|
||||
|
||||
המשפט המסכם שנשמע כל כך common sense לפעמים לא ברור לכולם, במיוחד כשבצד השני יש משהו שקשור לרעה החולה האמיתית שלנו - הדת היהודית. אחריה כמובן מגיע הכיבוש. |
|
||||
|
||||
אין דבר שאומר כאן שיגיע לקרסוליו של John Stuart Mill בספרו "On Liberty": Like other tyrannies, the tyranny of the majority was at first, and is still vulgarly, held in dread, chiefly as operating through the acts of the public authorities. But reflecting persons perceived that when society is itself the tyrant – society collectively over the separate individuals who compose it – its means of tyrannising are not restricted to the acts which it may do by the hands of its political functionaries. Society can and does execute its own mandates; and if it issues wrong mandates instead of right, or any mandates at all in things with which it ought not to meddle, it practices a social tyranny more formidable than many kinds of political oppression, since, though not usually upheld by such extreme penalties, it leaves fewer means of escape, penetrating much more deeply into the details of life, and enslaving the soul itself. Protection, therefore, against the tyranny of the magistrate is not enough; there needs protection also against the tyranny of the prevailing opinion and feeling, against the tendency of society to impose, by other means than civil penalties, its own ideas and practices as rules of conduct on those who dissent from them; to fetter the development and, if possible, prevent the formation of any individuality not in harmony with its ways, and compel all characters to fashion themselves upon the model of its own. There is a limit to the legitimate interference of collective opinion with individual independence; and to find that limit, and maintain it against encroachment, is as indispensable to a good condition of human affairs as protection against political despotism. [p.7]
|
|
||||
|
||||
מיל סתם מתערב בדיון וזורק תגובות לא ענייניות. הוא מדבר על ''גבול'' שצריך למצוא. אבל הוא לא אומר מה הוא הגבול ועל זה הויכוח. |
|
||||
|
||||
הוא מותח קו גבול ברור שבגדול די מקובל עלי: The harm principle holds that each individual has the right to act as he wants, so long as these actions do not harm others אבל זה יביא אותנו לדיון על חוק החרם-ולא חראם על המקלדת ?!נ.ב. לא מקובל עלי במאה אחוז כי יש מקרים יוצאים מהכלל, כחברה אנחנו צריכים להיות אחראיים גם על משוגעים ואנשים שדעתם מונעת מהם את ההבנה שהם פוגעים באחרים או בעצמם. |
|
||||
|
||||
חוששני שקו הגבול בכלל לא ''ברור'' והגדרת הנזק היא נושא לויכוח מתמיד. מעבר לזה, העיקרון, בגדול, לא עובד. גם בדמוקרטיה אסור לעבור ברמזור אדום אפילו במצב שבו אין מכוניות אחרות בסביבה, אסור לקטוף פרחים מוגנים או לרמות את ביטוח לאומי. |
|
||||
|
||||
זה שמדינות דמוקרטיות מפרות לפעמים בקטנה את העיקרון שלאנשים מותר לעשות מה שהם רוצים כל זמן שהם לא פוגעים באחרים לא אומר שבגדול העיקרון הזה לא שולט |
|
||||
|
||||
אבל הוא לא. אי אפשר להסביר את ספרי החוקים של מדינות דמוקרטיות בלי התייחסות ל''מוסדות חברתיים'' ואפילו ל''חברה''. |
|
||||
|
||||
נעזוב לרגע את הרמזור, קטיף פרחים ורמאות ביטוח אינם גורמים נזק לאחר? טוב, הרגע עבר, נחזור לרמזור: אם באופן כללי אתה מסכים שמעבר באור אדום עלול לסכן את הזולת וחוקי התעבורה בכללם מוצדקים, אפשר להחיל את ההצדקה על הניסוח הקיים בבחינת הרע במיעוטו, כי ניסוח אלטרנטיבי בנוסח "אלא אם כן אין מכוניות אחרות בסביבה" יחבל באפשרות הכפיה של החוק כולו. |
|
||||
|
||||
אם אני ארמה את בט''ל באלף ש''ח, לא תוכל להצביע על אף ''אחר'' שהפעולה שלי גרמה לו נזק. קטיף פרחים גורם נזק לאחר מבחינה זאת שאם אני אקטוף פרחים ואציב אותם באגרטל בביתי, אנשים אחרים שאוהבים פרחים לא יוכלו ליהנות מהם במרחב הציבורי. אבל אנשים שאוהבים שקט בשבת לא יכולים לקבל אותו אם מכוניות נוסעות בשבת במרחב הציבורי, ובכל זאת אנחנו לא אוסרים על כך. מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו לא יכולים לעשות רדוקציה של ספר החוקים למניעת נזק לאינדיבידואלים. זה פשוט לא עובד. |
|
||||
|
||||
בט"ל: אני יכול להצביע על הרבה "אחרים" כאלה. כמה מליונים. פרחים: זה כבר עניין של מידתיות, הנזק שייגרם ל"אחר" לעומת הנזק שייגרם לי מאי העשיה1. הקונפליקט כמובן קיים ולא תמיד קל לפתרון, אבל זה לא פוגע בעקרון: אין לאסור על כל פעולה שאין בצידה שום נזק לאחר. בניסוח אחר: אם אין קורבן, אין פשע. ____________ 1-"מהאי עשיה" מעצבן לי את האוזן הוירטואלית |
|
||||
|
||||
בט"ל: אני לא יכול להצביע על אף אחד כזה. האם אתה חושב שסכומי הקצבאות ישתנו או שהתשלום לבט"ל יעלה בגלל שאני לא שילמתי אלף ש"ח לבט"ל? זה דומה להצבעה בבחירות: במספרים גדולים, אני קטן מדי בכדי להשפיע. בדוגמת הפרחים, אני חושב שלא מדובר כלל על נזק לאחר, אלא אם אנחנו רוצים להרחיב את הגדרת הנזק ל"אם אני לא רואה פרחים יפים, אני ניזוק". לדעתי, זאת הרחבה לא סבירה של מושג הנזק. אז ראשית, אני חושב שאם אנחנו לא רוצים להרחיב את מושג הנזק באופן לא סביר, אנחנו צריכים להכיר בכך שמדינה מחוקקת חוקים ומטילה איסורים גם מטעמי "תועלת חברתית" ולא רק מטעמי "נזק לאחרים". שנית, בני אדם חיים במסגרות חברתיות והמסגרות הללו הן בעלות ערך עבור בני האדם. לא מתקיים "אדם אבסטרקטי". פגיעה במסגרות יכולה להיות פגיעה בבני-אדם, גם אם קשה להצביע על נזק מוחשי שנגרם לאדם מסוים. |
|
||||
|
||||
כל עוד אותה ''תועלת חברתית'' מגלמת בתוכה את האינטרסים של הרבה ''אחרים'' זה מקובל עלי, ומכאן חובת התשלום לבט''ל ואי קטיפת פרחים, גם בלי שאוכל להצביע על הנזק הישיר שנגרם לפלוני אחד מתוכם. כאשר מרחיבים את ה''מסגרות החברתיות'' שלא תחת האיצטלא של פגיעה בזולת, מגיעים למצב העצוב בו המחוקק יכול לקבוע את אורח חיי בכל דבר ועניין, למשל אם מותר לי לעשן בשבת או לקרוא להנאתי את הברית החדשה (שני דברים שאני לא עושה, אגב) או לקרוע נייר טואלט ביום שבת (עוון שאני נכשל בו לפרקים). אני ממש לא מחבב את המצב הזה. ברור לי שהגדרת ה''נזק לזולת'' צופנת בחובה בעיות, הרי יש אנשים שבאמת נפגעים מכך שאני אוכל חזיר (למשל נועה, ג'וד ואולי ברקת), אבל הבעיות האלה אינן מבטלות את חיוניות המושג כסיבת הקיום של החוק. הקורבן הוא תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק, לקיום הפשע. |
|
||||
|
||||
בחינה של נזקים ותועלות היא בעיניי דרך טובה להערכת חוקים. אבל אני לא מסכים איתך בעניין הרדוקציה ל"קורבן" ולא בעניין ה"פשע". חוקים רבים הם פשוט הסדרים חברתיים. לדוגמא, כללי התנועה או הכללים החוקיים להנהלת חשבונות. אפשר להעריך את תועלתם של הסדרים מול חלופות גם בלי לבצע רדוקציה לקורבנות אינדיבידואלים. אנחנו יכולים לנסוע בצד ימין או שמאל של הכביש ואנחנו יכולים לשנות את כללי הנה"ח. זאת שאלה של נזק ותועלת ללא קורבנות. חוקים אחרים מתבססים על ערכים. למשל, הגדרת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית (לא יודע אם זה בחוק, אבל לצורך הדוגמא). גם כאן, אפשר לבחון מחדש את ההגדרה הזאת על בסיס של נזק ותועלת ואולי להחליט לשנות אותה. אבל זה לא נכון שהסיבה להגדרה הזאת היא נזק או תועלת. |
|
||||
|
||||
אתה לא מכיר במצבים בהם אנחנו אוסרים על שני אנשים לבצע דברים מסוימים בהסכמה הדדית (כלומר ללא קרבן) - למשל מכירת איברים או עבודה בשכר נמוך מהמינימום? האם אתה סבור שעקרונית אין מקום לחוקים כאלה? |
|
||||
|
||||
זה כי אנחנו מניחים שכן יש קורבן. |
|
||||
|
||||
מה לגבי חוקים חיוביים, כמו החובה לעזור לקרבן תאונה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אי עזרה איננה היזק ועדיין החוק מחייבני. |
|
||||
|
||||
אפשר לראות אותה כהיזק במחדל. ובכל מקרה - יש קורבן. אגב, באמת הייתה ביקורת על החוק הזה, ועד כמה שאני יודעת לא נוטים לפנות אליו אלא במקרי קיצון (ואני לא יכולה לזכור כרגע מקרה כזה).1 1שזה לא מצביע על כלום פרט לכך שאני לא מכירה מספיק את החוק הזה או את היישום שלו. |
|
||||
|
||||
עם קורקבן. |
|
||||
|
||||
למה אנחנו מניחים את זה? אם X עני והוא רוצה לפתור את בעיותיו בתרומת אחת מכליותיו ו-Y חולה ויש לו המון כסף, מתוקף מה אנחנו מחליטים ש-X הוא קרבן למרות העובדה שהוא עושה את זה מרצון ובדעה צלולה? ואם אני יודע שלפי חוק מגיעים לי דמי הבראה ובכל זאת אני רוצה לעבוד אצל מי שלא משלם אותם כי זה עדיף לי מאבטלה אז איך אני קרבן? את מעסיקה במקרה עוזרת? אם כן, אולי יצא לך להתקל בקושי שבמציאת עוזרת שמוכנה שתשלמי עליה דמי בטוח לאומי. אני נאלצתי לפסול כמה עוזרות עם המלצות מצוינות כי הן לא היו מוכנות לזה. אז מה, הן רוצות להיות קרבנות שלי? |
|
||||
|
||||
יש לי הרגשה שזו תחילתו של דיון תש''חיסטי נוסף, וממש לא מעניין אותי להשתתף באחד. תסלח לי שאני פורשת כאן. ולא, אני לא מעסיקה עוזרת. מנקה את הלכלוך שלי בעצמי. |
|
||||
|
||||
לא, זה לא דיון תש"חיסטי. אני מנסה להראות שאנחנו אוסרים על דברים כאלה כדי לממש את ערכי החברה ולא כי אנחנו מאמינים שאחד הצדדים הוא בהכרח קרבן. אנחנו לא רוצים חברה שבה יש מכירת איברים. אנחנו לא רוצים חברה שבה יש העסקה בתנאים שהם מתחת רף מסוים, וכן הלאה. העובדה שבכל אחד מהמקרים האלה יש לא מעט מצבים שבהם שני הצדדים לטרנסאקציה דווקא יכלו לצאת מרוצים לא רלבנטית; אנחנו מעונינים באופי החברה ולא ברווחה המיידית של יחיד זה או אחר. |
|
||||
|
||||
הבנתי. אני לא רואה סיבה להתווכח עם זה (אפילו שאני יכולה!) |
|
||||
|
||||
לפני זמן מה האזנתי לשיחה מעניינת (אך מיגעת) העוסקת בשאלה זו. Mike Munger of Duke University talks with EconTalk host Russ Roberts about the psychology, sociology, and economics of buying and selling. Why are different transactions that seemingly make both parties better off frowned on and often made illegal? In theory, all voluntary transactions should make both parties better off. But Munger argues that some transactions are more voluntary than others. Munger lists the attributes of a truly voluntary transaction, what he calls a euvoluntary transaction and argues that when transactions are not euvoluntary, they may be outlawed or seen as immoral. Related issues that are discussed include price gouging after a natural disaster, blackmail, sales of human organs, and the employment of low-wage workers. האורח חושב שהחלופות העומדות בפני הצדדים לעיסקה, Best alternative to a negotiated agreement [Wikipedia], קובעות את התיחסתנו המוסרית למידת ההוגנות שלה. ככל שיש אי שיוויון בחלופות, כלומר אחד הצדדים נואש והאחר לא, אנו סולדים מהעיסקה. >
|
|
||||
|
||||
ומה אם שני הצדדים נואשים? אחד זקוק לכליה, אחרת חייו אינם חיים, והשני זקוק לכסף באותה מדה? |
|
||||
|
||||
אם שני הצדדים נואשים, אז לפי התאוריה של האורח המלומד, העיסקה הוגנת בעיני הציבור. התרשמתי לפי מיטב זיכרוני, ששני המשתתפים חולקים על דעת הציבור, ולפי שיפוטם הערכי כל עיסקה שנעשית מרצון חופשית הוגנת, ולפי שיפוטם הכלכלי גם מועילה. נתבונן באדם התועה במדבר וגווע בצמא. לידו עוצרת משאית עמוסה בבקבוקי מיים, והנהג מציע לתועה כוס מיים אחת תמורת מחצית רכושו של התועה. גם אם התועה רוכש את המיים מרצונו החופשי ומציל את חייו, העיסקה לא נעשתה מתוך רצון חופשי אמיתי, מפני שהחלופה של התועה הייתה לבחור במוות, ולכן "לא הייתה לו ברירה". הנהג לעומתו לא ממש זקוק לעיסקה, ולכן התועה משלם מחיר גבוה מאוד ומקבל תמורה שנחשבת בדרך כלל קלת ערך. הנהג מנצל את מצבו הנואש של התועה כדי "לנצל" אותו. עכשיו נניח שהתועה נפגש בתועה אחר... ברשותו של זה לא משאית מיים, אלא מימיה אחת. בעל המימיה מציע עיסקה דומה: מחצית כמות המיים שלו תמורת מחצית מרכושו של התועה חסר המימיה. במקרה זה שניהם נואשים, שניהם בסכנת חיים, ושניהם משלמים מחיר גבוה יחסית למצבם. בעל המימיה מסכן את חייו, והתועה חסר המימיה משלם במחצית רכושו. אני חושב שבמקרה זה העיסקה תחשב סבירה. אם לעומת זה בעל המימיה עני מרוד, והתועה הצמא שלנו רוכש את מחציתה בפרוטות, הגלגל מתהפך. המדבר מלא בתועים עניים בעלי מימיות, ואם העיסקה לא תתבצע הצמא יוכל לרכוש חצי מימיה בפרוטות מעני אחר. לעומתו בעל המימיה זקוק באופן נואש לפרוטות כדי להאכיל את ילדיו הרעבים (או לקנות אייפון), לכן "אין לו ברירה", ולכן התועה הצמא "מנצל" את בעל המימיה. תורם הכליה דומה (כפי שכמובן כבר הבנת) לבעל המימיה. אם היה מקובל שהתשלום תמורת תרומת כליה יהיה בסדר גודל של מחצית רכוש של אדם ממוצע, אני משער שיחסנו לעיסקות מסוג זה היה משתנה. |
|
||||
|
||||
אני סבור שעקרונית אין מקום לחוקים כאלה, אבל מעשית טוב ש(חלק מ)הם קיימים. ישנם כמה מקרי קצה בהם החברה זכאית להחליט עבור אדם בוגר ושפוי מה טוב בשבילו, או אם לדייק מה טוב בשבילה במידה שמצדיקה כפיה על אותו אדם לפעול בניגוד למה שהוא רואה כאינטרס שלו. מכל מקום, ברירת המחדל החזקה היא שאין מקום להתערבות כזאת ויש צורך בטיעונים חזקים כדי לעבור עליה. ייתכן שמכירת איברים היא אחד המקרים האלה. |
|
||||
|
||||
הערת שוליים: לא אני לא נועה לא ברקת ולא ירדן נפגעים מכך שאתה אוכל חזיר, החזיר נפגע. |
|
||||
|
||||
וגם סיכויך להגיע לגן עדן. |
|
||||
|
||||
וזה כבר פשע עם קורבן אמיתי, שהרי מקומו של שכ''ג בגן עדן אינו שייך לו, כי אם לאורי פז. |
|
||||
|
||||
:-)מעולה |
|
||||
|
||||
מאידך גיסא, לי קשה לראות איזה נזק ייגרם לאחר אם אחצה את הכביש באור אדום כשאין מכוניות בסביבה או אעבור ברכב באור אדום כשאין אנשים בסביבה. |
|
||||
|
||||
"אבל לא ראיתי אותו!" כך התלוננה הגברת עם הפרייבט הלבן כשנכנסה לצומת ברמזור אדום כהה ודפקה את הפרייבט הכחול בו היו אב עם שני ילדים קטנים . לפני כחודש, אצלנו בשכונה, אין נפגעים. |
|
||||
|
||||
טוב, אני התייחסתי לאנשים בעלי ראייה סבירה המשתמשים בעיניהם. |
|
||||
|
||||
וכמה שהם לא כאלה נוהגים בכבישים? |
|
||||
|
||||
אחוז גבוה מאוד, לצערי. |
|
||||
|
||||
הנזק הפוטנציאלי הוא שלא הבחנת במכונית בצבעי הסואה שנכנסת לצומת במהירות הקול. הנזק הלא ישיר הוא שאם החוק לא ינוסח בצורה גורפת יהיו אחרים, פחות חדי ראיה ממך, שלא הבחינו באותה מכונית גם ללא צבעי הסואה. ברור שאם ניתן היה לנסח חוק שיתיר מעבר באור אדום בתנאים שציינת וכל הנהגים היו מקיימים אותו ככתבו וכלשונו זה היה עדיף, אבל בעולם ההוא לא היה צורך בחוקי תעבורה כלל, ההגיון והקונבנציה היו מייתרים אותם. (אני חוצה כביש באור אדום כשאין שום מניעה) |
|
||||
|
||||
אם אתה תעשה את זה, ועוד 5 מליון איש יעשו את זה, לביטוח הלאומי יחסר הרבה מאוד כסף. ואנשים בהכרח יפגעו מזה. |
|
||||
|
||||
מצד שני, אם 5 מיליון איש ינסו לשלם את החוב שלי, הסניף של בט"ל יקרוס. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |