בתשובה להאייל האלמוני, 12/07/11 10:15
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575337
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 1:19
אל תוותר. תענה עליה-
כיצד הגעת למסקנה שבשורה התחתונה זול יותר להחזיק ביהודה ושומרון מאשר לפנות יישובים ולמסור את השטח לערבים ?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575338
האייל האלמוני • בתשובה ליון חופשי יום ד', 13/7/2011, 2:00
איפה ראית שהגעתי למסקנה כזאת?

אני מבין שאתה צריך תרגום מעברית לשפה שלך, לצערי אני לא בטוח שיש לי את הכישורים התאימים... בו ננסה:
יש כמה דרכים לפתור בעיות: אפשר בעזרת אינטואיציה, אפשר לנסות כל מיני בעיות עד שמגלים מה עוזר... אני מעדיף לעבוד בדרך המיושנת ומסודרת: קודם כל להגדיר את הבעיה, אחר כך למצוא את הסיבות לבעיה ורק אז, כשהבעיה מוגדרת והסיבות לה ידועות: להציע פתרונות (וכדאי להבהיר: לא תמיד יש פתרונות, לעיתים הפתרונות עלולים לגרום לבעיה קשה בהרבה, אבל בלי להבהיר מהיא הבעיה ומהן הסיבות לה אין טעם לדון בפתרונות האפשריים).

את הבעיה הגדירה נועה: באירופה יש חברות רווחיות למרות שרוב העובדים באירופה עובדים פחות מישראל. לא חייבים להסכים שזאת בעיה, אני מניח שאתה חושב שזה דווקא דבר טוב (הרי אתה אדם גאה, לא?) אבל זאת הבעיה מסביבה מסתובב הפתיל.

אני הצעתי שלוש סיבות לבעיה: בישראל יש פחות עובדים, בישראל האוכלוסיה פחות צנועה וישראל ממנת את הכיבוש. אף אחת מהסיבות האלה איננה פיתרון! הרי לפני שניגשים לפתרון צריך להסכים שאלה באמת סיבות, אחרת אין טעם לדון בבעיה. הבאתי נימוקים למה אני חושב שאלה הסיבות, נועה הביאה נימוקים למה היא חושבת שאלה לא הסיבות, וכאן נגמר הדיון. בשום שלב לא הגענו לדון בפתרונות או אפילו להסכמה חלקית על הסיבות.

אם כשנגיע (ולא נגיע, נועה בחורה עקשנית, ואתה יון גאה) לשאלת הפתרון לסיבות השונות, ואם וכשנגיע לדיון בפתרון לשאלה השלישית, נצטרך לשאול את עצמינו (בלשון עתיד, לא עשינו את זה בדיון הזה, ובכלל): האם יש דרך להוזיל את הכיבוש הישראלי? האם הדרך הזאת באמת זולה יותר? האם היא פוגעת באינטרסים חשובים יותר? האם היא אתית? האם לא כדאי בכל זאת לעבוד קצת יותר שעות?... זה אולי יכול להיות דיון מעניין, רק שכבשביל לנהל דיון כזה צריך קצת סבלנות, קצת ענווה והרבה סקרנות, אתה באמת חושב שהתגובות שלך ושלי עד עכשיו רומזות שיש לאחד מאיתנו מספיק מהתגובות האלה? לא יותר פשוט לקפוץ לסיכום: אני בוגד, אתה פאשיסט?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575342
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 7:19
אריאל שרון מימש את הנסיגה מגוש קטיף ופדה אותה בעבור הישגים מדיניים חסרי תקדים. מן הבחינה הזו יצאנו נשכרים. נסיגה מיהודה ושומרון ללא תמורה מדינית לעומת זאת תעלה לנו ביוקר. (שוב בתרגום למונחים כלכליים).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575356
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 13/7/2011, 10:06
אני אוהב את הדרך בה אתה מתחיל במסקנה וגוזר ממנה את העובדות להן ראוי להתייחס.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575402
d • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 15:49
לא הבנתי אבל אשמח אמ תסביר למה אתה מתכוון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575403
האייל האלמוני • בתשובה לd יום ד', 13/7/2011, 16:04
אולי נעשה את זה הפוך ואתה תסביר למה התכוונת?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575410
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 17:06
אוקיי.
תהליך ההתנתקות התרחש בתוך מסגרת של תכנית מדינית הקרויה מפת הדרכים. ההישג הראשון של המדינאות הישראלית של שרון, היה בכך שהוא הצליח להעתיק את הירושה המדינית הפרובלמטית שהותיר לו ברק, (ולדעתי עצר מפולת היסטורית של מדינת ישראל בדקה התשעים) למסגרת מדינית רב שלבית שבה מופנות דרישות לשני הצדדים. מאותה תכנית שביקשה את הסוף דרך כך שתעניק לפלסטינים את הכל ללא מקח מראש עד הקווים האדומים אשר ראינו כי גם הם הופרו, לתכנית הדרגתית. היכולת להפוך את התכנים של ועידת שלום בחסות נשיא אמריקאי ואשר משמשים הבנות לקראת כל חידוש של תהליך השיחות, הוא הישג ראשון במעלה, והוא תיקון חלקי למה שעשה ברק. האם ההכרזה על תכנית מפת הדרכים מצד הנשיא האמריקאי הייתה מתואמת עם שרון ועם תכנית ההתנתקות- אני לא יודע. אני מאד מאמין שכן. שרון ככל הנראה הבטיח נסיגה מרצועת עזה, בתמורה למסגרת מדינית נוחה ואם היא לוחצת- אזי שהיא לוחצת בפעם הראשונה בתולדות תהליך השלום- דווקא על הפלסטינים. התמורה המדינית הנוספת שקיבל שרון מבוש, בתמורה לתהליך ההתנתקות הייתה ככל הנראה מכתב בוש, אשר בו הנשיא האמריקאי מביע את דעתה של אמריקה ולפיה הפליטים הפלסטינים יחזרו לגבולותיה של פלסטין ביהודה ושומרון ולא אל תחומי הקו הירוק. כמו כן דיבר בוש על תיקוני גבול ועל סיפוח גושי התנחלויות. אין בידי פרוטוקולים סודיים המציינים במפורש שבוש הבטיח לשרון את הנוסח בתמורה להתנתקות, אבל העובדה שבוש ניסח את דבריו רגע אחרי שהצהיר במעמדו של אריאל שרון, כי תכנית ההתנתקות היא תכנית אמיצה ונועזת.

בהתחשב בכך ששנתיים שלוש קודם לכן, דיברו ראש הממשלה ברק, והשליח המיוחד ליפקין שחק, כמו גם יוסי ביילין על חזרה של ארבע מאות אלף פליטים, בלי שהועלתה בכלל ולו דרישה אחת בפני הפלסטינים, למעט אמירה כללית, עמומה וחסרת תוקף ריאלי, שזה יהיה סוף הסכסוך, זה מוביל אותי למסקנה שאריאל שרון הוא מדינאי דגול שחולל לא פחות ממהפך במעמד המדיני של ישראל בעולם וכלפי הסכסוך. כיום לשם השוואה ולשם קנה מידה ולשם המחשה של מחדלי הדיפלומטיה הישראלית מאז נפל שרון למשכב, מדובר על עקירה של עשרת מונים מתיישבים בשם המוסר והצדק, בתור שלב התחלתי שהוא בבחינת המובן מאליו, וכל זה רק כדי להביא את הפלסטינים אל שולחן המשא ומתן, כאשר שאלת הפליטים שכבר נקבע לה פשר ומובן, מוחזרת אל שולחן המשא ומתן וכל זאת בשעה שמחצית העם הפלסטיני אפילו איננו שותף למשא ומתן.

לכך התכוונתי בדבריי. מעט לפני אירוע השבץ, כאשר קמפיין הבחירות היה בעיצומו, הצהיר שרון שאין זמן לבזבז והצהיר על המשך כוונותיו לקדם מהלכי נסיגה חד צדדיים ביהודה ושומרון. אני מתאר לעצמי שהיו דברים בגו, שמשהו הוסכם בהבנה בין שרון לבוש, ולדעתי ייתכן ששרון היה מצליח להביא עוד לפני סוף כהונתו של בוש חוזה סופי לסכסוך הישראלי פלסטיני וחתום בידי האמריקאים, שהם מובילי הדעה בכל הפורומים הבינ''ל.

יש לי עוד מה לומר, אבל כעת תורך להגיב.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575411
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 13/7/2011, 17:40
טוב, זה דיון מדיני ולא כלכלי. קשה לי למצוא נקודת אחיזה להתחיל בדיון. לא רק שהעברת לנושא אחר, אלא שכמעט כל ההנחות שלך נשמעות לי מצחיקות (אריאל שרון - "מדינאי דגול" - ברשימת ראשי הממשלה הכושלים של מדינת ישראל, רשימה שכוללת אגב 10 שמות, מופיע שרון שראש. אילו היה לו זמן לכתוב אוטוביוגרפיה הוא בטח היה נותן לה את הכותרת "איך להרוס מדינה ולהשאר בשלטון"). לא הבנתי את תגובתך הראשונה, עכשיו, שאני מבין, אין לי מילים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575420
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 19:33
ברשימת ראשי הממשלה הגרועים (סקר?) שלי ברק וגולדה וצועדים בראש וגם אולמרט, בגין ורבין (בקדנציה השנייה) נמצאים לפני שרון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575423
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ד', 13/7/2011, 20:12
ברשימה שלי, ביבי צועד הרבה לפני כל אלה.
ולגולדה, בגין ורבין היו לפחות כוונות טובות.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575425
אייל סתם • בתשובה לנועה ו יום ד', 13/7/2011, 20:30
ביבי 1 או ביבי 2?

ולמה?

זה לא שאני חושב שהוא ראש ממשלה מופלא. אבל בשתי הקדנציות הוא בינתיים די למל"מ. בטח בהשוואה לדברים כמו מלחמת יום כיפור, האינתיפאדה השנייה ומלחמת לבנון...
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575482
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ה', 14/7/2011, 12:40
לא שאני מסכים, אבל את ההגיון מאחורי ברק, גולדה, רבין ובגין אני לפחות מבין. אבל אולמרט? לא שאני אומר שהוא מוצלח במיוחד, הוא לא, אבל קשה לי למצוא דבר אחד שהוא נכשל בו בלי שאני אמצא את שרון כאחראי העיקרי לכשלון. למיטב הבנתי הכשלון הגדול ביותר של אולמרט היה זה שהוא לא הצליח (ולא ניסה) לשנות את הכיוון הכושל אותו הטווה שרון (ואותו הדבר תקף, לדעתי, גם לקדנציה השניה של ראש הממשלה הנוכחי).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575681
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/7/2011, 10:43
אולמרט היה בשלטון פחות מ-‏3 שנים, בתקופה הזאת חוותה ישראל שני אירועים בטחוניים חריגים במהלכם נורו רקטות לעבר אזורים שלא נפגעו מהפגזות מאז 48 או 67, באף אחת מהן לא הושגה הכרעה לטובת ישראל ולא הושגו המטרות המוצהרות של המלחמה (השמדת חיזבאללה, החזרת חטופים, הבטחת שקט לישובי הדרום\צפון וכו'). זהו כשלון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575700
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום א', 17/7/2011, 13:00
שיטה קצת מוזרה יש לך לבדוק כשלון והצלחה. אני לא כל כך מבין את ההגיון שבלהסתכל רק על השורה התחתונה, בלי לבדוק מה הסיבות שהביאו לאותה שורה תחתונה. נכון, בזמנו של אולמרט היו שני אירועים חריגים, אבל שניהם יצירה מובהקת של שרון. שרון שהתעקש להפוך את עזה למדינת חלמאס כחלק מהמלחמה ההיסטורית (וההיסטרית) שלו בפת"ח, אותה סיבה שהביאה אותו (ואותנו) ללבנון בפעם הראשונה, ושגם יצרה את השניה. שרון שהתעקש למנות שני רמטכ"לים, אחד פראנואיד מוחלט שאיבד קשר עם המציאות ואחד ציני שחשב רק על חשבון הבנק שלו לפני כל דבר אחר (ואין פלא ששרון מינה אותם, כנראה שהם הזכירו לו את עצמו), ועקב כך מנע מאולמרט להשיג כל השג מדיני מהמלחמות אותן הוא ניהל. שרון שבלעדיו, בעצם, אולמרט לא היה מתמנה לראש ממשלה. שרון זרע רוח, אולמרט קצר סופה. זה אמנם טפשי לקצור סופה, אבל הכשלון הוא במי שזרע וטיפח אותה.

אבל גם לשיטתך, אולמרט סיים את שני ה"אירועים בטחוניים חריגים" עם 47 אזרחים ו 131 חיילים הרוגים. שרון, שניהל והתמיד לעודד את האינטיפאדה השניה תששוה את זה ל-‏452 ההרוגים הישראלים שנהרגו ב-‏2002 בלבד (שנה אחרי בחירתו של שרון) שהביאו לנו השג מדיני אדיר שהוא (השמדת החמאס, הבטחת שקט לישובי הדרום\צפון וכו')... בעצם, שום השג מלבד עוד דם. אז, נכון שמדובר באירוע אחד, אבל איזה אירוע. לכן, גם אם מסתכלים רק על השורה התחתונה, לא ברור לי איך אולמרט כישלון גדול משרון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575716
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/7/2011, 17:17
אני רואה את הדברים בצורה אחרת. אולמרט שרף את האשראי הבינ"ל חסר התקדים שהעניק לו שרון בשתי מלחמות גרנדיוזיות ולא חכמות. חסן נסראללה אמר בשעתו שאולמרט הוא ראש הממשלה הישראלי הכי מטומטם שהוא מכיר. דוד גרוסמן הטיח באולמרט מכיכר רבין- שהוא לא חשב אפילו לא דקה אחת לפני שיצא למלחמה בלבנון. עם שתי האמירות אני מסכים. אריאל שרון, שר הביטחון, ראש הממשלה או המדינאי לצורך העניין היחיד מאז בן גוריון שכיוון את המלחמה למטרות מדיניות. מלחמת לבנון הסתבכה, זה נכון, אולי יד הגורל שהתנקשה בבאשיר ג'ומאייל שיחקה בדבר וטרפה את הקלפים, ואולי היומרה לשחק בפוליטיקה של לבנון ולהפוך אותה לבת ברית, דבר שהיה משנה את פני המזרח התיכון, באמצעות המלחמה, הייתה יומרה גדולה מדי. אבל לפחות הייתה למלחמה מטרה ראויה. שרון ידע לחשוב בגדול. על הדם שנשפך כאן בימי האינתיפאדה השנייה יש שיאשימו את שרון, על הפרובוקציה כביכול, ואילו אני נוטה לחשוב שהקריסה המדינית של ברק בתהליך השלום עודדה את הפלסטינים ליזום מהלך אלים במטרה להביא אותה חזרה על ארבע לאותו משא ומתן ולהוציא ממנה בלשונו של בן עמי- עוד קוועטש. אני לא מאשים את שרון אלא את ברק. לא רק ששרון דיכא את האלימות הפלסטינית, הוא קלע את הפלסטינים למיצר מדיני והשיג תשואות לישראל. הראיה מופיעה בדבריו של אבו מאזן ולפיהם- האינתיפאדה השנייה היא אסונם של הפלסטינים.
אולמרט לעומת זאת הרגיש את הכוח. את האפשרויות הצבאיות בצד האשראי הבינ"ל וחש ביוהרה. הוא יצא למלחמה בלבנון בלי לחשוב מה הוא מנסה להשיג. לאחרונה שמעתי כי הוא גם לא טרח להתייעץ עם האמריקאים, כלומר לחשוב במונחים של ראייה אסטרטגית רחבה יותר. נאדה. לזכותו ייאמר שלפחות הוא זיהה שנוצרה כאן הזדמנות, אבל מה הוא עשה איתה? אולמרט באמת השיג רק דם. שידוד המערכות הצבאי בעקבות הכישלון היא אולי התועלת העיקרית. למרות השקט אני לא חושב שהושג שיפור בכושר ההרתעה, ואם יש הרתעה, אז היא לא פוסחת ישראל. ישראל היא שנרתעת. כל הארסנל הצבאי של חזבאללה -חודש ואף הוכפל. החלטת מועצת הביטחון שעליה אומרת לבני כי היא ניצחון מדיני.. טוב. היא באמת מומחית בהסכמי מדף. מתייקת אותם בקלסר בבית, להראות לילדים. על השבויים אין מה לדבר, השבויים היו רק העילה למלחמה. הקאזוס בלי.
המלחמה בעזה, שהתנהלה יפה במישור הצבאי, גם כן לא הניבה תועלת מדינית, והביאה לכל מסך טלוויזיה בעולם תמונות של מסוקי קרב ישראלים ממטירים עשן לבן, וכנראה שקיים קשר בין זה לבין מסע הדה לגיטימציה של ישראל בעולם. וזה חבל כי בימיו של שרון, הלגיטימציה של ישראל הייתה בשיא. לא הושגה שליטה בציר פילדלפי. לא הופל משטר חמאס. הארסנל הצבאי של חמאס הולך ומצטבר, ושוב נשאלת השאלה- מה הוא ניסה להשיג? לו לפחות היה מתנה את הנסיגה בשחרור שליט, אבל שוב, שליט היה רק הקאזוס בלי. לא יוצאים למלחמה כדי לפדות שבויים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576043
אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2011, 0:24
רק להזכיר שהאינתיפאדה השנייה התחילה בימי ברק, ואם טענתך היא שהגורם היה עלייתו המיליטנטית של שרון להר הבית - רק שים לב שזו נעשתה בידיעתו ובאישורו של ברק.
ואולמרט יצא למלחמת לבנון השנייה בלי להקדיש למהלך שנייה של מחשבה. איך שהוא לא יצא לו לשמוע עד אז שמלחמה זה דבר קצת מסוכן, ואנשים ממש יכולים למות ממנו. הוא גם לא התרגש מהעובדה שלא הייתה כל מוכנות למהלך הזה. אז מה אם המילואים לא מאומנים? אם פיקוד העורף לא מתפקד? אם הציוד חסר ומיושן? גיבור קרבות ידוע שכמוהו יכול להתגבר בקלות על זוטות כאלה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576045
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני יום ד', 20/7/2011, 0:51
האינתיפאדה פרצה בימי ברק, ולכן גם הוא זכה להכנס לרשימת 10 הכשלונות. אבל האינתיפאדה פרצה בספטמבר 2000, ברק סיים את תפקידו כראש ממשלה במרץ 2001. בשנת 2000 נהרגו 50 ישראלים (שזה 17 ישראלים לחודש) ב-‏2001 נהרגו 207 ישראלים (שזה קצת יותר מ17 ישראלים לחודש) ב-‏2002, שנה אחרי שברק כבר לא היה בשלטון נהרגו 452 ישראלים, 37 (!) ישראלים בחודש. ההבדל בין שרון לברק הוא שברק ניסה (ונכשל) לסיים את האינתיפאדה, שרון ניסה (והצליח) לעודד אותה כחלק מהתוכנית הצינית שלו לעידוד שלטון החמאס כתחליף לפת"ח, תוכנית שהסתיימה בהתנתקות ואת הפירות המתוקים שלה אנחנו אוכלים עד היום. לכן, על פתיחת האינתיפאדה ברק "זכה" בנכשל, ועל עידודה זכה שרון בנכשל כשלון חרוץ.

ראש ממשלה צריך אמון מסויים בפקידים הנבחרים שלו, אם הרמטכ"ל (כזכור, מינוי של שרון) היה אומר שהצבא לא מוכן, אולמרט אולי היה מפקפק... ולמה, בעצם, הצבא היה לא מוכן? למה המילואים לא היו מאומנים? למה הציוד היה מיושן וחסר? אה, כן, שוב פעם שרון והתוכניות הציניות שלו... אי אפשר (כן, אני יודע, אפשר, זה פשוט לא סביר) לשפוט ר לפי השורה התחתונה, יש תהליכים שהוליכו לשורה הזאת, ועל התהליכים שהובילו לכשלון של אולמרט יש חתימה ברורה: א. שרון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576051
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2011, 5:46
שרון זכה ב''הצליח'' על הטיפול שלו באינטיפדה. לא ממני ולא ממך כמובן אלא מהציבור. אני מסכים איתך שהוא עודד את האינטיפדה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575422
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2011, 19:49
מצער אותי שזה כל מה שיש לך לומר. במיוחד משום שלפי הביקורת שאתה משמיע כלפיי שתי תגובות לאחור, משתמע שיש לך הרבה יותר מה לומר. אך אם לאחר התגובה שלי -נותרת בלי מילים, אני מכבד את זה, ואפילו מעודד את זה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575481
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 14/7/2011, 12:35
שתי תגובות לאחור טעיתי, לא הבנתי אותך נכון. סליחה.
מפת הדרכים ניכפתה על שרון לדברי ראש המוסד לשעבר הלוי 575424
אמ • בתשובה לdd יום ד', 13/7/2011, 20:14
ראש המוסד לשעבר אפריים הלוי טוען בספרו "אדם בצל" ששרון התנגד לתוכנית "מפת הדרכים" של בוש. הוא נאלץ להסכים לה כי היא הייתה חשובה לג'ורג' בוש במסגרת ההכנות הדיפלומטיות של בוש למלחמת המפרץ השניה.

בסופו של דבר, ממרחק זמן, מסתבר שמפת הדרכים הייתה רק בעלת משמעות הצהרתית ולכן לא מסוכנת לישראל (כפי ששרון חשש).

הצהרת בוש בשנת 2002 בדבר ריענון שלטוני אצל הפלשתינים כחלק מהקמת ישות פלשתינית, הכרה אפשרית בגושי התיישבות, ועוד דברים — לא קשורה למפת הדרכים אבל אולי הייתה קשורה להתנתקות. בסופו של דבר דווקא הצהרת בוש (והבחירות בשטחים בעקבותיה) הולידה את נצחון חמאס בבחירות ואת השתלטותו של חמאס על רצועת עזה. מה שמוכיח שקשה לתכנן בימינו מהלכים במזרח התיכון.

אולי בלי שהעניין תוכנן, ישראל הרוויחה פילוג מתמשך בין הפלשתינים (פתח נגד חמאס) שיתן לנו עוד 10 שנות דישדוש. (לדעתי דישדוש עדיף כרגע על הסדר עם הפלשתינים.) אולי שרון בכל זאת חשב רחוק וצפה את הפילוג הזה, מי יודע ?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575430
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 1:12
כבודו הפיק את המרגלית הנאורה הבאה:
"אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף."

ואני הגבתי למרגלית ההיא בעוז ובתפארת:
" כי אחרי שהסתיים לו הכיבוש בעזה - אם תחשב את הוצאות הביטחון +מלחמה אחת+(מתישהו עוד אחת) ושיקום התושבים אני לא משוכנע שהשורה התחתונה זולה יותר."

ועכשיו לשם שינוי, כבודו מוזמן להתייחס למרגלית שהעלה למרות שעד עכשיו לא הוכיח יכולת נאורה ראויה והקפיד להתנסח בלשון פוגענית ולהפגין כושר התנסחות מדהים ודיעה צלולה ומושחזת כסכין מנתחים.

ובקיצור, אם אתה מסוגל להתעלות ולענות על שאלות בדיון ענייני- מה יותר זול: להחזיק ביהודה ושומרון או לסגת ולאכול קסאמים וגראדים על הפקק של כביש 5 ? (פרט הסבר ונמק)
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575432
האייל האלמוני • בתשובה ליון חופשי יום ה', 14/7/2011, 1:34
כן, היתה לי תחושה שאני מבזבז את זמני לריק. "אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף" זאת אמירה טריויאלית - "אם המדינה תוציא פחות על שיטור, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על בריאות, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על המשך הכיבוש, לאזרחים יהיה יותר כסף, אם המדינה תוציא פחות על תחבורה ציבורית, לאזרחים יהיה יותר כסף" מה לעשות? לא מוצאת חן בעינך ה"לשון הפוגענית" שלי? אני לא מגיב לעניין? כושר ההתנסחות שלי לא מוצא חן בעינך? דעתי איננה צלולה? אתה לא חייב לקרוא את מה שאני כותב ובטח שלא להגיב, כשמישהו מתפרץ לדיון עם פתיחה כמו "נו די כבר, - כיבוש שמיבוש בישוש...אין מושג כזה" מצידי הוא מאבד כל זכות להעיר למישהו על לשון פוגענית, חוסר ענייניות או כושר התנסחות.

בקיצור, לא. עד עכשיו לא הוכחת שום יכולת לנהל דיון ענייני, סתם התפרצת לדיון בגסות רוח, בלי להבין על מה מדובר בו. אם אתה רוצה לנהל דיון ענייני, תתייחס לנושא הדיון.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575437
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 7:35
המושג החדש מטעם מועצת יש"ע‏1 הוא "כיבוש קשקוש", כשמה של סדנת הסברה המיועדת לבני הנוער שלהם.
‏1 עזה עדיין כלולה בשם?
ואורוול היה אומר: 575440
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 14/7/2011, 8:27
מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות. בערות היא כוח. הכיבוש מוצדק ואין דבר כזה כיבוש.
ואורוול היה אומר: 575514
האיייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 14/7/2011, 20:45
ועוד דקה-דקתיים תגלה שגם דברים כאלה אסור לך לומר ברשת, שהרי המתיישבים היקרים בבת עינינו עלולים להיפגע, וכך תימצא שופך דמים לא פחות מיגאל ע. הקסום.
ואורוול היה אומר: 577073
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 31/7/2011, 3:38
אורוול (שפחד מסוציאליזם) היה מתפעם מיורשיו הרוחניים של הסוצאנג, שטבעו את הסיסמאות:
שלום עושים עם אוייבים
קורבנות השלום
נפנה אותם בנחישות וברגישות
זה לא טרנספר כי זה עבר ברוב בכנסת
אני ראש ממשלה של 97% מהעם
48 טוב, 67 רע
וכו', וכו'

מי שגר בבית של זכוכית וגו'
ואורוול היה אומר: 577089
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום א', 31/7/2011, 8:43
לאורוול היתה ביקורת במידה שווה על הקומוניזם, הפאשיזם והאימפריליזם ולאף אחד מהם לא עשה הנחות. תומכיו הימנים נוטים לשכוח זאת.
ואורוול היה אומר: 588328
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 28/11/2011, 19:43
אני לא "תומך של אורוול", ואני לא מכיר אף "ימני תומך אורוול" - אורוול לא היה פוליטיקאי ולא אידיאולוג, רק סופר, יכולים להיות לו אולי מעריצים, לא תומכים.
אבל מגוחך ששמאלנים משתמשים ב"1984" או בדימויים ממנה כסיסמא בכל פעם שחברי כנסת מן הימין מנסים להעביר חוקים לפי השקפת עולמם, כאשר בעצם "1984" (וגם "חוות החיות") היא בפירוש ביקורת על הסוציאליזם, והגיבור חי באוירה המאופיינת באלמנטים סוציאליסטים;
אוקיאניה נמצאת תחת משטר סוציאליסטי ("סוצאנג")
אירואסיה נמצאת תחת משטר קומוניסטי ("ניאו בולשביזם")
איסטאסיה נמצאת תחת משטר דמי-ניהיליסטי ("מחיקת העצמיות")
המעצמות נמצאות במלחמה תמידית - לא לטובת מרחב מחיה לעמיהן אלא לטובת הפצת האידיאולוגיה שלהן.
הלאומיות נמחקה, בריטניה נקראת "airstrip one"
יצר המין מדוכא (בדומה לרוסיה הסובייטית)
ועוד, ועוד.
ואורוול היה אומר: 588400
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 29/11/2011, 8:44
אורוול שהיה סוציאליסט‏1, ביקר ב1984 וחוות החיות את הקומוניזם ואת ברה"מ ולא את התפיסה הסוציאליסטית בכלל (וכפי שהזכרתי, ביצירות אחרות שלו הוא ביקר גם את הפאשיזם והאימפריליזם כך שהימין לא יכול לנכס אותו לעצמו). באופן כללי, היצירות האלה מבקרות את הטוטאלירטיזם בכלל ולכן בהחלט יש הצדקה להזכיר אותן בהקשר לחוקים החדשים שבאים להרוס את מעט הדמוקרטיה שיש במדינה.

‏1 הוא סירב להצטרף לאירגון ימני בטענה שהוא שמאלני.
ואורוול היה אומר: 588601
איילי • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 2/12/2011, 15:12
הסיפור מתרכז באוקיאניה, שם מתנהל ''סוציאליזם אנגלי'', המתכתב עם ''נציונאל סוציאליזם''. עם זאת, מרבית המאפיינים של המשטר בספר אכן שאובים מברית המועצות דווקא.
הבקורת בספר אינה על הסוציאליזם אלא על הטוטליטאריות. כמעט ואין מאפיינים סוציאליסטים במשטר, ולמעשה, כמעט ואין דיון כלכלי בספר, פרט לקיומו המתמיד של מחסור, ככל הנראה מכוון.
ואורוול היה אומר: 588379
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 29/11/2011, 1:00
והפלסטינים הם רוצחים אכזריים, ואין פלסטינים.
ואורוול היה אומר: 588391
גולדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/11/2011, 2:37
אין פלסטינים, אני פלסטינית.
ואורוול היה אומר: 588597
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/12/2011, 8:20
בדיון בכנסת בנושא הפרטת ניהול הגנים הלאומיים ח"כ ישראל חסון התייחס לניהול עיר דוד ע"י עמותת אלע"ד ועולה מדבריו שטענת השטחים הכבושים היא ריאלית.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575470
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 11:29
האייל הוא זירה ציבורית. כל מה שנכתב מופנה לכל הקוראים, וכל אחד רשאי להתערב. אתה רשאי להתעלם מההתערבות מכל סיבה שבעולם, אבל התערבות כשלעצמה אינה גסות רוח.

אני הייתי בטוח שחזרת על ה''כיבוש'' שוב ושוב דווקא מפני שניסית להזמין התערבות, ולהטות את הדיון לכיוון מדיני. נראה שטעיתי.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575479
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 14/7/2011, 12:34
גסות הרוח היא לא בהתערבות עצמה. גם אתה התערבת וגם אני התערבתי. גסות הרוח היא באופי ההתערבות.

לא מעניין אותי להטות את הדיון לשום כיוון, מעניין אותי לראות לאן הדיון יטה מעצמו, ודווקא בגלל זה לא מעניין אותי להתדיין עם מי שטיעון המחץ שלו (כמו גם הסגנון) לקוח מהטוקבקים הפחות אינטליגנטים של NRG. אני אשמח לדעת שאתה רוצה להטות את הדיון לכיוון המדיני, ושיש לך טיעון שיעניין אותי לקרוא (ואולי גם להגיב).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575506
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 17:32
היום או אתמול נודע לי הסיפור על החרם שעליו הכריזו אנשי שמאל מסויימים. היום הכותרת מספרת שפעילי מרץ כבר פועלים במרץ לסמן מוצרים המיוצרים בהתנחלויות במרכולים ובסופרמרקטים. הנבל הגדול כבר כתב טור מיוחד להכריז בו- כן להחרים! ואז ראיתי מפגינים עם שלטים, ועם חולצות שלום עכשיו. ובאותו הרגע מה שעבר בראשי הוא שהאחרונים שהחרימו בתי עסק של יהודים היו.. ובכן. אלה היו הנאצים. לא שאני מכנה את משתתפי החרם ואני אומר זאת בעדינות כדי שלא לומר השמאל, לא שאני חושב שהשמאל הוא נאצי. אבל זה בעיקר משום שאני לא מזהה שום דבר נציונלי, כלומר לאומי באבק האדם הזה. אז חשבתי שאולי הם פוסט נאצים על משקל הפוסט לאומיות, אבל גם את זאת אינני יכול לטעון, וזאת מכיוון ש..אפעס, אינני מזהה בשמאל שום דבר סוציאליסטי. כלומר פוסט נציונל, אבל סוציאליסטי? אז חשבתי שאולי מוטב להבין אותם בתור כוח חדש בהיסטוריה שאולי נקרא לו- ניאו אנרכיזם. ובכל זאת, גם כשאני הוגה את הביטוי אנרכיזם לפי משקלו ומצלולו, בתוך המילה אני עדיין שומע את הביטוי- נאצי. או נאצית. גם זה ייתכן.

המדרון חלקלק. איכשהו דברים כאלה תמיד מתחילים בהסתה, כמו טורי ההסתה השיטתיים של גדעון לוי שהמשיל את המתנחלים במיני דימויים שאפילו אין ראוי להתעכב עליהם, ואולי לאורך זמן התיר את דמם. העניין במדרונות חלקלקים הוא שאחרי הצעד הראשון, קשה עוד יותר לעצור וללכת אחורה, ובשלב מסויים הנפילה היא הכרחית. אני חושב שהמרחק לא גדול מן המקום שבו מתנחלים יוחרמו ממקומות עבודה, מקומות בילוי וכן הלאה. בשלב מסויים, אפשר יהיה להתחיל ולסמן אותם, בתגית כזו על הבגד. אבל אני חושב לעצמי שאולי הדרך להיאבק בתהליך היא להמשיך ולקיים אותו, ולנהל חרמות נגדיות כנגד המחרימים. ולהתחיל ולעבור עם פחי צבע ולסמן בתי עסק של שמאלנים, ואולי לסמן את השמאלנים עצמם, ולא על היד, אלא ישר על המצח בכיתוב מפורש- חזיר שמאלני. או חזירה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575508
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 14/7/2011, 18:19
האחרונים שהחרימו בתי עסק של יהודים לא היו הנאצים, הדתיים והצמחונים עשו את זה הרבה אחריהם (ולפניהם).
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575706
ניר • בתשובה לdd יום א', 17/7/2011, 15:12
למה, למה בשפה כזאת?

מה אתה מרוויח מלקרוא לשלום עכשיו "אבק אדם"?
אתה יודע מה הקונוטציה של הביטוי, נכון? אז למה?
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575712
טווידלדי • בתשובה לניר יום א', 17/7/2011, 16:32
הקונוטציות של הביטוי הן ניצולי שואה. אז אהמ, אם שלום עכשיו הם ניצולי שואה, מי בתפקיד הנאצים? אופס.
ומצד שני, בהתחשב בכך שאורי אבנרי קבע כבר לפני שנים ולפני מר dd שחרם מזכיר לו את הנאצים (אז הוא דיבר על האיסור על ישראלים לפקוד מוסכים פלסטיניים, שדווקא לא היה קשור לחרם אלא לחשש בטחוני אבל בכל זאת הזכיר לו; במקום אחר הוא השווה חרם על ישראל לנאצים, אבל החריג במפורש את ההתנחלויות), אזי יוצא שגם המתנגדים לחוק נגד החרם הם נאצים.
והנה, מצאנו: מתנגדי שלום עכשיו נאצים, תומכי החרם נאצים, ושלום על דוייטשלנד.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575713
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/7/2011, 16:32
ובמילותיו של ההוא מתותחי נברון:
"Heil Everybody!"
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575718
dd • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/7/2011, 17:22
האמת שלא ידעתי שהביטוי מתאר ניצולי שואה. לתומי חשבתי שהביטוי מתאר- אספסוף. ובכל מקרה ניר, שתדע, שכוונתי הייתה למחרימים, ולא לכלל אנשי שלום עכשיו.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575720
טווידלדי • בתשובה לdd יום א', 17/7/2011, 18:00
טוב, בבדיקה נוספת מסתבר שבן-גוריון, או לפחות ככה מצוטט בוויקיפדיה (לא מכיר את המקור), כינה גם את העולים מארצות המזרח אבק אדם, כך שזה לא מתקשר רק לשואה:
"הגלויות המתחסלות והמתכנסות בישראל אינם מהוות עדיין עם, אלא ערב רב ואבק אדם, ללא לשון, ללא חינוך, ללא שורשים, הפיכת אבק אדם לאומה תרבותית היא מלאכה לא קלה."
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575721
dd • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/7/2011, 18:11
טווידלדי, אשמח אם תאמר משהו על מלחמות לבנון ועל עופרת יצוקה בעיניך.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575731
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 17/7/2011, 19:41
''אבק אדם'' נאמר ע''י ויצמן כשנשאל מה יעלה בגורלם של יהודי אירופה כשנסגרו שערי העליה לפני תחילת ההשמדה.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 576046
אלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 20/7/2011, 0:59
למיטב ידיעתי ''אבק אדם'' היה השם שנתנו בן גוריון וחבורתו לאלה שבאו הנה כפליטים, ולא מתוך ציונות - ורבים מהם היו, כמובן, ניצולי שואה.
אבל, כמובן, ייתכן שגם אנשים אחרים השתמשו בכינוי זה במובנים אחרים.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575521
יון חופשי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2011, 22:43
רגע, לגבי : "מעניין אותי לראות לאן הדיון יטה מעצמו"...תגיד, אתה באמת כתבת את זה ?
אתה מודע לעובדה שמחפשים נאורים כמוך בכל האינטרנט?

אין... שכנעת אותי שאתה נאור ומלומד, איש דיונים נוקבים ומחקרים גדושי ידע.
פרטולוג מוסמך- מאה אחוז.
יוזמה קפיטליסטית ואנטי משפחתית 575524
יון חופשי  (אתר) • בתשובה ליון חופשי יום ה', 14/7/2011, 22:51
עוד על פארטלוגיה באדיבות ויקי.
לא וויקי, ויקי ועקנין- זאתי מ NRG.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות