הדרגתית. היכולת להפוך את התכנים של ועידת שלום בחסות נשיא אמריקאי ואשר משמשים הבנות לקראת כל חידוש של תהליך השיחות, הוא הישג ראשון במעלה, והוא תיקון חלקי למה שעשה ברק. האם ההכרזה על תכנית מפת הדרכים מצד הנשיא האמריקאי הייתה מתואמת עם שרון ועם תכנית ההתנתקות- אני לא יודע. אני מאד מאמין שכן. שרון ככל הנראה הבטיח נסיגה מרצועת עזה, בתמורה למסגרת מדינית נוחה ואם היא לוחצת- אזי שהיא לוחצת בפעם הראשונה בתולדות תהליך השלום- דווקא על הפלסטינים. התמורה המדינית הנוספת שקיבל שרון מבוש, בתמורה לתהליך ההתנתקות הייתה ככל הנראה מכתב בוש, אשר בו הנשיא האמריקאי מביע את דעתה של אמריקה ולפיה הפליטים הפלסטינים יחזרו לגבולותיה של פלסטין ביהודה ושומרון ולא אל תחומי הקו הירוק. כמו כן דיבר בוש על תיקוני גבול ועל סיפוח גושי התנחלויות. אין בידי פרוטוקולים סודיים המציינים במפורש שבוש הבטיח לשרון את הנוסח בתמורה להתנתקות, אבל העובדה שבוש ניסח את דבריו רגע אחרי שהצהיר במעמדו של אריאל שרון, כי תכנית ההתנתקות היא תכנית אמיצה ונועזת.

בהתחשב בכך ששנתיים שלוש קודם לכן, דיברו ראש הממשלה ברק, והשליח המיוחד ליפקין שחק, כמו גם יוסי ביילין על חזרה של ארבע מאות אלף פליטים, בלי שהועלתה בכלל ולו דרישה אחת בפני הפלסטינים, למעט אמירה כללית, עמומה וחסרת תוקף ריאלי, שזה יהיה סוף הסכסוך, זה מוביל אותי למסקנה שאריאל שרון הוא מדינאי דגול שחולל לא פחות ממהפך במעמד המדיני של ישראל בעולם וכלפי הסכסוך. כיום לשם השוואה ולשם קנה מידה ולשם המחשה של מחדלי הדיפלומטיה הישראלית מאז נפל שרון למשכב, מדובר על עקירה של עשרת מונים מתיישבים בשם המוסר והצדק, בתור שלב התחלתי שהוא בבחינת המובן מאליו, וכל זה רק כדי להביא את הפלסטינים אל שולחן המשא ומתן, כאשר שאלת הפליטים שכבר נקבע לה פשר ומובן, מוחזרת אל שולחן המשא ומתן וכל זאת בשעה שמחצית העם הפלסטיני אפילו איננו שותף למשא ומתן.

לכך התכוונתי בדבריי. מעט לפני אירוע השבץ, כאשר קמפיין הבחירות היה בעיצומו, הצהיר שרון שאין זמן לבזבז והצהיר על המשך כוונותיו לקדם מהלכי נסיגה חד צדדיים ביהודה ושומרון. אני מתאר לעצמי שהיו דברים בגו, שמשהו הוסכם בהבנה בין שרון לבוש, ולדעתי ייתכן ששרון היה מצליח להביא עוד לפני סוף כהונתו של בוש חוזה סופי לסכסוך הישראלי פלסטיני וחתום בידי האמריקאים, שהם מובילי הדעה בכל הפורומים הבינ''ל.

יש לי עוד מה לומר, אבל כעת תורך להגיב.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575411
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 13/7/2011, 17:40
טוב, זה דיון מדיני ולא כלכלי. קשה לי למצוא נקודת אחיזה להתחיל בדיון. לא רק שהעברת לנושא אחר, אלא שכמעט כל ההנחות שלך נשמעות לי מצחיקות (אריאל שרון - "מדינאי דגול" - ברשימת ראשי הממשלה הכושלים של מדינת ישראל, רשימה שכוללת אגב 10 שמות, מופיע שרון שראש. אילו היה לו זמן לכתוב אוטוביוגרפיה הוא בטח היה נותן לה את הכותרת "איך להרוס מדינה ולהשאר בשלטון"). לא הבנתי את תגובתך הראשונה, עכשיו, שאני מבין, אין לי מילים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575420
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 19:33
ברשימת ראשי הממשלה הגרועים (סקר?) שלי ברק וגולדה וצועדים בראש וגם אולמרט, בגין ורבין (בקדנציה השנייה) נמצאים לפני שרון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575423
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 13/7/2011, 20:12
ברשימה שלי, ביבי צועד הרבה לפני כל אלה.
ולגולדה, בגין ורבין היו לפחות כוונות טובות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575425
אייל סתם • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/7/2011, 20:30
ביבי 1 או ביבי 2?

ולמה?

זה לא שאני חושב שהוא ראש ממשלה מופלא. אבל בשתי הקדנציות הוא בינתיים די למל"מ. בטח בהשוואה לדברים כמו מלחמת יום כיפור, האינתיפאדה השנייה ומלחמת לבנון...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575482
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ה', 14/7/2011, 12:40
לא שאני מסכים, אבל את ההגיון מאחורי ברק, גולדה, רבין ובגין אני לפחות מבין. אבל אולמרט? לא שאני אומר שהוא מוצלח במיוחד, הוא לא, אבל קשה לי למצוא דבר אחד שהוא נכשל בו בלי שאני אמצא את שרון כאחראי העיקרי לכשלון. למיטב הבנתי הכשלון הגדול ביותר של אולמרט היה זה שהוא לא הצליח (ולא ניסה) לשנות את הכיוון הכושל אותו הטווה שרון (ואותו הדבר תקף, לדעתי, גם לקדנציה השניה של ראש הממשלה הנוכחי).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575681
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/7/2011, 10:43
אולמרט היה בשלטון פחות מ-‏3 שנים, בתקופה הזאת חוותה ישראל שני אירועים בטחוניים חריגים במהלכם נורו רקטות לעבר אזורים שלא נפגעו מהפגזות מאז 48 או 67, באף אחת מהן לא הושגה הכרעה לטובת ישראל ולא הושגו המטרות המוצהרות של המלחמה (השמדת חיזבאללה, החזרת חטופים, הבטחת שקט לישובי הדרום\צפון וכו'). זהו כשלון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575700
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/7/2011, 13:00
שיטה קצת מוזרה יש לך לבדוק כשלון והצלחה. אני לא כל כך מבין את ההגיון שבלהסתכל רק על השורה התחתונה, בלי לבדוק מה הסיבות שהביאו לאותה שורה תחתונה. נכון, בזמנו של אולמרט היו שני אירועים חריגים, אבל שניהם יצירה מובהקת של שרון. שרון שהתעקש להפוך את עזה למדינת חלמאס כחלק מהמלחמה ההיסטורית (וההיסטרית) שלו בפת"ח, אותה סיבה שהביאה אותו (ואותנו) ללבנון בפעם הראשונה, ושגם יצרה את השניה. שרון שהתעקש למנות שני רמטכ"לים, אחד פראנואיד מוחלט שאיבד קשר עם המציאות ואחד ציני שחשב רק על חשבון הבנק שלו לפני כל דבר אחר (ואין פלא ששרון מינה אותם, כנראה שהם הזכירו לו את עצמו), ועקב כך מנע מאולמרט להשיג כל השג מדיני מהמלחמות אותן הוא ניהל. שרון שבלעדיו, בעצם, אולמרט לא היה מתמנה לראש ממשלה. שרון זרע רוח, אולמרט קצר סופה. זה אמנם טפשי לקצור סופה, אבל הכשלון הוא במי שזרע וטיפח אותה.

אבל גם לשיטתך, אולמרט סיים את שני ה"אירועים בטחוניים חריגים" עם 47 אזרחים ו 131 חיילים הרוגים. שרון, שניהל והתמיד לעודד את האינטיפאדה השניה תששוה את זה ל-‏452 ההרוגים הישראלים שנהרגו ב-‏2002 בלבד (שנה אחרי בחירתו של שרון) שהביאו לנו השג מדיני אדיר שהוא (השמדת החמאס, הבטחת שקט לישובי הדרום\צפון וכו')... בעצם, שום השג מלבד עוד דם. אז, נכון שמדובר באירוע אחד, אבל איזה אירוע. לכן, גם אם מסתכלים רק על השורה התחתונה, לא ברור לי איך אולמרט כישלון גדול משרון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575716
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/7/2011, 17:17
אני רואה את הדברים בצורה אחרת. אולמרט שרף את האשראי הבינ"ל חסר התקדים שהעניק לו שרון בשתי מלחמות גרנדיוזיות ולא חכמות. חסן נסראללה אמר בשעתו שאולמרט הוא ראש הממשלה הישראלי הכי מטומטם שהוא מכיר. דוד גרוסמן הטיח באולמרט מכיכר רבין- שהוא לא חשב אפילו לא דקה אחת לפני שיצא למלחמה בלבנון. עם שתי האמירות אני מסכים. אריאל שרון, שר הביטחון, ראש הממשלה או המדינאי לצורך העניין היחיד מאז בן גוריון שכיוון את המלחמה למטרות מדיניות. מלחמת לבנון הסתבכה, זה נכון, אולי יד הגורל שהתנקשה בבאשיר ג'ומאייל שיחקה בדבר וטרפה את הקלפים, ואולי היומרה לשחק בפוליטיקה של לבנון ולהפוך אותה לבת ברית, דבר שהיה משנה את פני המזרח התיכון, באמצעות המלחמה, הייתה יומרה גדולה מדי. אבל לפחות הייתה למלחמה מטרה ראויה. שרון ידע לחשוב בגדול. על הדם שנשפך כאן בימי האינתיפאדה השנייה יש שיאשימו את שרון, על הפרובוקציה כביכול, ואילו אני נוטה לחשוב שהקריסה המדינית של ברק בתהליך השלום עודדה את הפלסטינים ליזום מהלך אלים במטרה להביא אותה חזרה על ארבע לאותו משא ומתן ולהוציא ממנה בלשונו של בן עמי- עוד קוועטש. אני לא מאשים את שרון אלא את ברק. לא רק ששרון דיכא את האלימות הפלסטינית, הוא קלע את הפלסטינים למיצר מדיני והשיג תשואות לישראל. הראיה מופיעה בדבריו של אבו מאזן ולפיהם- האינתיפאדה השנייה היא אסונם של הפלסטינים.
אולמרט לעומת זאת הרגיש את הכוח. את האפשרויות הצבאיות בצד האשראי הבינ"ל וחש ביוהרה. הוא יצא למלחמה בלבנון בלי לחשוב מה הוא מנסה להשיג. לאחרונה שמעתי כי הוא גם לא טרח להתייעץ עם האמריקאים, כלומר לחשוב במונחים של ראייה אסטרטגית רחבה יותר. נאדה. לזכותו ייאמר שלפחות הוא זיהה שנוצרה כאן הזדמנות, אבל מה הוא עשה איתה? אולמרט באמת השיג רק דם. שידוד המערכות הצבאי בעקבות הכישלון היא אולי התועלת העיקרית. למרות השקט אני לא חושב שהושג שיפור בכושר ההרתעה, ואם יש הרתעה, אז היא לא פוסחת ישראל. ישראל היא שנרתעת. כל הארסנל הצבאי של חזבאללה -חודש ואף הוכפל. החלטת מועצת הביטחון שעליה אומרת לבני כי היא ניצחון מדיני.. טוב. היא באמת מומחית בהסכמי מדף. מתייקת אותם בקלסר בבית, להראות לילדים. על השבויים אין מה לדבר, השבויים היו רק העילה למלחמה. הקאזוס בלי.
המלחמה בעזה, שהתנהלה יפה במישור הצבאי, גם כן לא הניבה תועלת מדינית, והביאה לכל מסך טלוויזיה בעולם תמונות של מסוקי קרב ישראלים ממטירים עשן לבן, וכנראה שקיים קשר בין זה לבין מסע הדה לגיטימציה של ישראל בעולם. וזה חבל כי בימיו של שרון, הלגיטימציה של ישראל הייתה בשיא. לא הושגה שליטה בציר פילדלפי. לא הופל משטר חמאס. הארסנל הצבאי של חמאס הולך ומצטבר, ושוב נשאלת השאלה- מה הוא ניסה להשיג? לו לפחות היה מתנה את הנסיגה בשחרור שליט, אבל שוב, שליט היה רק הקאזוס בלי. לא יוצאים למלחמה כדי לפדות שבויים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576043
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2011, 0:24
רק להזכיר שהאינתיפאדה השנייה התחילה בימי ברק, ואם טענתך היא שהגורם היה עלייתו המיליטנטית של שרון להר הבית - רק שים לב שזו נעשתה בידיעתו ובאישורו של ברק.
ואולמרט יצא למלחמת לבנון השנייה בלי להקדיש למהלך שנייה של מחשבה. איך שהוא לא יצא לו לשמוע עד אז שמלחמה זה דבר קצת מסוכן, ואנשים ממש יכולים למות ממנו. הוא גם לא התרגש מהעובדה שלא הייתה כל מוכנות למהלך הזה. אז מה אם המילואים לא מאומנים? אם פיקוד העורף לא מתפקד? אם הציוד חסר ומיושן? גיבור קרבות ידוע שכמוהו יכול להתגבר בקלות על זוטות כאלה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576045
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום ד', 20/7/2011, 0:51
האינתיפאדה פרצה בימי ברק, ולכן גם הוא זכה להכנס לרשימת 10 הכשלונות. אבל האינתיפאדה פרצה בספטמבר 2000, ברק סיים את תפקידו כראש ממשלה במרץ 2001. בשנת 2000 נהרגו 50 ישראלים (שזה 17 ישראלים לחודש) ב-‏2001 נהרגו 207 ישראלים (שזה קצת יותר מ17 ישראלים לחודש) ב-‏2002, שנה אחרי שברק כבר לא היה בשלטון נהרגו 452 ישראלים, 37 (!) ישראלים בחודש. ההבדל בין שרון לברק הוא שברק ניסה (ונכשל) לסיים את האינתיפאדה, שרון ניסה (והצליח) לעודד אותה כחלק מהתוכנית הצינית שלו לעידוד שלטון החמאס כתחליף לפת"ח, תוכנית שהסתיימה בהתנתקות ואת הפירות המתוקים שלה אנחנו אוכלים עד היום. לכן, על פתיחת האינתיפאדה ברק "זכה" בנכשל, ועל עידודה זכה שרון בנכשל כשלון חרוץ.

ראש ממשלה צריך אמון מסויים בפקידים הנבחרים שלו, אם הרמטכ"ל (כזכור, מינוי של שרון) היה אומר שהצבא לא מוכן, אולמרט אולי היה מפקפק... ולמה, בעצם, הצבא היה לא מוכן? למה המילואים לא היו מאומנים? למה הציוד היה מיושן וחסר? אה, כן, שוב פעם שרון והתוכניות הציניות שלו... אי אפשר (כן, אני יודע, אפשר, זה פשוט לא סביר) לשפוט ר לפי השורה התחתונה, יש תהליכים שהוליכו לשורה הזאת, ועל התהליכים שהובילו לכשלון של אולמרט יש חתימה ברורה: א. שרון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576051
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2011, 5:46
שרון זכה ב''הצליח'' על הטיפול שלו באינטיפדה. לא ממני ולא ממך כמובן אלא מהציבור. אני מסכים איתך שהוא עודד את האינטיפדה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575422
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 19:49
מצער אותי שזה כל מה שיש לך לומר. במיוחד משום שלפי הביקורת שאתה משמיע כלפיי שתי תגובות לאחור, משתמע שיש לך הרבה יותר מה לומר. אך אם לאחר התגובה שלי -נותרת בלי מילים, אני מכבד את זה, ואפילו מעודד את זה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575481
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 14/7/2011, 12:35
שתי תגובות לאחור טעיתי, לא הבנתי אותך נכון. סליחה.
מפת הדרכים ניכפתה על שרון לדברי ראש המוסד לשעבר הלוי 575424
אמ • בתשובה לdd יום ד', 13/7/2011, 20:14
ראש המוסד לשעבר אפריים הלוי טוען בספרו "אדם בצל" ששרון התנגד לתוכנית "מפת הדרכים" של בוש. הוא נאלץ להסכים לה כי היא הייתה חשובה לג'ורג' בוש במסגרת ההכנות הדיפלומטיות של בוש למלחמת המפרץ השניה.

בסופו של דבר, ממרחק זמן, מסתבר שמפת הדרכים הייתה רק בעלת משמעות הצהרתית ולכן לא מסוכנת לישראל (כפי ששרון חשש).

הצהרת בוש בשנת 2002 בדבר ריענון שלטוני אצל הפלשתינים כחלק מהקמת ישות פלשתינית, הכרה אפשרית בגושי התיישבות, ועוד דברים — לא קשורה למפת הדרכים אבל אולי הייתה קשורה להתנתקות. בסופו של דבר דווקא הצהרת בוש (והבחירות בשטחים בעקבותיה) הולידה את נצחון חמאס בבחירות ואת השתלטותו של חמאס על רצועת עזה. מה שמוכיח שקשה לתכנן בימינו מהלכים במזרח התיכון.

אולי בלי שהעניין תוכנן, ישראל הרוויחה פילוג מתמשך בין הפלשתינים (פתח נגד חמאס) שיתן לנו עוד 10 שנות דישדוש. (לדעתי דישדוש עדיף כרגע על הסדר עם הפלשתינים.) אולי שרון בכל זאת חשב רחוק וצפה את הפילוג הזה, מי יודע ?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575430
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 1:12
כבודו הפיק את המרגלית הנאורה הבאה:
"אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף."

ואני הגבתי למרגלית ההיא בעוז ובתפארת:
" כי אחרי שהסתיים לו הכיבוש בעזה - אם תחשב את הוצאות הביטחון +מלחמה אחת+(מתישהו עוד אחת) ושיקום התושבים אני לא משוכנע שהשורה התחתונה זולה יותר."

ועכשיו לשם שינוי, כבודו מוזמן להתייחס למרגלית שהעלה למרות שעד עכשיו לא הוכיח יכולת נאורה ראויה והקפיד להתנסח בלשון פוגענית ולהפגין כושר התנסחות מדהים ודיעה צלולה ומושחזת כסכין מנתחים.

ובקיצור, אם אתה מסוגל להתעלות ולענות על שאלות בדיון ענייני- מה יותר זול: להחזיק ביהודה ושומרון או לסגת ולאכול קסאמים וגראדים על הפקק של כביש 5 ? (פרט הסבר ונמק)
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575432
האייל האלמוני • בתשובה ליון חופשי יום ה', 14/7/2011, 1:34
כן, היתה לי תחושה שאני מבזבז את זמני לריק. "אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף" זאת אמירה טריויאלית - "אם המדינה תוציא פחות על שיטור, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על בריאות, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על תחבורה ציבורית, לאזרחים יהיה יותר כסף" מה לעשות? לא מוצאת חן בעינך ה"לשון הפוגענית" שלי? אני לא מגיב לעניין? כושר ההתנסחות שלי לא מוצא חן בעינך? דעתי איננה צלולה? אתה לא חייב לקרוא את מה שאני כותב ובטח שלא להגיב, כשמישהו מתפרץ לדיון עם פתיחה כמו "נו די כבר, - כיבוש שמיבוש בישוש...אין מושג כזה" מצידי הוא מאבד כל זכות להעיר למישהו על לשון פוגענית, חוסר ענייניות או כושר התנסחות.

בקיצור, לא. עד עכשיו לא הוכחת שום יכולת לנהל דיון ענייני, סתם התפרצת לדיון בגסות רוח, בלי להבין על מה מדובר בו. אם אתה רוצה לנהל דיון ענייני, תתייחס לנושא הדיון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575437
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 7:35
המושג החדש מטעם מועצת יש"ע‏1 הוא "כיבוש קשקוש", כשמה של סדנת הסברה המיועדת לבני הנוער שלהם.
‏1 עזה עדיין כלולה בשם?
ואורוול היה אומר: 575440
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 14/7/2011, 8:27
מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות. בערות היא כוח. הכיבוש מוצדק ואין דבר כזה כיבוש.
ואורוול היה אומר: 575514
האיייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/7/2011, 20:45
ועוד דקה-דקתיים תגלה שגם דברים כאלה אסור לך לומר ברשת, שהרי המתיישבים היקרים בבת עינינו עלולים להיפגע, וכך תימצא שופך דמים לא פחות מיגאל ע. הקסום.
ואורוול היה אומר: 577073
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/7/2011, 3:38
אורוול (שפחד מסוציאליזם) היה מתפעם מיורשיו הרוחניים של הסוצאנג, שטבעו את הסיסמאות:
שלום עושים עם אוייבים
קורבנות השלום
נפנה אותם בנחישות וברגישות
זה לא טרנספר כי זה עבר ברוב בכנסת
אני ראש ממשלה של 97% מהעם
48 טוב, 67 רע
וכו', וכו'

מי שגר בבית של זכוכית וגו'
ואורוול היה אומר: 577089
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 8:43
לאורוול היתה ביקורת במידה שווה על הקומוניזם, הפאשיזם והאימפריליזם ולאף אחד מהם לא עשה הנחות. תומכיו הימנים נוטים לשכוח זאת.
ואורוול היה אומר: 588328
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 28/11/2011, 19:43
אני לא "תומך של אורוול", ואני לא מכיר אף "ימני תומך אורוול" - אורוול לא היה פוליטיקאי ולא אידיאולוג, רק סופר, יכולים להיות לו אולי מעריצים, לא תומכים.
אבל מגוחך ששמאלנים משתמשים ב"1984" או בדימויים ממנה כסיסמא בכל פעם שחברי כנסת מן הימין מנסים להעביר חוקים לפי השקפת עולמם, כאשר בעצם "1984" (וגם "חוות החיות") היא בפירוש ביקורת על הסוציאליזם, והגיבור חי באוירה המאופיינת באלמנטים סוציאליסטים;
אוקיאניה נמצאת תחת משטר סוציאליסטי ("סוצאנג")
אירואסיה נמצאת תחת משטר קומוניסטי ("ניאו בולשביזם")
איסטאסיה נמצאת תחת משטר דמי-ניהיליסטי ("מחיקת העצמיות")
המעצמות נמצאות במלחמה תמידית - לא לטובת מרחב מחיה לעמיהן אלא לטובת הפצת האידיאולוגיה שלהן.
הלאומיות נמחקה, בריטניה נקראת "airstrip one"
יצר המין מדוכא (בדומה לרוסיה הסובייטית)
ועוד, ועוד.
ואורוול היה אומר: 588400
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 29/11/2011, 8:44
אורוול שהיה סוציאליסט‏1, ביקר ב1984 וחוות החיות את הקומוניזם ואת ברה"מ ולא את התפיסה הסוציאליסטית בכלל (וכפי שהזכרתי, ביצירות אחרות שלו הוא ביקר גם את הפאשיזם והאימפריליזם כך שהימין לא יכול לנכס אותו לעצמו). באופן כללי, היצירות האלה מבקרות את הטוטאלירטיזם בכלל ולכן בהחלט יש הצדקה להזכיר אותן בהקשר לחוקים החדשים שבאים להרוס את מעט הדמוקרטיה שיש במדינה.

‏1 הוא סירב להצטרף לאירגון ימני בטענה שהוא שמאלני.
ואורוול היה אומר: 588601
איילי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 2/12/2011, 15:12
הסיפור מתרכז באוקיאניה, שם מתנהל ''סוציאליזם אנגלי'', המתכתב עם ''נציונאל סוציאליזם''. עם זאת, מרבית המאפיינים של המשטר בספר אכן שאובים מברית המועצות דווקא.
הבקורת בספר אינה על הסוציאליזם אלא על הטוטליטאריות. כמעט ואין מאפיינים סוציאליסטים במשטר, ולמעשה, כמעט ואין דיון כלכלי בספר, פרט לקיומו המתמיד של מחסור, ככל הנראה מכוון.
ואורוול היה אומר: 588379
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/11/2011, 1:00
והפלסטינים הם רוצחים אכזריים, ואין פלסטינים.
ואורוול היה אומר: 588391
גולדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/11/2011, 2:37
אין פלסטינים, אני פלסטינית.
ואורוול היה אומר: 588597
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/12/2011, 8:20
בדיון בכנסת בנושא הפרטת ניהול הגנים הלאומיים ח"כ ישראל חסון התייחס לניהול עיר דוד ע"י עמותת אלע"ד ועולה מדבריו שטענת השטחים הכבושים היא ריאלית.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575470
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 11:29
האייל הוא זירה ציבורית. כל מה שנכתב מופנה לכל הקוראים, וכל אחד רשאי להתערב. אתה רשאי להתעלם מההתערבות מכל סיבה שבעולם, אבל התערבות כשלעצמה אינה גסות רוח.

אני הייתי בטוח שחזרת על ה''כיבוש'' שוב ושוב דווקא מפני שניסית להזמין התערבות, ולהטות את הדיון לכיוון מדיני. נראה שטעיתי.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575479
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 14/7/2011, 12:34
גסות הרוח היא לא בהתערבות עצמה. גם אתה התערבת וגם אני התערבתי. גסות הרוח היא באופי ההתערבות.

לא מעניין אותי להטות את הדיון לשום כיוון, מעניין אותי לראות לאן הדיון יטה מעצמו, ודווקא בגלל זה לא מעניין אותי להתדיין עם מי שטיעון המחץ שלו (כמו גם הסגנון) לקוח מהטוקבקים הפחות אינטליגנטים של NRG. אני אשמח לדעת שאתה רוצה להטות את הדיון לכיוון המדיני, ושיש לך טיעון שיעניין אותי לקרוא (ואולי גם להגיב).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575506
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 17:32
היום או אתמול נודע לי הסיפור על החרם שעליו הכריזו אנשי שמאל מסויימים. היום הכותרת מספרת שפעילי מרץ כבר פועלים במרץ לסמן מוצרים המיוצרים בהתנחלויות במרכולים ובסופרמרקטים. הנבל הגדול כבר כתב טור מיוחד להכריז בו- כן להחרים! ואז ראיתי מפגינים עם שלטים, ועם חולצות שלום עכשיו. ובאותו הרגע מה שעבר בראשי הוא שהאחרונים שהחרימו בתי עסק של יהודים היו.. ובכן. אלה היו הנאצים. לא שאני מכנה את משתתפי החרם ואני אומר זאת בעדינות כדי שלא לומר השמאל, לא שאני חושב שהשמאל הוא נאצי. אבל זה בעיקר משום שאני לא מזהה שום דבר נציונלי, כלומר לאומי באבק האדם הזה. אז חשבתי שאולי הם פוסט נאצים על משקל הפוסט לאומיות, אבל גם את זאת אינני יכול לטעון, וזאת מכיוון ש..אפעס, אינני מזהה בשמאל שום דבר סוציאליסטי. כלומר פוסט נציונל, אבל סוציאליסטי? אז חשבתי שאולי מוטב להבין אותם בתור כוח חדש בהיסטוריה שאולי נקרא לו- ניאו אנרכיזם. ובכל זאת, גם כשאני הוגה את הביטוי אנרכיזם לפי משקלו ומצלולו, בתוך המילה אני עדיין שומע את הביטוי- נאצי. או נאצית. גם זה ייתכן.

המדרון חלקלק. איכשהו דברים כאלה תמיד מתחילים בהסתה, כמו טורי ההסתה השיטתיים של גדעון לוי שהמשיל את המתנחלים במיני דימויים שאפילו אין ראוי להתעכב עליהם, ואולי לאורך זמן התיר את דמם. העניין במדרונות חלקלקים הוא שאחרי הצעד הראשון, קשה עוד יותר לעצור וללכת אחורה, ובשלב מסויים הנפילה היא הכרחית. אני חושב שהמרחק לא גדול מן המקום שבו מתנחלים יוחרמו ממקומות עבודה, מקומות בילוי וכן הלאה. בשלב מסויים, אפשר יהיה להתחיל ולסמן אותם, בתגית כזו על הבגד. אבל אני חושב לעצמי שאולי הדרך להיאבק בתהליך היא להמשיך ולקיים אותו, ולנהל חרמות נגדיות כנגד המחרימים. ולהתחיל ולעבור עם פחי צבע ולסמן בתי עסק של שמאלנים, ואולי לסמן את השמאלנים עצמם, ולא על היד, אלא ישר על המצח בכיתוב מפורש- חזיר שמאלני. או חזירה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575508
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 14/7/2011, 18:19
האחרונים שהחרימו בתי עסק של יהודים לא היו הנאצים, הדתיים והצמחונים עשו את זה הרבה אחריהם (ולפניהם).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575706
ניר • בתשובה לdd יום א', 17/7/2011, 15:12
למה, למה בשפה כזאת?

מה אתה מרוויח מלקרוא לשלום עכשיו "אבק אדם"?
אתה יודע מה הקונוטציה של הביטוי, נכון? אז למה?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575712
טווידלדי • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 16:32
הקונוטציות של הביטוי הן ניצולי שואה. אז אהמ, אם שלום עכשיו הם ניצולי שואה, מי בתפקיד הנאצים? אופס.
ומצד שני, בהתחשב בכך שאורי אבנרי קבע כבר לפני שנים ולפני מר dd שחרם מזכיר לו את הנאצים (אז הוא דיבר על האיסור על ישראלים לפקוד מוסכים פלסטיניים, שדווקא לא היה קשור לחרם אלא לחשש בטחוני אבל בכל זאת הזכיר לו; במקום אחר הוא השווה חרם על ישראל לנאצים, אבל החריג במפורש את ההתנחלויות), אזי יוצא שגם המתנגדים לחוק נגד החרם הם נאצים.
והנה, מצאנו: מתנגדי שלום עכשיו נאצים, תומכי החרם נאצים, ושלום על דוייטשלנד.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575713
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/7/2011, 16:32
ובמילותיו של ההוא מתותחי נברון:
"Heil Everybody!"
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575718
dd • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/7/2011, 17:22
האמת שלא ידעתי שהביטוי מתאר ניצולי שואה. לתומי חשבתי שהביטוי מתאר- אספסוף. ובכל מקרה ניר, שתדע, שכוונתי הייתה למחרימים, ולא לכלל אנשי שלום עכשיו.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575720
טווידלדי • בתשובה לdd יום א', 17/7/2011, 18:00
טוב, בבדיקה נוספת מסתבר שבן-גוריון, או לפחות ככה מצוטט בוויקיפדיה (לא מכיר את המקור), כינה גם את העולים מארצות המזרח אבק אדם, כך שזה לא מתקשר רק לשואה:
"הגלויות המתחסלות והמתכנסות בישראל אינם מהוות עדיין עם, אלא ערב רב ואבק אדם, ללא לשון, ללא חינוך, ללא שורשים, הפיכת אבק אדם לאומה תרבותית היא מלאכה לא קלה."
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575721
dd • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/7/2011, 18:11
טווידלדי, אשמח אם תאמר משהו על מלחמות לבנון ועל עופרת יצוקה בעיניך.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575731
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/7/2011, 19:41
''אבק אדם'' נאמר ע''י ויצמן כשנשאל מה יעלה בגורלם של יהודי אירופה כשנסגרו שערי העליה לפני תחילת ההשמדה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576046
אלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/7/2011, 0:59
למיטב ידיעתי ''אבק אדם'' היה השם שנתנו בן גוריון וחבורתו לאלה שבאו הנה כפליטים, ולא מתוך ציונות - ורבים מהם היו, כמובן, ניצולי שואה.
אבל, כמובן, ייתכן שגם אנשים אחרים השתמשו בכינוי זה במובנים אחרים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575521
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 22:43
רגע, לגבי : "מעניין אותי לראות לאן הדיון יטה מעצמו"...תגיד, אתה באמת כתבת את זה ?
אתה מודע לעובדה שמחפשים נאורים כמוך בכל האינטרנט?

אין... שכנעת אותי שאתה נאור ומלומד, איש דיונים נוקבים ומחקרים גדושי ידע.
פרטולוג מוסמך- מאה אחוז.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575524
יון חופשי  (אתר) • בתשובה ליון חופשי יום ה', 14/7/2011, 22:51
עוד על פארטלוגיה באדיבות ויקי.
לא וויקי, ויקי ועקנין- זאתי מ NRG.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576948
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/7/2011, 12:21
הרצאה מעניינת של זליכה.
ומתברר שהסיבה היא לא הכיבוש, לא הצבא, לא המלחמות, לא החרדים ולא הערבים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576965
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 14:27
ראיתי רק את ההתחלה, ודר' זליכה יודע בהחלט לדבר מול קהל. הבעיה שלי היא עם תוכן דבריו. למשל, הנתון המספרי הרלוונטי הראשון שהוא מציג, שם את ישראל במקום השלישי מהסוף במונחי תמ"ג לנפש בעולם המערבי. עובדתית זה לא נכון. למשל אחרי מדינת ישראל ימצאו המדינות איטליה, יוון, קפריסין, ניו זילנד, פורטוגל (PPP) או קפריסין, יוון, פורטוגל, דרום קוריאה, וסלובניה (נומינלי) ועוד. גם הטענה בהמשך שארה"ב היא בראש מדד התמ"ג שגויה.

זליכה מעוות נתונים כדי לתמוך בהיפותזה שלו (ישראל היא המדינה העניה בעולם המערבי), הייתי נזהר מאוד בשאר הנתונים שהוא מפיץ.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576970
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 30/7/2011, 14:52
תודה.
אם בא לך להמשיך לצפות (או לשמוע. זה מה שאני עשיתי), ולמצוא סתירות נוספות - אשמח.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 577000
Delver • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 20:06
צפיתי בכולה, נקודת מבט מרתקת שלא הכרתי קודם לכן.
אני מתקשה להאמין שכל "האמונות של הציבור" כל כך זניחות כמו שהוא מתאר ואני לא כל כך מבין איך הוא מחשב את הנתון בדקה 39:30
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576975
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 30/7/2011, 16:08
זליכה היה החשב הכללי באוצר, מן הסתם על הנתונים שלו אפשר לסמוך. חוץ מזה זה היה לפני שלוש שנים, וגם בטבלאות היום ישראל בנתון הזה בחלק התחתון של הטבלה. וכמו שהוא הסביר, הנתון הזה לבדו הוא כמעט חסר משמעות, היינו יכולים להיות במקום גבוה בתל''ג לנפש, ועדיין רבע מהעם היה מתחת לקו העוני והשאר סתם לא גומרים את החודש. והרי אנחנו רואים את התופעה ומכירים אותה על בשרנו בלי להזדקק לנתונים, מדינה עם הרבה כסף, ואנשים בה עניים. זה מעניין ביותר.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576999
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי שבת, 30/7/2011, 20:04
אז מה שאת בעצם אומרת לי זה:

1. זליכה הוא איש חשוב, אתה לא. לכן הוא אמין, ואין צורך לבדוק את מה שהוא אמר‏1.
2. זה היה מזמן (שלוש שנים? זה היה ב27.12.09, קצת יותר משנה וחצי), אז אולי דברים השתנו, ולא בטוח שהוא טעה.
3. גם אם הוא טעה,זה לא חשוב. חשובה המסקנה, שברור שהיא נכונה, כי זה על בשרנו. ולעזעזל הטיעון העובדתי.

דרך בטוחה לנצח בכל דיון.

‏1 באמת לא קישרתי לדודה ויקי
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 577004
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 30/7/2011, 21:12
הוא אמר שישראל במקום השלישי מלמטה מהמדינות המתועשות (הוא מדבר במפורש על 30 מדינות מתועשות, לדעתי הוא מדבר על 30 הראשונות מ‏1), כמו שאפשר לראות קפריסין ופורטוגל מחוץ ל-‏30 ואם ספרתי נכון ישראל נמצאת במקום ה-‏3 (לא PPP) מה-‏30.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 577013
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/7/2011, 21:51
לא, הוא אמר "במדד הזה, אנחנו בשלישיה המובילה בעולם המערבי, מלמטה" (בערך תחילת דקה תשע). מאוחר יותר, כשהוא נדרש לשאלה מה הוא העולם המערבי, הוא מדבר על חברות בOECD, ולא בפרוטקציה (טורקיה כדוגמא) ואומר שזה מונה כשלושים מדינות. כל המדינות שהזכרתי, להוציא את קפריסין, חברות בזכות בOECD (ועוד לא הזכרתי חברות כמו פולין, צ'כיה, סלובקיה והונגריה, כולן מתחתינו). המדד שקישרת אליו הוא אולי מדד ראוי לפיתוח אנושי, אבל לא קשור לדיון, שהתמקד בהצהרתו של הדר' לגבי התמ"ג (GDP).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 588380
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 29/11/2011, 1:04
ומי באמת נמצאת בראש מדד התמ"ג?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 588395
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/11/2011, 6:16
קטר, ליכטנשטיין ולוכסמבורג. זליכה צודק. תבדוק בויקיפדיה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 588417
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/11/2011, 11:41
תודה. זו הייתה שאלה כפשוטה, לא קנטרנית.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576974
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 16:04
הרצאה מעניינת בצורה בלתי רגילה, שמעתי רק עד החצי ואני צריכה לשמוע עוד כמה פעמים כדי להבין את התמונה.
שני דברים נראה לי שהוא לא אומר: איך התהווה המצב הזה, ואיך מתקנים אותו.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576986
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 18:12
בהחלט מעניינת.

הוא לא התייחס בכלל לכיבוש או לצריכה, על כמות העובדים הוא הסכים איתי (ז"א הוא אמר את זה קודם, אז יוצא שאני מסכים איתו). הוא טוען שכמות העובדים היא תוצאה של חוסר תחרותיות שהיא תוצאה של ממשלה שמונעת תחרותיות שנובעת מהתלות של הממשלה (לא רק זאת הנוכחית, אלה כולן) במספר מצומצם של בעלי הון. מצד אחד, אני לא חושב שאפשר לבטל את הטיעון שלו, הוא מנומק היטב ונשמע לי נכון... מצד שני, רק לפני חודש שמעתי את דיויד קמרון מסביר למה הוא העסיק את אנדי קולסון (פרשה שהתפוצצה אחרי ההרצאה של זליכה), ורק אתמול ראיתי איך פוקס מצליחים לייצר משבר כלכלי יש מאין ואולי אפילו להפיל נשיא מכהן, ככה שאני לא יכול לקבל את זה שמדובר בתופעה ישראלית בלבד. אני לא בטוח שהסיבתיות של יותר תחרותיות -> יותר מקומות עבודה היא הנכונה, נשמע לי יותר הגיוני שהסיבתיות היא הפוכה: יותר עובדים -> יותר תחרותיות. אבל, בשורה התחתונה, אם הוא צודק, אז אפשר להוסיף את המגבלות הממשלתיות לרשימת הסיבות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576996
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/7/2011, 19:03
הוא דווקא כן התייחס לצריכה - ועל כך שהמערכת כפי שהיא כרגע גורמת להורדת הצריכה.
על כמות העובדים אני חושבת שאתם לא מסכימים, והוא דווקא מסכים איתי (כלומר, אני מסכימה איתו): שאין מחסור בעובדים, שיש עודף, שאילו כל החרדים והערבים היו מעוניינים לעבוד, לא היתה נמצאת להם עבודה, ולא זו הסיבה.
הוא גם התייחס להפרה סדרתית של חוקי העבודה שפושה בשוק, שהיא עוד גורם בעייתי‏1, והיא הסיבה הראשית, בעיני, למה בחו"ל עובדים שעות סבירות ואצלנו - לא.

תוכל לפרט לגבי פוקס?
(אני משערת שהכוונה לחדשות ולא לחולצות?).

‏1 ולכן - מה שכתבת קודם, לגבי שמי שמשלמים לו שכר מינימום לא מעסיקים אותו שעות נוספות כי יותר זול פשוט לשכור עובד אחר - עוד יותר זול פשוט להעסיק אותו מבלי לשלם לו שעות נוספות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576997
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 30/7/2011, 19:20
כן, אבל זאת צריכה אחרת... בגלל שהוא עונה לשאלה אחרת. הוא שואל "למה ישראל עניה מאירופה?" אני שואל "למה הישראלים עובדים יותר מהאירופים". גם אם הישראלים עניים יותר, זה לא אומר שהם צריכים לעבוד יותר, ולדעתי הם עובדים יותר בגלל שהם רוצים לצרוך יותר (יחסית למה שהם מייצרים לשעה).

אני טענתי שבישראל חלק גדול (משמעותית) מהאוכלוסיה לא עובד יחסית לאירופה, ושזאת הסיבה שהשאר עובדים יותר שעות. הוא טוען שבישראל חלק גדול (משמעותית) מהאוכלוסיה לא עובד יחסית לאירופה, ושזאת הסיבה שישראל עניה יותר. אם את מסוגלת למצוא כאן חוסר הסכמה... כל הכבוד. (הוא גם טוען שאם מחר כל מי שלא עובד יתחיל לחפש עבודה זה לא יעזור, ואני בהחלט מסכים איתו, רק ש... רק שכאמור, אני רוצה להסכים על הבעיה לפני שדנים בפתרונות)

הפרה סדרתית של חוקי העבודה שפושה בשוק, לטענתו (ואני מסכים איתו לחלוטין), היא תוצאה ולא סיבה.

לגבי פוקס... לא משדרים חדשות בישראל?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 577085
ג'וד ביי פרוקסי • בתשובה לנועה ו יום א', 31/7/2011, 7:07
זה תיאור לא נכון של המסר.
המסר הוא שהמשק מעוות ורוב ההון מצוי בשכבה קטנטנה ולא יוצא ממנה, ולכן נשאר מעט לכל השאר.
מתוך הנתח שנשאר נוטלים הצבא, הכיבוש והחרדים מה שנוטלים, ולעם נשאר עוד פחות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 577107
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום א', 31/7/2011, 11:11
אני חושבת שצריך לרדת מהצבא.

הרי מה קורה, יש עוגה. כל אחד מושך את המגש לכיוון שלו, ורוצה כמה שיותר ממנה.
משרד הבריאות רוצה, משרד החינוך רוצה, משרד הבינוי והשיכון רוצה, וגם משרד הבטחון רוצה.

אלא שמחלקי העוגה מחזיקים באידיאולוגיה שמדינה לא צריכה לממן שום דבר. שום דבר - פרט לצבא ולמשטרה‏1.
משרד הבריאות רוצה עוד, משרד החינוך רוצה עוד ומשרד הבינוי והשיכון רוצה עוד - והם לא יקבלו.
אבל כשהצבא רוצה עוד? בבקשה.

‏1 וגם משטרה, במדינת ישראל עלו על הרעיון הכביר ש-‏1/3 מכוח האדם עליו מסתמכת המשטרה יהיה שוטרים בשכר ו-‏2/3 מתנדבים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 577108
נועה ו  (אתר) • בתשובה לג'וד ביי פרוקסי יום א', 31/7/2011, 11:12
יש בהרצאה מסרים הרבה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 580001
ג'וד • בתשובה לנועה ו יום ו', 26/8/2011, 20:25
המשך ההרצאה של זליכה – פתרונות למשבר החברתי כלכלי 2011.

שמעתי רק את ההתחלה וזה מאד מעניין, הוא אומר שהשיטה הנכונה להפרטה היא רישום הנכס המופרט למסחר בבורסה, וחלוקת המניות לחשבונות העו"ש של האזרחים. פתאום זה נשמע מובן מאליו, הרי הפרטה פירושה העברת נכסי המדינה לידי הציבור שלו הם שייכים, אבל לא הייתי מעלה את זה על דעתי אפילו לרגע במאה שנים, כל אחד יודע שהפרטה פירושה מכירה לטייקונים, אם אין לך כסף מה אתה בכלל ניגש למכרז...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 580003
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ו', 26/8/2011, 21:16
זה היה הדיבור לפני תחילת ההפרטה הגדולה, מצמצנו וזה נעלם.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 580017
איציק ש. • בתשובה לג'וד שבת, 27/8/2011, 1:20
זליכה ניסה לעשות את זה עם הפרטת בנק לאומי אבל לא הצליח. בסופו של דבר המוכשרים והישרים בראשות ירום אריאב עשו לו זובור ציבורי. כשצפיתי במסיבת העיתונאים ההזויה חשבתי על בריה''מ.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 580170
האלמוני המזוהה • בתשובה לג'וד שבת, 27/8/2011, 23:59
תגובה 555936
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 580195
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 28/8/2011, 9:34
אני לא יודע אם שמרת איתו יחסים, אבל אולי אתה יכול לשאול את משה למה הוא מוכר?

יש לו חובות, על החובות יש ריבית, הריבית מייצגת את עלות הכסף לבנק+סיכון+רווח. לא עדיף לו להגיד לבנק שיוריד את רכיב הרווח? יכול להיות כמובן שהוא לא יודע מה זה אינטרסים משותפים ואז טוב שעזבת אותו:)
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574963
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2011, 21:22
ילדים ישראלים צריך לא רק להאכיל אלא גם לעזור להם לסיים תואר, לערוך מסיבת חתונה ולקנות דירה. האירופי הממוצע לא מעניק לילדיו הטבות מפליגות כאלה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574984
נועה ו  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 8/7/2011, 10:01
נניח. אבל הואיל ובד''ך לא מקבלים תשלום על שעות נוספות, לא ברור לי מה הקשר בין הנ''ל לבין חוסר היכולת של עסק להתנהל אם לא ידרוש כן מעובדיו.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574990
ברקת • בתשובה לנועה ו יום ו', 8/7/2011, 11:48
אין קשר. הערה נקודתית. התרכזו פה בעיקר בהוצאות של הורים בשנים שהילדים קטנים. אבל ההוצאות לא קטנות אלא גדלות עם השנים (כמובן בהתאם לערכי ההורים ויכולתם, אבל רוב ההורים הישראלים שיכולים, גם עוזרים למעשה).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574992
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 8/7/2011, 12:12
אני לא יודע כמה זה נכון. מצד אחד, אני שילמתי על התואר שלי ועל החתונה שלי מכספי, ובית בכלל אין לי, מצד שני, הורים באירופה בדרך כלל עוזרים לילדים שלהם בהשגת תואר (אם באופן ישיר ואם בעזרת מיסים).

האם אני פראייר?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575043
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2011, 20:54
בעזרת מסים = המדינה מחליטה לעזור. בהולנד לפחות, תואר עלה בזמנו ממש מעט (אולי זה השתנה בעשור האחרון, מזמן לא הייתי שם).

אתה לא פראייר, חזק ואמץ.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575049
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 8/7/2011, 21:53
אם מכניסים כאן את ''בעזרת משלם המיסים'', צריך להכניס לחשבון גם את החלק במימון הלימודים שהמדינה מממנת דרך ות''ת.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 577069
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2011, 3:15
אם המדינה תפסיק להוציא כסף על החזקת הרשות הפלסטינית (50 מיליארד ש"ח בשנה), על חמאסטן בעזה (8 מיליארד ש"ח בשנה), על תוכניות הזויות כמו ההתנתקות (30 מיליארד ש"ח עד עכשיו, ועדיין לא רואים את הסוף), על מחיקת חובות הקיבוצים (14 מיליארד ש"ח), אז יהיה כסף למתנ"ס באלקנה, לספריה בקריית שמונה ומרכז תרבות בשדרות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 577076
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 4:52
ההוצאה על הראשות, על ההתנתקות ועל עזה הן חלק מההוצאות של הכיבוש.

הסדר חובות הקיבוצים היו הוצאה חד פעמים לפני יותר מעשור, מאז היו לישראל הוצאות הרבה יותר גדולות. לא בגלל זה הישראלים עובדים היום שעות נוספות .

אגב, המספרים האלה: 50 מיליארד, 8 מיליארד, 30 מיליארד ו-‏14 מיליארד, אתה ממציא מספרים כתחביב, או שיש לך על מה להסתמך?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578193
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/8/2011, 12:07
אם עד הסכמי אוסלו היה "כיבוש" כדבריך, אבל לא הוצאנו כסף על הרשות, ואם עד ההתנתקות היה "כיבוש", אבל לא שלחנו משאיות ברינקס לעזה, ולא שילמנו הון על כיפת ברזל ועל מיגון לשדרות, אז איך בדיוק אלו הוצאות של כיבוש?!
ולגבי הסדר חובות הקיבוצים, גם אני קניתי דירה חד פעמית לפני 12 שנים, ומאז היו לי הוצאות רבות, ובכל זאת אני עובד היום שעות נוספות. ככה זה עם הוצאות גדולות חד פעמיות, אתה ממשיך לשלם אותן הרבה שנים אחרי כן.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578196
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 9/8/2011, 12:50
לפני שהתחברתי לרשת החשמל רניתי פחם. אחרי שהתחברתי לרשת החשמל אני מקבל חשבון חמשל בדואר. עדיין, גם זה וגם זה זה "הוצאות חימום".

הדירה שקנית עלתה 50 משכורות חודשיות? הסדר הקיבוצים עלה פחות מחצי אחוז מהתקציב החודשי. מצא את ההבדלים, צבע אותם, ושלח אותם לערוץ שבע.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578255
איציק ש. • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 10/8/2011, 5:41
הסדר חובות הקיבוצים: עדיין ממשיכים לטחון את הסיפור הזה למרות שזה היה בעיקר הסדר הבנקים. הקיבוצים שבהסדר ממשיכים עדיין לשלם את החוב. מה שהממשלה שילמה הוא בעיקר על מעשי ידיה: ריביות שקפצו ב-‏1985 לגבהים אסטרונומיים. אם היו מחליטים שמחשבים את החוב רטרואקטיבית כאילו שצמח בריבית ריאלית של 5% או 6% - התמונה הייתה שונה לחלוטין. לא רק הקיבוצים נפגעו באותה תקופה: אבל בגלל גודל המגזר, היה צורך לעשות איתו הסדר. לפרטים נתנו ליפול.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578256
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/8/2011, 8:17
גם הממשלה וגם הבנקים מחקו סכומים עצומים, והחובות הראשוניים (ב-‏1982, לפי ויקיפדיה, החובות היו משהו כמו 2 מליארד ש"ח בערכי 1993) נגרמו על ידי הקיבוצים ולא על ידי הממשלה. אם היו מחשבים את החוב רטרואקטיבית כמו שאתה מציע, אז מלבד העובדה שהיו נותנים לקיבוצים *עוד* הטבה שכמדומני איש מלבדם לא זכה לשכמותה על ספקולציות בשוק ההון, אזי היינו מוצאים שכנראה הממשלה והבנקים היו צריכים עדיין למחול על רוב החוק, אבל התנועה הקיבוצית לא הייתה צריכה למכור למדינה קרקעות.

(והקיבוץ הדתי עדיין לא היה צריך הסדר).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578332
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/8/2011, 6:16
הבנקים אכן היו צריכים למחול על רוב החוב. אני יודע מנסיון אישי שהבנקים עשו שיווק אגרסיבי להלוואות ללא קשר ליכולת ההחזר, דחפו לקנות מניות וכד'. בזמן התכנית לייצוב המשק הם גבו ריביות של שוק אפור בתיאום עם הממשלה. לקיבוצים אכן היו כשלים ניהוליים. מה שמטריד אותך הוא מדוע לאחרים נתנו ליפול ולקיבוצים לא? אכן הבנקים היו צריכים לבצע אצל עצמם תספורת מארינס לא רק לגבי הקיבוצים. אדם ששילם ריבית ריאלית של עשרות אחוזים היה צריך לקבל הסדר חובות על פי חישוב רטרואקטיבי עם ריבית סבירה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578345
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/8/2011, 7:57
ושוב: דוגמת הקיבוץ הדתי מראה היטב שמפולת הקיבוצים לא הייתה גזרת-גורל שנבעה רק בשל גורמים חיצוניים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578356
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/8/2011, 9:25
המעט שאני זוכר: ציטוט שאני זוכר במעומעם מפי אחד מאנשי הקובץ הדתי שהיה מעורב בעניין, סיפר שזה היה עניין של מזל. אבל מכיוון שאני לא מכיר פרטים נוספים, קשה לי להתייחס לזה ברצינות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578357
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/8/2011, 9:28
למיטב ידיעתי, זה היה עניין אידיאולוגי. מזל מסביר קיבוץ אחד, לא את כולם. עוז אלמוג אומר ככה: "הקיבוצים הדתיים לא נטלו חלק ב"חגיגת הבורסה", ועל כן לא נפגעו".
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578362
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 11/8/2011, 9:42
הבורסה לא הייתה הסיבה היחידה (או העיקרית) לחובות. האינפלציה עודדה לקיחת הלוואות והיו מי שהגזימו בכך.

כמוכן, לפי ויקיפדיה‏1, ההשקעות בבורסה היו בעיקר דרך הקרנות של התנועות עצמן, ופחות החלטה של כל קיבוץ בנפרד. לכן קצת פחות נכון להפעיל כאן את חוק המספרים הגדולים.

‏1 משבר הקיבוצים [ויקיפדיה]
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578515
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 13/8/2011, 11:27
לא כל הקיבוצים הדתיים היו עשויים מעור אחד. לא דין יבנה, שדה אליהו כדין שלוחות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 578534
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/8/2011, 0:26
אני מבין שהטענה שלך היא שהיו קיבוצים דתיים שנכנסו לחובות, נכללו בהסדר הקיבוצים ונזקקו לסיוע מדינה. תוכל בבקשה לתת את השמות של קיבוצים אלה, ואיך הם נכנסו לחובות?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574798
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 6/7/2011, 11:05
מהי העלות השנתית הנוספת (כולל כל הצוות) של שר בלי תיק (לעומת חבר כנסת רגיל)?

של שר עם תיק במשרד מיותר?

(בלי קשר לשאלת ההשפעה הקואלציונית ומחירה. גם מישהו שלא בכנסת או סתם חבר כנסת מן השורה יכול בעיקרון להפעיל לחצים שישפיעו על התקציב)
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574801
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 6/7/2011, 11:26
נתונים מספריים אני לא יודעת. אשמח אם מישהו יוכל להביא.
אליבא דהדודה ויקי, שר בלי תיק זכאי למשכורת של שר, רכב שרד משודרג, אבטחה צמודה ו-‏8 עובדי משרד. אז זו משכורת שר לעומת משכורת ח"כ, בצירוף עלות כל הנ"ל.
שר עם תיק במשרד מיותר - זו עלות המשרד. יש לך משרד התרבות והספורט, ויש לך משרד החינוך. בעבר הם היו ביחד, ומכל המשרדים, אני לא רואה סיבה לפיצול הזה. מטבע הדברים, משרד שפוצל לשניים דורש לא רק משכורת לעוד שר + עוזרים + נהג + אבטחה + רכב, אלא גם משרדים נפרדים, שכר מזכירות נוספות, עובדים נוספים, אחראים, מנהלים, תשלומים נפרדים לחשמל, ריהוט נוסף (הרי במשרד מאוחד יש לובי אחד. במפוצל - שניים), מנקות נוספות. הנהלת חשבונות נוספת.
ועוד כהנה וכהנה.
המשרדים הם לא הבעיה- הם הפתרון 575219
יון חופשי  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/7/2011, 0:54
בעיה היא לא הוצאות האחזקה של משרדי ממשלה- אם רק היו עושים את העבודה שלהם, גם עוד 120 משרדים היו מוצדקים.

הבעיה שמשרדי הממשלה לא אפקטיביים.

הם לא מייעלים, לא מקדמים, לא חוסכים, לא משפרים, משקיעים בתוכניות שלא יסיימו לעולם והורסים תוכניות של קודמיהם שלא יסתיימו לעולם...ובעיקר עסוקים בקומבינות למקורבים או למען הכיסא הבא שלהם.
הרבה פעמים הם פשוט מבזבזים זמן וכסף.

בקיצור, הפתרון הוא שיטת ניהול אחרת שמבוססת על ייעול ולא צמצום מספר המשרדים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 594823
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המתעניין? יום ג', 1/5/2012, 11:23
1. ורדלר טוען שזה בכלל מיתוס (אם כי, את המקור לנתונים שלו הוא לא מביא).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 594830
הסקרן האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/5/2012, 14:29
שאלה לא לעניין: מישהו יודע מי משני הבחורים שבתמונה הוא רדלר?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 594831
האייל האלמוני • בתשובה להסקרן האלמוני יום ג', 1/5/2012, 14:43
השמאלי
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574741
ירון • בתשובה לברקת יום ג', 5/7/2011, 19:43
אני מניח שהתכוונת לכתוב בכותרת "יוזמה פופוליסטית". קיצור שעות העבודה בחקיקה נחשב למהלך חברתי. מבחינת העסקים והכלכלה ככל שעובדים יותר, כך טוב יותר. יתכן שמפעילי מתקני שעשועים, נופש, או מרכזי קניות מחוץ לערים, ירוויחו, אבל את המחיר ישלמו כל השאר.

בכל אופן מדובר בביצה שלא נולדה, וכל מטרתה קצת יחסי ציבור לסילבן. נתניהו מינה ועדה לדון בתוכנית הנפל, ולפי דעתי את יכולה כבר עכשיו לתייק אותה עם היוזמה של יחימוביץ וכץ בעניין שכר המנהלים, וביחד עם הסיפור המשעשע על היוזמה של ארדן.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574746
אמ • בתשובה לירון יום ג', 5/7/2011, 20:26
צודק. הכל אוויר חם, לא יקצרו כלום.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574753
ברקת • בתשובה לירון יום ג', 5/7/2011, 21:43
אבל לא מקצרים את שעות העבודה (בכל יום) - אלא את שבוע העבודה. לזה התייחסתי.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575060
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 9/7/2011, 6:09
פרטים נוספים על היוזמה של סילבן שלום:

לפי הכתבה היא לא זכתה לתמיכה מההסתדרות ומהתאחדות התעשיינים (בניגוד למה שכתוב בתקציר כאן).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575101
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/7/2011, 18:38
בפרספקטיבה של כמה ימים, ההתלהבות של ורטר מהצלחת תרגיל יחסי הציבור של סילבן, נראית קצת מוזרה.

מעניין מדוע תוכניתו של סילבן קיבלה כותרות ראשיות בכלל. היה ברור שהתוכנית לא רלוונטית מפני ששום ממשלה לא תבזה את עצמה בנסיון להעביר את המשק לארבע וחצי ימי עבודה בשבוע, ועוד כדי "לסייע לכלכלה"... כולם יודעים את זה, אז מה גרם לכותרות?

אולי המהלך של נתניהו להקים ועדה כדי להוריד את הנושא מסדר היום, העניק נופך "מעשי" לתוכנית, לפחות לטווח המיידי, וגרם לגל הכותרות?

אני משער שהשיקול שלו היה לא לדחות את התוכנית על הסף, מפני שאז היתה נוצרת בתיאטרון הפוליטי סצינה של עימות תקשורתי ישיר, נתניהו היה נאלץ להוריד את עצמו לליגה של סילבן, והתקשורת לא הייתה צפויה כמובן להתיצב לצידו של נתניהו.

למי איכפת האם עיני וברוש תומכים או לא, הרי מדובר בפוליטיקאים, הם לא מיצגים את טובת המשק, לכל היותר מיצגים אינטרסים מגזריים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575106
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון שבת, 9/7/2011, 19:45
חוסר התמיכה של עייני וברוש מסמן שאפילו מייחסי הציבור עייני לא מצפה להרוויח כאן.

הכתבה לא מתלהבת משלום אלא מזלזלת בו ומשקפת את עמדת האוצר.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575133
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום א', 10/7/2011, 8:09
אולי נתניהו נזכר במיסטר טי I Pity the Fool ורצה להציג את סילבן כטיפש עיוור מאמביציות?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575220
יון חופשי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 12/7/2011, 1:00
דו פואה...
נתן לו לפרוש כנפיים כדי שיגלה שאין מסלול נחיתה.

אני לא רואה איך בעלי עסקים שאינם מבוססים על שירותים ומוצרי צריכה של לקוחות קצה יכולים לעבור לשבוע עבודה קצר יותר.
שום דבר לא מנע מהם לעשות את זה עד עכשיו...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 574771
פרעסער • בתשובה לברקת יום ד', 6/7/2011, 2:41
‏1 אם זה באמת יהיה שריד למפעלי ההזנה המפא"יניקיים ההם, אז לא שזה יהיה רע - להערכתי, זה פשוט לא יילך. כיום אפילו משפחות עם אבא ואמא מובטלים כבר לא יסכימו לדברים שפעם התקבלו ככזה ראה וקדש.

שינסו ללמוד משהו מתוכנית ההזנה הפדרלית המסובסדת בארה"ב ומהרפורמות הבריאותיות שאובמה, תוך מעורבות של אשתו, מנסה להנהיג עכשיו בבתיה"ס. ייתכן ששם טמון איזשהו פתרון, לפחות חלקי.
אין סיכוי 574772
יוסי יום ד', 6/7/2011, 4:55
המשמעות האמיתית של ההצעה היא לעבור ל- 4 ימי עבודה במגזר הציבורי (אף אחד לא יוותר על יום שישי שהוא בין כך חצי יום)
מצד שני, במגזר הפרטי כלום לא ישתנה- גם היום בענפי המסחר והבידור עובדים 6 ימים בשבוע וככל שהשבת מתכרסמת, עוברים ל- 7 ימי עבודה בשבוע

באיזו מדינה עובדים 4 ימים בשבוע?
אני בעד. 574775
יוסי (לא ההוא מלמעלה) יום ד', 6/7/2011, 7:48
אני בנאדם פשוט. ולמיטב הבנתי הפשוטה זה אומר שהתלמידים יבלו פחות זמן בבית הספר, ואז למורים יהיה פחות זמן להרוס להם את הכיף שבלמידה.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575003
לודביג יום ו', 8/7/2011, 14:55
אם ישראל רוצה להשתוות ליתר מדינות העולם בנושא, אולי כדאי להתחיל מלבטל את סגירת המדינה בסוף השבוע (כמו תחבורה ציבורית) ושאר חוקים מצחיקים מבוססי דת, ולהפוך את יום שישי ליום עבודה מלא (כלומר, להחליף בין שישי וראשון). ואם כבר בדת עסקינן, גם לבטל את הגדרת הקבילות היהודית המבוססת דת יכול להיות צעד ענק קדימה.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575026
האלמוני המזוהה • בתשובה ללודביג יום ו', 8/7/2011, 17:38
יום שישי תמיד ישאר לכל היותר חצי יום, כי ישראל היא מדינה יהודית בנוסף להיותה דמוקרטית. וגם אם נרים את עול הכפיה הדתית ונאפשר למשל תחבורה ציבורית בשבת, זו לא תהיה סיבה לכפות על דתיים לעבוד לאחר כניסת השבת (שזה בארבע בחורף).

לעניינינו, איזו סיבה טובה יש להכריז על יום ראשון ולא יום שישי כיום חופשי ? לעשות דווקא למוסלמים ? רובו של המשק לא מסונכרן עם חו"ל (ומימלא אי אפשר להיות מסונכרנים עם ארה"ב) והמעטים שכן, שהם יעבדו בשישי וישבתו בראשון.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575092
לודביג • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 9/7/2011, 17:44
"כי ישראל היא מדינה יהודית בנוסף להיותה דמוקרטית" - הוויית היהודיות והוויית הדמוקרטיה נטבעו באופנים מאוד מסויימים עם היווסדות המדינה ובהתאם למגמות ששירתו את אלה שהגדירו זאת כך דאז. עברו שנים רבות והייתי רוצה לקוות שכמה מהמגמות הללו השתנו למרות שטיפות המוח התדירות במסגרות הישראליות המעצבות השונות. לגבי כפייה על דתיים, הפרדה של דת ומדינה כמו במדינות דמוקרטיות מתוקנות (כל דת, לא רק דת יהודית) מחייבת "כפיה" כזו. אבל זו אינה כפיה יותר מאשר כל אחד אחר כפוי לעבוד בסביבה הנורמטיבית וכפוף לחוקיה אם ברצונו להתפרנס/לפרנס לאורך זמן. אם על פי אמונותיי עליי ללכת עם סנדלים וג'ינס תמיד, אבל מקום העבודה דורש לבוש מחוייט, אז עליי לקבל החלטה האם לשנות את דרך חשיבתי או לחילופין לא לעבוד שם. העובדה שיש אנשים שמאמינים שהתחוללה יציאת מצרים או אנשים המאמינים שמי שכופר בישו נידון לאש צלמוות אינה צריכה לדעתי להוות משקל כלל בחברה חילונית דמוקרטית (אבל בהחלט כן בחברה תיאוקרטית).
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575093
נועה ו  (אתר) • בתשובה ללודביג שבת, 9/7/2011, 17:54
חוששתני, שהגדרת יום שישי כיום עבודה מלא (להבדיל מחצי יום), במדינה כשלנו, פוגעת בחופש העיסוק של חלק ניכר מהאוכלוסיה.
כל הערבים - 20%.
כל הדתיים והחרדים - 20-25%.
כל המסורתיים - עוד 15% בכיף אם לא יותר.
וחלק ניכר מהחילוניים, אני למשל, שאת ימי השבתון שלי מעדיפה לציין בהתאם לדת היהודית.

אנא קח בחשבון שחלק אינטרגלי מדמוקרטיה פירושו "מה שהרוב מחליט", ולא "מה שאני חושב לנכון וראוי".
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575221
יון חופשי  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 12/7/2011, 1:13
המשפט המסכם שנשמע כל כך common sense לפעמים לא ברור לכולם, במיוחד כשבצד השני יש משהו שקשור לרעה החולה האמיתית שלנו - הדת היהודית.
אחריה כמובן מגיע הכיבוש.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575409
לודביג • בתשובה ליון חופשי יום ד', 13/7/2011, 16:37
אין דבר שאומר כאן שיגיע לקרסוליו של John Stuart Mill בספרו "On Liberty":

Like other tyrannies, the tyranny of the majority was at first, and is still vulgarly, held in dread, chiefly as operating through the acts of the public authorities. But reflecting persons perceived that when society is itself the tyrant – society collectively over the separate individuals who compose it – its means of tyrannising are not restricted to the acts which it may do by the hands of its political functionaries. Society can and does execute its own mandates; and if it issues wrong mandates instead of right, or any mandates at all in things with which it ought not to meddle, it practices a social tyranny more formidable than many kinds of political oppression, since, though not usually upheld by such extreme penalties, it leaves fewer means of escape, penetrating much more deeply into the details of life, and enslaving the soul itself. Protection, therefore, against the tyranny of the magistrate is not enough; there needs protection also against the tyranny of the prevailing opinion and feeling, against the tendency of society to impose, by other means than civil penalties, its own ideas and practices as rules of conduct on those who dissent from them; to fetter the development and, if possible, prevent the formation of any individuality not in harmony with its ways, and compel all characters to fashion themselves upon the model of its own. There is a limit to the legitimate interference of collective opinion with individual independence; and to find that limit, and maintain it against encroachment, is as indispensable to a good condition of human affairs as protection against political despotism. [p.7]
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575413
יהונתן אורן • בתשובה ללודביג יום ד', 13/7/2011, 17:47
מיל סתם מתערב בדיון וזורק תגובות לא ענייניות. הוא מדבר על ''גבול'' שצריך למצוא. אבל הוא לא אומר מה הוא הגבול ועל זה הויכוח.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575429
יון חופשי  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/7/2011, 0:55
הוא מותח קו גבול ברור שבגדול די מקובל עלי:

The harm principle holds that each individual has the right to act as he wants, so long as these actions do not harm others

אבל זה יביא אותנו לדיון על חוק החרם-ולא חראם על המקלדת ?!
נ.ב.
לא מקובל עלי במאה אחוז כי יש מקרים יוצאים מהכלל, כחברה אנחנו צריכים להיות אחראיים גם על משוגעים ואנשים שדעתם מונעת מהם את ההבנה שהם פוגעים באחרים או בעצמם.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575447
יהונתן אורן • בתשובה ליון חופשי יום ה', 14/7/2011, 9:13
חוששני שקו הגבול בכלל לא ''ברור'' והגדרת הנזק היא נושא לויכוח מתמיד.

מעבר לזה, העיקרון, בגדול, לא עובד. גם בדמוקרטיה אסור לעבור ברמזור אדום אפילו במצב שבו אין מכוניות אחרות בסביבה, אסור לקטוף פרחים מוגנים או לרמות את ביטוח לאומי.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575459
קונשטוק • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/7/2011, 10:28
זה שמדינות דמוקרטיות מפרות לפעמים בקטנה את העיקרון שלאנשים מותר לעשות מה שהם רוצים כל זמן שהם לא פוגעים באחרים לא אומר שבגדול העיקרון הזה לא שולט
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575464
יהונתן אורן • בתשובה לקונשטוק יום ה', 14/7/2011, 10:59
אבל הוא לא. אי אפשר להסביר את ספרי החוקים של מדינות דמוקרטיות בלי התייחסות ל''מוסדות חברתיים'' ואפילו ל''חברה''.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/7/2011, 10:43
נעזוב לרגע את הרמזור, קטיף פרחים ורמאות ביטוח אינם גורמים נזק לאחר?

טוב, הרגע עבר, נחזור לרמזור: אם באופן כללי אתה מסכים שמעבר באור אדום עלול לסכן את הזולת וחוקי התעבורה בכללם מוצדקים, אפשר להחיל את ההצדקה על הניסוח הקיים בבחינת הרע במיעוטו, כי ניסוח אלטרנטיבי בנוסח "אלא אם כן אין מכוניות אחרות בסביבה" יחבל באפשרות הכפיה של החוק כולו.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575465
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/7/2011, 10:59
אם אני ארמה את בט''ל באלף ש''ח, לא תוכל להצביע על אף ''אחר'' שהפעולה שלי גרמה לו נזק.

קטיף פרחים גורם נזק לאחר מבחינה זאת שאם אני אקטוף פרחים ואציב אותם באגרטל בביתי, אנשים אחרים שאוהבים פרחים לא יוכלו ליהנות מהם במרחב הציבורי. אבל אנשים שאוהבים שקט בשבת לא יכולים לקבל אותו אם מכוניות נוסעות בשבת במרחב הציבורי, ובכל זאת אנחנו לא אוסרים על כך.

מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו לא יכולים לעשות רדוקציה של ספר החוקים למניעת נזק לאינדיבידואלים. זה פשוט לא עובד.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575468
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/7/2011, 11:18
בט"ל: אני יכול להצביע על הרבה "אחרים" כאלה. כמה מליונים.

פרחים: זה כבר עניין של מידתיות, הנזק שייגרם ל"אחר" לעומת הנזק שייגרם לי מאי העשיה‏1. הקונפליקט כמובן קיים ולא תמיד קל לפתרון, אבל זה לא פוגע בעקרון: אין לאסור על כל פעולה שאין בצידה שום נזק לאחר. בניסוח אחר: אם אין קורבן, אין פשע.
____________
‏1-"מהאי עשיה" מעצבן לי את האוזן הוירטואלית
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575480
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/7/2011, 12:34
בט"ל: אני לא יכול להצביע על אף אחד כזה. האם אתה חושב שסכומי הקצבאות ישתנו או שהתשלום לבט"ל יעלה בגלל שאני לא שילמתי אלף ש"ח לבט"ל? זה דומה להצבעה בבחירות: במספרים גדולים, אני קטן מדי בכדי להשפיע.

בדוגמת הפרחים, אני חושב שלא מדובר כלל על נזק לאחר, אלא אם אנחנו רוצים להרחיב את הגדרת הנזק ל"אם אני לא רואה פרחים יפים, אני ניזוק". לדעתי, זאת הרחבה לא סבירה של מושג הנזק.

אז ראשית, אני חושב שאם אנחנו לא רוצים להרחיב את מושג הנזק באופן לא סביר, אנחנו צריכים להכיר בכך שמדינה מחוקקת חוקים ומטילה איסורים גם מטעמי "תועלת חברתית" ולא רק מטעמי "נזק לאחרים". שנית, בני אדם חיים במסגרות חברתיות והמסגרות הללו הן בעלות ערך עבור בני האדם. לא מתקיים "אדם אבסטרקטי". פגיעה במסגרות יכולה להיות פגיעה בבני-אדם, גם אם קשה להצביע על נזק מוחשי שנגרם לאדם מסוים.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575491
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 14/7/2011, 13:34
כל עוד אותה ''תועלת חברתית'' מגלמת בתוכה את האינטרסים של הרבה ''אחרים'' זה מקובל עלי, ומכאן חובת התשלום לבט''ל ואי קטיפת פרחים, גם בלי שאוכל להצביע על הנזק הישיר שנגרם לפלוני אחד מתוכם. כאשר מרחיבים את ה''מסגרות החברתיות'' שלא תחת האיצטלא של פגיעה בזולת, מגיעים למצב העצוב בו המחוקק יכול לקבוע את אורח חיי בכל דבר ועניין, למשל אם מותר לי לעשן בשבת או לקרוא להנאתי את הברית החדשה (שני דברים שאני לא עושה, אגב) או לקרוע נייר טואלט ביום שבת (עוון שאני נכשל בו לפרקים). אני ממש לא מחבב את המצב הזה.

ברור לי שהגדרת ה''נזק לזולת'' צופנת בחובה בעיות, הרי יש אנשים שבאמת נפגעים מכך שאני אוכל חזיר (למשל נועה, ג'וד ואולי ברקת), אבל הבעיות האלה אינן מבטלות את חיוניות המושג כסיבת הקיום של החוק. הקורבן הוא תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק, לקיום הפשע.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575503
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/7/2011, 16:37
בחינה של נזקים ותועלות היא בעיניי דרך טובה להערכת חוקים. אבל אני לא מסכים איתך בעניין הרדוקציה ל"קורבן" ולא בעניין ה"פשע".
חוקים רבים הם פשוט הסדרים חברתיים. לדוגמא, כללי התנועה או הכללים החוקיים להנהלת חשבונות. אפשר להעריך את תועלתם של הסדרים מול חלופות גם בלי לבצע רדוקציה לקורבנות אינדיבידואלים. אנחנו יכולים לנסוע בצד ימין או שמאל של הכביש ואנחנו יכולים לשנות את כללי הנה"ח. זאת שאלה של נזק ותועלת ללא קורבנות.
חוקים אחרים מתבססים על ערכים. למשל, הגדרת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית (לא יודע אם זה בחוק, אבל לצורך הדוגמא). גם כאן, אפשר לבחון מחדש את ההגדרה הזאת על בסיס של נזק ותועלת ואולי להחליט לשנות אותה. אבל זה לא נכון שהסיבה להגדרה הזאת היא נזק או תועלת.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575518
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/7/2011, 22:13
אתה לא מכיר במצבים בהם אנחנו אוסרים על שני אנשים לבצע דברים מסוימים בהסכמה הדדית (כלומר ללא קרבן) - למשל מכירת איברים או עבודה בשכר נמוך מהמינימום? האם אתה סבור שעקרונית אין מקום לחוקים כאלה?
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575522
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 14/7/2011, 22:45
זה כי אנחנו מניחים שכן יש קורבן.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575526
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 14/7/2011, 22:56
מה לגבי חוקים חיוביים, כמו החובה לעזור לקרבן תאונה?
מה איתם? 575528
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 14/7/2011, 23:01
מה איתם? 575529
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 14/7/2011, 23:08
אי עזרה איננה היזק ועדיין החוק מחייבני.
מה איתם? 575531
העלמה עפרונית • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 14/7/2011, 23:28
אפשר לראות אותה כהיזק במחדל. ובכל מקרה - יש קורבן.
אגב, באמת הייתה ביקורת על החוק הזה, ועד כמה שאני יודעת לא נוטים לפנות אליו אלא במקרי קיצון (ואני לא יכולה לזכור כרגע מקרה כזה).‏1

‏1שזה לא מצביע על כלום פרט לכך שאני לא מכירה מספיק את החוק הזה או את היישום שלו.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575527
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 14/7/2011, 22:58
עם קורקבן.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575544
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 15/7/2011, 0:56
למה אנחנו מניחים את זה? אם X עני והוא רוצה לפתור את בעיותיו בתרומת אחת מכליותיו ו-Y חולה ויש לו המון כסף, מתוקף מה אנחנו מחליטים ש-X הוא קרבן למרות העובדה שהוא עושה את זה מרצון ובדעה צלולה? ואם אני יודע שלפי חוק מגיעים לי דמי הבראה ובכל זאת אני רוצה לעבוד אצל מי שלא משלם אותם כי זה עדיף לי מאבטלה אז איך אני קרבן? את מעסיקה במקרה עוזרת? אם כן, אולי יצא לך להתקל בקושי שבמציאת עוזרת שמוכנה שתשלמי עליה דמי בטוח לאומי. אני נאלצתי לפסול כמה עוזרות עם המלצות מצוינות כי הן לא היו מוכנות לזה. אז מה, הן רוצות להיות קרבנות שלי?
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575545
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 15/7/2011, 0:59
יש לי הרגשה שזו תחילתו של דיון תש''חיסטי נוסף, וממש לא מעניין אותי להשתתף באחד. תסלח לי שאני פורשת כאן. ולא, אני לא מעסיקה עוזרת. מנקה את הלכלוך שלי בעצמי.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575549
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 15/7/2011, 1:10
לא, זה לא דיון תש"חיסטי. אני מנסה להראות שאנחנו אוסרים על דברים כאלה כדי לממש את ערכי החברה ולא כי אנחנו מאמינים שאחד הצדדים הוא בהכרח קרבן. אנחנו לא רוצים חברה שבה יש מכירת איברים. אנחנו לא רוצים חברה שבה יש העסקה בתנאים שהם מתחת רף מסוים, וכן הלאה. העובדה שבכל אחד מהמקרים האלה יש לא מעט מצבים שבהם שני הצדדים לטרנסאקציה דווקא יכלו לצאת מרוצים לא רלבנטית; אנחנו מעונינים באופי החברה ולא ברווחה המיידית של יחיד זה או אחר.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575552
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 15/7/2011, 1:36
הבנתי.
אני לא רואה סיבה להתווכח עם זה (אפילו שאני יכולה!)
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575587
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 15/7/2011, 10:19
לפני זמן מה האזנתי לשיחה מעניינת (אך מיגעת) העוסקת בשאלה זו.

Mike Munger of Duke University talks with EconTalk host Russ Roberts about the psychology, sociology, and economics of buying and selling. Why are different transactions that seemingly make both parties better off frowned on and often made illegal? In theory, all voluntary transactions should make both parties better off. But Munger argues that some transactions are more voluntary than others. Munger lists the attributes of a truly voluntary transaction, what he calls a euvoluntary transaction and argues that when transactions are not euvoluntary, they may be outlawed or seen as immoral. Related issues that are discussed include price gouging after a natural disaster, blackmail, sales of human organs, and the employment of low-wage workers.

האורח חושב שהחלופות העומדות בפני הצדדים לעיסקה, Best alternative to a negotiated agreement [Wikipedia], קובעות את התיחסתנו המוסרית למידת ההוגנות שלה. ככל שיש אי שיוויון בחלופות, כלומר אחד הצדדים נואש והאחר לא, אנו סולדים מהעיסקה. >
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575649
תשע נשמות • בתשובה לירון יום א', 17/7/2011, 0:23
ומה אם שני הצדדים נואשים? אחד זקוק לכליה, אחרת חייו אינם חיים, והשני זקוק לכסף באותה מדה?
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575732
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/7/2011, 20:25
אם שני הצדדים נואשים, אז לפי התאוריה של האורח המלומד, העיסקה הוגנת בעיני הציבור. התרשמתי לפי מיטב זיכרוני, ששני המשתתפים חולקים על דעת הציבור, ולפי שיפוטם הערכי כל עיסקה שנעשית מרצון חופשית הוגנת, ולפי שיפוטם הכלכלי גם מועילה.

נתבונן באדם התועה במדבר וגווע בצמא. לידו עוצרת משאית עמוסה בבקבוקי מיים, והנהג מציע לתועה כוס מיים אחת תמורת מחצית רכושו של התועה. גם אם התועה רוכש את המיים מרצונו החופשי ומציל את חייו, העיסקה לא נעשתה מתוך רצון חופשי אמיתי, מפני שהחלופה של התועה הייתה לבחור במוות, ולכן "לא הייתה לו ברירה". הנהג לעומתו לא ממש זקוק לעיסקה, ולכן התועה משלם מחיר גבוה מאוד ומקבל תמורה שנחשבת בדרך כלל קלת ערך. הנהג מנצל את מצבו הנואש של התועה כדי "לנצל" אותו.

עכשיו נניח שהתועה נפגש בתועה אחר... ברשותו של זה לא משאית מיים, אלא מימיה אחת. בעל המימיה מציע עיסקה דומה: מחצית כמות המיים שלו תמורת מחצית מרכושו של התועה חסר המימיה. במקרה זה שניהם נואשים, שניהם בסכנת חיים, ושניהם משלמים מחיר גבוה יחסית למצבם. בעל המימיה מסכן את חייו, והתועה חסר המימיה משלם במחצית רכושו. אני חושב שבמקרה זה העיסקה תחשב סבירה.

אם לעומת זה בעל המימיה עני מרוד, והתועה הצמא שלנו רוכש את מחציתה בפרוטות, הגלגל מתהפך. המדבר מלא בתועים עניים בעלי מימיות, ואם העיסקה לא תתבצע הצמא יוכל לרכוש חצי מימיה בפרוטות מעני אחר. לעומתו בעל המימיה זקוק באופן נואש לפרוטות כדי להאכיל את ילדיו הרעבים (או לקנות אייפון), לכן "אין לו ברירה", ולכן התועה הצמא "מנצל" את בעל המימיה.

תורם הכליה דומה (כפי שכמובן כבר הבנת) לבעל המימיה. אם היה מקובל שהתשלום תמורת תרומת כליה יהיה בסדר גודל של מחצית רכוש של אדם ממוצע, אני משער שיחסנו לעיסקות מסוג זה היה משתנה.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575696
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 17/7/2011, 11:47
אני סבור שעקרונית אין מקום לחוקים כאלה, אבל מעשית טוב ש(חלק מ)הם קיימים. ישנם כמה מקרי קצה בהם החברה זכאית להחליט עבור אדם בוגר ושפוי מה טוב בשבילו, או אם לדייק מה טוב בשבילה במידה שמצדיקה כפיה על אותו אדם לפעול בניגוד למה שהוא רואה כאינטרס שלו. מכל מקום, ברירת המחדל החזקה היא שאין מקום להתערבות כזאת ויש צורך בטיעונים חזקים כדי לעבור עליה. ייתכן שמכירת איברים היא אחד המקרים האלה.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575525
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/7/2011, 22:55
הערת שוליים: לא אני לא נועה לא ברקת ולא ירדן נפגעים מכך שאתה אוכל חזיר, החזיר נפגע.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575532
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 14/7/2011, 23:28
וגם סיכויך להגיע לגן עדן.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575566
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 15/7/2011, 7:29
וזה כבר פשע עם קורבן אמיתי, שהרי מקומו של שכ''ג בגן עדן אינו שייך לו, כי אם לאורי פז.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575577
ג'וד • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/7/2011, 8:20
:-)מעולה
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575546
האיייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/7/2011, 1:02
מאידך גיסא, לי קשה לראות איזה נזק ייגרם לאחר אם אחצה את הכביש באור אדום כשאין מכוניות בסביבה או אעבור ברכב באור אדום כשאין אנשים בסביבה.
אבל למה יום שישי הוא יום? 575551
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאיייל האלמוני יום ו', 15/7/2011, 1:32
"אבל לא ראיתי אותו!"
כך התלוננה הגברת עם הפרייבט הלבן כשנכנסה לצומת ברמזור אדום כהה ודפקה את הפרייבט הכחול בו היו אב עם שני ילדים קטנים .
לפני כחודש, אצלנו בשכונה, אין נפגעים.
אבל למה יום שישי הוא יום? 575553
האיייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 15/7/2011, 1:45
טוב, אני התייחסתי לאנשים בעלי ראייה סבירה המשתמשים בעיניהם.
אבל למה יום שישי הוא יום? 575558
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאיייל האלמוני יום ו', 15/7/2011, 3:30
וכמה שהם לא כאלה נוהגים בכבישים?
אבל למה יום שישי הוא יום? 575593
האיייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 15/7/2011, 10:35
אחוז גבוה מאוד, לצערי.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיייל האלמוני יום א', 17/7/2011, 11:52
הנזק הפוטנציאלי הוא שלא הבחנת במכונית בצבעי הסואה שנכנסת לצומת במהירות הקול. הנזק הלא ישיר הוא שאם החוק לא ינוסח בצורה גורפת יהיו אחרים, פחות חדי ראיה ממך, שלא הבחינו באותה מכונית גם ללא צבעי הסואה. ברור שאם ניתן היה לנסח חוק שיתיר מעבר באור אדום בתנאים שציינת וכל הנהגים היו מקיימים אותו ככתבו וכלשונו זה היה עדיף, אבל בעולם ההוא לא היה צורך בחוקי תעבורה כלל, ההגיון והקונבנציה היו מייתרים אותם.

(אני חוצה כביש באור אדום כשאין שום מניעה)
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575563
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/7/2011, 4:13
אם אתה תעשה את זה, ועוד 5 מליון איש יעשו את זה, לביטוח הלאומי יחסר הרבה מאוד כסף. ואנשים בהכרח יפגעו מזה.
אבל למה יום שישי הוא רק חצי יום? 575603
יהונתן אורן • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/7/2011, 12:10
מצד שני, אם 5 מיליון איש ינסו לשלם את החוב שלי, הסניף של בט"ל יקרוס.
ואולי זה כבר קרה? 575055
easy שבת, 9/7/2011, 0:18
פתאום שמתי לב: סניף הבנק הסמוך למקום מגורי פתוח בימי שישי וסגור בימי ראשון (וככה זה כבר לפחות 6 שנים).
ואולי זה כבר קרה? 575079
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy שבת, 9/7/2011, 14:22
שמח ועלוץ! סניף הבנק הסמוך למקום מגורי סגור בימי שישי כבר שנים, אבל פתוח ביום ראשון.
הבנקים עושים זאת מזמן 575130
יוסי • בתשובה לeasy יום א', 10/7/2011, 7:06
חלק מהסניפים סגורים בשישי ואחרים בראשון
כאשר הסניפים הפתוחים תומכים בלקוחות הסניפים הסגורים
הבנקים עושים זאת מזמן 575139
נועה ו  (אתר) • בתשובה ליוסי יום א', 10/7/2011, 9:47
הלוואי שזה היה ככה, מתוכנן כך שחלק יהיו סגורים בשישי וחלק בראשון.

ברמת גן-גבעתיים-בני ברק, כל הסניפים של הבנק שלי סגורים בשישי ופתוחים בראשון.
בשביל בנק בשישי צריך לנסוע לתל אביב. תכנון חכם היה לפתוח חלק מהסניפים בשישי וחלק בראשון באותה העיר.
הבנקים עושים זאת מזמן 578159
בחורה סגולה • בתשובה לנועה ו יום ב', 8/8/2011, 23:31
לפחות יש לכם סניפים... גם כשכבר פתחו אצלנו את סניף הבנק הראשון (וזה לקח המון זמן ואנחנו לא מקום קטן כלל 15,000 תושבים) עדיין צריך להתחנן שהוא יהיה פתוח יותר מפעמיים בשבוע לקהל.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות