 |
הנשיא לשעבר משה קצב יקבל לשכה מפוארת במגדלי אביב ברמת גן | 3043 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הבושה איננה רק בגלל קצב אלא מביש לתת את זה לכל נשיא או ראש ממשלה. ראש ממשלה או נשיא יכול להיות זומבי אך תהיה לו לישכה, רכב ומזכירה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצב הוא איש יקר (תרתי משמע). הוא מממש את זכויותיו על פי חוק. בינתיים עומדת לו חזקת החפות, ובטווח ארוך יותר חזקת היעדר הקלון. השאלה האמיתית היא מה יעשה קצב עם שלושה עוזרים ושתי מזכירות בלשכתו החדשה? במה הם יעסקו במהלך שעות העבודה שלהם? כדאי כבר עכשיו להתחיל להעלות רעיונות יצירתיים שיאפשרו תעסוקה לחמישה אנשים יקרים, צוות קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יעשה קצב עם שתי מזכירות? נו באמת. העוזרים יסריטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המטרה הושגה. פינינו את המקום למי שכל כך מגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו? פינינו? למי שמגיע לו? *קצב* פינה *אותנו* לכל הרוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: אני רואה עצמי כאיש שמאל ואיני לא צרה בזקנתו של שמעון פרס. יחד עם זאת דוקא כהונתו של שמעון פרס (כאיש ראוי בהחלט, למפרע ובדיעבד) מעלה את השאלה של ביטול מוסד הנשיאות. שאלה זו עשוייה להיראות קטנונית. יחד עם זאת במדינה המתמקחת על מיגון בקו העימות ועל קצבאות ילדים, ראוי לפעמים להתחשב גם במראית עין. ראשית, מאחר ומושגי הצניעות של נבחרנו לא יעברו כצניעות אפילו בסקנדינביה, אולי מוטב לא לשים מכשול לפני עיוור. שנית, תרומתו של מוסד הנשיאות ללכידות הפנימית של עם ישראל מסופקת בעיני. נראה לי, שיש חשיבות עקרונית גם בכך שאנשי ציבור מכובדים ככל שיהיו, יפרשו בהגיעם לגבורות לפרישה מכובדת אך לא שונה מזו של כל אזרח פרטי אחר (ולא לתפקידים אולי נחוצים שרוקנו מתוכן כדי להתאימם ליכולותיהם של מיני נבחרים בפרישה, קריא, שגרירים, דירקטורים, ... ונשיאים). כל עוד נבחרינו ימשיכו לרפד לעצמם כל מיני תנאי פרישה מפנקים ויחודיים, תמשך גם התופעה של מעילה ושוד כספי הגמלאים שאינם בני עלייה (ע"ע רפורמת נתניהו ויוצאי חלציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור שחור במיטבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL. כשאני בעצמי קורא מה שכתבתי זה באמת לא פחות מצחיק מדורון רוזנבלום (גם אם ההומור גריאטרי במידת מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפרט קצת יותר למה אתה רומז? התפטרותו של קצב קיצרה את כהונתו בשבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפחות הייתי מפקחת על בחירת המזכירות ודואגת שהן יהיו הנשים המכוערות ביותר בארץ, רצוי על כיסאות גלגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו אני קצב הייתי מתלבט קשות בבחירת המזכירות. מזכירות מכוערות אולי אינן מעוררות את היצר, אך הן תזכורת יומיומית למעשים אפלים ואסורים. מזכירות אטרקטיביות אמנם עונות על צרכי נואף מזדקן, אך הבוס ייאלץ להיזהר ולהימנע מכל בדל של רמז מיני, מילולי או מעשי, שכן שמו הולך לפניו ורבים (ואני ביניהם) ישמחו לנפילתו. בקיצור, הפתרון יהיה כנראה מזכירים ממין זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני התכוונתי לפיקוח מצד אלה שמעניקים לו את המשרד וכל הכבודה. לו הייתי הולכת במקומם על מזכירים גברים (זה היה בעצם הרעיון הראשון שלי) אז הייתי דואגת שאלה יהיו גודזילות כבדות עם חגורות שחורות בקראטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, שלא יוכלו אפילו לברוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בכל זאת זה דורש אקרובטיקה יתרה לאיש בגילו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרצינית היא איך מדינה כמו שלנו מחזיקה חבורה של נשיאים, יושבי ראש כנסת וראשי ממשלה לשעבר בעלות של שני מיליון שקלים לגולגולת לשנה, ומשלמת להם גם פנסיה נדיבה מעבר לכך. איש מהם אינו זקוק באמת למשרד ועובדי משרד, מדובר בסמלי סטטוס. אם הם פעילים פוליטית, המפלגות והארגונים שלהם מממנים אותם, ואם הם נחים לעת זקנה, קצת מיותר להחזיק עבורם את כל הכבודה הזאת. בקצרה, שחיתות באישור מערכת החקיקה הנפוטיסטית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אין ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המשובחים של דורון רוזנבלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה אנשים מדובר? ראשי ממשלה לשעבר: - שמיר - נתניהו - ברק נשיאים לשעבר: - הרצוג - קצב יושבי־ראש ראשי כנסת לשעבר: - יצחק שמיר - יצחק ברמן - שלמה הלל - דוב שילנסקי - שבח וייס - דן תיכון - אברהם בורג - ראובן ריבלין כולם חברי כנסת (או חברי כנסת לשעבר). חלקם הגדול שרים לשעבר. כך שנראה לי שאת עלות הפנסיה כדאי להפריד הצידה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בקומה אבל עדיין חי. יכול להיות שמי ממקורסיו נהנה מהכספים שלו (ואולי זו הסיבה בשלה אין מנתקים אותו ממכונות ההנשמה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יצחק שמיר כבר לא ממש איתנו (ברוחו על כל פנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז מה, נהרוג את הזקן בגלל שהוא עולה לנו הרבה ואנחנו לא מסכימים אם עמדותיו בתום חיו הפוליטיים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את יצחק נבון, שהיה דווקא נשיא חביב מאוד יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרי וגלעד נהנים מתזרים מזומנים נאה מכספי הפנסיה המשולשת של אביהם החי-מת. אלוף מיל. ח"כ וראש ממשלה. המדינה מצידה אף מממנת את דמי אישפוז הצמח בחממה. בחישוב זהיר אריק המאותרג עולה לנו כ-150 אלף ש"ח לחודש. וזה עוד בטרם יתעורר וידרוש לשכה ונהג ועוזרים וכו' כיאה לרה"מ לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנסיה לאישי ציבור היא דבר ראוי. הנה דוגמה לפוליטיקאי בעל אמצעים בזמנו: דיון 3003. אריק שרון, כזכור, היה בצבא, בכנסת ו/או בממשלה לאורך רוב חייו. הדיון כאן הוא דווקא על לישכה. האם גילעד או עמרי מקבלים בלשכה בשם אביהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שראוי להעניק פנסיה כפולה ומשולשת לעובדי ציבור ונבחרים. למעשה זה מקומם מאוד ונוגד את הרעיון הבסיסי של הגימלאות לקשישים מעבר לגיל הפרישה. למירע ידיעתי עמרי וגלעד לא זכאים להחזיק לשכה בשם אביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם למירע ידיעתך עמרי וגלעד אכן "נהנים", לצרכיהם האישיים, מ"תזרים מזומנים נאה מכספי הפנסיה המשולשת של אביהם החי-מת", או שזה לא ממש למירע ידיעתך אלא למירע השערותייך ודמיונותייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי כספים המועברים למוטב שרון מטעם המדינה - מגיעים בהכרח לכיסי ילדיו. מטבע הדברים יורשיו הם גם האפוטרופוסים של הצמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המדינה אינה משלמת פנסיה משולשת, אלא פנסיה אחת בלבד. מוטה גור ביקש בזמנו שתאושר לו פנסיה של רמטכ''ל ולא של שר, מכיוון שמדובר היה בסכום גבוה יותר. (שרון כנראה מקבל פנסיה של ראש ממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כתבתי שמרים בן פורת מקבלת פנסיה כפולה, אבל אז בדקתי וראיתי שהסיפור מעניין יותר (הפסקה הארוכה האחרונה במאמר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש נעולה על זה אבל נראה לי לא הגיוני. מדובר בפנסיות תקציביות משלושה מקורות שונים. משרד הבטחון, תקציב הכנסת ומשרד רה''מ. כפי שקצין קבע במיל. יכול לקבל גם פנסיה נוספת בקריירה שניה. אגב, פנסיית ח''כ, שר וסגן נגזרת ממשך תקופת שהותם במשכן. לא יודעת איך הנוהג לגבי שרים שאינם ח''כים (פרידמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. מדובר בפנסיות תקציביות מאותו מקור: תקציב המדינה. לפנסיה מקריירה שניה הוא זכאי (בנוסף לפנסיה התקציבית) רק אם היא פנסיה צבורה כאשר הקריירה השניה היא בשוק הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם אלוף במיל. המכהן כח"כ/שר לא מקבל משכורת במקביל לפנסיה הצבאית? אם התשובה היא כן אזי הפנסיה "האזרחית" היא המשך ליחסי העבודה בקריירה השניה בהתאם לחוקי היסוד (חופש העיסוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פנסיה צבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות " קופה ציבורית " שבתקשי"ר מונעות תשלום פנסיה משולשת או כפולה. הגימלאי יקבל רק את הפנסיה הגבוהה מבין השלוש. אם הוא עובד (נאמר שר) הוא יקבל רק 40% מהגמלה הצבאית שלו. כך לפחות סיפרו לי גימלאים של רשות ממשלתית שהמשיכו לעבוד בשירות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב, ואני מניחה שזה המצב כפי שציינת, יש כאן מצב בעייתי. נניח שני טייסי קרב עם אותו ותק ואותה דרגה הפורשים לגימלאות מחה''א. אחד קברניט באל-על טרם הפרטתה והשני בארקיע. אותו שכר. הראשון ילקה בפנסיה הצבאית והשני לא. הראשון לא יקבל פנסיה על שנות עבודתו בגוף האזרחי והשני כן. ובסה''כ שניהם הטיסו מכונות דומות במשך הקריירה הראשית והמאוחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה המצב. אותם ידידים שלי העלו את העניין כמוטיבציה לעבור לשוק הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם יש צמחים שהמדינה לא מממנת את אשפוזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו התפרסם בעיתון כי בנו של יצחק שמיר, יזם היי-טק ומיליונר לא קטן בפני עצמו, ביקש מהמדינה לממן את המוסד הסיעודי של רוה''מ לשעבר. המדינה סירבה באדיבות (אם כי אני חושב שהיה ניתן להסכים לבקשה בתמורה להפסקת הפנסיה ושאר ההטבות לרוה''מים לשעבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא מממנת דרך שגרה אשפוז של צמחים בחדר נפרד, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוהג שבשגרה צמחי המדינה מועברים ברובם לגינת בית לוינשטיין ובמחלקות מרובות מיטות. האתרוג מאופסן בסוויטה אישפוזית ליחיד במתחם תל-השומר, כולל השגחה רפואית צמודה 24/7 וכנ"ל אבטחת שב"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם משער, שלו הוא לא היה חוטף את ההתקף בעודו ראש ממשלה, הוא לא היה זוכה לכל הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה, אבל יש הרבה פרוטקציוניזם לטובת בכירים ובני משפחותיהם במערכת הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל אבטחה צמודה של השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו מישהו יטרח עכשיו לרצוח את שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתובבים כאן כמה שחושבים שהמשך אחזקתו בחיים היא עושק אוצר המדינה, אז אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחטוף? (בררר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. על זה לא חשבתי. קצת מורבידי הדמיון שלך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל מקרה לח"כים וחברי ממשלה יש ביטוח חיים חינם לכל החיים, לא? כולל כל ההטבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה כולל את פנינה רוזנבלום שכיהנה כח"כ משך יומיים-שלושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי עד כמה דואגת המדינה לרוזנבלומה ע"מ שלא תמות לנו ברעב, חלילה, אבל לפי ויקי היא היתה בכנסת כ-4 חודשים, לא יומיים-שלושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת בפני כבוד המחוקקת על קיצור הפז''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהרי להתנצל. הכנסת יצאה לפגרה עד הבחירות כשבוע לאחר כניסתה של רוזנבלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, זכרתי נתון דומה. אבל פורמלית פנינוש המחוקקת כיהנה במשרתה עד לבחירות לכנסת הבאה. כולל משכורת וביטוחים. ועדיין, תמהתני אם היא מקבלת זכאות אוטומטית בנושאי בריאות, שירותי טלפוניה, עיתונים וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, כשאת כותבת ''פנינוש'' ולא ''פנינה רוזנבלום'' או ''רוזנבלום'', לא ממש מתחשק לי לברר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצטערת, אבל כשכותבת 'פנינוש' מתכוונת לכל הזילות שגוררת בעקבותיה האשה הזאת. ודווקא על כולנו גזרתה בשנות החמישים לחיינו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזרה אכן מרשימה, אבל בכל זאת הייתי מאוד מעוניין לא ללקןת בה בשנות החמישים לחיי, או בכל תקופה אחרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס כראש־ממשלה לשעבר ואפרים קציר כנשיא לשעבר. כבוד ראש הממשלה לשעבר בגין חי רוב חייו בדירה שכורה וחי שם אף בזמן כהונתו כראש ממשלה. כבוד הנשיא לשעבר קצב, כחבר ותיק בתנועת הליכוד ישב יום־יום בישיבות סיעה וראה את מבטו של בגין על גבו ובעיניו, ובכל זאת קצב שלנו מעדיף לגור במגדלים מפוארים. רגע רגע, אני נוזף כרגע בנושאי דקויות אידאולוגיות בנאשם באונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים לרשימה: ראשי ממשלה לשעבר: - פרס (כיום נשיא) - שמיר (לא פעיל כיום) - נתניהו (פרש ו"עשה לביתו". חזר לפעילות מדינית) - ברק (פרש ו"עשה לביתו". חזר לפעילות מדינית) נשיאים לשעבר: - קציר (לפי ויקיפדיה: "הוא מתגורר ופועל במכון ויצמן עד היום.") - קצב יושבי־ראש ראשי כנסת לשעבר: - יצחק שמיר (כיהן גם כראש ממשלה) - יצחק ברמן. (כיהן גם כשר) המשיך בפעילות ציבורית ופוליטית גם לאחר פרישתו. - שלמה הלל (כיהן גם כשר) המשיך בפעילות ציבורית גם לאחר פרישתו 1 - דוב שילנסקי (כיהן גם כסגן־שר). המשיך בפעילות לאחר פרישתו? - שבח וייס: המשיך בפעילות ציבורית 2 - דן תיכון: מעט פעילות ציבורית, אפ בכלל. - אברהם בורג: הצהיר במפורש על פרישה מהפוליטיקה. ממשיך להתבטא מדי פעם. - ראובן ריבלין (היה גם שר) עדיין חבר כנסת. 1 ראיון עם שלמה הילל משהת 2007, מקושר מויקיפדיה: 2 לא נראה לי שאפשר להגיד שתקופת שגרירותו בפולין היא כה מיותרת. הוא קיבל גם שם מספר פרסי הוקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ההתעלמות העקבית הזאת מיצחק נבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה הזו היא של אנשים שחיים כיום. גם שני הנשיאים לבית וייצמן לא מופיעים בה, לדוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה גרוע יותר מהתעלמות. מדוע הרגת אותו בטרם עת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל. כנראה שזכרתי בטעות את מות אשתו כמותו. בכל מקרה, יצחק נבון המשיך להיות מעורב בחיים הפוליטיים ולאחר מכן בחיים הציבוריים לאחר סיום כהונתו. עוד אחד (כמו שלמה הלל, שבח וייס, ואולי דוב שילנסקי) אשר אני מרגיש נוח מאוד עם מימון פעילותם הציבורית (אם אכן ישנו). לעומתם קצב הוא בינתיים המקרה הקיצוני של רדיפת כבוד ע"י אדם שאינו ראוי לו. מבחינה פורמלית הוא רשאי לקבל את התנאים הללו. מכל בחינה אחרת מן הראוי היה שיוותר על רובם, שכן הוא עסוק בפעילות ציבורית עניפה בבתי המשפט בימים אילו. גם בורג אינו ראוי מסיבות דומות: הוא הצהיר שהוא פורש מפעילות ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מצפה פקצב לוותר על התנאים הללו. הייתי מצפה שהממשלה תשלול ממנו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה נימוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימוק שאדם שצל כבד כל כך מעיב עליו אינו רשאי לזכות בהטבות של נשיא לשעבר. אם יש צורך בכך, שיחוקקו חוק הולם לעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר להתחיל לשלוף נימוקים חוקתיים נגדיים על חזקת החפות. אתה רוצה להפוך את זה לעוד דיון משפטי? שים לב שהטענה שלי היא שונה: "נשיא לשעבר" הוא איש ציבור. הפנסיה ניתנת לו בעבור שירותו. אולם הלשכה ניתנת לו "בתוקף תפקידו". גם נשיא לשעבר הוא תפקיד ציבורי. אם הוא עסוק בהוכחת חפותו, הוא לא עובד כנשיא לשעבר ולא צריך לשכה לשם כך. באותה מידה אברום בורג שהצהיר שפרש מהפוליטיקה ועושה לביתו אינו ראוי לתנאים דומים מהמדינה. לעומת זאת הפנסיה היא חלק חשוב בביטוח נגד שחיתות. אם פוליטיקאי יודע שיש סיכוי לא זניח שלא תהיה לו פנסיה, יש סיכוי גדול יותר שהוא יכין לעצמו הסדרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק האחרון שלך הוא חרב פיפיות. אם פוליטיקאי יודע שיש סיכוי שהפנסיה תישלל ממנו, הוא יפחד לעשות מעשים שיסכנו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים לא יודעים פחד, יש הקושרים זאת לאינטיליגנציה או דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה צריך רק לומר שהם עשויים ללא חת, והכל יתבהר.:( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא חת וללא מתום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא בושה, ולא דין ולא דיין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, היה פוליטיקאי דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד? לפחות ארבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה? לי זכורים רק אחד ואחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא של האחד והסבא של האחת (שמואל דיין [ויקיפדיה]). בנוסף היה גם חיים דיין [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוזי עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מהם היו גם ח"כ אלי דיין (העבודה) בכנסת ה 12 וה 13, וח"כ שלמה דיין (ש"ס) בכנסת ה 12. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. קצב כבר לא נושא בתפקיד "הנשיא לשעבר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערוץ 2 באחת מתכניות המלל, אחת מהמשתתפות מחתה על השימוש במונח "קורבנות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ''קורבנות אונס''. ואם גם זה לא מוצא חן בעיניה (לגיטימי, אם כי לא צריך להיות השיקול היחיד בבחירת המילים כאשר עוסקיםבפרשה), אפשר ''הנאנסות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 420351 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי יצחק נבון (אחד החברים בקבוצת "פוליטיקאים מבוגרים יותר משמעון פרס", וכמוכן שר החינוך ונשיא המדינה לשעבר) נפטר. בינתיים אין שינויים רבים ברשימה: תגובה 495537 ותיקונים ב־תגובה 495938: * יש רק שני ראשי ממשלה לשעבר (שרון ושמיר נפטרו, נתניהו כבר לא לשעבר) - פרס וברק. פרס הוא, כזכור, גם נשיא לשעבר. * נשיאים לשעבר: כרגע רק רה"מ לשעבר פרס (וכן האנס) - קציר נפטר ב־2009, ונבון נפטר אתמול. * יושבי ראש כנסת לשעבר: רק חמישה: שלמה הלל, שבח וייס, אברום בורג (שנראה שחזר לפעילות ציבורית חלקית) דליה איציק, והנשיא רובי רבלין. שמיר, ברמן ושילנסקי נפטרו. לרשימה נוספו רק שני "לשעברים" - הנשיא לשעבר שמעון פרס, שכבר ממילא היה בה ודליה איציק (האישה היחידה ברשימה, והראשונה מאז גולדה). משהו קטן לטובת היציבות השלטונית של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שכחתי אותו. אם כי גם הוא, כמו האנס, עבריין מורשע ולא הייתי רוצה שמדינת ישראל תממן לו את משרת ''ראש ממשלה לשעבר'' (ר' במעלה הפתיל, למי שלא זוכר על מה מדובר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע/קובע את התקציבים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו השערה איך תימשך הפרשה ? האם יוגש נגד קצב כתב אישום ? באילו סעיפים ? מה תהיינה התוצאות ? אני מניח שהדעה האישית שלי (שבינתיים לא הצגתיה), תהיה מאד חריגה בקרב התשובות הצפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוגש כתב אישום מינימלי (משהו ברמה של פחות ממעשה מגונה, אם יש אישום כזה, במקרה עובדתי אחד וממילא בענין אישה אחת). ביהמ"ש, לאחר שיעשה שמיניות בנסיון למצוא תימוכין להרשעה, יאלץ לזכות מחמת הספק לאחר שימלא 50 עמודים בפסה"ד בדבר ההבדל בין האמת העובדתית לאמת המשפטית (חומר קריאה חובה לתלמידי "שיטות משפט" שנה א', החל משנה"ל תשע"ג). מסה בעניין חוק ההתישנות ומגבלות פקודת הראיות כלולה בפנים, חינם-חינם. שופטי ההרכב ימונו לשופטי תעבורה במחוז רהט, לאחר התפרצות הזעם הציבורי הקדוש. העותרים שגרמו לדחיית עיסקת הטיעון שנה שעברה יצהירו בעיתונות שעדיף בעיניהם זיכוי מחמת הספק, על פני עיסקת טיעון מזוהמת בה היה קצב אמור להודות במספר עבירות מין הגוררות עימן קלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ש"משהו ברמה של פחות ממעשה מגונה", אפשר היה להוציא בהסדר טיעון שבו יש הסכם בין התביעה לסנגוריה, שאינו צריך להיות קשור בכלל במה שבאמת אירע. אבל אם באמת הסדר טיעון ירד מן הפרק ולא יעלה שוב על הפרק בעתיד, יהיה צורך להתייחס לאמת, ולמצוא בה עבירה פלילית, וכשעושים זאת אני נוטה לחשוב (בזהירות) שקשה יהיה בכלל להגיש כתב אישום. אגב, אני מצאתי לאחרונה הגדרה שהשמעתיה באזני חברים אבל עדיין לא הצגתיה כאן לאירוע עם א' מבית הנשיא. מה שאמרתי הוא שהמקרה הזה אינו מקרה שבו קצב פגע בה, אלא מקרה שבו שניהם קצב והעומדת בראש לשכתו פגעו בי, כאזרח, בהופכם *ביחד* את מוסד הנשיאות לחוכא והיטלולא. אבל ברור שלא מדובר כאן בפגיעה שהיא עבירה פלילית, אלא במשהו מהתחום המוסרי אתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנעת שלא יוגש כתב אישום, אבל בניגוד אליך אני גם משוכנעת שהיה בסיס להגישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתמקד בפרשת א' מבית הנשיא בלבד (שכן המידע שפורסם לגבי יתר הפרשיות יותר מצומצם), באילו האשמות מדובר, מה הבסיס, ומה הסיבה האמיתית, לדעתך, שבגללה לא יוגש כתב אישום למרות שלדברייך יש בסיס להגישו ? האם את רומזת לאינטרס של איזה גורם לפוגג את הפרשה ? מי הגורם ומה האינטרס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה להתמקד בפרשת א' דנן כי הבסיס שדיברתי עליו נבנה, ביןהשאר, על הצטברות עדויות ממתלוננות שונות וחזרה על דרכי פעולה מצד קצב. בכל אופן, התכוונתי להטרדה מינית במסגרת מרות ומעשים מגונים. נראה לי שגם לקצב וגם למזוז יש אינטרס לפוגג את הפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה מגונה", לפי מה אני יודע הוא מעשה שאינו יחסי מין מלאים, שנעשה באי הסכמת אחד הצדדים (שכן יחסי מין מלאים שנעשים באי הסכמת אחד הצדדים הם "אונס"). מה שהיה בין קצב ובין א' וכנראה גם בינו ובין שאר המתלוננות הוא עד כמה שידוע לי ייחסי מין מלאים בהסכמה הדדית. לכן כל עניין המעשים המגונים ממש לא לעניין. כך גם עניין ההטרדה. ל א' היה רומן עם הנשיא כפי שהיא עצמה סיפרה לחברותיה, היא הייתה מרוצה כל עוד העניין נמשך והרגישה נפגעת כשקצב (כדרכו) עזב אותה והמשיך בדרכו אצל אחרות. לקרוא לדבר כזה "הטרדה" הוא פשוט העלבת השפה העברית. לא ייתכן שכל עוד המעשים נמשכים אין הטרדה ודווקא כשהם נפסקים, פתאום זו הטרדה. ברור שלקצב יש אינטרס לפוגג את הפרשה איש אינו רוצה לעמוד לדין. אבל לא הוא זה שמחליט אם להגיש כנגד עצמו כתב אישום, ולכן זה שכמובן יש לא אינטרס כזה אינו לעניין. אבל למה למזוז יש אינטרס לפוגג את הפרשה ? קשה לי לחשוב על נימוק אחר מאשר שהוא יודע שאין לו קייז. כלומר ה"בסיס" שאת חושבת שהוא ישנו בעצם אינו קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם בקביעות מהעובדות. משה קצב בן 60 ומשהו. לא בדיוק פרטנר נבחר לשעשועי מיטה של פקידותיו בנות ה-20 פלוס. בחורות בגילנו נוטות להשתרלל עם בחורים ולא עם סבאים. במיוחד שקצב ממש לא מייצג סמל מין כדוגמת פול ניומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהייתי רוצה להכניס את יו הפנר לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחי-יך. אל תגידי שאינך מקדישה לו את חלומותייך הרטובים ביותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מנסה להסיק מה היה בראשה של אותה א' על פי כללי ''היגיון'' בסיסיים, אלא מנסה להתרכז בעובדות. הסיפור הכי מרשים והכי מעניין בפרשה זו הוא סיפורו של של מזוז בראיון בטלויזיה בו צפיתי במו עיניי. הוא סיפר שחוקרי המשטרה שאלו את אותה א' אם סיפרה למישהו על ה''אונס''. היא נקבה בשמות של חברות שלה שלהן סיפרה זאת. החוקרים טסו לאמריקה כדי להיפגש עם אותן חברות, והחברות סיפרו שמה שאותה א' סיפרה להן בזמנו הוא סיפור על רומן עם הנשיא. אני מניח שחוקרי המשטרה לא אמרו לאותן עדות שהן מתעלמות בקביעות מהעובדה וכו'. . . זה פשוט לא לעניין. הסיפור הזה, שהוא כל כך מאלף וכל כך ברור, לא אהוד כל כך ע''י העיתונאים וגם רוב הציבור, ואני זוכר שבזמן הראיון עצמו, המראיינים האזינו לו בחוסר סבלנות, וגם מיהרו לסיים את הראיון ''מחוסר זמן'' כדי להקטין את הרושם, ולפעמים אני חש שרק אני מנסה להוציאו מן השכחה. יש כאן מגמתיות שפשוט לא תורמת להבהרת האמת. אני חושב שהסיפור הזה לבדו מדבר בעד עצמו, וגם יש לו חיזוקים בפרטים נוספים כגון אותו פתק אהבה מפורסם שעורכי הדין של הנשיא הציגו, וגם התמליל המלא של השיחה בין קצב ובינה, שאותה הוא הקליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד למקרה של אותה א' ומתעלם מכל השאר. העדות שלה אכן הייתה בעייתית ואני באופן אישי מסכים איתך בנקודה הזאת (אני לא חושב שהיא נאנסה, אני חושב שהיא ניהלה רומן עם קצב, נפגעה, חיפשה נקמה, ושכנעה את עצמה שהיא נאנסה). אבל בדיוק בגלל הסיבות האלו המקרה של אותה א' הוצא מכתב האישום. המקרים של שאר הבנות לעומת זאת היו ברורים, אאל''ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברור הוא שאני כמוך לא בקי ואיני יכול להיות בקי בפרטים. אבל אני מנסה כמיטב יכולתי להבין מה מסתתר מאחורי שפע החומר שמרעיפה עלינו התיקשורת, תוך ניפוי חלקים שנראים לי בלתי סבירים, וקורה גם פעמים לא מעטות שאני טועה (כמו באמונתי בזמנו שדמיניוק הוא איבאן האיום). המקרה הזה התחיל כידוע מפנייתו של קצב למזוז. הצצה ראשונה של מזוז בחומר גרמה לו לפרש לא נכון את העובדות, כפי שהיום אני וגם אתה מבינים אותן, ולפעול בצורה נחפזת ושגויה. כשהבין ש"זה לא זה" התחיל בעזרת המשטרה לחפש פרשיות קודמות עם נשים שכלל לא התלוננו ביוזמתן (1) בסופו של דבר נוצרה עסקת טיעון שמתבססת על מקרה של אישה אחת, תוך הפרחת ידיעות שלעולם לא נדע מה בדיוק מסתתר מאחוריהן על נשים רבות נוספות שכן הפרקליטות טענה שאי אפשר להציגן בגלל התיישנות. וגם במקרה האחד הזה יש בעיות. קודם כל ממה שסופר אין כל קשר בין הפרשה ובין מה שנטען בעסקת הטיעון, אלא בדיוק כמו במקרה של א' מבית הנשיא היה מדובר ביחסים מלאים בין קצב ובינה. ויש בעדות גם פרט בלתי מובן: הגברת הלכה לחדרו של קצב במלון, אחרי שכבר אנס אותה באירוע קודם, ואז הוא אנס אותה שוב. אילו העדות הזאת על מקרי האונס הייתה כל כך מוצקה לא היה עולה על דעתו של מזוז להסתפק בעסקת טיעון ובה האשמות חלביות בלתי רלוונטיות. על פניו המקרה הזה מזכיר מאד את המקרה של א' מבית הנשיא, וגם סביר שקצב הוא קצב בין אם הוא נשיא ובין אם הוא שר, ולא כל נואף הוא אנס. (1) יש בכך, לדעתי, איזה שהוא אלמנט של חוסר הוגנות. כידוע, בפרשת נאמן ניסה היועץ המשפטי דאז להפלילו, וכשלא הצליח, הדביק לו אישום בגלל טעות תמימה שעשה נאמן כשניסה להגן על עצמו מההאשמות השווא. כלומר האישום היה בעבירה (שהסתבר, כאמור שגם לא הייתה עבירה אלא טעות תמימה), שלולא אישום השווא הראשוני, לא הייתה יכולה להתבצע. זה לא מריח טוב . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה גורם לך לחשוב שדמיאניוק לא היה איבאן האיום? טענה זו לא הוכחה באופן חד משמעי. הנקודה הייתה שהיה ספק סביר שאולי לא היה זה איבאן האיום. ב. עד כמה שזכור לי, א' ממשרד התיירות, לפחות, הגיעה למזוז בעצמה, ללא חיפושים. וההאשמה שלה טרם התיישנה (לפחות עד לאותה תקופה. אינני יודעת מה המצב היום). ג. נכון שבואה למלון בפעם השניה לא נשמע טוב, אבל מקרים כאלה ידועים היטב בכרוניקות של נאנסות ונראה שיש להם הסבר פסיכולוגי מספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראי את הספר ''פרשת דמיניוק'' מאת יורם שפטל שהיה סנגורו של דמיניוק בזמנו, ואחר כך שפטי בעצמך. ב. היא לא הגיעה בעת שהדברים התרחשו. אז היא הגיעה דווקא למלון של קצב. ג. אני יכול לתאר לעצמי מקרים כאלה שבהם הדברים נעשים בגלל לחץ איזה שהוא וכנגד הרצון. אבל בכל מקרה ידוע כזה ניתן להסביר על פי פרטים שונים ולשכנע בעזרתם שאכן זה כך. במקרה שלנו פרטים כאלה לא פורסמו, ולו היו אין לי ספק שהעיתונאים שהם היו מאלה שהניעו את העדר לכוון מסויים ואחר כך גם נסחבו בתוכו, היו מוצאים דרך לספר לנו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" יורם שפטל שהיה סנגורו של דמיניוק " יש לך ספר פחות מוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד עובדות גם מספר מוטה. שפטל הוא טיפוס אנטיפטי, אבל הוא הציל את המדינה מפדיחה איומה בעניין דמיניוק, והוא די ישר. לא תשמע אותו אומר שמרשו צדיק, או ש''יש לבחון את האמת המשפטית לעומת האמת ההיומיומית'' כפי שמתחמקים עו''דים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר ללמוד עובדות מספר מוטה, אבל צריך להיזהר מאוד בבדיקה האם אלה אכן עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי נושא אחר שלפעמים מטריד אותי. אני לא כל כך אוהב את ההפרדה בין זיכוי מוחלט וזיכוי מחמת הספק. הרשעה צריכה לבוא על סמך הוכחות. אם אין הוכחות צריך להיות זיכוי נקודה. תארי לעצמך שמישהו מאשים אותך במשהו שלא עשית שהתרחש לפני חודשים או שנים, סתם בגלל נקמנות, ואת לא מצליחה בשום אופן למצוא אליבי, כלומר להוכיח שבאותה עת שבה בוצעה העבירה היית בכלל במקום אחר. למשל, לו הייתי יכול להראות שהעברתי את התג שלי במקום העבודה, ובמחשב יש רישום של כניסה ואין רישום של יציאה (ובמקום שאני עובד אי אפשר לצאת בלי שיהיה רישום כזה), אז אני יכול להוכיח שבפרק זמן מסויים לא הייתי יכול לבצע עבירה מחוץ למקום עבודתי. אבל בחיים, בדרך כלל אי אפשר להוכיח הוכחות חד משמעיות כאלה,ובהרבה מקרים הבן אדם כלל לא זוכר איפה היה. אז אם לנאשם אין אליבי, האם רק בגלל שהייתה תלונה והוחלט להגיש כתב אישום, למרות שאין הוכחות מספיקות להרשאה, הזיכוי הוא רק מחמת ספק ? זה פשוט לא הוגן כלפי הנאשם. לגבי פרשת דמיניוק, אגב, כאן דווקא כן היה אליבי. פשוט הוכח שאיבן האיום היה אדם אחרי לגמרי מבוגר מדמיניוק בעשר שנים, ואם תקראי את הסיפור שמספר שפטל בספרו, לגבי מה שקרה בשלב הערעור, אני בטוח שתשתכנעי בכך. זה נכון שבית המשפט העליוון, הוציא אותו זכאי מחמת הספק, ולא זיכה אותו זיכוי מוחלט בעניין היותו איבאן האיום, אבל הוא עשה זאת, לדעתי, בגלל סיבות לא ענייניות שאינן מוסיפות לו כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש"אין הוכחות להרשעה" אין פירושו של דבר שאין אליבי. הזיכוי יכול להיות מחמת הספק משום שאפשר להראות תרחיש אחר, משכנע מספיק, שבו לא הנאשם ביצע את המעשה (או במקרים אחרים, שהמעשה שביצע היה כשר או לפחות לא ממש בבחינת פשע). או שאין דרך להשיג ראיות חותכות דיין: האם המשפחות הקרויות "משפחות הפשע" נראות לך נקיות מכל אשמה משום שלגבי רוב חבריהן אין אפילו די ראיות כדי להגיש נגדם כתב אשמה? אין לי ספק שהיו די מקרים שבהם יצא אדם זכאי מחסר הוכחות בשעה שהיה, למעשה, זך ונקי לחלוטין. אבל אני רוצה לקוות שלפחות ברוב המקרים לא זה היה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם המון מקרים שאדם זך ונקי לחלוטין הורשע, ואחר כך הוכח מעל לכל ספק שאינו אשם, לא רק במקרה דמיניוק אלא בעוד הרבה מקרים. אבל אם נחזור לעניין שלנו, לדעתי, כשאין הוכחות מספיקות להרשיע מישהו יש לזכותו, ללא התוספת המכתימה שמדביקים לו: "מחמת הספק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אכן ברור שיש הרבה מקרים כאלה, אם כי אני די משוכנעת שאין הם כוללים את דמיאניוק. ועדיין לא התיחסת למקרים שבהם אין, למעשה, ספק באשמה (כמו לגבי משפחות הפשע) רק שהראיות אינן עונות על כל הדרישות החלות עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציג את הדברים גם אחרת. ביה"מ העליון פסק באופן ברור:"זיהויו של דמיאניוק כ"איוואן האיום" מוטל בספק ועל כן הוא זוכה מחמת הספק. זאת הגם שאין ספק בשקריות גרסתו של דמיאניוק, לפיה העביר את המלחמה כשבוי, היות שלכל הפחות היה שומר שסייע לנאצים. בסיום פסק דינו קבע בית המשפט העליון כי "תם ולא נשלם. השלמות איננה נחלתו של שופט בשר ודם" (מן הויקיפדיה). הזיכוי התבסס על ספק סביר שהתעורר בעקבות ההסתמכות על מסמכים סובייטיים שהטיפול של התביעה הישראלית בהם היה רשלני ולא מקצועי. אילולא השלומיאליות וחוסר הזהירות של התביעה הישראלית, נראה שדמאניוק או שלא היה נשפט בישראל מלכתחילה או שהיה מורשע גם בעליון. א. המסקנה שהגעת אליה ("בית המשפט העליון, הוציא אותו זכאי מחמת הספק, ולא זיכה אותו זיכוי מוחלט [...] , בגלל סיבות לא ענייניות שאינן מוסיפות לו כבוד.") היא בלתי נמנעת בגרסת שפטל שהצגת כאן. השאלה היא האם מנוול מסוגו של שפטל (שבחר להגן על אדם שהיה שומר במחנות הריכוז כפי שקבעו ערכאות משפטיות בשתי מדינות, כולל העליון בישראל) הוא תניא דמסייע מספק לטענה חמורה כל כך. ב. גרסת שפטל שאתה מציג כאן (ושהתקבלה כספק סביר בביה"מ העליון) היא כך: דמאניוק היה שומר במחנה ריכוז אחד או יותר ('ואך-מאן'), אך הוא לא היה איואן האיום בהא הידיעה - אותו איואן שהפעיל את מנועי הגז בטרבלינקה. אותו איואן היה איואן אחר בשם מרצ'נקו שהיה מבוגר מדמאניוק ושונה במראהו. לו התבררה גרסה זו כנכונה, הרי שבית המשפט המחוזי בירושליים טעה טעות חמורה וביה"מ העליון כטענתך נמנע מלהכריז על כך בגלוי רק מפני כבודו של בית המשפט הנמוך יותר. ג. למעשה הוברר שדמאניוק שיקר בצורה גורפת כאשר הכחיש שהיה שומר במחנות הריכוז מכל וכל. לטענת שפטל, דמאניוק שיקר בעניין זה מפני שפחד שיגורש מארה"ב לאוקראינה (בגלל הסתרת עובדות בעת ההגירה) ושם יוצא להורג (אנו מדברים על עידן הפרסטרויקה כך שלטענה זו נלווה ניחוח מסויים של חוסר אמינות). נראה לי שגם בפני בית משפט אוקראיני עדיף להצהיר שאינך איואן האיום מאשר להכחיש עבירות פחותות שניתן להוכיחם ביתר קלות. בכל אופן דמאניוק לא חזר בו מגרסתו המקורית (כי את משך המלחמה בילה במחנה של שבויים סובייטיים בגרמניה) לא כאן ולא בארה"ב. ד. כבר בביה"מ המחוזי ניסו שפטל וקודמו-שותפו האמריקני להציג כל מיני איואנים אחרים (היה איזה פדורנקו אחד) וכשהעניין לא תפס, התבססו על חוסר האמינות של המסמכים השונים שהציגה התביעה שמקורם היה היה בקג"ב הסובייטי מאוקראינה. גם גרסה זו נדחתה ע"י בית המשפט המחוזי. ה. לאחר שדמאניוק נידון למוות הופיעו מסמכים נוספים מן הארכיונים הרוסיים (החלה תקופת הפרסטרויקה). התביעה נאלצה למסור לשפטל מסמכים שהעידו על זיוף תצלומי תעודות על ידי הק.ג.ב. במטרה להכתים את שמם של לאומנים אוקראינים. שפטל ערער לעליון והגיש גם מסמכים נוספים מארכיון הקג"ב (חקירות של שומרים ואסירים אחרים בטרבלינקה) המצהירים ששמו של איואן האיום מפעיל תא הגזים היה מרצ'נקו והוא היה מבוגר מדמאניוק ושונה ממנו במראהו. מאחר והרשעתו של דמאניוק התבססה בעיקר על מסמכי הקג"ב, לא נותרה ברירה בידי העליון אלא להכריז על ספק סביר בגלל פגמים בעדויות ולזכות את דמאניוק. ו. בעליון טענה התביעה שדמאניוק במסמכי ההגירה שלו רשם ששם משפחת אימו היה מרצ'נקו (וגם מסר גיל שונה). מה שהתביעה לא ידעה היה ששם אימו הרשמי היה טאבאצ'וק. דמאניוק טען שלא זכר את השם ולכן רשם סתם שם אוקראיני נפוץ. ז. דומני שאפשר לקבוע ללא שום ספק שאיואן דמאניוק שרת את הנאצים כשומר מחנות בסוביבור, טרווניקי (ליד טרבלינקה) וכנראה גם טרבלינקה עצמה. בין אם היה איואן האיום בעצמו או לא, הוא הסתבך שם בפשעים מסוג כזה המצדיק את נסיונו לטשטש את זהותו הן במסמכי ההגירה והן בבתי המשפט. ח. ביה"מ העליון לא קבע שהעובדות למעלה (סעיף ז) אינן נכונות, אלא שדמאניוק נתבע על היותו איואן האיום (מה שלא הוכח מעבר לכל ספק סביר). בגלל העדויות הפגומות (מרוסיה) והזמן שחלף ספק אם יהיה ניתן להרשיעו ועניינו של הציבור במשפט חדש על עבירות פחותות בהרבה ממה שנטען כלפיו, מוטל בספק. לכן הורה ביה"מ העליון לשחררו ולהחזירו לארה"ב. ט. סיכומו של דבר, משפט דמאניוק מדגים בדיוק את ההבדל שבין זיכוי מחמת הספק לבין זיכוי מלא (המחייב הצהרת בית המשפט שאיואן דמאניוק אינו איואן האיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע שישנו בידיך הוא פחות או יותר אותו מידע שהיה בידיי, טרם קראתי את ספרו של שפטל: "פרשת דמיניוק". אז לא היה לי ספק שדמיניוק הוא איוון האיום. קריאת הספר שכנעה אותי מעל לכל ספק שאיוון האיום היה מישהו אחר. לגבי השאלה אם שרת את הנאצים או היה שומר במחנות ריכוז וכדומה, דמיניוק הכחיש זאת כל הזמן, זה מסופר בספר), וכיוון שהוא לא הואשם במשפט זה בכך אלא בהיותו איוון האיום, קשה לומר ש"אפשר לקבוע ללא שום ספק" הוא באמת מעל כל ספק, ולא הייתי אוכל את כובעי אם היה מתברר שגם ההאשמה הזאת אינה נכונה. ושוב. אין טעם בכל הויכוח הזה עם מישהו שלא קרא את הספר. קרא את הספר או לפחות את חלקו האחרון בו מסופרת פרשת הערעור וה"מבצע הבלשי" של שפטל, וההתנהגות המוזרה של התביעה לנוכח ממצאי המבצע הזה. (זה בכלל לא סיפור של "טיפול רשלני במסמכים סוויטיים" אלא סיפור אחר לגמרי.) אחר כך נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, 4-5 בתי משפט בישראל וארה"ב (כולל ביה"מ העליון של ישראל) קבעו שדמאניוק הוכשר כואך-מאן (שומר מחנות) בטראווניקי (חלק ממחנה ההשמדה מיידאנק) ואתה רוצה שאני אאמין דוקא לעו"ד של מאיר לנסקי ופרובוקאטור מושבע שאף פעם לא מחמיץ שום הזדמנות לזעזע את שנואי נפשו הסמולנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להחליט אם כן או לא להאמין למשהו צריך לפחות לדעת מה המשהו הזה, דבר שאתה מסרב לעשות, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא שאני מסרב. כשיזדמן לי אקרא. ב. ללא שום קשר, בתגובה 496886 הבאתי בפניך את מה שקבעו שופטי העליון לאחר שהיתה להם הזדמנות לשמוע את כל טענותיו של שפטל. אתה מעדיף את גרסתו של שפטל. זכותך. ג. בסופו של דבר שפטל זכה בעליון בזכות מסמכים שהתביעה נאלצה למסור לו (אחרת היתה מסתבכת בהעלמת עדויות) בניגוד לאינטרס שלה והשופטים לנוכח פגימת העדויות נאלצו לפסוק כפי שפסקו. ממקומו של שפטל לא הייתי מזדרז להטיל בהם סרה דוקא בתיק הזה. ד. מי שרוצה להאמין שהעובדה שדמאניוק רשם את שם אימו כמרצ'נקו למרות שלא היה זה שמה ואילו איבן האיום מטרבלינקה רשם עצמו כאיבן מרצ'נקו היא פשוט צרוף מקרים משונה, שיבושם לו. מי שרוצה להאמין שכמה עדים מטרבלינקה זיהו בודאות את תמונתו של איבן דמאניוק (על אף שנשאלו על אדם אחר) והתעקשו על כך בבית המשפט כאשר איבן דמאניוק ע"פ שפטל כלל לא היה בטרבלינקה, יבושם לו. בעיני לפחות, זה מצטבר לכלל ספק סביר שאיבן דמאניוק אכן היה איבן האיום מטרבלינקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור האמיתי הוא מדהים, וגם היום, לאחר פרסום הספר לא יודעים עליו. כדאי לך לקרוא. זאת גם עובדה שמעולם לא הוכחש הסיפור הזה על נסיעותיו של שפטל בחצי האי כרים שבאוקראינה, ועל ה''מילואים'' של התובע שקד, שהיו בעצם ביקור במוסקווה בעקבות הגילויים של שפטל באוזניו על קורותיו שם. זה מאד אופייני לתיקשורת. גם אותו ראיון עם מזוז בקשר לא' מבית הנשיא, שהוא מאד מאד חשוב להבנת הפרשה, ושופך אור עליה, שבמקרה צפיתי בו, זכה ל''קבורה'', וכמעט איש אינו יודע עליו. את הסימנים הראשונים לאותה גניזה, אפשר היה כבר לראות תוך כדי הראיון עצמו. מבחינתם הראיון הזה היה ''תאונה'' שלפעמים מתרחשת בשידור חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני מפציר בך לתת כאן את תמצית הסיפור האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התמצית הבאתי כבר בתגובה ישנה ב (1) תגובה 449317 אבל כדי להשתכנע צריך לקרוא את הפרקים המתאימים בספר, שם הסיפור הזה מסופר לפרטיו ובאריכות. לא ייתכן שמישהו ימציא סיפור מופלא כזה, וגם זאת עובדה שמעולם לא הועלו הדברים לדיון והוכחשו, וזו גם עובדה שדמיניוק זוכה באופן מפתיע מבלי שבציבור קיימת ההבנה והידיעה איך קרא מהפך דרמטי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגילוי נאות אגלה מראש שאני לא מאמין לעו''ד כעיקרון. במקרה של שפטל לכל הפחות אפשר להגיד שיש לו מניע ברור לחלוטין לשקר בעניין המסמכים שזיכו את דמאניוק. תאר לעצמך שאתה עו''ד שנטל מיליונים מהנאשם ומקורביו, לא עשה הרבה פרט להאדרה עצמית ולערור עוינותו של בית המשפט, ובסופו של דבר הנאשם מזוכה בגלל מסמכים שמסרה בהגינותה התביעה. רק סיפור מפוברק על תובע נוכל שחוטף מידיך את מסמכי הזיכוי ומציג עצמו כמי שגילה אותם ומסר אותם בהגינותו לבית המשפט עשוי לשקם את שמך המקצועי. לרוע המזל, גם לעוה''ד שקד יש מניע לפעול בדיוק לפי התסריט של שפטל. לכך צריך להוסיף שעוה''ד שקד שהפציע ככוכב בשמי התביעה נעלם מעל המסך התקשורתי אחרי משפט דמאניוק (ובמציאות הישראלית, ביצועיו הלקויים במשפט זה אינם יכולים להיות סיבה מספיקה לכך). אכן, סיפורי עורכי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם לי יש סיפור מוזר עם סיפוריו של עורך דין, ואפילו במידה מסויימת עם התנהלותה של לשכת עורכי הדין. הכל מתועד בדיון 2036 אבל אני חוזר למה שאמרתי באיזה שהוא מקום ל:"לא עורך דין ולא חרדי". אני קורא את החומר שמביאה התקשורת (ובמקרה זה גם ספר), ומנסה ככל יכולתי, לנפות מתוכו את האמת ולזרוק דברים בלתי הגיוניים (כמו סיפורה של א' מבית הנשיא על האונס בלשכת הנשיא, בטווח צעקה מאנשים רבים שעובדים במקום). במקרה הזה פשוט לא ייתכן שמישהו ימציא סיפור כזה על פרטיו הקטנים (1). חוץ מזה, הספר התפרסם ואיש לא טרח לסתור את מה שמסופר בו. פשוט קברו אותו. (1) אני מצליח הרבה פעמים לאבחן שסרט נעשה לפי מקרה שהיה מבלי שאני יודע על כך בזמן הצפייה, כי במציאות מתרחשים כל מיני דברים קטנים, שמחבר תסריט או ספר לא היה מעלה על דעתו להכניסם לתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבוב המדהים והמתמשך שלך בין דמיאנוק וקצב מדהים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ערבוב. כל דבר לגופו. אני מתאר תופעה תוך שימוש בדוגמאות ממקרים שונים. אם את רואה בעייה בנקודה מסויימת, אנא התמקדי בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום תופעה. אתה לוקח מקרה שבו השתכנעת שבית המשפט טעה והתביעה עשתה מעשה נבלה, ומצמיד אותו למקרה שונה מאוד, בהפרש של למעלה מעשרים שנה, שבו אתה בטוח מסיבות לא מובנות ביותר שהיועץ המשפטי טעה ואיננו יודע כיצד להיחלץ מטעותו. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה איך ערבוב מדהים יהיה לא מדהים ? הרי הוא בהגדרה כזה. (ניסוח כזה, אני כמעט בטוח מופיע באיזה מערכון מפורסם, אבל לא זוכר כרגע איזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יתכן שערבוב מדהים לא יהיה מדהים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם אצל הסודני (שבינתיים הכנסתי אותו לכאן), ייתכן שתנועותיו האינסטינקטיביות לא תהיינה אינסטינקטיביות ביותר, ובכל זאת זה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ''חידון התנך'' בהיותו אלוף אגרוף, תנועותיו האינסטינקיביות של הנבחן הסודני (למשמע הגונג) הן אינסטינקטיבות ביותר. משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "חידון התנך" שודר המון פעמים עד שקצת נשחק. אבל אני זוכר שכאשר שמעתיו לראשונה בהיותי נער כמעט נפלתי מהכסא מרוב צחוק, פשוט בלתי נשלט. ואחד השיאים היה באמת אותן תנועות אינסטינקיביות של הסודני (או החבשי). או, כדי שגם הצעירים יבינו את כוונתי נתרגם זאת ללשון ימינו: "זה היה קטע חבל על הזמן. סוף הדרך . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניסוח המדויק, בזיכרוני הלא-מדויק: "בהיותו של המתמודד הסודני [במלרע] אלוף בוקס בארצו, תנועותיו האינסטינקטיביות כלפי הגונג הן אינסטינקטיביות בהחלט". כנער גם אני הייתי חולה על המערכון הזה (16-17 שנה לאחר שנוצר). אני מספיק מכיר אותו כדי שלמקרא תגובה 497161 הבנתי לבד שבזה מדובר. היום אני חושב עליו, וזה נראה הומור אינפנטילי להחריד: נגיד, הבדיחה המצוטטת כאן, ורוב השאר; ומעבר לטקסט כל מה שיש שם זה הומור עדות ומבטאים, גם לא מפסגות ההומור הישראלי. בהחלט ייתכן שיש כאן שלם שגדול מסכום מרכיביו, אבל מעניין אותי איך הייתי מגיב אם הייתי נתקל בו היום לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון הזה אינו עומד בזכות עצמו, אלא הוא פרודיה על חידוני התנ''ך הראשונים. אתה בודאי אינך יכול לזכור את חידוני התנך הראשונים, אלה שבהם זכו בתואר עמוס חכם ואחר כך אלשייך הרב התמני, שעליו מתבססת דמותו של הזוכה בחידון, במערכון. אי אפשר להבין את ההומור כאן אם ברקע לא מהדהדים הקולות(מזכרונך) מהחידונים האמיתיים. לדעתי זה הומור אדיר. למשל הקטע הזה על תנועותיו האינסטינקיביות שהן אינסטינקטיביות בהחלט כל כך משחזר את הכתב שחייב לומר משהו כדי להראות שהוא שם, ותוך כדי אלתור, לעיתים יוצאות לו שטויות מהפה. והתייעצות חבר השופטים בלחש רועם על הנקודות ש''הוא כבר קיבל אותם''. זה כל כך אוטנטי. ממש כך זה היה במציאות, אם כי כמובן מוגזם. וההגזמה גורמת לצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בהיסח דעת. אכן ניסוח מדהים:) מזכיר לי בחינה שהיגשתי פעם בחוג לתיאטרון והיא חזרה אליי עם הערות חמורות על כל משפט כמעט. רוב ההערות היו בסגנוןהבא: כתבתי שתיאטרון הנו הצטיין במינימליזם. מעל משפט זה הופיעה ההערה הבאה: "לא ולא! הנו מצטיין במינימליזם יתר!"... כששאלתי את המרצה לפשר הערתו המחכימה, הוא חיכך בזקנו לא-קייים, גירד את פדחתו, ולבסוף אמר: קשה לי להסביר בדיוק, אבל הייתה לי כוונה ברורה בהערה הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח כל כך לגבי מה שרצית לומר לגופו של עניין, אבל כפי הנראה, אני דווקא הייתי מסמן בקו את המילה "מצטיין" ומחליפה ב"מתאפיין" כי "מינימליזם" הוא נטרלי מבחינת היותו טוב או רע. לעומת זה, אני חושב שבכל זאת יש הבדל בין מינימליזם ו"מנימליזם יתר". כי המילה "יתר" מוסיפה חוות דעת: "יותר מדי", ובצורה הזאת למילה "מצטיינת" בודאי אין מקום, כי כאן מתארים משהו שהוא לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הכבוד. ניתוח מילולי מדויק. ב. את הדוגמא הזאת שלפתי מהשרוול ובאמת לא מסרתי אותה כלשונה (זה היה מזמן). סביר שכתבתי משהו כמו "תיאטרון הנו הוא אמינימליסטי" וההערה הוסיפה "מינימליסטי ביותר". מדובר במרצה לתיאטרון, לא לחיבור, ועל אף שלא היה חכם גדול, גם אידיוט הוא לא היה: אי אפשר לכתוב על סוגה תיאטרלית שלמה חוות דעת שלילית. ג. כו-לו התייחסתי לגיחוך שבניסוחי הקודם, עם ה"מדהים" ו"מדהים ביותר". אני מתדרדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. את "האיילית" ? נעים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים צאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים לניתוח שלך. ''מצטיין'' הוא לאו דווקא ''טוב'', אלא ''טוב בסוגו'' - דהיינו, ביחס לתכונה מסוימת. במובן זה, אם הוא ''מצטיין במינימליזם'' הרי ''יש בו הרבה מינימליזם''. גם ''יתר'' אין פירושו ''יותר מדי'', אלא ''ביחס לנורמה בתחום המינימליזם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית אומר על פלוני: "מצטיין בטיפשות" ? אני לא. אשר ל"יתר", אני חושב שאיני טועה גם כאן, אבל אבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי אומר על מישהו שהוא "מצטיין בטיפשות". בעיקר בגלל שאני מצטיין בגדלות הרוח ובאהבת הבריות. מצד שני, אני חושב שגם לא הייתי אומר על מישהו שהוא "מצטיין בחוכמה". ניערתי את האבק מאבן-שושן, והוא טוען שאלו שתי משמעויות נפרדות: הצטין 1. נבדל הרבה (בעיקר לטובה!), יצא מן הכלל, היה מעולה: התלמיד הצטין בלימודיו. האמן מצטין בנגינתו. שאיפתו להצטין. 2. נבדל מאחרים, היה שונה מאחרים: הסיפור החדש מצטין בתאורי הוי ריאליסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח עם אבן שושן. אני מקבל בעניין ההצטיינות את הגישה שלך (ומעלה 5 נקודות לציון של האיילית במבחן). לגבי "יתר", דרושות הוכחות נוספות, וגם אני עדיין מנסה לבדוק זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שבעניין ''יתר'' גם שכ''ג וגם ירדן הצטרפו לדעתך, ובהמשך לגדלות הרוח שלי שהוזכרה קודם, אני אקבל את דעתך בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יכול להוסיף גם את דעתה של נציגת האקדמיה ללשון העברית. בתשובה לשאלתי בדוא"ל: כשמשתמשים במילה "יתר" למשל במשפט: "פלוני גילה להיטות יתר". האם מתכוונים תמיד ליותר ממה שרצוי, או יותר מהרגיל והממוצע ? ענתה תמר כץ מהאקדמיה: לדב שלום וברכה, אני מביאה לפניך את הגדרת המילה יֶתֶר ממילון 'רב מילים' המקוון בערכית יעקב שויקה: יֶתֶר שֵם ז' 1. מה שנשאר, שארית; כל החלקים של משהו שנשארו, כל הפרטים בקבוצה שנותרו; כל החלקים או הפרטים שלא הוזכרו, שאינם נכללים במה שנאמר קודם; שאר. • עניתי על שלוש שאלות - על היתר אענה מחר. • גיא אכל רק את הקרם שעל העוגה ואת היתר זרק. • הבניין שלנו נמוך, אבל יתר הבניינים בשכונה הם בני שבע קומות. • כבר בילדותו הוא היה שונה מיתר אחיו. 2. יותר, תוספת, שפע (משמש לרוב כנסמך או כסומך לציין שהדבר רב יותר בכמות, במידה, בעוצמה וכד'). • יש לדרוש יתר עיון בסוגיה חשובה זאת. • סוג זה של מחקר מצריך דקדוק יתר. המשמעות ששאלת עליה היא המשמעות השנייה. עקרונית המילה יֶתֶר מציינת עודף ותוספת סתם, ואולם נראה לי שעל פי רוב כאשר היא נוספת לאחר המילה שהיא מתארת היא נושאת משמעות שלילית: השמנת-יתר, הזעת-יתר וכדומה. גם כאשר היא נוספת לפני המילה היא יכולה לציין דבר שלילי (יֶתֶר לחץ דם), ואולם נראה לי שבדרך כלל יש לה משמעות סתמית יותר של תוספת והרחבה: 'הסברתי זאת ביתר אריכות במאמרי הקודם', 'יש לבדוק את העניין ביתר כובד ראש' ועוד. בברכה, תמר כץ הקטע שמתמקד בעייננו הוא: "נראה לי שעל פי רוב כאשר היא נוספת לאחר המילה שהיא מתארת היא נושאת משמעות שלילית: השמנת-יתר, הזעת-יתר וכדומה." אם כן, גם האקדמיה מצטרפת לדעת כולנו (עכשיו), אם כי באיזו שהיא הסתייגות: "נראה לי". אשר לגדלות הרוח ואהבת האדם שבך, וכיוון שלאחרונה יש לי נטיות נוסטלגיות (ייתכן שבגלל גילי המתקדם), עדותך הצנועה על עצמך הזכירה לי את הסיפור הראשון שקראתי בילדותי מסיפורי דמון רניון: "רבותי לחיי המלך". את הסיפור הזה קראתי באוסף תרגומים מספרות העולם, ולא מצאתי אותו אחר כך באיזה קובץ סיפורים מתורגם ספציפי לדמון רניון. יש שם איזה טיפוס בשם יו יו משיקאגו שמתארח בניו יורק, שהמספר מביע עליו את חוות דעתו במילים: "טיפוס מגושם אפילו במושגים של שיקאגו". ואותו יו יו מספר ש"הוא נוטל פגרה מעירו בגלל שמישהו שם טוען שהוא אויב הציבור, למרות שזה שקר וכזב ובעצם הוא נוח לבריות ואוהב אדם . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה לא איש מכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הכי חשוב לאיש מכירות: אחרי שבצעת מכירה, סתום את הפה. לקוח: טוב, למרות ההסתייגויות שלי מהטוסטר, אני קונה. מוכר חכם: בחירה מצוינת, אדוני, הקופה מצד שמאל. לעומת: לקוח: טוב, למרות ההסתייגויות שלי מהטוסטר, אני קונה. מוכר פחות חכם: אה, ושכחתי להגיד לך שהוא גם נגן MP3! לקוח: MP3? מגניב. בטח אוכל למצוא באינטרנט טוסטר שהוא גם DVD. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוצר שאני מנסה למכור הוא האמת. במה נכשלתי במכירתו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מופיע בקובץ ''שמונה לאחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם הטענה היא שהמלה ''יתר'' בהופיעה לאחר המלה המתוארת מופיעה עפ''י רוב במשמעות שלילית, פירושו של דבר שאין זו משמעותה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המוסמכת. בקשר להמשך, אני מקווה שאתה לא מנסה לרמוז שאני "טיפוס מגושם", כי אם כן - אני יודע לבצע סלטה באוויר וגלגול לאחור כדי להוכיח שאני לא כזה. (לשכ"ג: לא, לא באמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן "טיפוס מגושם", אחרת הסיפא של הודעתך היה:"(לשכ"ג: אני עושה זאת כל פעם שאני משחק כדורגל)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב את זה, אבל חששתי ששכ''ג לא יבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, זה בסדר גמור, באמת. אני לא נעלב בכלל, מה, אני לא יודע להנות מהלצה טובה אם היא על חשבוני? בטח שאני יודע. זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתרגום די ישן, ואיני יודע איך ה''מגושם'' היה כתוב באנגלית במקור. מכל מקום, אני בטוח שאתה מבין שלא מדובר כאן בחוסר יכולות בענייני סלטות וכדומה אלא דווקא ביכולות בתחומים אחרים. ליכולות האלה, יש לכך גם הוכחות בהמשך העלילה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, תשובה מתאימה יותר היא ''לא ניסיתי לרמוז שאתה כזה''. אבל מה אני יודע, אפילו דורון (שמכיר אותי לא רק וירטואלית) טוען שאני אכן טיפוס מגושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, להבא תן את התשובות לדבריך בעצמך, או בשיטה אמריקאית תן ארבע תשובות ואפשר לי לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי הקשר. כשהבנק שלי מתלונן על משיכת יתר, הוא לא מתייחס לשום נורמה (אלא אם כן אתה רוצה לטעון שהאפס הוא הנורמה, מה שיעלה את השאלה באיזו מדינה אתה חי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו עולה בדעתי ש"משיכת יתר" יכולה להופיע בתשבץ הגיון: "על איזה ענף ספורט התלונן הבנק?". בטח כבר השתמשו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיכת יתר זו הסיבה לחיזור קטלני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא רואה את זה. ''יתר'' כאן פירושו ''יותר ממה שמותר לך'' ולא ''יותר מדי''. מקובל על כולנו ש''יתר'' זה ''יותר מ-'', לא מקובלת עלי התוספת של של ''די''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסיים תואר בהצטיינות יתרה, וזה טוב. אבל בשימוש של "יתר" כסיומת, בצורה "X-יתר", נדמה לי כמו לדב, שזה תמיד אומר "יותר מדי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה טוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טוב, זה מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה לכשעצמו מדהים. אתה חושב שתסריטאים לא יודעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפרטים שאין להם משמעות מיוחדת מבחינת העלילה ולכן התסריטאי לא מוצא לנכון להכניסם, כי אין בכך שום תרומה. אבל כאשר משחזרים משהו שקרה באמת, לפעמים פרטים כאלה נכנסים כי הם פשוט היו כשאירעו הדברים. קשה לי לחשוב כרגע על דוגמה (ולפעמים ללא דוגמה קשה להסביר), אבל אם אזכר באחת כזאת, אביאה. אני לא יודע אם זה מדהים, אבל זאת עובדה שזה קורה לי הרבה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדוגמה כזאת. ראיתי פעם סרט על דרמה שמתחוללת סביב חילוצה של פעוטה שנפלה לתוך בור צר. החילוץ נעשה ע"י קדיחת בור אנכי מקביל בקרבת הבור, והעברתה אליו ע"י מתנדב שנכנס דרך הבור המקביל. החילוץ מסתיים בהצלחה והילדה מוצאת בריאה ושלימה. הסרט מענין ומותח לכל אורכו, ומתאר יפה את רגעי הדרמה. למרות שלא מדובר בסרט תעודי אלא בסרט שגיבוריו מגולמים ע"י שחקנים, ולא ראיתי את הסרט מתחילתו, נחשתי שמדובר במקרה שהיה כפי שאכן התברר לי, לפי הכתובות בסיום. עצם הנושא רומז על כך. מין נושא שכזה, ילדה נופלת לתוך בור ומחולצת ממנו, לא נראה ממבט ראשון מעניין. זה לא טיסה לירח. לכאורה אין כאן שום דבר שיכול למשוך צופים, וסביר שלא יעלה על דעתו של תסריטי להמציא רעיון כזה. ויש כל מיני פרטים קטנים. למשל אביה של הפעוטה עובד בתיקון גגות. אם אתה מחבר תסריט, למה לך ללכת כל כך רחוק ולחפש מקצוע די נדיר ? זה לא תורם דבר לעלילה ואין שום סיבה שלאב לא יהיה מקצוע רגיל כמו שוטר או מורה או פקיד. אבל במקרה ההוא זה היה מקצועו, וכך זה גם שוחזר בסרט. ובודאי היו עוד פרטים שאיני זוכר כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום, לפני זמן מה ראיתי סרט על רופא שסימם ואנס חלק מהפציאנטיות שלו, ושאחת מהן מצליחה להביא להרשעתו, למרות שהוא מצליח לזייף בדיקות די אן איי ע''י זה שהוא שותל בזרועו דם של אדם אחר בעזרת צינורית. (קשה לי להסתכל על זריקות ניתוחים וכאלה, ולכן לא הבטתי כשהוצג בסרט מה בדיוק הוא עשה לזרועו.). כל הזמן הייתה לי תחושה שמדובר בסרט שנעשה לפי מקרה אמיתי, אם כי, לקראת סוף הסרט, כשהתברר איך הצליח להכשיל את הבדיקה זה נראה לי כל כך פנטסטי מבחינה מעשית שלא האמנתי שדבר כזה יכול להיעשות, וזה גרם לי קצת לפקפק בהשערה שלי שהדברים אכן אירעו, אבל לו הייתי רופא ייתכן שכן הייתי מבין את ההיגיון והמעשיות שמאחורי זה (ובודאי לא הייתה לי בעיה להביט ולראות מה בדיוק הוא עשה). ודוגמה לפרט קטן שתסריטאי לא היה מכניס לתסריט היא שאותו רופא נולד באינודנסיה דווקא. ואכן, בכתובות שבסוף הסרט נאמר שהסרט נעשה לפי מקרה שהיה, אם כי פרטים רבים שונו. וזה מחזיר אותי לדברים שאמרה אותה א' מבית הנשיא במסיבת העיתונאים, שחשבתי עליהם, אבל איך שהוא שכחתי להכניסם לתגובותיי כאן באותו נושא. מה שרציתי לומר הוא שדי קל להאמין שהגברת שלבה בדבריה דברים שבאמת היו. למשל אותן שיחות טלפון ''כחולות'' שהיא הייתה מקבלת מקצב, כעדותה, כבר מיד כשקמה משנתה. אני מניח שלא היה עולה על דעתה להמציא דברים כאלה. הנקודה היא, כמובן, שהיא תיארה הציגה זאת כהטרדה, וכמעשים שנעשו כנגד רצונה. אבל היא לא סיפרה, שהיא אמרה לקצב בתקיפות ובפרוש שהיא לא מעוניינת בשיחות האלה התמונה כפי שאני רואה אותה היא ששיחות כאלה אכן נעשו, אבל כחלק מאותו רומן שהיה ביניהם בתקופה מסויימת ובהסכמתה. תגובתה לא הייתה ''לא'', אלא דווקא אותו פתק ''טפשוני'' שהציגו עורי דינו של קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה מהי לדעתי הטעות שלך. אתה מתייחס לאונס כהתקפה ע''י זר ובקיום יסוד ההפתעה. אינני יודע אם זה המיקרה של א' מבית הנשיא, אך אונס קורה גם על ידי בעלים והנשים אינן צועקות לעזרת השכנים. גם יש מקרי אונס שאינם הפתעה אלא אפילו שיגרה שהאשה נכנעת לה או מסתפקת במחאות מילוליות. אתה יכול לכנות את המצב הזה כהסכמת האשה. לכן יחסים בין בוס לכפיפה הם בעייתיים ויכולים להוביל לכניעות לאונס (כפיית יחסי מין). החוק היום מתייחס לתופעה הזאת למרות שרבים -בד''כ גברים כולל פרקליטים- אינם מפנימים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מקרים, אבל האירוע בלשכת הנשיא כפי שתואר ע"י א' לא נראה לי כמשהו שבאמת התרחש ללא רצונה. אגב, היא לא סיפרה שהביעה מחאה מילולית תוך כדי המעשה. האם שכחה לציין זאת ? או אולי שכחה למחות ? אבל אם אתה חושב אחרת, זה בסדר, ולא אגדיר זאת במילים "זו הטעות שלך". לפעמים אנשים מעריכים אחרת דברים, וההכרעה מי מהם טועה לא פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כנראה לא השמיעה מחאה מילולית למרות שיכולים להיות יחסים מיניים בכפיה ללא מחאה מילולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו כיצד מחליף שריד מהלומות עם עורך דין. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. "מנוול כמו שפטל"? כך אתה קורא לאיש שהציל את מדינת ישראל מהוצאה שגויה להורג בתום משפט ראווה? די לזכור את קריאות ה"כיפק היי" בתום הקראת גזר הדין, ואת החומצה שהושלכה בפניו של שפטל כדי להעריך אותו על הישגו המרשים. דמיניוק הוא דרעק רציני, אבל לא ביצע את העברות שיוחסו לו. שפטל הוא מעריץ של לנסקי ותומך ליכוד, ובנאדם לא נחמד, אבל הוא לא מנוול, לפחות לא בשל תפקידו כעו"ד במשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ודאי שהוא הציל את מדינת ישראל מהוצאה *שגויה* להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שפתעורר ספק קל שבקלים, מאסר יכול להיות עדיין מוצדק, אבל הוצאה להורג - שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון, אבל לא בטוח שהספק אומר את האמת. ייתכן שהוא היה אכן, בעובדה, איבאן האיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה צריך להוציא את עונש המוות מכלל אפשרות-כולל לנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד, אבל לא יקרה אסון אם נחכה עוד 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה כבר טיפלו, נראה לי, אלוהים או האחראים האחרים. אין צורך לשנות את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בזה. עוד כמה שנים אתה סבור ימצאו פושעי מלחמה נאצים בין החיים? מי שהיה בן 20 ב-1945 הוא בן 84 היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. אם זה הגזע הריפנשטאלי - יש לנו אותם לעוד לא מעט זמן ונוכל להמציא להם בכיף כל מיני עינויים איטיים במקום ישר להרוג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהגורל כבר ממציא להם את אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם עוד קצת טכנולוגיה, לא נהיה מוגבלים בזמן בכלל: תגובה 162897. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לידיעה הטרייה. על רקע אדום: "שוב בחקירה", והכותרת: "קצב נחקר במשטרה; נשאל על קשריו עם א' ". אבל עיון באותיות הקטנות מראה שבעצם החקירה הזאת היא על רקע עובדות שדווקא עשויות לסייע לקצב, ובעצם הוא זומן לחקירה רק בגלל העובדות האלה. מספרים על ראיות שהגישו פרקליטיו בדבר נסיונותיה של הנאנסת ממשרד התיירות לקבל עבודה במקום עבודתו החדש של האנס: בית הנשיא. לא שמענו בכלל על הגשת הראיות האלה, אבל כשאפשר לכתוב: "שוב בחקירה" על רקע אדום, אפשר לחזור לעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה היא במחשב או במשקפיים. האותיות על המסך שלי הן בגודל סטנדרטי לגמרי והן מדברות באופן מפורש וברור. מה שחורג בממדיו, או, ליתר דיוק - גדול מהחיים - זהו הצורך שלך להילחם בשדים ודרקונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע פרשת קצב, לעתים אני חש כאותו ילד בסיפורו של אנדרסן שזעק: המלך עירום. שים לב לקישור. שהביא שוקי שמאל בתגובה מהימים האחרונים. יש שם מאמר שבתחילתו מובא ציטוט של מכתב שכתבה א' ממשרד התיירות לקצב אחרי ש"נאנסה" ובו בפרוש שחור על גבי לבן המילים: "...שיש מישהו שבאמת דואג לך ואוהב אותך/ באהבה אמיתית ופשוטה בלי שום תמורות" יש כאן הוכחה חד משמעית להשערה שלי בתגובתי הקודמת, לפיה קצב פועל כדרכו בכל הפרשיות, ואת דרכו, שאמנם אינה ראוייה, אי אפשר לכנות אונס. תוכן המכתב הזה היה ידוע לפרקליטות טרם הוחלט על עסקת הטיעון. לנו, לציבור, הדברים נודעו רק עתה, מאד מאוחר, וכמעט במקרה. הדברים לא הובאו כידיעה חדשותית מרעישה עם כותרות מתאימות, אלא כחלק ממאמר מלומד ובו דיון ארוך ומוזר על ה"קשיים" שמכתב כזה עלול לעורר אצל הפרקליטות בבואה להוכיח מעשה אונס, שמקובל על הכול שאכן היה. התנהלות התקשורת בפרשה, מאד מוזרה, ואני חושב שהגיע הזמן להתעורר, ולהתבונן בתמונה עצמה ולא רק בכותרות שהתקשורת מדביקה לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ייערך עימות בין קצב וא' ממשרד התיירות דעתי היא שהעימות הזה מיותר לגמרי. כשמתברר שיש מכתב כזה שנכתב אחרי אירוע שהמתלוננת טוענת שהוא אונס, פשוט חבל להתעסק בכך, וצריך לדחות את הטענה הזאת על הסף. אבל כמו במקרים אחרים המשטרה נוהגת ככלב שקשה לו לפתוח את לועו ולשחרר את הקרבן גם כשמתברר שלא תקף את היעד הנכון. היא עורכת את העימות כדי שאולי תצליח להוציא מזה משהו, כמו "פגיעה בחקירה" או משהו דומה. על פניו זה נראה מיותר וגם לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבחרת דווקא לינק מעיתון הארץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי הוא שאתה נחפז מדי למסקנות. מאפיינים של נשים מוטרדות מינית (אינני אומר שא') שהן מתנהגות באופן לא רציונלי ומשועבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אותה גברת ש''אוהבת את קצב ודואגת לו'' ושמשגרת לו ''שנה טובה עם נשיקה'' אינה נאנסת אל מוטרדת. נו זה פחות חמור. תשמע. כשאני רואה יצור שנראה כמו ברוז מגעגע כמו ברוז הולך כמו ברוז ושוחה כמו ברוז, ויש לו טעם של ברוז אחרי שהוא נאפה בתנור, אני חיב להניח שמדובר בברוז, אפילו אם מקהלה של עיתונאים ואחרים תצעק באזניי שזה היפופותם שהתחפש לברוז, בגלל כל מיני רגשי נחיתות ו''מאפיינים'' אחרים שיש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע. כשאני רואה יצור שנראה כמו ברוז מגעגע כמו ברוז הולך כמו ברוז ושוחה כמו ברוז, ויש לו טעם של ברוז אחרי שהוא נאפה בתנור, אני חייבת להניח שמדובר בברוז, אפילו אם מקהלה של סנגורים תצעק באוזני שזה היפופוטם שהתחפש לברוז, בגלל שכל מיני עיתונאים רואים דברים בעיני רוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטענה שלך היא שלא היה המכתב, או היא שהיה מכתב אבל הוא נכתב בגלל "מאפיינים", ואסור להתייחס לדברים שם כפשוטם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה טענות: ראשית, שקצב נראה, מדבר ומתנהג כמו אנס לפחות במידה שהמתלוננת נראית (לך) כמציגת תלונת שוא. שנית, המכתב כפשוטו נראה אמנם מטומטם, אבל לא מכתב אהבה ולא שום דבר דומה, אלא מין מכתב ברכה ידידותי ומתחנף משהו. שלישית, אמרו שקצב ביקש מעובדותיו שיכתבו לו מכתבים מסוג זה, ולא אתפלא אם כך קרה כאן. ורביעית, בהחלט ייתכן ש-א' המדוברת הרגישה מושפלת ומנוצלת בעקבות האונס, אבל עדיין חששה להתלונן (חשש מוצדק, כפי שאנו רואים). אשר על כן, ייתכן שאמרה לעצמה שאולי לפחות תרוויח מזה עבודה ששכרה בצדה בבית הנשיא - וחשבה שמכתב כזה הוא הדרך הנכונה להשיג אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר עכשיו על איך זה נראה או איך זו נראית. אני מדבר רק על המכתב, ועליו בלבד. מתשובתך ברור שאת אינך חושבת שסיפור המכתב הוא בדייה (1) אבל את מביאה נימוקים מנימוקים שונים מדוע אישה תכתוב לאדם שאנסה מכתב ובו אותן פסקאות שצטטתי ועוד כמה דומות לא פחות מרשימות. צר לי, אך דברייך אלה הם בדיוק אותו היפופותם שהתחפש לברוז בגלל בעיות נפשיות. פשוט איני יכול להאמין בכך. אבל אם את באמת מאמינה בדברים כאלה אין לי דרך להניא אותך מכך, ולכן אני מציע להשאיר את הדבר נתון במחלוקת. (1)למרות שהנושא, שלדעתי הוא ממש חשוב להבנת הפרשה, הופיע רק פעם אחת באיזה מאמר, ואיש חוץ ממני לא טורח לתת לו פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מדברת על בעיות נפשיות. קראתי את המכתב כולו כפי שהתפרסם, לא רק את הקטעים (המגמתיים לדעתי) שציטטת, וכשרואים אותו בכללותו אין בינו ובין מכתב אהבה דבר וחצי דבר, למעט המלה אהבה עצמה. רצון לעבודה מפרנסת איננו בעיה נפשית. ואגב, חוקר במשטרה שהנחה את העימות בין קצב למתלוננת אמר ב''יומן'' שהם מאמינים לחלוטין לדברי המתלוננת. אני משוכנעת שהם קראו כולם את המכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המיקרה של קצב נמרח בגלל שהעיתונאים ידעו שנים ארוכות שקצב הוא מטרידן סידרתי ושתקו (עוד בקרית מלאכי), בגלל שיש חוק התיישנות שאלמלא היה קיים, היה קצב יושב שפי בבית הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאים לא יכלו לפרסם כל עוד המתלוננות סירבו להתלונן רשמית. ברור שחלקם גם לא מאוד רצו לפרסם, כבר דיברנו על זה, אבל זה סיפור אחר. וההתיישנות לא הייתה פועלת לולא סירבו להתלונן בזמן. ההימרחות שאני רואה היא מאז התלונה הראשונה, ואחראים לה מזוז והסניגורים. מזוז המיוחד, כיוון שוא הסכים לשימוע עם הסנגורים וסירב לאפשר אותו למתלוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזרים שוב ושוב על הסיפור הזה. אבל כרגיל, ללא עובדות שניתנות לבדיקה. מי ידע על קצב? מה בדיוק הוא ידע? למה הוא לא סיפר לאף אחד? תן לנו לפחות שם של אחד העיתונאים שאתה מאשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאשים; הם מאשימים את עצמם ומכים על חטא. אינני זוכר כעת מי זה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיזכר בבדל עובדה מן הסיפור הזה, אנא פרט אותו כאן (גם מגיבים אחרים מוזמנים). עד אז, מבחינתי, זו סתם רכילות לא מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אחד מהם אומר זאת ברדיו. אינני זוכרת את שמו והוא כמובן לא אמר את שמותיהם של האחרים שידעו, וגם לא אתחיל לחפש זאת בגוגל, וכן גם לא מעניין אותי כל כך אם תראה בזה רכילות או לא, אבל מה שהוא אמר הוא מה שאיציק דיווח - היכה על חטא משום שלא הוציא את הסיפור לאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם של העד, או לפחות מקצועו וקרבתו לקצב (עיתונאי? באיזה כלי תקשורת?) היה יכול לשפר את אמינות הסיפור. גם בלי זה, מה הוא "ידע" על קצב? כיצד הוא ידע? למה הוא לא פרסם? בלי פרטים כאלה, זו רכילות מכלי שלישי. אם לא מעניין אותך לברר, לא נורא. אני ביקשתי כאן פרטים ממי ש*כן* יודע משהו, לא ממי שמפיץ רבעי-סיפור מפי השמועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקצועו עיתונאי והוא דיבר ברשת ב'. הוא ידע את מה שידע - לטענתו לפחות - מפי נשים שעבדו אצל קצב בהיותו ראש העיר (כנראה המתלוננות שתלונותיהן התיישנו). גם חבריו, שוב לטענתו, שמעו זאת מפיהן. הוא לא פרסם כי הן אמרו שאם תישאלנה על כך הן יכחישו: הן פחדו להתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איציק שמאשים, ה"כולם ידעו" מסתובב בתקשורת כבר שנתיים וחצי. למשל שלום ירושלמי, שנדמה לי שאין עוררין על מקצועיותו ומהימנותו, טוען כי ידע את הדברים לפני שנים רבות אך הנשים שפנו אליו סירבו לכל פרסום משום שבינתיים התחתנו והקימו משפחות, ופחדו מנזקים לחייהן האישיים. זכור לי שבמקום אחר שלא מצאתי כרגע (לא סרקתי ביסודיות) אמר ירושלמי כי "עכשיו הוא מכה על חטא", או משהו בסגנון דומה, על כך שלא פרסם אז את הדברים (או על כך שלא שכנע כמה מהנשים המדוברות כי יפנו למשטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מה שמרגיז אותי יותר מאיציק אלה כל השאר שמפיצים רבעי-סיפורים. מהקישור של ירושלמי שהבאת לא עולה ש''כולם ידעו'' אלא שהיו מקורבים ועיתונאי אחד לפחות ששמעו תלונות ללא הוכחה. אילו היתה לו הוכחה בלתי תלויה, הוא היה מפרסם. אם הוא היה בטוח, הוא היה מסתכן בתביעה. כך שהוא לא ממש ''ידע'' אלא חשד. וזה ממש לא חטא של ''העיתונאים'' או של ''כולם'', אלא שלו עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה עקרונית, לאו דווקא לגבי שלום ירושלמי אלא לנושא: מהי, במקרה כזה, "הוכחה בלתי תלויה", ולאילו "הוכחות", אם בכלל, ניתן לצפות בסיטואציות מעין אלה? - האם לאיזה רוני קמפלר שיצוץ שם על הגג ויצלם את ראש המועצה/השר/הנשיא ואת הקורבן/ות-לכאורה תוך כדי האקשן? - כי ככל שנוכחתי עד היום (ויתקנוני נא אם טעות בידי) - רוני קמפלרים נקיים מכל פניות הם לא משהו שקורה לנו לעיתים קרובות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות שמית של עד או קורבן, למשל. או כל דבר אחר שיש לו סיכוי לתפוס בבית ממשפט. לירושלמי דווקא היה משהו כזה - עדותה של א', במיוחד אילו הייתה יכולה לגבות אתה בממצא פיזי. אבל משום מה הוא לא האמין לה באופן מספיק כדי להסתכן ולפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם ראש המועצה/השר/הנשיא לא ממש עושים את האקשן הספציפי הזה בפרהסיה בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן קשה מאוד להוכיח פשעים כאלה, או ''לדעת'' על קיומם, בוודאות שמספיקה לפרסם כתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוכיח אכן קשה. וגם לפרסם כתבה. לדעת זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאת מדברת על בעיות נפשיות, וגם מעולם לא טענתי שאני חושב שהמכתב הזה הוא מכתב אהבה, אם כי גם זו אולי אפשרות (להערכתי בסבירות נמוכה). אני כתבתי שההיפופותם התחפש לברוז בגלל בעיות נפשיות, כדוגמה לאבסורד, אולי בעקבות כך שאיציק אמר שנשים מוטרדות מינית, יש להן בעיות נפשיות שבגללן הן יכולות לכתוב מכתבים כאלה. הדבקת בעיות נפשיות שצצו בעקבות אונס, למקרה שלפנינו נראתה לי על פניה תלושה מהמציאות, ולכן אמרתי מה שאמרתי. אבל יכולים להיות גם דברים אבסורדיים שאינם קשורים בבעיות נפשיות, כמו האפשרות שאישה שנאנסה תבקש לעבוד במחיצת זה שאנס אותה, ותכתוב לו מכתב מתחנף לצורך כך. אני קראתי את המכתב בעיון. הוא בפרוש לא ''טפשי'' כפי שכתבת בתגובה קודמת, וניכר שהכותבת חשבה על כל מילה בו. זו לפחות התרשמותי. (ואיני מבין מה עניין ''מגמתיים'' לכאן. לא אני כתבתי את המשפטים האלה.) ועכשיו, לעניין דבריו של החוקר שהבאת. לא ראיתי את הקטע הזה אבל הגרסה שאני קראתי, היא שחוקרי המשטרה אמרו אחרי העימות ש''גם אחרי העימות הם דבקים בגרסתם שצריך להעמיד לדין את קצב''. זכרי שכל רעיון ה''עימות'' בא מהמשטרה. הם יזמו אותו, והם אלה שרצו להוציא מזה משהו, כפי שכתבתי בתגובה שפתחה פתיל זה, כשטענתי שכל עניין העימות הוא מיותר. ''גם אחרי העימות הם מאמינים וכו''' זה יבול דיג קצת דל, היית אומר . . . אם תשימי לב, בכל התגובות שלי לא הבאתי את דברי עורכי דינו של קצב כמו לא את דברי החוקרים כעובדות חשובות שלפיהן עלינו לשפוט. אותי לא מעניין שחוקרי המשטרה אמרו שהם מאמינים שהוא אשם כמו לא שעורכי דינו של קצב מאמינים שאינו אשם. אני משתדל להשאיר את עניין האמונה לעצמי, ולהסתמך רק על עובדות שאינן קשורות באמונה של אדם אחר ממני, כזה או אחר. הדעה שגבשתי על פרשיותיו של קצב מסתמכת על התמליל המלא של השיחה שהקליט קצב עם א' מלשכת הנשיא, שאותו קראתי, על עדותו של מזוז על חקירת חברותיה של א' מלשכת הנשיא בחו''ל, על מכתב ה''טפשוני'' שכתבה א' מלשכת הנשיא לקצב (זה אולי כן מכתב אהבה, ובכל זאת איני חושב שא' אהבה אותו. זה היה משהו קצת אחר.). לגבי א' ממשרד התיירות, מה שהיה חשוב בעיניי הוא סיפור בואה (היא הרי לא נגררה לשם בניגוד לרצונה) לחדרו של קצב במלון, אחרי שנאנסה על ידו. זה היפופותם עם בעיות נפשיות. אבל כיוון שלא זכרתי מי בדיוק סיפר את הסיפור הזה (את הסיפור על חקירת חברותיה של א' מבית הנשיא שמעתי במו אזניי בטלויזיה ממזוז, ולכן לא היה לי כל ספק באמינותו), זה היה עדיין קצת חלש. אבל מה שסגר באמת את הגולל, הוא המכתב הזה שאין ויכוח על קיומו, ושלא כמוך אני חושב שהוא מדבר בעד עצמו, ושולל באופן מוחלט, חד וחלק את סיפור האונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקישור. "גם כעת". הרי אתם יזמתם את העימות הזה. זה מה שהצלחת להוציא ממנו "גם כעת" ? לעומת זה עורכי דינו של קצב שהסכים לבו לעימות אבל לא יזם אותו: "העימות - מכת מוות לתיק של א' " כפי שאמרתי לא מה שאלה אמרו ולא מה שאלה אמרו חשוב, ולגבי מה שהיה בעימות אין אנו יודעים בינתיים דבר, אבל אולי אולי גם ההבדל בסגנון ובהתלהבות בכל זאת מרמז על משהו. כי אני מנסה לבחון עובדות, והבדלים בסגנון והתלהבות של צדדים הם גם עובדה, שאולי יש לה משקל איזה שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, אתה מתחפר בעמדות פרוצות לכל רוח מצויה. קצב טען עד עתה כי לא קיים שום מגע מיני עם פקידותיו. לפתע שמענו היום כי הנשיא לשעבר הפך טענותיו ומספר כי צעירות השתוקקו אליו, החיטיאר. די מתסכל. בטוחה שתבין זאת לאור טוקבקיך באתרי העיתונות. אפרופו רבין ושרון ורצועת עזה וכו'. בקלות אספק כהרגלי גם קישורים. סתם: http://news.haaretz.co.il/captain/objects/ResponseDe... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי- מה הקשר בין עמדה של דב בנושא מדיני כלשהו לסוגייה הנדונה כרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתו של מר אנשלוביץ בסוגייה מדינית-בטחונית אינה נוגעת לתקפות דעתו בעניין משה קצב וזנוניו. רק רציתי לציין כי מר אנשלוציץ נוקט גישה פייסנית כלפי הנשיא לשעבר קצב בה בעת שהוא מבקש להלך אימים על הטרורירסטים מעזה. (מה שמקובל עליי מלכתחילה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שקצב הוא איש תמים דרך שדבק באשתו ובמשפחתו ואינו מסתכל ימינה ושמאלה, וכל דבריו אמת ויציב. נהפוך הוא. חזרתי וטענתי שמדובר באדם שלא הצליח להפריד בין משרותיו ומעמדו הציבורי לצרכיו הגופניים, ובאופן טבעי אינו שש לפרסם את חולשותיו ברבים, ולכן אינו מספר הכול, ולפעמים אף נכשל בשקר. מתחילת הפרשה הערכתי שאכן היו קשרים אינטימיים בין קצב ו"קורבנותיו", אבל גם טענתי שלא מדובר ב"קורבנות" אלא בבני אדם מבוגרים ושקולים שעשו את מעשיהם בשיקול דעת ובגלל אינטרסים עצמיים שלהם, ובפרוש לא היה מדובר במעשי אונס. אשר ל"טוקבקי", חבל שאת מסתפקת בחומר ישן. רק בסוף שבוע זה פרסמתי תגובות למאמרים של יואל מרקוס יוסי שריד ואיליה ליבוביץ ב"הארץ" וכן תגובה למאמר של אירית חפץ ב ynet והקוראים מוזמנים לגלוש לשם ולהתבשם מדבריי. . . אגב, איך את מצליחה להביא קישורית לתגובה עצמה ולא לכל המאמר וכל התגובות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" עכבר ימני על שם התגובה הספציפית בעמוד של המאמר והתגובות ו - Copy Shortcut ב ynet זה לא הולך. תגובה 68 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב איש רשע בתולדותיו. ניצל מעמדו כשר בישראל ונשיא כדי להשיג מין בכפיה. לאורך כעשרים שנה ועשרות נשים. ואם לא שמת לב, מר אנשלוביץ, סוללת ההגנה סביב בעלה של ההיא מקרית-מלאכי עברה פאזה. כרגע כבר לא טוענים פרקליטיו שלא חטא בבגידה ונמנע מזיונים. עכשיו כבר מנסים להסביר למה אחת א' ממשרד התחבורה באה אליו למלון. איך קרה שא' מבית הנשיא מנסחת את מסכת ההצקות המיניות היומיומיות במשכן. אזי מדובר באשמאי זקן הנטפל לשכירותיו. נשארת פתוחה (למחצה ולרביע) שאלת הכוונה והכפיה. בכל מקרה הוא לא זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני ממש מרגיש כמו הרב שאומר "גם אתה צודק וגם את צודקת") להיות אשמאי זקן זו עדיין לא עבירה פלילית. (או שאני טועה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות אשמאי זקן זה חטא מוסרי. לכפות עצמך על פקידות משרדך בהיותך שליח ציבור לכאורה - זה מטונף. קצב הוא אנס מתועב. לא פחות. אנשלוביץ ואחרים תמימים רק מרתיחים לי את הדם בגישתם הנאיבית לסוגייה כה ברורה במהות. זיונים במסגרת יחסי מרות. בחורה בגיל העשרים לא אמורה להזדיין עם זקן בן 60. הדבר נוגד את כל הכללים הטבעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שכל חטא מוסרי צריך להיחשב עבירה פלילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי רוב דברייך חוץ מהצגת הכללים הטבעיים. אם קצב היה נפרד מאישתו ועובר לחיות עם א' מבית הנשיא, זה לא היה טבעי? זה היה בקצה הסקלה של הההתנהגות הטבעית אבל עדיין בתוך הסקלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לאחרונה משה ופרקליטיו הכחישו כל מגע פיזי עם הא' והב' והג' של המתלוננות. כאילו לא היו דברים מעולם. כעת נטען שכולן נפלו על צווארו. אהבה, יענו. ריגוש ייצרי נקבי בלתי-נתפש. במיוחד כשמדובר בקצב המעוצב. גבר בלתי מושג. (מלבד נערות הליווי, זונות, בשפה פשוטה, שסיפקו לו חבריו מחברות כ''א) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפסיקי לבלבל את המוח? בלי קשר לפרשיית קצב - לא חסרות בנות בגילאי העשרים שטעמן בגברים נוטה לעבר בני ה-40-60. לא יודע כמה כאלה יש, אבל קיומן היא עובדה (כמה מידידותי בנות-גילי הן כאלה). אין "כללים טבעיים" לטעם ולמשיכה. אבל אם כבר, עצם העובדה שקצב הוא נשיא ישראל, שזו חתיכת עמדה עם סטטוס, עשויה לעורר משיכה גם בקרב כאלה שבאופן טבעי לאו-דווקא ימשכו למבוגרים - ואין שום דבר יותר טבעי מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה לבלבל את מוחך לו השתכנעתי שיש לך דבר כזה. "לא חסרות בנות בגילאי העשרים שטעמן בגברים נוטה לעבר בני ה-40-60. לא יודע כמה כאלה יש, אבל קיומן היא עובדה (כמה מידידותי בנות-גילי הן כאלה). אין "כללים טבעיים" לטעם ולמשיכה." לתומי חשבתי כי נשים צעירות לא נוטות להתעסק עם זקנים בגיל סביהם. במיוחד כשמדובר בטיפוס דוחה כקצב, ובאופן סדרתי. כלומר, אם הן לא זונות בכסף (כפי שניסו1 להעליל על א' מבית הנשיא) או בשווה ערך. ואם אינני טועה רוב המתלוננות הינן דתיות/מסורתיות משכבות די פוריטניות בחברה הישראלית. 1 ד"ש לפרקליטי השטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה. זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה בהחלט, כך שה"לתומי" שבדברייך מבטא בדיוק את עמדתך - עמדתה של התמימה (או המיתממת?), הסבורה שכל הנשים בנות ה20+ מסתכלות רק על יפי הנעורים וחדוות מועדון הכושר. הנה דוגמאות על קצה-קצה-קצהו של המזלג, ולא מדובר ב"התעסקויות", כלשונך, אלא בקשרים מחוייבים ורציניים, ואת כולם מאפיין לא הגורם החיצוני וגם לא גורם המשיכה הכספי (להוציא, אולי, את מייקל דגלאס וזוגתו, שגם לה לא חסרה פרנסה) אלא כנראה מאפיינים (גבריים או משותפים) מסוגים אחרים לגמרי, שאת, עפ"י הרוח הנושבת מדמותך כאן, תתקשי מאוד להבין. מדובר בקסם אישי, התרשמות מעוצמת המעמד (פוטין?) הזדהות אידיאולוגית-פוליטית, ידע רב בתחומים מסויימים, כשרונות מיוחדים (פבארוטי), אינטליגנציה מרשימה ועוד כיו"ב: מייקל דגלאס בן 64 וקתרין זיטא ג'ונס, בת 39, הפרש של 25 שנים. הלמוט קול התחתן בגיל 68 עם מייקה ריכטר, כלכלנית הצעירה ממנו ב-35 שנה. אם קצב הוא "דוחה" (בעיני הוא לא דוחה, אם התכוונת לחיצוניות שלו. לא מרשים, משעמם וכנראה נמוך, אבל לאו דווקא דוחה), אזי קול, השוקל, להערכתי, למעלה מ-100 קילו, "דוחה" לפחות באותה מידה 1. פוטין התגרש והתחתן בחשאי, בגיל 55, עם מתעמלת בת 24. צ'רלי צ'פלין התחתן פעמיים עם בנות 16 ובפעם האחרונה בחייו, בגיל 54, נישא לאונה בת ה-17. מנישואין אלה נולדו 8 ילדים, האחרון כשצ'פלין היה בן למעלה מ-70. גם פיקאסו לא טמן ידו בצלחת ואשתו השלישית היתה צעירה ממנו ב-40 שנה. אורה נמיר היתה נשואה למרדכי נמיר, שהיה מבוגר ממנה ב-33 שנים. מרים אשכול היתה צעירה מלוי אשכול ב-35 שנים. כשלוצ'אנו פבארוטי 2 היה כבן 68-9, ילדה לו בת זוגו ניקולטה, בת ה-33, תאומים (הבן מת מיד לאחר הלידה והבת נשארה). גם פבארוטי לא היה מלך היופי, שקל יותר מהלמוט קול ובכמויות הצבע השחור ששפך דרך קבע על שיערו אפשר היה לפרנס בניחותא כמה משפחות ממוצעות במזרח התיכון. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לקשישים חרמנים, ואין לי הרבה מהסחורה הזאת, נשים צעירות כרוכות בעיקר סביב גברים בגילן או קצת יותר מכך. קטע אבולוציוני שכזה. את לא מבזבזת את תחמושת הביציות שלך על זכרים בגיל הסבא. אלא אם כן קוראים לך פמלה אנדרסון. נדמה לי שבסטיסטיקות הרשמיות נמצא כי שיעור הבחורות שהתמסרו לזקנים אינו עולה על עובי הקו. מצטערת לפרק לך את האילוזיה. אף אשה נורמלית לא תעדיף סבא מקומט על פני צעיר חסון ורב און. זה בגנים וזו המציאות. רק פדופילים חולניים מסוגלים להעלות בדעתם הסוטה כי בתולות חסודות ירכשו חיבה לישישים עם טיטולים למבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמלה אנדרסון הייתה עם טומי לי. את בטח מתכוונת לאנה ניקול סמית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. לא ממש מיודעת מי מהמנותחות והמשופצות (לא ששוללת זאת כאופציה עתידית) היתה עם המולטי-מיליונר הקשיש לקראת סופו. מעניין, אגב, לבדוק כעת, כיצד הושפע מצב הנכסים של ההוא מאנה ניקול סמית', מהמשבר הכלכלי הגלובלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלך ששכ"ג לא כאן בסופי שבוע. אחרת היה לו מה לומר. ["תחמושת ביציות"? "ישישים עם טיטולים למבוגרים"? הומניות זה לא הקטע שלך, הא?]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השוטה נעדר כאן מסופי שבוע? זו מין תכונה גנטית או בחירה מודעת? נשמע לי מופרך לגמרי בכל צד. לא, הומאניות אינה כלי בסיס בהתייחסותי לאנושות. לא אכחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שומר שבת בסתר. בנוגע להעדר הומאניות, נדמה לי שאת מפסידה לא מעט מהעושר והמגוון האנושי. אבל בטח את לא חושבת דברים טובים יותר על ההשקפות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נורא אוהבת לקרוא אותך ולהסתבך בחביון מעמקי הגיגיך. סליחה על הזליגה לאישי. מצד ג', קשה לי לקבל את כל העושר האנושי. למשל, לא סובלת את מצביעי ש''ס ויתר הבובליקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה רבה. אני לא בטוח שהבנתי את המהלך שעשית. האם את מתכוונת לומר שהסיווג לסטריאוטיפים וההעמדה של האישיות על דחפים בסיסיים היא צורה של הגנה? ז"א, היא מונעת ממך להתייחס לעושר הזה ובמילא את לא מחוייבת לסבול אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומדת על זכותי (ופה יבוא בהכרח 'שוקי שמאל' לטעון בגנות הזכות ובזכות החופש לבחור) לנפות ממפת המציאות שלי תופעות וא/נשים בלתי רלוונטיים לי. ערבים, חרדים, אנרכיסטים, ארקדי גאיידמק וכאלה. סורי, עולמי צר כמעט כעולם נמלה עמלה. לא מעוניינת להעמיס על כתפי המקורקעת עומס חיצוני נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. אני האחרון שארצה לשלול ממך זכות כלשהי או להגיד לך כיצד למפות את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להיות נחנח ותמשיך בדרכך האופיינית. אחרת כיצד אהנה ממשובותיך המחשבתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קצת בעיה להתקיף בדיוק אחרי שהחמאת לי. זה גם לא נעים וגם אני לא רוצה להסתכן בכך שתשני את דעתך עלי. אבל, לצורך העניין: כשאת מנפה ממפת המציאות שלך תופעות קיימות את מאמצת את האסטרטגיות של האנשים שאת לא סובלת. היכולת שלנו להתקדמות תלויה ביכולת שלנו בביקורת מתמדת של ההשקפות שלנו. הביקורת הזאת נעשית תוך התנגשות עם דעות אחרות ואורחות-חיים אחרים, ובעיקר - תוך התנגשות עם המציאות כפי שהמדע מתאר אותה. וההשקפה המדעית או המודרנית מבוססת על ניסיון להגיע לתיאוריה שתהיה תואמת ככל האפשר את המציאות. כשאת ממפה את המציאות תוך ניפוי אלמנטים לא נעימים ממנה, את חוסמת את האפשרות לביקורת עצמית אפקטיבית, ומתרחקת מרוח המדעיות. בכך את מצטרפת לחרדים (שעושים זאת במוצהר) ולקבוצות אוכלוסייה אחרות שאת לא סובלת. הייתי חושב שזה לא נורא, אבל הסיכון הוא שתתחילי לא לסבול את עצמך. ומה יהא עלייך אז? יש לך גישה קלה מדי למשקאות משכרים. ההיתדרדרות בוא תבוא. וכל זה בגלל החרדים וארקדי. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחמאות לך מצידי לא יאבדו מתוקפן אפילו אם תמטיר עליי גשם זלעפות של העלבות. זה עניין אינהרנטי. אני חיה במציאות קיימת וספציפית. גרה בת"א, הולכת ומדוושת בסביבה מסוימת. פוגשת א/נשים מסוג מסוים. לא מכירה (אם כי מודעת) למציאות הש"סניקית בפאתי שיכוני בית-שמש. זו ההוויה שלי. של אותו פלח באוכלוסייה שמקיים את המשק והכלכלה. שכירים ועצמאיים המשלמים מיסיהם כדין ומפרנסים את כל הסקטורים הפרזיטיים. לפרקים בא לי לנדוד למקום אחר. אבל אובדן העברית מונע ממני בריחה למחוזות חפץ טריטוריאליים שונים. אני ציונית במובן הלשוני בעיקר. נדפקתי בקדחת השפה. הנגישות לאלכוהול אינה משנה דבר. צמחים משני תודעה עושים לי את היממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתרחקנו מרחק רב מנקודת ההתחלה. התייחסתי - אולי בטעות - ל''מפת המציאות'' שדיברת אליה כאל מפה מחשבתית, מודל של המציאות שאת יוצרת בראשך, ואילו עכשיו את מתייחסת אליה כאל הוויה אמיתית. אין לי שום טענה נגד הרצון לחיות עם אנשים כמוך. גם אני פחות או יותר עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערה לשונות הבעייתית של חוץ תל אביב. 'מפת המציאות' כוללת בחובה גם אלמנטים הזרים לי מלכתחילה. מודעת לפערים ולוקחת אותם בחשבון. לא במובן האישי אלא בתרגום לכללי.. כמעט כל יום ו' אנחנו נוסעות לבני ברק. רוכשות מזונות במעדניות תוך השתאות כיצד קהילה כזאת מתפקדת בתנאי עליבות פיננסית. זה לא הופך אותי לתבונית יותר. הדבר ממצב אותי על קו הגבול בין כלכלת השוק לבין המציאות הפרוזאית. לטעמי חשוב במיוחד להעניק ערך מוסף ליכולת האנושית. למשל, שני טייסים לשעבר מחיל האויר שיצרו מוצר עולמי וגרמו לשוק אדיר שנתי בסך 2 מיליארד $. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה לא הופך אותך בהכרח לתבונית יותר. אבל למה זה הופך אותך ללא הומניסטית? והטייסים האלה, אני חושש, גם יהיו יום אחד זקנים. ואולי אפילו יזדקקו לטיטולים. ובכל זאת הם יהיו אנשים מרשימים ועם הישגים רבים ולא כאלה שאפשר לפטור בהסתכלות צרה כ"ישישים עם טיטולים למבוגרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לחשוש שמא הטייסים האלה גם יהיו יום אחד זקנים. אם יש מקום לחשש, לגבי טייסים אלו או לגבי בני אדם בכלל, זה שהם *לא* יהיו יום אחד זקנים. ___ 1 אבל גם לא מוכנים למות צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני חושש משני המקרים. אשרי אדם מפחד תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת איזו יצרנות מעודדים הקפה והסיגריה של הבוקר? סתם הזכיר לי- כי אני מתמחר את שלי ב2 מילירד $. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, כן, ברור. ערבים חרדים אנרכיסטים פרסים, לייבוביץ', נחום ברנע, דב חנין, כל השמאלנים ועוד ארוכה היא הרשימה. אם כל תגובות השנאה שלך, אלה שעוד כאן וההמונים שכבר נמחקו, יתנו יד אחת לשניה, הן יוכלו בקרוב להקיף את כדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יתמתן עם הגיל ועם ההכרה של הברמנית שהיא ועיסוקיה אינם בהכרח הפיפיק של העולם ועמוד התווך של הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שבאמת צריכה להשאל היא למה אני לא נעדר מכאן גם באמצע השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום אילוזיה, ואין לי שום פנטזיה פדופילית חולנית. מה שכן יש לי הוא כמה מכרות בנות גילי, כלומר בשנות העשרים לחייהן, שרשימת בני-זוגן האחרונים כוללת בעיקר גברים בשנות ה-40-60 שלהם. ומולן - אותך, עושה רעש וצלצולים בניסיון להכחיש את עצם קיומן. נו, אמסור להן בהזדמנות שהן פיקציה, והן בטח יתפוגגו להן בענן של היגיון-ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, כאחת שרואה אינספור צעירים וצעירות לא הבחנתי בחיבה מיוחדת מצידם/ן לסבאים נשואים או סבתאות משופצות בבתי אבות (פידפליה?). ותמיד תישאל הקושיה כיצד עשרות נשים מתקופות שונות טוענות כי משה קצב תקף אותן מינית. בלי שום קשר וחוט מחבר. כך סתם. אגב, האם האלמוניות כרוכה בחיבור למשרד עו"ד מסוים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במקרה הטרגי של עודד שרם, שוב את מדגימה כמה קל לעשות בסטטיסטיקה שימוש לא תקף. ייתכן ש"בסטיסטיקות הרשמיות נמצא כי שיעור הבחורות שהתמסרו לזקנים אינו עולה על עובי הקו." אבל קצב הוא לא סתם זקן מקריית מלאכי עם טיטולים למבוגרים, אלא היה פוליטיקאי עם הרבה כוח ועמדות השפעה. הסטטיסטיקה בקשר לזקנים כאלה עלולה להפתיע אותך, וכך גם התאמתה עם שיקולים אבולוציוניים. זכר אלפא עשוי להעניק לצאצא שלך גנים טובים גם אם הוא מעבר לשיא, וזאת, בעצם דוגמא טובה לסיטואציה בה עקרון ההכבדה1 יכול באמת לעבוד. בסביבה בה הפסיכולוגיה שלנו עוצבה זכר אלפא מזדקן הוכיח לא רק שהגנום שלו מספיק טובים גם כדי להביאו לגיל מכובד, אלא אפילו כדי לשמור על מעמדו בהיררכיה השבטית בגיל הזה, בו כוחו הפיזי כבר פחת. אם את חפצה בצאצאים מוצלחים, לא הייתי מזדרז להתעלם מאחד כזה, למרות הסיכון לילדייך יתייתמו בגיל צעיר. כרגיל במקרים כאלה, ניתן לנבא שהתגובה הנשית תיצור איזה התפלגות גאוסיאנית, ולזאת יש, כידוע, זנב ימני. בנוסף, הסטטיסטיקה שלך מניחה שמזכירותיו של קצב מהוות מדגם מקרי, ולא לוקחת בחשבון את הסלקציה שנערכה למומעמדות. זה מגעיל, זה מצדיק את העפתו לכל הרוחות, אבל זה לא משנה את העובדה שהיתה לו האפשרות לבחור בדיוק את המזכירות עם הפרופיל הפסיכולוגי (שלא לדבר על הפיזי) המתאים לצרכיו. הוא ימצא אותן באותו זנב ימני מקודם. גילוי נאות: כזכר אומגה שפל זנב אין לי שום עניין אישי בנושא. ____________ 1- עקרון שבד"כ רק מעצבן אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כן? אבל רוב בני השישים שאני מכירה רחוקים מלהיות עטופי טיטולים. זה אמור להגיע איפשהו בסביבות גיל שמונים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא אמור להגיע אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לאמירת האלמוני הכללית: "לא חסרות בנות בגילאי העשרים שטעמן בגברים נוטה לעבר בני ה-40-60", בטיעון סטטיסטי כוללני. במקרה עודד שרם נעשה שימוש סטטיסטי לחישוב הסיכונים. זה שיש בנמצא זכרי אלפא לא צעירים אבל בעלי יתרונות אחרים מבחינת הנקבות, לא משנה מהותית את נתוני הזוגיות כפונקציה תואמת גיל המשתתפים/ות בקשר. כמובן שגברים עם עוצמות (לרוב כלכליות, אבל לא רק) מהווים מקור משיכה לנשים מסוימות [*]. אבל אנחנו דנים באדם ספציפי עם התנהגות ספציפית כלפי בחורות צעירות שהעסיק תחתיו במשרותיו הציבוריות. שורת המתלוננות מעידה כי הן לא ראו בו זכר אלפא מבחינה גנטית ואבולוציונית כהגדרותיך. ככל הידוע גם אף אחת לא חשקה בזרעו בבחינת "משה, תעשה לי ילד!". לרוב הן חיפשו תעסוקה ופרנסה, וכשהדברים התגלגלו לכיוון המיני הן חשו פגיעה וניצול, ועדיין נזקקו למקום העבודה. לא שונה בהרבה ממקרים דומים של בכירים הכופים יחסי מין על עובדותיהן. אולי מלבד המימד המפלצתי הנובע מסדרתיות מעשי קצב ומספר קורבנותיו. [*] הטובים לטיס והטובות[**] לטייסים [**] או החטובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, את רוצה לטעון ספציפי לגבי האדון קצב וגדוד מזכירותיו, לא טענה פסאודו-סטטיסטית כללית על עובי הקו וזקנים בחיתולים. אני ממש לא יודע איפה ואיך מקבלים זכרי האלפא את התעודה, אבל יפתיע אותי מאד אם שר בממשלה אינו נתפס כך אצל אותן ''נשים מסויימות''. מה הן תספרנה על זה כמה שנים אחרי שהראו להן את הדלת היא שאלה אחרת לגמרי. מכל מקום, אין לי שום חשק להגן על הנשיא לשעבר, ואין לי שום סיבה לחשוד במתלוננות, כך שאני מחכה בסבלנות לפסק הדין (או לנימוקים לאי העמדה לדין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הדברים במקביל ובהקשר: קשישים בד"כ אינם מושא חפץ של צעירות. לצורך זה ניתן להיעזר בנתונים אמפיריים. קצב אינו זכר אלפא במובן האבולוציוני. המתלוננות חיפשו עבודה אצלו ולא סקס עימו. בהינתן היסוד הלוגי בטענות אפשר לקבוע עמדה בלי להזדקק לפרטי כתב האישום/פסיקת ביהמ"ש. ממילא רפיסות המערכת כלפיו מעוררת שאלות קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את הקטע בו את מסבירה מה זה ''זכר אלפא במובן האבולוציוני'' ולמה קצב לא עומד בקריטריון, אבל אני לא חושב שזה מספיק מעניין אותי. אם את רוצה לתלות אותו ע''ס מה שנראה לך ''יסוד לוגי'', תבלי. אם קצב עצמו היה סובל מ''רפיסות המערכת'' היינו פטורים מכל התלאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער במקרה הפרטי, ושמחה רבתי בכללי, רפיסות מערכתית אישית כבר לא היוותה חסם לפעילות מאז 27 במרס, 1998. http://www.news1.co.il/Archive/001-D-157938-00.html?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הטענה הפסאודו-סטטיסטית, כלשונך, מתחילה כשמעניקים לנושא טיפול גורף וחד-משמעי כמו בתגובה 498700, שבו כל גבר שעבר את גיל... את גיל 50, נגיח? - הוא סבא מקומט עם טיטולים, נשים המצויות בקשר עם כל הסבאים בני ה-50 הן כולן לא נורמליות, לפי עקרון "אף אישה נורמלית" (שם), וכל מי שמעלה בדעתו אפשרות של קשרים כאלה הוא פדופיל חולני (שם, שם). גם כאן באייל יש זוג (לא בטוח ב-100% שהקשר ביניהם הוא רומנטי, אבל כמעט בטוח) שההפרש ביניהם הוא 20 שנה ומעלה. הגבר הוא לא מיליונר (?) ולא פוליטיקאי רב השפעה. הוא אדם נבון בעל חוש הומור ודמיון מפותח, ואלה הן, קרוב לודאי, התכונות שמשכו אליו את העלמה מלכתחילה. קרוב לודאי גם שזה היה קורה בכל גיל אחר (חוץ מגיל 100). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון אלי ואל ברקת, אני רוצה להבהיר שזה אמור להשאר סוד, כן? ככל שהאייל יודע, האב של ילדיה אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. א. הם זוג. ב. הם זוג סקסי. (אה, במקרה יש להם חתולה - הכל בכתובים ועל המסך. פעם הוא היה צריך לרוץ למכולת כי היא תכננה עוגת בננות. האייל הזה זה יותר מהאף.בי.איי, האינטרפול והסקוטלנד יארד ביחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה מכיר אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה פתאום, הכל צחוקים וכרגיל השכ"ג התחיל תגובה 498769 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכר בזוג האיילי הוא בהחלט זכר אלפא, אם הוא שרד את כל התגרות האלימות שהשתתף בהן בנעוירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית אבל מסקרנת אותי: למה כוונתך ב"תחמושת ביציות"? מאיזו בחינה את רואה מקום להשוות את הביציות לתחמושת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחה שהסתקרנת. לא שממש מאמינה בכנות הכוונות. מחסנית הביציות קבועה מראש מרגע לידת תינוקת יונקים. בניגוד לזכרים שיש להם יכולת יצור זרעונים גם בזקנתם (שאלה נפרדת היא האיכות). מכך יוצא שבחורות הרוצות להתרבות חייבות גם לקחת בחשבון את הפחת כל 28 יום לערך. פועל יוצא, שאת בררנית יותר בגישתך לשיתוף גנים מאשר זכר היכול להתיז שפע זרעונים גם הרבה מעבר לתקופת הפוריות הנקובה בכרטיס הנקבי. בול פגיעה לעומת רסס. הסתברות אבולוציונית, בייבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא שמענו את חוות דעתך המלומדת בכל הקשור למכתב הנ"ל, זה שמצוטט בקישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי קבועה - מה שמועבר מסביבת קצב למדיה מזוהם ב-DNA של Skunk. דוגמית לשיטות המאפיה בהן נוקטות משפחות הפשע התומכות בו (מאיר אברג'ל, האח של איציק - שניהם מועמדים להסגרה לארה"ב. האחים גבריאלי - שניהם מועמדים לחיסול בידי החוליה המולדבית. בעלי הקזינואים במתחם רח' המסגר. בעלי חברות כ"א ובתי הזונות במתחם הבורסה בר"ג) וחבר פרקליטי השטן 2) >>> http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3528263,00.h... וצריכות להישאל קושיות מהותיות ביחס להתנהגות הפושע, לא הקורבנות: 1) למה אסף בכיר-ציבור בכספות מכתבים ופתקים שביקש להוציא מקורבנותיו לאורך שנות דור? מאימתי הפירמידה הפוכה? ברגיל, עובד/ת זוטר/ה תשמור בכליה מסמך המעיד על כישוריה בעדות השר הממונה. מדוע קצב טרח בכלל לצבור ניירת מכפופותיו? זה אמור לקדם אותו במרכז הליכוד? לשכנע לבחור בו כנשיא? או שמא, לשמש כאליבי למעשים מגונים? בבחינת סוף מעשה כפיה מינית בתיכנון תחילה? 2) מאיפה בדיוק גייס שכיר ציבור סכומים פנטסטיים של מאות אלפי דולרים (וכנראה מיליונים) כתשלום עבור סוללת פרקליטי השטן? ולמה פרופ' ליבאי כאחרים פרש מהייצוג? האם חש גם הוא גועל מעצמו ולקוחו? 3) מה שלד הטענה כי מדובר כאן בעלילה? איך עשרות נשים, משך עשרות שנים, מתכנסות (תוך חשיפה אישית לא פשוטה) לספר את אותו התיאור בוריאציה דומה? למי בדיוק קצב היווה סכנה (מלבד גילה) עד כדי קונספירציה רדודה? ביבי? ציפי לבני? 4) כיצד ניתן להסביר את טיעוני הנשיא לשעבר ליחס אבהי בלבד, לאור החידוש והמהפך בעימות עם א' ממשרד התיירות (כן, הזדיינו. כן, זה היה בהסכמה. כן, התאהבת בי. כן, את בכלל נימפומנית ורק רציתי לספק את רצונך לאור יחסי האוהד למצוקות העובדות במשרד)? 5) לאיזה צורך התקשר כבודו כ-800 פעם לטלפון של א' מבית הנשיא שלא בשעות פעילות המשרד (כולל מאות שיחות בשעות הבוקר המוקדמות ולאחר חצות הלילה)? 6) מה בקשר לעדויות מנהלים/ות ועובדות/ים צד שלישי במשרדים השונים המגוללים את מעללי קצב התאוותן, חסר כל רסן, מושחת מהיסוד, זבל אנושי נחות? 7) ולאן נעלמה הבלונדה הפצצתית ההיא ששר התחבורה דאז, אחד משה קצב מ-1989, היה הראשון בתולדות המדינה להעסיק בתפקיד אמון לא קיים כיועצת תקשורת עאלק? ולמה אותה בחורה (כרגיל - צעירה, מסורתית, אך נטולת כל נסיון) שימשה כדמות המראה שלו לאורך כל הפגישות המקצועיות/פוליטיות (ותודה גדולה לש' מהמייל עם העובדות)? 8) ולאיפה נוליך את הבושה של מדינת היהודים בנשיאה הנבחר בקולות ש"ס והליכוד של שרון טרום קדימה? אבל הכי חשוב כרגע להתרכז בעובדות: קצב טען תחילה כי לא קיים יחסי מין עם אף אחת מלבד גילה. הכל זדון ורוע מטעם גורמים עלומים החפצים ברעתו - משטרה, משפטים, תקשורת ופוליטיקה - בהתאם לחזיון האימים שכונה 'מסיבת עיתונאים' בהשתתפות הסטטיסט סקולניק. מסתבר כעת כי משה מקרית מלאכי כן טמן משהו בצלחת. בהרבה צלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה יפה מאוד אבל עדיין לא ענית על השאלה שנשאלת בתגובה 498839: מה באשר למכתב של א' ותוכנו? האם את מצפה כי בית המשפט ישלח אזרח למחבוש עפ"י סעיפי "תאוותנות חסרת רסן", או "היותו של האדם זבל אנושי נחות"? עם כל הסלידה מהאיש ומעלליו, בחוק העונשין הישראלי אין סעיפים כאלה. למרבה הצער, המצב כרגע הוא: א' vs קצב, מילתה כנגד מילתו - תיקו משפטי. האם, לדעתך, יסייע קיומו של המכתב לעבודת התביעה או יקשה עליה במטרתה - להביא להרשעת קצב בעבירת אונס? גם אם את לא עורכת דין, נסי לבחון את הנושא מנקודת ראות משפטית ולא מתוך תחושת הגועל-נפש שהאיש קצב מעורר. בתי הסוהר אכן מלאים בטיפוסים מגעילים - אבל את בודאי מסוגלת להבין שהגועל כשלעצמו אינו יכול להוות עילה לעונש מאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לענות בדרכי תוך התייחסות לאספקטים קשורים מעבר לנייר המסוים. חובה להזכיר כי מעדויות המתלוננות עולה שהמודוס-אופרנדי הקצבי כלל תמיד בקשה/לחץ מהשר לכתוב לו כמה מילים של חיבה מהפקידה. לרגל יומולדתו או ראש-השנה, או תודה על העלאתה בדרגה. מין תכנון פוליסת ביטוח ליום סגריר במידה ותחליט לפתוח את הפה. כלא-משפטנית אסתמך על אחרות. החל באישום באונס, עבור דרך תגובה 495973 וכלה בהטרדות ומעשים מגונים בכפיה. מרגע שיגיע למשפט - גורלו ידוע מראש. לא חשוב במה יורשע לבסוף. וכלא-משפטנית אני מתקשה להבין מדוע לא ייעצר עד תום ההליכים כאחרון הבוזגלו עבריין המין. במיוחד לאחר סיום תפקידו הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לטענה שקצב ביקש מהפקידות לכתוב לו מילות חיבה? אני זוכר שראיתי כאן כבר את הדבר הזה, נדמה לי שלא רק בתגובות שלך אלא שדל עוד מישהי אבל בכתבות אני לא מוצא שום דבר בקשר לזה. (למקרה שיעירו כאן הערות מצחיקות על תלמידים אני רוצה להבהיר שאני לא צריך את זה בשביל שיעורים זה רק לעצמי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בארצות הברית עבדה א' אצל מעסיקים ישראלים, האחד בעל סוכנות תיווך, השני בעסקי היהלומים, השניים האלה יצוצו מאוחר יותר בפרשה, כשאנשיו של קצב יטענו כי א' ניסתה בעבר כבר לסחוט את מעסיקיה בחו"ל, והם הכחישו, סיפרו על עובדת טובה. א' סיפרה, כפי שמסרה במשטרה, כיצד השיג אותה הנשיא גם שם, כיצד דרש ממנה שתחזור לארץ, הציע לה עבודות. כשביקשה ממנו המלצות לצורך מציאת עבודה, סיפרה א', התנו זאת אנשיו בכך שתכתוב לנשיא מכתבי הערכה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל הכתבה הזאת זה לא מה שהתכונתי. חשבתי שאולי יש משהו אוביקטיבי למשל שאולי המשטרה מצאה מכתבים מכל הפקידות אבל בכתבה הזאת יש רק את מה ש א' טוענת. (חוצמזה הכתבה הישנה הזאת זה כמו פרסומת לכנרת בראשי, והיא מספרת שהיא רצתה להיות עורכתדין בגלל פרקליטי אל איי ובגלל החליפות וכל מיני שטויות כאלה. לא שמת לב איזה תת רמה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורה של מתלוננת וצורה של העורכתדינית שלה שתיהם לא מכינות שיעוריםhttp://www.haaretz.co.il/hasite/spages/825357.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חובה להזכיר כי מעדויות המתלוננות..." - איני רואה כאן "חובה להזכיר", אלא אם כן היה ברצונך להרשיע את א', דווקא, ולא את קצב. טענת המודוס אופרנדי אינה מסתמכת על דבר. אין כאן "עדויות מתלוננות", אלא יש פעמיים, גם בתגובה זו וגם בלינק מתגובה 498959, דברים מפיה של אותה א' עצמה, בנסיונותיה להסביר את פשר מכתבה. המכתב איננו כלל מכתב שפקידה כלשהי, בעולם כולו, היתה כותבת "תחת בקשה/לחץ" - אלא זהו מכתבה של בחורה המצויה בשלהי רומאן אהבים ונעלבת מכך שמעסיקה-אהובה מצוי כבר בשלב שבו הוא זונח אותה, והיא מנסה להציל את שרידיו של אותו רומאן. (איננו עוסקים כאן בשאלה כיצד יכלה א' להתאהב באדם מעורר-רתיעה כמו קצב. שאלה זו היא אולי מתחום הפסיכולוגיה הנשית-תעסוקתית ואולי מן התחומים הקשורים באתרי "בננות", למיניהם, אך אינה שאלה משפטית. נשים רבות, בתוכן גם כאלה שהן מרשימות, משכילות ומצליחות - מתאהבות במורי הנהיגה שלהן - עניין שאינו מובן לי כבר שנים ארוכות, ואעפי"כ - נוע ינוע) "אישום האונס", שעליו את מדברת, הוא בדיוק הבעיה כאן, ומשום כך מצאה התביעה לנכון לבטל אותו ועכשיו היא דנה בו מחדש - הוא מוטל בספק ומעיבה עליו שורה של סימני שאלה שלא זכו להסברים המניחים את הדעת. תגובה 495973, שאת מלנקקת, היא הסברה של העפרונית לטווידלדי, לעניין "בעילה אסורה בהסכמה" - וגם היא מסייעת דווקא בידי פרקליטי קצב ונגד הטיעון כי היו כאן שני מעשי אונס. עבירות אונס יש להוכיח "מעבר לכל ספק סביר", ואילו המדינה הגיעה לאחר שני שימועים שכל אחד מהם נמשך כ-5 שעות, למסקנה כי יש בתיק זה כ*תיק אונס* - "קשיים ראייתיים שאינם מאפשרים קיומו של סיכוי סביר להרשעה". הכתרתי את הפתיל הזה ב-plurium interrogationum - זהו כינויו של הכשל הלוגי מסוג "הסחה באמצעות ריבוי שאלות". הכותרת הנ"ל באה בתשובתי לתגובה 498869, שאליה כבר לא אכנס עכשיו בפירוט מחמת האריכות, אבל אולי עוד אדרש לה. לגבי לינקים שהבאת בתגובות אחרות, היכנשהו בפתיל זה, בעניין החנינות: א. זהו באמת עניין רע, אולי אפילו רע מאוד, ואם עדיין לא נבדק די הצורך - הוא טעון בדיקה. ב. עם כל זאת - קצב איננו הראשון ברשימת הנשיאים שהעניקו חנינות שנויות במחלוקת. ג. והעיקר: זה איננו שייך כהוא-זה לענייננו. יוסי גורביץ, היסטוריון, הסביר לפני שנים, בתגובה 1292, כיצד מפרידים בין עדויות היסטוריות מהימנות לבין מוץ ותבן, סתם סיפורים, דמיונות, מיתוסים, השערות ו- Wishful thinking - ובכך, מבלי דעת, הסביר גם מדוע במה שאת עושה כאן אינך בונה תיק-אונס אלא את הורסת אותו (לו לא היה זה תיק אונס אלא תיק על עבירות מין קלות יותר - היה המצב שונה, אלא שגם העונש היה שונה ולא היה מרשים ומספק, כנראה, באותה מידה). אכן, כדברייך, "לא-משפטנית" - אבל *עד כדי כך* - לא-משפטנית? (יודעת על מה הפרפראזה הזאת שלי? :}) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית נקודות רבות, ברובן עושות שכל ונכוחות. אנסה לגעת רק בזוטי הדברים שאינם מקובלים עליי. "המודוס אופרנדי" של קצב - מתלוננות שונות מתקופות שונות העידו על דפוס פעולה דומה. אפשר לפקפק במהימנות מלאה של גירסת כל אחת ואחת מהן, אבל ניתן להסיק משהו מהתמונה הכללית, הסדרתית. כאן יש משמעות גם לכמות, ולא רק לאיכות האישית. אישום באונס - הצד המשפטי פחות מעניין אותי. מצידי שיעמוד לדין בגין סעיפים פחות חמורים. העיקר שיורשע בעבירות מין עם קלון. למשל ברוח דבריה של העלמה העפרונית. קראתי (והסכמתי בלבי) עם דברי ההיסטוריון, יוסי גורביץ. לדעתי זה דווקא מחזק עמדה הרואה בקצב פושע מין לאורך שנים. כי יש לפחות עדות אחת שאינה נגועה באינטרסנטיות אישית (כמו אפשרות לתביעה אזרחית ולקבלת פיצוי כספי). זו א' השלישית, ממשרד התחבורה, שעל מעשיו כלפיה חלה התיישנות. למרות זאת היא נלחמת מולו כלביאה. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/703/176.html וגם כאן http://www.glz.msn.co.il/NewsArticle.aspx?newsid=246... לצערי לא יודעת על מה הפרפראזה שלך :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישורים האלה ראיתי כרגע לראשונה, וזו פעם ראשונה ששמעתי על א' ממשרד התחבורה. אני מודה שהאישה הזאת נשמעת באזניי אמינה (האזנתי גם לראיון המוקלט בקישור השני), ושהחומר הזה קצת שינה אצלי את ראיית התמונה בקשר לפרשות קצב, ובשלב זה אני יורד מהדיון בו, עד שאולי יתבהרו הדברים יותר, בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נראה לי מוגזם: קצב העסיק רק בחורות ששמןץיהן מתחילים ב-א'? גם זה היה דפוס קבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אולי רמז לדפוס. מה שביצבץ החוצה היו רק הא'-יות. היו ודאי גם אותיות אחרות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה חושב שהוא הגיע גם ל-ב'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הגיע גם לת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא האמנתי שהוא הגיע לחטיבת הביניים אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פרופסור בפרקטיקת ההטרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, לפי הרזומה הרשמי שלו הוא בוגר כלכלה והיסטוריה בירושלים ולפי ויקי הוא גם היה הסטודנט הראשון מקריית מלאכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצב הוא טיפולוגי לאדם שנהנה מהאונס,הכח השררה וא ותו לא. אצלו המין זה רק כח,שליטה והשפלת המין השני קצב הוא "שתול" שהצליח במבצע יחיד להרוס עד היסוד את מוסד הנשיאות ולבזות את המנהיגות הפוליטית בארץ למראה הנאום המביש אמש ניתן לומר שהוא "הקוזק הנגזל" או האנס הבכיין. ויותר מדאיג שמישהו יכול להאמין שיקחו ממנו את כל סימני השררה- מכונית לשכה ,מזכירות.... וישאירות רק מזכירה אלקטרונית...ונראה אותו אונס אותה ? שיתחשמל לו ! קצב זהו העונש של גילה והאסון של המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האסון של המדינה"? - "*ה*אסון"? אין צורך להגזים, למדינה יש עוד כמה אסונות (אבל העונש של גילה - כן, בהחלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את(ה) מניח(ה) שמזכירה זה משהו ממין נקבה? (לפי ההתייחסות לחפץ "מזכירה אלקטרונית") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בעברית. ''מזכירה'' זה משהו ממין נקבה. כשזה ממין זכר אזי זה ''מזכיר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקניק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, כמובן, התחמקות ובריחה למחוזות אחרים דרך מלים גבוהות, וחוסר רצון לקרוא ולנסות להבין. אשר לקישורית שהבאת בקשר להאשמת א' מבית הנשיא בכך שעסקה בזנות, אני רואה זאת לראשונה, ולמען האמת די מופתע. מאידך גיסא, אחרי שראיתי את הדברים, אצפה בסבלנות ובמעט קוצר רוח לתוצאות משפט הדיבה הזה. ייתכן שכולנו נהיה מופתעים, כי זה איך שהוא מסדר לי את הפזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. איני יכול להיפתר מהכינוי. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. להיפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתב שכ"ג שחלק בסיסי מהתנהגותו של קצב היה לבחור את מזכירותיו ועוזרותיו. אם א' עסקה בזנות אז כנראה שהעובדה הזאת עזרה לה לקבל את העבודה בבית הנשיא. האם קבלת זונה לתפקיד מזכירת בית הנשיא היא אייטם בהגנתו? אם היא עסקה בזנות בעבר או לא, איננו רלוונטי לאונס. ונניח שא' שכבה עם הנשיא עד שנמאס לה אך הוא לא ויתר. אם כפה עליה באיומים אז זה משהו שאיננו רחוק מאונס. אני חושב שאם מקורבי קצב ידעו את ההתנהלות אצלו והפעילו לחץ כדי להשתיק את המתלוננות, הם צריכים להיות נאשמים בשותפות לפשע ושיבוש ראיות. משום מה הפרקליטות אינה מתעסקת עם משתפי הפעולה. אם אולי מישהו מהם היה מוכן להיות עד מדינה ולסיים את הפרשה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין א' מבית הנשיא: כפי שסיפר מזוז אותן חברות שאליהן היא שלחה את חוקרי המשטרה כעדות לכך שהיא התלוננה באזניהן על אונס, סתרו את טענתה ואמרו שהיא בכלל סיפרה להן על רומן עמו. היא כתבה לו מכתב (או פתק) אהבה, שהוצג בפני הציבור. בתמליל המלא של השיחה עם הנשיא, הוא כל הזמן אומר שהמעשים נעשו בהסכמה, והיא לא מטיחה בו בפרוש שזה לא נכון, ושהיה אונס כפי שתיארה מאוחר יותר במסיבת העיתונאים שערכה. הסיפור על האונס כפי שתיארה באותה מסיבת עיתונאים היה בלתי מתקבל על הדעת על פניו. לאור כל זאת, למה בכלל אתה מעלה על דעתך שהיה מדובר באונס ? רק בגלל שהיא אמרה זאת, ושההמון הטורף רוצה להאמין בכך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף לרשימת העובדות שהבאתי עוד סעיף מעניין. א' (מלשכת הנשיא) ערכה ביוזמתה שתי בדיקות פוליגרף שבהן נמצאה דוברת אמת. זה מאד שימח את ההמון הטורף, והגביר את נהמותיו. אבל מסתבר שבבדיקה הראשונה שכחה לציין מה בכלל היו השאלות, ובבדיקה השנייה פורסמו השאלות והסתבר ששאלת מליון הדולר כלל לא נשאלה בבדיקה הזאת. אני מתכוון לשאלה: "האם היחסים שהיו לך עם קצב היו בנגוד לרצונך ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המקרה היה רק בין קצב לא'-הייתי מסכים לכל הספקות שאתה מעלה. במקרה הזה חבל שאין בישראל את המוסד של שופט -חוקר שהיה מתחיל לחקור מקרית מלאכי ועד בית הנשיא. חבל שיש בעניינים הללו חוקי התיישנות, כי חלק מהנשים מסוגלות להתלונן רק שנים לאחר המקרה. האמת היא שאני רואה את קצב כאנס ומטריד שכל מקרה הוא חלק מהשלם ואתה מתייחס רק למקרה א'- לכן עדיף להפסיק את הויכוח. ההגנה על קצב מתאמצת להפריד בין מיקרה למיקרה ולהתייחס לכל מיקרה לגופו וכאילו שהוא היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההגנה על קצב מתאמצת להפריד בין מיקרה למיקרה ולהתייחס לכל מיקרה לגופו וכאילו שהוא היחיד. זה תפקידה, ואפילו חובתה. זהו מהותו של המשפט. גם אם יובא חשוד כאנס סידרתי בפני בית המשפט, ויואשם בעשרה סעיפי אישום של אונס, ובכל אחד מאותם עשרה מקרים תצליח התביעה לשכנע את בית המשפט בוודאות של 70% כי האיש אכן ביצע את המיוחס לו, עדיין בית המשפט יזכה אותו (מחמת הספק) בכל אחד מסעיפי האישום, ולא יחייבו בשבעה מקרים כ"חלק מהשלם". הציבור, כציבור צריך להשתחרר מאמות המידה היורידיות, ולשפוט אנשי ציבור בכלים אחרים ובכללים אחרים, ולא לרוץ לקרוא לאבא או לאח הגדול - בית המשפט והיוהמ"ש - בכל פעם שאיש ציבור נוהג בצורה שאינה ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי. אם קצב היה מתפטר מיד עם התפוצצות הפרשה - לא היינו מתווכחים כאן. אני מסכים שתפקיד ההגנה להקטין את האשמה, אך לעובדה שהאיש עבריין סידרתי צריך להיות גם משקל מישפטי. בכלל, האתיקה המישפטית שמאפשרת לעורך דין לטעון ולשכנע את בית המישפט, שמרשו זכאי מחוסר אשמה בזמן שהוא יודע שהוא אשם -צריכה להעלם מתחום המישפט. עורך דין שעושה את זה צריך להתבע על שותפות לפשע או לפחות על הסתרת ראיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת קצב התחילה בא' מבית הנשיא. אני לא מעלה ספקות בעניין הזה אלא טוען שלא היה שם דבר דומה לאונס. אבל כשהחלה החקירה התחילו לספר לנו על כעשר נשים (והברמנית הגיעה עד 15) שרצו להתלונן כנגד קצב. סיפורה של אף אחת מאלה (למעט אחת) לא הוצג בפני הציבור, אין אנו מכירים את סיפוריהן, והפרט היחיד שמוצג בפנינו הוא המספר הנחמד 10 שלפחות אני לא יכול להסיק ממנו שום מסקנה. והנה אותה אחת שבכל זאת הפרקליטות נסתה לעשות מסיפורה משהו, כלומר, הסיפור שלה הוא החזק והמשכנע מכולם, מתגלה שכתבה את אותו מכתב, שבעבורי מסיים חד וחלק את התלונה שלה, ומוסיף את המקרה שלה למקרה של א' האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא עכשיו את דבריי זה נראה כדבר והיפוכו. זה קורה גם אצלי. עובדה. למה התכוונתי ? אולי "בסבלנות למרות הסקרנות", או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, הבנתי והפנמתי. ע"ע תגובה 498950. בזמן ההמתנה לתוצאות משפט הדיבה קצת חומר קריאה: מעניין לעניין: https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?mo... ובאותו עניין חדשה טריה מהיום:http://www.news1.co.il/Archive/001-D-184012-00.html?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על כך שקצב ביקש מעובדותיו שיכתבו לו מכתבים כאלה אינו מופיע בשום קישור מאלה שהראית, ואני מעולם גם לא ראיתיו באיזה שהוא מקור רציני, וגם לא רציני. עד שלא ישכנעוני באופן יותר טוב, אמשיך לא להאמין בו. אבל גם אם זה נכון, קשה להאמין שאישה שנאנסה תעתר לבקשה כזאת, ותכתוב: "אתה יכול לסמוך עלי במאה אחוז", "שנה טובה עם נשיקה", "שחושיך יהיו חדים לגבי אנשים". אלה לא משפטים שנכתבים עקב בקשה כזאת בכלל, על אחת כמה וכמה מאישה שנפגעה בצורה כל כך רצינית. יתרה מכך. באותו מאמר מסופר שהחוקרים הראו לא' את המכתב ושאלו אותה מדוע כתבה אותו. אילו היה לה מין תרוץ כזה, הרי זה הדבר הראשון שהיא הייתה אומרת, וזאת עובדה שתשובתה הייתה ממש מגומגמת ולא משכנעת, ולא הכילה את הפרט הזה. לגבי הקישורים שהבאת בתגובתך האחרונה, הם לא שייכים לעניין (דבר שהפך אצלך כבר להרגל), וכמובן שלא אתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין משפט הדיבה שכולנו מצפים לתוצאותיו (האם היו אילו שהם ידיעות חדשות בקשר אליו, לאחרונה ?), משום מה נראה לי שהאפשרות הכי סבירה היא שהוא לא יתקיים בכלל, אחרי שהמתלוננת תרד מהעץ הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלו לך היוצרות בין תגובותיי השונות אתמול. אכן, לעיתים מבנה הפתילים באייל מתעתע. כרונולוגית ועניינית. הנה העתק התכתובת בנושא כולל הלינק שהבאתי: 498956 תלמיד (יום שלישי, 23/12/2008 שעה 18:39) יש לך קישור לטענה שקצב ביקש מהפקידות לכתוב לו מילות חיבה? אני זוכר שראיתי כאן כבר את הדבר הזה, נדמה לי שלא רק בתגובות שלך אלא שדל עוד מישהי אבל בכתבות אני לא מוצא שום דבר בקשר לזה. (למקרה שיעירו כאן הערות מצחיקות על תלמידים אני רוצה להבהיר שאני לא צריך את זה בשביל שיעורים זה רק לעצמי) 498959 ברמנית מלקטת... (יום שלישי, 23/12/2008 שעה 19:09) בתשובה לתלמיד "בארצות הברית עבדה א' אצל מעסיקים ישראלים, האחד בעל סוכנות תיווך, השני בעסקי היהלומים, השניים האלה יצוצו מאוחר יותר בפרשה, כשאנשיו של קצב יטענו כי א' ניסתה בעבר כבר לסחוט את מעסיקיה בחו"ל, והם הכחישו, סיפרו על עובדת טובה. א' סיפרה, כפי שמסרה במשטרה, כיצד השיג אותה הנשיא גם שם, כיצד דרש ממנה שתחזור לארץ, הציע לה עבודות. כשביקשה ממנו המלצות לצורך מציאת עבודה, סיפרה א', התנו זאת אנשיו בכך שתכתוב לנשיא מכתבי הערכה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדברתי על קישורים לא התכוונתי לכל מיני סיפורי רכיל שעוברים באייל מפה לאוזן אלא לקישור חיצוני, אם אפשר, ידוע ואמין. בתגובתך מופיע קישור חיצוני אחד בלבד. יש בו כתבה על כנרת ברשי, ואין בו שום סימן לאותה בקשה למכתבי הערכה. אבל אני דווקא יכול להאמין שאותה א' מבית הנשיא אמרה דבר כזה. היא אמרה הרבה דברים. וגם אם זה אפילו נכון, הרי אם מדובר במכתב הערכה איש לא מצפה בו לאותם ביטויים שצטטתי מתוך מכתב א' ממשרד התיירות. נאמר כאן שזה לא מכתב אהבה. אולי לא. אבל ''מכתב הערכה'', שהוא מעין המלצה, בודאי שזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משועשעת למקרא הודעותיך. אין לך מושג ירוק על מה אתה מדבר. לא שזה מפריע לזרוע תגובות מטורללות כדבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שגם אני משתעשע, עיני אינה צרה בהשתעשותיך. עם זאת, תסכימי עמי שגם בתגובתך האחרונה אין שום התייחסות לאיזה שהיא טענה שלי, והיא עוסקת אך במתן ציונים. אך כיוון שגם אם מישהו הסמיך אותך להעניק ציונים, אני לא מכיר בכך, ולכן אין לציונים האלה שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב דב, האם כל מה שאתה רוצה לומר הוא שבין א' לבית הנשיא לבין הנשיא היה פשוט רומן? אולי לא היה אונס אבל היתה התנהלות פלילית של הנשיא לאורך השנים ונוסף לכך , התנהלות פלילית של עוזריו. רק בשביל התרגיל הייתי רוצה להחליף את שני הצוותים: שהסנגורים יהפכו לתובעים ולהיפך. האדון מקרית מלאכי היה הולך לבית הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי ועל כך חזרתי מספר פעמים התנהגות קצב הייתה בלתי ראוייה עד כדי הקאה. אבל ככל שאני יכול לשפוט אין שם ממש עבירות פליליות. לאילו עבירות פליליות (ברות הוכחה) אתה מתכוון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרדה מינית, אולי אונס, שיבוש מהלכי משפט, איומים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאלה, תפקידו של היועץ המשפטי לחבר כתב אישום בהתאם. אבל כל העניין הוא, שיש לו, כנראה, בעיה עם זה. אתה זורק דברים כלליים אבל היועץ המשפטי חייב להיכנס לפרטים, ומההתנהלות עד כה אני מסיק, שאין שם שום דבר ממשי, והדברים האלה יתבררו לנו ביתר בהירות בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתעסקים עם ''נסיונות שכנוע'' למיניהם. זה נתפס כלגיטימי. נסיונות כאלו קיימים גם במקרים של אנשים שמדליפים אי סדרים ומתנגשים עם המערכת. אינני חושב שהפרקליטות הורתה אי פעם למישטרה לחקור מיקרים בהם ניסו מהמערכת לשכנע את מגלי השחיתות לעזוב את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעמי בלומנטל, יעקב נאמן (פרשת דרעי), יעקב נמרודי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושתם הואשמו בשיבוש הליכי משפט או בהדחת עד, בטענה שניסו להניא את העדים מלהעיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הלינק האחרון - לא ידעתי שקיצוב העונש נקרא חנינה. בכל מקרה, אנחנו כבר יודעים (או לפחות יודעות) שהאיש הזה פשוט מושחת עד מעל לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני אומרת שאין בחורות בגילאי העשרים שנמשכות לגברים מבוגרים מהן בהרבה (אני מכירה אישית כמה וכמה כאלה). יותר מזה, אני אפילו מכירה גבר שבסוף שנות ה-40 שלו הצליח להצית את תשוקתן של כמה וכמה בחורות צעירות. מאידך גיסא, הוא היה אז עדיין חתיך מדהים ורב קסם, וגם הרבה יותר אינטליגנטי מקצב (מה שלא ממש קשה". ואיש לא ישכנע אותי שקצב הצליח למצוא לא פחות מ-11 בחורות צעירות שהתאהבו בו במשך השנים, כשהוא אכן גבר דוחה ביותר, חף מכל קסם אפשרי, ונשוי שאינו מתכוון להיפרד מאשתו למענן. דומתני שקיומה של אפשרות כזאת דורשת כוח דמיון גדול בהרבה משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפשר לקבל את הטלפון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוניין בו, בה, או בשניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר עניתי כמיטב יכולתי על טענותייך, ואנו מתחילים לסוב במעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאין לו עמדה מגובשת בנושא מלכתחילה 1, אני רוצה להגיד לך שלדעתי קיימת בעייתיות בהסתכלות שלך. מצד אחד, אתה מפרש את המכתבים של המתלוננות בצורה הכי מחמירה שיש (למרות שהאפשרות שהן כתבו אותם מסיבות תועלתניות בלבד בהחלט לא מופרכת). מצד שני, העובדה שקצב הודה במסגרת עיסקת-הטיעון ששיקר מלכתחילה עוברת אצלך בקלות יחסית- טוב, נו, ברור שהוא יעדיף לשקר מאשר לחשוף דברים לא נעימים על עצמו, וזה לא מעיד במשהו על האפשרות ששיקר גם בנושאים אחרים. אני מצפה מאדם חף מפשע שישתף פעולה בצורה מלאה עם החקירה, ובוודאי שלא ישקר וינסה להעלים פגמים מוסריים שהוא ביצע. העובדה שקצב שיקר בהתחלה מטילה בעיניי ענן כבד על האמינות הכללית שלו, ואני לא מבין איך הם לא מעוררים בך תהייה. 1 כלומר, אני בהחלט רואה אפשרות שקצב חף מפשע מבחינה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב ושוב את תגובתך, ואני חושב שאנחנו ממש באותו ראש ואין בינינו שום ויכוח לגבי הערכת פרשיות קצב. אתה אומר שאני מפרש את המכתבים בצורה הכי מחמירה, אבל מיד אחר כך אתה מחווה את דעתך שמה שאני חושב לגבי מניעהן סביר שהוא נכון. אולי אני צריך לתקן איזה ניסוח שלי. אמרתי ש''באופן טבעי'', קצב משקר כדי לא לחשוף דברים לא נחמדים שקיימים אצלו. אולי לא הייתי צריך לכתוב ''באופן טבעי'' כי מאיש ציבור ועוד אדם שהוא נשיא בישראל צריך לצפות להרבה יותר. אבל בפרוש אני מציג את קצב כמי שנהג בצורה בלתי ראויה. השקר שלו בעניין עצם קיום היחסים הוא פרט שולי בתוך הדמות הלא ראויה, לדעתי, הזאת. עצם הפיכת לשכותיו להרמונות ואופן בחירתו את פקידותיו הבכירות הם מעשים חמורים בהרבה ייחסית לשקר הזה. אבל האשמתו באונס היא קפיצה גדולה מדי, ומה שקרה הוא שעצם ההתעקשות להציג אותו כאנס, בסופו של דבר שיחקה לטובתו, כי ההאשמות האלה פשוט התרסקו או שיתרסקו בעתיד, וזה חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני הייתי לא ברור. כשכתבתי שייתכן שהמתלוננות כתבו את המכתבים מתוך תועלתנות, התכוונתי לאפשרות שהן ביקשו לשמור על מקום עבודתן (או לקבל המלצות חמות לעתיד) ולכן העדיפו לכתוב מכתבים שקריים שמכסים על הטראומה שהן עברו. זו האפשרות שהעלו בפניך, ופסלת בטענה שהיא נשמעת לך כמו "הדבר הזה שמגעגע כמו ברווז הוא בעצם היפופוטם". לי האפשרות הזו דווקא נשמעת סבירה ביותר. יש הלך-רוח ציבורי לפיו אם אישה תתלונן על אונס, המשטרה לא תטפל בנושא במהירות הנדרשת, ולעומת זאת האנס (שבמקרה הזה הוא הבוס שלה ובעל משרה ממלכתית בכירה) יקבל אפשרות לנקום בה. לא בלתי-סביר שאישה שהותקפה תעדיף ללכת על הדרך התועלתנית והקלה. האמת היא (והנה שוב יבוא החלק שבו אני כן מסכים איתך) שאני מאמין גדול בעיקרון הספק הסביר, ונראה לי שבהתחשב במכתבים הללו קשה להוכיח את האשמה של קצב, ויש אפילו אפשרות סבירה שהוא באמת לא אשם בכלל. אבל אני רואה את הטענות כנגד קצב כפחות מופרכות ממה שאתה רואה; זה הכל. (כן, כנראה שיש כאן כאלה שחולקים עליך בצורה יותר נחרצת ממני...) לגבי ההבהרה שלך לגבי קצב- עכשיו זה מובן יותר ובאמת המילים "באופן טבעי" עשויות להטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי אותך נכון. אני רוצה להעתיק קטע מתוך המכתב, ולנסות להבין מה עומד מאחורי המלים, למרות שאני ממש לא פסיכולוג. "שנה שתדע שיש מישהו שבאמת דואג לך ואוהב אותך/ באהבה אמיתית ופשוטה בלי שום תמורות/ שנה שתבין שיש מישהו שנאמן לך בנאמנות מוחלטת/ ואתה יכול לתת בו אמון מלא /100% שנה שתמשיך להיות אבהי ודואג/ שנה שחושיך יהיו חדים יותר לגבי אנשים/ שנה שתקשיב למי שבאמת רוצה את טובתך" תראה. ישבה אישה וכתבה את המילים האלה. נסה לחשוב מה היו מניעיה. אלה לא סתם מלים כלליות של שבח כדי לקבל בעתיד המלצה לעבודה. שטות מוחלטת היא לחשוב כך. ממש רואים מה היו המחשבות שעמדו מאחורי המלים. יש כאן בפרוש ניסיון להשוות את ייחסה של הכותבת אל הנמען *ייחסית לאחרים*. היא מפצירה בנמען שיתייחס אליה יותר טוב מאשר לאחרים. שים לב למילה "באמת" שמופיעה כאן פעמיים. שים לב לפסקה: "שחושיך יהיו חדים יותר לגבי אנשים", פסקה שיש ביקורת על כך שנמען מעדיף אחרים על פניה, ובפרוש סימנים של קנאה (לא בהכרח אהבה). זה לא מכתב שיכולה לכתוב נאנסת לאונסה. בשום פנים ואופן לא. ואני לא צריך שום עימות כדי לאמת זאת. המלים עצמן אומרות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסטות מהויכוח המישפטני שאנחנו מבוססים בו. קצב כנשיא היה אישיות ציבורית. איזו אישיות ציבורית הוא היה עדיף לקרוא את מה שכתב שלום ירושלמי. הוא התלבש יפה על האתיקה הירודה של אנשי הציבור בארץ: פירסום, זכויות וכד' של אנשי ציבור-מעולה. חובות ואתיקה של אנשי ציבור: 0. איש ציבור אינו יכול להדרש רק לזכויות המישפטיות כמו כל אזרח; יש עליו חובות אתיות של איש ציבור. אם קצב היה נתבע על ידי אשה אחת -אפשר היה לתת לו את הזכות להנות מהאפשרות שמישהי החליטה להתנקם ולחסל את הקריירה הפוליטית שלו. יש יותר מדי נשים שסיפרו את הסיפור (שלום ירושלמי), פחדו ואף אויימו מלהעיד. גם אי אפשר לקשור בין הנשים קשר קונספירטיבי כי הן מתקופות שונות, ממקומות שונים וכו'. אם קצב היה אזרח רגיל - מילא. אבל אז הוא היה נשיא. הוא היה חייב מיד, אבל מיד, להתפטר. אגב, גם אולמרט היה חייב להתפטר לפני שנתיים. אגב, לאחר הדו"ח הציבורי של אלייקים רובינשטיין בפרשת בר און -חברון, גם נתניהו היא צריך לומר שלום לפוליטיקה-וגם שר האוצר- נא גגל וקרא את מה שהקריא אז רובינשטיין. כל הדברים הללו אינם תחום משפטי -הם תחום ציבורי. היות שקצב הוא היום אזרח (לא בדיוק מן השורה -ראה את כותרת הדיון שאנחנו נמצאים בה), אפשר להדרש לחקיקה שנעשתה בקשר להטרדה מינית ואונס. הרבה נכתב ונאמר מה מוביל נשים מוטרדות מינית להתנהגות כנועה, נשלטת ולפעמים אפילו משתפת פעולה. מדוע רוב הנשים פוחדות להגיש תלונות? בגלל שההטרדות או האונס היו לא יותר מרגעי כיף גנובים בעברן? התקיפו את הקצינה שעסקה בחקירת מיקרה קצב בזה שהיא התאמצה לשכנע את הנשים שיתלוננו. זאת הבעיה המרכזית של התחום הזה- לשכנע נשים שיתלוננו. מקריאה בעיתונות -כמוך- התרשמתי שאותה קצינה בכירה השתכנעה שיש כאן סיפור של מטריד סידרתי בחסות מעמדו הבכיר. היא מכירה את הנושא ויודעת שהפחד של הנפגעות ועוצמתו של המטריד ומקורביו, הם גורמים מאד כבדים שצריך לנסות להתגבר עליהם. הסנגורים של קצב ניסו להדביק לאותה קצינה איזו אג'נדה של רצון לחסל פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר אולי שתי הערות. קצב הואשם באונס. זה עניין משפטי. אני טענתי שמהעובדות מצטיירת תמונה רחוקה ביותר מאונס. אם אנו לא דנים בעניינים של עבירות פליליות אלא במשהו שקשור בטוהר האתי הראוי לאנשי ציבור, אני חושב שפחות או יותר נוכל להגיע להסכמה בעניין זה, כי כבר אלף פעם הבעתי את דעתי שהתנהגותו של קצב הייתה בלתי ראוייה. לעניין התנהגותן הכנועה של הנשים המוטרדות מינית, ושיתוף הפעולה שלהן, ייתכן וקיים דבר כזה, אבל במקרים האלה, כשנכתבים מכתבים כאלה, אני התרשמתי שזה בפרוש לא המקרה, וזה גם מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: קצב אינו אזרח מן המניין. היא מקבל מימון ללשכה עבור פעולתו בציבור כנשיא לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יכולה רק לחזור על טענתי שקצב נראה, נשמע ומתנהג כמו ברווז הרבה יותר ממה שהמתלוננת נראית כך. דהיינו, הוא נראה וגו' אנס סדרתי הרבה יותר ממה שהיא נראית וגו' מעלילת שוא. ב. התכוונתי לבחירה מגמתית של קטעים שמוציאה אותם מהקשרם. מקריאת המכתב כולו עולה רושם לגמרי אחר. בעיניי הוא אכן טפשי אבל אולי זה עניין של טעם. ג. אין זה כלל אבסורד שאשה תבקש לעבוד במחיצתו של מי שאנס אותה, אפילו אם הדבר כרוך בחנופה. הכל ענין של סדר עדיפויות: הצורך בעבודה רווחית לאשה שלא בטוח שהכשרתה מרקיעת שחקים יכול לעלות על הצורך שלה להתרחק מהאנס, בפרט שהיא ממילא חוששת להתלונן עליו ולדרוש פיצוי בגלוי. ד. גם אני אינני מסתמכת כל כך על הערכת השוטרים או הסנגורים, אלא על התרשמותי הפרטית כפי שתיארתי אותה. בכל אופן, החוקר ששמעתי ברדיו לא אמר שום דבר על "*גם* אחרי" אלא הבהיר שהם מאמינים לחלוטין למתלוננת. אינני רואה מדוע זה יבול דל לעימות, הדבר היחיד שמציק לי כאן הוא השאלה מדוע חיכו עם זה עד עכשיו. ה. אם אתה חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו אז על זה איננו חלוקים. השאלה רק מה הוא אומר בדיבורו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה שלך על התייחסות למראהו של קצב או המתלוננות נובעת מכך שלא הבנת את דבריי למרות שחזרתי והסברתי אותם. משל הברוז וההיפופוטם אינו קשור כלל במראה החיצוני של הדמויות למרות שהמילה "נראה" מופיעה בו. במקרה זה המילה "נראה" היא מטפורה ומדובר בראיית *העניין*, במקרה זה סיפור המכתב והכתוב בו. אשר להבנת הכתוב במכתב, איני יודע עם קראת את: תגובה 498678 ניסיתי להראות שם מה באמת מסתתר מאחורי המלים, מדוע טרחה הכותבת לציין "שחושיך יהיו חדים לגבי אנשים", וכדומה. ברור על פניו שהדברים האלה לא נכתבו במקרה ו"טפשי" או "מטומטם" הם כינויים שמורים לדעתי על שטחיות או על חוסר רצון להבין מה מביע המכתב. אחר כך את מתלוננת שמקשקשים בקוים על העבודות שלך ונותנים לך ציון לא טוב . . . :) לגבי מה שאמר החוקר, זה פחות חשוב, אבל אני הבאתי קישור שמוכיח שזכרוני לא הטעני: את מסתמכת על זכרונך. איני מוציא מכלל אפשרות שאינך מנסה להטעות ושזכרונך בסדר, אבל בכל מקרה זו נקודה פחות חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי גם כותרת ב"הארץ" מהבוקר שראיתיה לראשונה עכשיו, שמחזקת את הגישה שלי. זו ממש תגובה מתנצלת של המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי רק עתה לב לנקודה שמעמידה את תגובת המשטרה באור קצת פחות פתטי. בעצם, מי שביקש את העימות אינה המשטרה אלא הפרקליטות. עד כה חשבתי שהעימות הזה הוא יוזמה של הפרקליטות והמשטרה כאחת. המשטרה, אחרי שבצעה את הוראת הפרקליטות, אמרה שהתוצאה לא משנה את המלצתה. מבחינתה, זה פחות או יותר בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא התייחסתי להופעתן החיצונית של הדמויות המעורבות בהקשר למשל הברווז. הבנתי בדיוק מה אתה אומר: אתה, לעומת זאת, לא הבנת את דבריי. בפעם האחרונה: אם המתלוננת נראית לך (לא ויזואלית!) כמעלילת שוא ואתה מסיק שהיא אכן כזאת, קצב נראה לי (וממש לא רק לי) כאנס, ואני מסיקה שהוא אכן אנס. לא ארחיב בשאלה מדוע המכתב נראה לי אווילי, רק אגיד משהו בנוגע לתוספת ה"חושים המחודדים" וכדו'. אתה רואה במשפט הזה רק את השכבה העליונה שלו: א' מנסה להזהיר אותו מפני אחרים בלשכתו, או מפני שהם חותרים תחתיו או מפני שהיא מקנאת ביחסו אליהם, או שני הדברים גם יחד. אינני חולקת עליך בפרשנות זו. אבל מבחינתי, במידה שיש סתירה בין משפט כזה לבין האפשרות שמדובר בנמען שאנס אותה, סתירה זו מצויה רק במאמץ שהשקיעה, כביכול, בניתוח המצב ובמתן משוב בונה לאדם שהיא אמורה לתעב או נטור לו טינה בשל העוול שגרם לה. אבל סתירה זו היא סתירה לכאורה בלבד. אספר לך משהו: אני, לאושרי, מעולם לא נאנסתי. לעומת זאת, בהחלט היו אנשים שגרמו לי עוולות קשות מאוד ופגעו בי באופן חמור. מניסיון אישי אני יכולה לומר, שמצאתי את עצמי במצבים שבהם, אחרי אותן פגיעות, ואחרי שניתקתי מגע באופן מפורש וברור, קרה שנגררתי לפעול למענם במאמץ ממשי לתת להם חיזוקים ומשוב בונה כשפנו אליי בעת משבר. ראיתי גם אנשים אחרים שפועלים כך. זה לא הופך את העוולות לםחותות יותר אעו את פגיעתן לקלת ערך. זה פשוט חלק מהמורכבות האנושית. ועוד דבר: חשוב על כל הנשים שנשארות שנים על בני זוגן המכים ומתעללים בהן עד בלי די. לא כולן נשארות מתחושה של חוסר ברירה. לא כולן מטופלות עוד בטרם ההתעללות בילדים ומצוקות פרנסה שבני הזוג אמורים לטפל בהם. האם בראותך אישה כזאת, מוכה וחבולה, לעתים עד כדי נזק ממשי ובלתי הפיך, תאמר שעצם הישארותה עם אותו בן זוג, אולי אפילו דאגתה לו ויחסה הטוב אליו לעתים, אומרים שההתעללות נעשתה בהסכמה? שהיא חוקית? ולגבי דברי החוקר: כאן לא חלקתי עליך, אלא רק אמרתי מה שמעתי מפיו (או מפי חוקר אחר, אינני יודעת כמה היו שם) ברדיו. בכל מקרה, זה אכן פחות חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ואני מקווה בפעם האחרונה, עניין הברווז וההיפופותם נוגע רק לסיפור המכתב ותוכנו. קודם לכן (בניגוד לחומר שהיה במקרה של א' מלשכת הנשיא) לא היה לפני שום דבר מוצק שיכולתי לשפוט לפיו, והדבר הכי מוצק שהיה לי הוא שעצם זה שמזוז לא הגיש כתב אישום על אונס והסתפק באישומים "חלביים", מלמד שהוא העריך שלא היה לא סיכוי לזכות בבית משפט, כי מהתנהגותו ברור שהוא "מת" להאשים את קצב כדי שכולם ייראו איזה אמיץ לב הוא. כשראיתי את המכתב חשתי שאני על קרקע הרבה יותר מוצקה. בעיני, גם עכשיו, זו ממש הוכחה (עד כמה שבכלל אפשר להוכיח במדעים שאינם מדוייקים), שלא מדובר באונס כלל. הבאת סיפור על עצמך שאני יכול להבין ולהעריך, ולכן לגמרי לגיטימי לשאול אותך ישירות: האם היית כותבת לאדם שאנס אותך שהוא יכול לסמוך עלייך במאה אחוז ושאת אוהבת אותו אהבה פשוטה ללא שום תמורה, ומאחלת לו שנה טוב עם נשיקה ? וכל זה כדי לעבוד במחיצתו. האם היית רוצה לעבוד במחיצת אדם שאנס אותך ולראות יום יום את פרצופו ? כפי שאמרתי, מה שספרת על עצמך ניתן להבנה. גם "פגיעה" היא מושג שיש לו כל מיני דרגות, ואני מניח שהפגיעות שאת ספגת לא התקרבו אפילו במקצת לאונס. אנשים נפגעים וסולחים יום יום, ואי אפשר ללמוד מכך הרבה. ואגב, זה ממש מדהים איך מכתב כזה הופיע בתקשורת פעם אחת באיזה מאמר מלומד שכנראה לא רבים קראו, ואחר כך נעלמו עקבותיו, ורק באייל הקורא חוזרים ודנים בו בגללי. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אשמח מאוד לזנוח את הברווז. זואולוגיה איננה הצד החזק שלי. כיוון שהמכתב הנדון, כפי שאמרתי, אווילי בעיניי, אני נוטה להניח שלא הייתי כותבת אותו לאיש - אונס או לא אונס. וודאי שלא הייתי רוצה לעבוד במחיצתו של אדם שאנס אותי. מאידך גיסא, ייתכן בהחלט שהייתי כותבת מכתב שהשפעתו עליך הייתה דומה מאוד, וייתכן אפילו שהייתי נקלעת למצב שבו, חלילה, הייתי זקוקה מספיק לעבודה ומיואשת מספיק מהמתרחש בשוק העבודה כדי להיאבק אפילו על משהו שמציק לי נוראות. לא ענית לי בעניין הנשים המוכות. האם בעינייך יש הבדל בין שני העניינים? ואם כן, מהו? אין לי דרך למדוד ולהשוות עוצמות של פגיעה, ואינני בטוחה שדבר כזה אפשרי בכלל. מה שאמרתי מנסיוני האישי מתייחס בעיקר לפגיעה מתמשכת מצד חברה. לא פיזית וודאי לא מינית, אבל פגיעה קשה מאוד. נראה לי שהפגיעה בחלק גדול ממקרי האונס, לפחות הפגיעה המתמשכת, האפקט שנשאר ממנה, הוא בעיקרו נפשי. אז אני לא משווה, אבל מה שסיפרתי אין בו כל סליחה. זה לא נוגע כלל ל"אנשים נפגעים וסולחים כל הזמן". מצאתי את עצמי עוזרת לה, מתאמצת למענה, בלי לסלוח לה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים אווילים פחות ואווילים יותר, ואולי הדבר משפיע על מכתביהם, אבל אני חושב שזה בכלל לא העניין. שום נאנסת לא תכתוב לאונסה שהיא אוהבת אותו ושולחת לו נשיקות, אני מתפלא שאת חושבת שזה אפשרי, והמילה "אווילי" בכלל לא שייכת לעניין. אולי בגלל שאת מניחה שאונס היה ובכל זאת קיים מכתב כזה, את בורחת לתואר הזה כדי לישב את הסתירה. תארי לעצמך שהנתונים הם שהאישה באמת מחבבת את מעבידה, ושהיחסים כולל יחסי העבודה ביניהם מצויינים, האם היה משהו אווילי במכתב כזה ? מכל מקום, אין לי אמצעים לשכענך שאת טועה יותר ממה שכבר כתבתי. עניין הנשים המוכות הוא סבוך יותר בגלל שגרושים קשורים בחלוקת רכוש ובמיוחד בקשר עם ילדים, ועצם צעד הגרושין יכול להיות יותר קשה ומאיים מהמשך החיים במתכונת הקיימת, וכפי שאנו קוראים באמצעי התיקשורת, בהרבה מקרים הפרידה לא פותרת את הבעיה, ואף מביאה לרצח. מכל מקום, אם תראי לי אישה מוכה שכותבת לבעלה המכה מרצונה החופשי שהיא אוהבת אותו ומשגרת לו נשיקות ושהוא יכול לסמוך עליה במאה אחוזים, אתפלא מאד. אשר לסיפור שלך, בסדר, לא מדובר בסליחה, ואפשר להשוות את הפגיעה בגלל האפקט היה בעיקר נפשי, אבל בכל זאת מבחינה כמותית, אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין התאר ''אווילי'' לבין יישוב של סתירה כלשהי, אבל נראה לי מסובך מדי לנסות שוב להסביר. אין לי ספק שאפשר להראות לך יותר מאשה מוכה אחת, ואפילו יותר מעשרות, שאמרו לבעליהן (כתבו זה קצת יותר בעייתי, למה בדרך כלל הם חיים ביחד) דברי אהבה בין התעללות אחת למשניה. ומרצונן החופשי. והבהרתי מראש אינני מדברת על אלה שכלואות בקשר הזוגי מתוך תחושת אין ברירה, כלכלית או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלק מהנשים המוכות הללו גם נאנסו על ידי בעליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אבל לפי דב גם זה ודאי היה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאמרתי את כל מה שיש לי לומר בנושא. רציתי רק להוסיף תשובה לשתי טענות שהופיעו במהלך חילופי הדברים ואיך שהוא שכחתי להתייחס אליהן. אמרת ש''אמרו'' שקצב ביקש לכתוב לו מכתבים ולכן נכתב המכתב. איני יודע מי ''אמרו'', ואני מפקפק מאד באמיתות הסיפור הזה, אבל בכל מקרה אם תקראי את המאמר שבו מופיע המכתב תראי שמתוארת שם חקירת א' בהקשר המכתב, והיא עצמה לא העלתה טענה כזאת. לו זה היה נכון, הרי זה הדבר הראשון שהייתה אומרת, ולא שהיא לא זוכרת שכתבה, ואחר כך גמגומים. עוד טענת שהמכתב ה''אווילי'' נכתב אולי כדי לשמור על מקום העבודה. אם מכתב כזה יכול להיכתב כדי לשמור על מקום העבודה, אולי גם דברים אחרים יכולים להיעשות לשם אותה מטרה, הרי לפחות מסיפורים מהארץ ומהעולם, יודעים על תופעה כזאת גם כן. ואז כמובן לא מדובר באונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דברים אחרים יכולים להיעשות לשם אותה מטרה, ודאי ודאי שמדובר באונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. אז מי אונס את מי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל האנס הוא שאונס. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3618647,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאבדת את הקשר הדברים. אני דברתי, מבלי לומר בפרוש, אבל חשבתי שהדברים מובנים, על נשים ששוכבות עם גברים כדי להתקבל למשרה או לקבל תפקיד, כמו שאנו שומעים לפעמים (אולי זה לא נכון וזה סתם אגדות, אבל על זה דברתי), על הנעשה בהוליווד ובמקומות דומים. כלומר דברתי על מעשה שעושה אישה מרצון למטרה מסויימת, שאינה אמנם הנאה מהמעשה עצמו, אבל היא בכל זאת עושה זאת מרצון, ולפעמים היא היוזמת. את אמרת שזה אונס, ולכן שאלתי מי כאן אונס את מי. בקישור שהבאת כבר בתחילה קראתי את דברי השופט: " תהילתו אינה מכשירה מעשים מיניים בנשים שאינן חפצות בכך" הנשים "אינן חפצות". לכן זה אונס. אם הן חפצות, גם למטרה עקיפה, זה לא אונס. לכן הסיפור הזה רק מחזק את טענותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשים בהחלט אינן חפצות. הן מקיימות את היחסים כי זו הדרישה העומדת בפניהן כתנאי לקבלת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשיצאנית ("עצמאית". לא מאלה שמחזיקים אותן בניגוד לרצונן) "עובדת", היא נאנסת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלה שתבעו את גולדבלט וזכו בתביעה פעלו כיצאניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. לפי מה שהבנתי, ואף לפי מה שהשופטים חשבו, הן בפרוש נאנסו. אבל השאלה הזאת נטולת הקשר לחילופי הדברים בינינו, ואולי כדאי שתעברי עליהם שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתנאי ל*קבלת* העבודה? את מתכוונת שישנן סיטואציות רווחות ומקובלות בציבור, שבהן, בפגישה הראשונה בין הבוס הפוטנציאלי לבין המועמדת לעבודת מזכירות (או "ניהול לשכה"), הוא אומר: "במסגרת התפקיד את תצטרכי לעבוד עם המחשב, לנהל את יומן הפגישות שלי, לענות לטלפונים ולשכב איתי", והיא אומרת: "טוב, אני מאוד-מאוד לא רוצה לשכב איתך, אבל הרי צריך להתפרנס ממשהו, כך שאם זהו חלק הכרחי מהעבודה - אעשה את זה"? כי אם זה לא קורה בצורה מפורשת כזאת, אזי מה שעומד לדיון הוא מה היו רצונותיה הכמוסים של האישה ומה הסתתר בליבה לפני 12-4-3 שנים, כשהתקבלה לעבודה. אם מה שעומד לדיון הוא רצונותיה הכמוסים של האישה ומה שהיה בליבה כשהתקבלה לעבודה - זה הופך את עבודת המערכת המשפטית לדבר בלתי אפשרי, ולעולם לא יהיה בנושאים האלה שום משפט צדק. אולי גם על זה את תגידי שכאן בפתיל מדברים על סט האמונות של כל אחד ולא על העניין המשפטי, אבל לי, אולי בשונה ממך ומדב, קשה לראות איך אפשר לדבר על משהו במנותק מן העובדה שמדובר בצרור של בעיות משפטיות מסובכות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווחות אינני יודעת. מקובלות? ודאי שלא. הבאתי את הדוגמא של גולדבלט כי המעשי האונס שלו התבצעו הרי במסווה של "בחינה לעבודה". ובשונה מאוד ממך, כנראה, אני נוטה להאמין שקורים בעולם כל מיני דברים, כולל עברות ברורות, שיש להם משמעות ממשית גם אם אינם משאירים ראיות קבילות מבחינהה משפטית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מסווה של עבודה באדם מבוגר שאונס קטינה בוכה תוך שהוא טוען שזה רק משחק. עצם ההשוואה (גם אם מרומזת, בין קצב לגולדבלט) גורמת לזילות מושג האונס, שפתאום מהתקפה על גופה של אישה הופך למצבה הנפשי וסט אמונותיה ופחדיה ("אולי יפטרו אותי אם אני לא אשכב איתו"), בלי שבכלל ברור האם הנאשם מודע או יכול להיות מודע להם. החוק רחב מספיק כדי להכיל את כל הסוטים על גווניהם, אין שום צורך להכניס את כולם תחת אותה קטגוריה. ואולי רק אזכיר את הרמב"ם, שכותב כך (הלכות נערה בתולה, א, ב) "כל הנבעלת בשדה--הרי זו בחזקת אנוסה, ודנין בו דין אונס: עד שיעידו העדים שברצונה נבעלה. וכל הנבעלת בעיר--הרי זו בחזקת מפותה, מפני שלא זעקה: עד שיעידו העדים שהיא אנוסה; כגון ששלף חרב ואמר לה, אם תזעקי אהרוג אותך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שההשוואה לגמרי במקומה, למעט העובדה שאצל גולדבלט מדובר בקטינות. אצל שניהם היו רמזים בוטים לאפשרויות עבודה שיתממשו בתנאי שיהיה משגל. ואם הרמב''ם היה אשמאי זקן שנוח היה לו לאנוס נשים בעיר בלי חרב, אני יכולה רק לומר שיש לקוות שבימינו הוא היה בא על עונשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת יש דרישה כזו לפני קבלת העבודה (ואני מוכן לקבל שזה ייתכן, בצורה יותר מרומזת מהאד-אבסורדום בתגובה 498850, אם כי אני די סקרן לקרוא את התסריט), אני מניח שהעבירה שיש כאן היא הטרדה מינית. ואם האישה חייבת דווקא את העבודה הזו, והמעסיק הפוטנציאלי יודע זאת (גם כאן, אשמח לקרוא את התסריט), אז זה נופל תחת ניצול יחסי מרות. בכל מקרה, לא הייתי אומר אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מקרה בולדבלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שדרך אחת לתאר מה שגולדבלט עשה היא אכן '''עסקת'' מין תמורת עבודה', אבל זו דרך מטעה, כי זה סיפור קיצוני לאין ערוך ממה שאנשים מדמיינים כשאומרים להם '''עסקת'' מין תמורת עבודה'. ואם לחזור להשוואה לקצב, אני מתקשה לדמיין שקורבנית של גולדבלט היתה כותבת לו אחר-כך מכתב כמו זה שעליו מדבר דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הזמן חוזרת לגולדבלט, וזה משהו אחר לגמרי. אילו אתה מהמתלוננות נגד גולדבלט, הייתה בגירה, ולפני התלונה הייתה כותבת לגולדבלט מכתב עם נשיקות ואהבה, תלונתה הייתה מאבדת את משמעותה. מובן מאליו שגולדבלט לא הורשע, ולא היה יכול להיות מורשע, בגין תלונה שמתלווה לה סיפור כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ''אחת'' מהתמלוננות, ולא כפי שנכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכאן אתה טועה.אם מי מהמתלוננות היתה כותבת מכתב עם נשיקות ואהבה, אך כשהיה בא גולדסלט לממש את הכתוב במכתב והיא לא היתה מסכימה אך הוא היה כופה עליה יחסי מין בגלל שימוש ביכולתו להזיק לה בתחום המיקצועי- איך היינו מכנים את ההתנהגות הזאת? מעסיק, במיוחד אחד שיש לו הילה של אמן וסלב או לחלופין- נשיא המדינה, שר, מנכ"ל, קצין בכיר וכד', צריך לצפות שבהתנהלות שלו מול מישהי שתלויה בו, הוא יכול לחטוף ובצדק. ומה אם אותה אשה נכנעה ללחציו ואפילו צבעה אותם כדי להקל על עצמה באשליה שיש כאן משהו יותר מהטרדה או אונס פתאום התנערה והחלה לא לסבול את עצמה והרגישה מבוזה- אם הוא הביא מזכירה אחרת למשל. מה שהיא עושה איננו רק נקמה של קנאית, אלא בעיקר שבירה לגיטימית של כללי משחק שמתוך חולשה (לפעמים גם מוסרית)היא נכנעה להם.זה איננו משנה את אופי התנהגותו של הבוס. הוא במקרה הקל מטריד והגרוע-אנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילת דבריך אני מסיק שיש איזו אי הבנה כי אתה כותב ''אך כשהיה בא גולדבלט לממש את הכתוב במכתב והיא לא היתה מסכימה. . .'' המקרה שלנו עוסק באירוע שבו המכתב נכתב אחרי, ולא שקודם נכתב ואחר כך בא הנמען לממש אותו. או שלא הבנתי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לממש אלא למשש, ולא את המכתב כי אם את הכותבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר מנסח את עסקת הטיעון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפרקליטי השטן'' זה אני, התחבאתי מהברמנית לצורך השעשוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדבלט לא הודה בסופו של דבר, איכשהו, באחת מעבירות האונס? ככה נדמה לי. קצב הודה במסגרת עסקת הטיעון (שהתפוצצה) בדברים אחרים אבל לא באונס. מבחינת דעת הקהל אין הבדל, אבל מבחינה משפטית, כל זמן שאין הוכחות וכל מה שיש זה המילה שלו מול המילה שלה, יש הבדל גדול בצורת בניית התיק וגם בסיכויי ההרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא מדובר בפתיל הזה בצד המשפטי, אלא במה כל אחד מאמין. או בעצם למי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן הסתבכת קצת. גם אני כמוך מתקשה לדמיין שמכתב כזה ייכתב אחרי אונס; דווקא הרבה יותר קל לי לדמיין אישה מוכה שכותבת לבעלה המכה מרצונה החופשי וכו'. נישואין הם קשר סבוך לאין ערוך יותר מיחסי עבודה, וקשר שמטבעו, במקרים רבים כרוכה בו אהבה, וגם במקרים הנוראים שהקשר הופך לאלים ייתכן שעדיין יש בו רובד של אהבה אמיתית, תקופות רגועות, ופרצי תקווה לתיקון המצב - וזה רקע טבעי למכתב שכזה. שום דבר מזה לא נראה לי רלוונטי לסיפור של קצב והמתלוננת, בהנחה שהיה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הדימוי של אונס מתקשר אצלנו בד"כ לאנסים זרים ולא מוכרים; מסתבר שרוב מקרי האונס מתרחשים דוקא בין אנשים שמכירים אחד את השני. ההגדרות של אונס רחבות בהרבה עכשיו מאשר היו בעבר. אם הגבר לוחץ על האשה לקיים יחסי מין והיא מביעה התנגדות אך נכנעת מול רצונו והתעקשותו, האם זהו אונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מדבר על כל הדברים האלה, אתה צריך לראות לפניך את תוכן המכתב הספציפי שלנו, ולשאול את עצמך אם זה המקרה. אבל נראה לי שזעקות ההמון הטורף, גוברות אצלך (ולצערי אצל רבים), ואתה מעדיף להתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מכיר בקיומו של אונס בין מכירים. יותר בפירוט, אני תומך בהגדרת האונס הרדיקלית של אורית קמיר, במאמר שמקושר בתגובה 404937 (ונידון בפתיל שמתחתיו). נתת תיאור מצב לא מספיק מפורט. זה יכול להיות אונס ויכול להיות לא אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מצוי במחוזות האלה. אולי אתה צודק, אבל יחסים כאלה הם ממש חולניים, וקשה לי לדמינם. בכל מקרה גם אם כדבריך, מדובר בעניין שונה, כפי שאתה אומר לא זה המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח מדובר בנישואין, זה יכול לקרות גם בין זוג חברים. אפילו לא בהכרח כאלה שחיים ביחד. ואם אשה אכן כותבת מכתב אהבה, ממש מכתב אהבה - לא כמו זה שנכתב לקצב - לאיש שאנס אותה והתעלל בה, לפני שהיא תובעת אותו למשפט, האם פירושו של דבר שהאונס או ההתעללות בוצעו בהסכמה ואינם בחזקת עברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהעובדה שהמכתב נכתב ''אחרי'' ה''אונס'' היא זאת שגורמת לפקפק בכך שאכן מדובר היה באונס. מכתב שנכתב לפני האונס לא ילמד אותנו דבר בקשר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי האונס אבל לפני התלונה במשטרה. לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתבצע רצח, ואחר כך הנרצח תולה את הרוצח, האם לא מדובר ברצח ? אם השאלה מכילה את העובדה שהיה רצח, אז חייבים להסיק שאכן היה רצח, אבל השאלה היא אם יכול להיות שהנרצח יקום לפתע. בדוגמה שלי זו ממש סתירה. במקרה שעליו הויכוח, זה לא ממש סתירה, אבל על זה ממש הויכוח: האם ייתכן שיהיה אונס ויהיה מכתב כזה אחריו. לכן השאלה באופן שניסחת אותה, היא מאד מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כפי שכבר הבהרתי, בעיניי זה בהחלט ייתכן. ושנית, כיוון שדיברתי על מכות וחבלות, שקשה לפרש אותן אחרת (למשל אישה שבן זוגה ריסק את זרועה), אז נלך לכון הזה. האם, במידה שאישה כזאת תכתוב לו מכתב דומה לזה שכתבה א' לקצב, אחרי שהיכה אותה ולפני שהתלוננה על כך, אתה תטען שהזרועה רוסקה בהסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא אם ייתכן שאישה תכתוב מכתבי אהבה אחרי מעשי שנאה כאלה או אחרים. בעניין הזה אני מציע, שנכריז שאנו חלוקים, ונסיים בכך. אבל בשאלותייך, ועכשיו הוספת עוד אחת להן, את מניחה שבויכוח הזה את צודקת. אם את צודקת אין יותר מה לומר ואין צורך לחפש שאלות מוזרות. אני מתפלא שאת מתמידה בכך וחוזר לשאלת הדוגמה שלי, כדי שתביני את כוונתי. אם מישהו רוצח אדם אחר, ואחר כך הנרצח תולה את הרוצה (או כותב לו מכתב אהבה. לא משנה), אז זה כן רצח או לא רצח ? כלומר הויכוח הוא אם מת לחלוטין יכול להתעורר לחיים, ואני מניח שבעניין הזה אין מחלוקת בינינו. אבל אם מישהו בכל זאת חושב שמת יכול להתעורר לחיים שאלה כמו בדוגמה שלי לא תשרת שום דבר בויכוח, כי היא משאירה את המחלוקת באותה נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי נשים שעברו אונס (עם אישור משפטי) ונשארו בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב הנאנסות נשארו בחיים, אבל זה לא קשור בכלל במה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר שאמרת לאחרונה לא קשור לכלום. אני פרשתי. ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי ביי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא ששום דבר ששניכם אמרתם לאחרונה לא קשור לכלום, ועלי לציין בצער לסיכום הפתיל ביניכם שאם את היית הפרקליטה של א', לא רק שמשה קצב לא היה מגיע לבית המשפט למשפט אונס אלא שמצבה של א' (בקשר לאמינות האישום) היה כיום גרוע עוד יותר ממה שהוא כבר בלאו הכי, אם זה אפשרי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, במסגרת יחסי זוגיות (מסכים, לאו דווקא נישואין) מכתב אהבה לא שולל אונס. הוא שאמרתי, אלה יחסים מורכבים וקשים להתרה לאין ערוך יותר מיחסי העסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא יכול לדמיין יחסי העסקה בין בחורה צעירה ותלותית לבין בוס מבוגר, אולי אבהי לעתים כפי דהיא כותבת, שאין לה הרבה נסיון בחיים וגם לא בעבודות רבות, ושהתפקיד הספציפי שלה בלשכתו הוא הטוב ביותר שהיא יכולה להשיג, כותבת מכתב כזה כפי שכתבה (ש*טיננו* מכתב אהבה) לאחר שהוא אנס אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ש*איננו* כמובן. סתם דיסלקציה קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת, צר לי. אולי אם אאמץ את הדמיון מספיק אני אצליח, אבל אני חושב שצריך ראיות באמת חזקות כדי להתגבר על מה ש*סביר* להסיק ממכתב כזה. ולא, אני לא חושב שהמכתב הוא מכתב אהבה; קל לי יותר לחשוב שהוא נכתב מתוך ציניות ותועלתנות. ציניות ותועלתנות שאינן פסולות (מגיע לו, בהחלט), אבל כמעט כמו מכתב אהבה, הן לא מסתדרות לי עם אונס. הנה, עכשיו זה תרגיל לדמיון שלך. אני מקווה שלכולנו כבר יצא לפחות לקרוא פעם או פעמיים סיפור בגוף ראשון של קורבנית אונס (שלא לדבר על לשמוע את הסיפור ממישהי קרובה, שלא לדבר על לחוות זאת בגוף ראשון). באופן טיפוסי הן מדברות על פצע מדמם בנפש, על הרס החיים לזמן רב. בגלל דברים כאלה פיתחה החברה שלנו בשנים האחרונות יחס חמור מאוד לאונס (תגובה 456215), ובצדק. האם את יכולה לדמיין מישהי שהסיפור שלה הוא כזה, שתבחר לעבוד תחת האנס, ואפילו במשכורת גבוהה? (לי נראה שרובן תעדפנה לרעוב, אבל למרבה השמחה יש עוד אופציות). ועוד להיות מסוגלת לחשיבה תועלתנית וצינית כלפיו מספיק כדי לכתוב מכתב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך שמדובר במכתב ציני. אפשר להתווכת אם נכתב מתוך רגשות אמיתיים או שהוא מכתב חנופה שהשיקולים מאחוריו הם שיקולי תועלתנות בלבד. זה לא בדיוק ציניות. בציניות יש איזו הסתכלות מלמעלה למטה, וכאן זה לא נכר כלל. בכלל, אני חושב שהן במקרה א' 1 והן במקרה א' 2, הכעס בא רק אחרי שהבינו שהמעביד שלהם החליט "להתקדם", והם סיימו את תפקידן בסיפור. המקרה של א' 2 שהחליטה להצטרף לחבורת מנקרי התרנגול זב הדם, וזאת אחרי שבעבר כשהיה בעמדה חזקה, היא כתבה לו שהוא יכול לסמוך עליה במאה אחוזים, לא מלמד עליה הרבה טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האונסים (מלשון אונס, לא אנס) זהים, ולא כל הנאנסות זהות. אתה עצמך מודע לכך, כי אתה מכיר בכך שייתכן שאשה נשואה לא תתיר את הקשר לאחר שנאנסה בידי בעלה. אני יכול להעלות בדעתי סוג של יחסים בין נושא משרה לכפופה שלו בהם תוך כדי מעשה היא אינה מרגישה נאנסת ממש, אבל משפטית זה מוגדר כאונס (או אינוס, אם יש הבדל, או משהו דומה). אינני יודע אם זה היה המצב במקרה קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני משפטן אבל אני חושב שלא ייתכן אונס שבו האישה אינה מרגישה תוך כדי האונס שהיא נאנסת (כמובן, בתנאי שהיא שפוייה ואינה נתונה תחת השפעת סמים). זו פשוט סתירה. אונס הינו בהגדרה מעשה תחת כפיה, ובתנאים כאלה הוא לא יכול להתרחש. אני מסכים שיכולים להיות כל מיני סוגים של אונסים, אבל לא יכול להיות אונס שאינו אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות אונס שאדם לא יגדיר כאונס, כמו שיכולה להיות פגיעה בזכות אחרת בלי שהאדם ידע שהזכות שלו נפגעה, או שהוא ידע את זה רק בדיעבד, או שהוא ידע לקרוא לזה ''נפגעה הזכות שלי לכך וכך'' רק בדיעבד. זו לא תופעה שייחודית רק לעבירות מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לקשר אונס עם תופעה כזאת. זה נראה כמו חיפושים שעושים כדי להראות שאותו יצור, שעליו דברתי בתגובות קודמות, שנראה כמו ברוז הוא בכל זאת היפופותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה לא יכול, זה אומר שזה לא נכון? נראה לי שהדוגמא הקלאסית היא של אשה שבעלה כופה עליה יחסי מין. הרבה פעמים היא לא תגדיר את זה כאונס "כי הוא בעלה" אבל זה אונס לכל דבר ועניין. ייתכן, אגב, שעם הזמן היא תדע להגדיר את המעשים האלו כאונס, אפילו שלא אלו המונחים בהם היא חשבה בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שאונס הוא אונס כשהדבר נעשה ללא הסכמה, ללא קשר לקשרים המשפחתיים. אם אוכה אדע שאני מוכה גם אם אחיה במדינה שבה הכאה אינה עבירה, וגם אם בבורותי לא אכיר כלל את המילה ''הכאה''. הויכוח אינו על בקיאותו של זה או אחר בהגדרה זו או בהגדרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי וברור לי שאתה יודע שאונס לא קשור בקשרים משפחתיים. אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר. בשיח הזכויות יש תיאוריה שנקראית Naming, Blaming, Claming. המשמעות היא שאדם שזכויותיו נפגעו, צריך קודם כל לדעת להמשיג את מה שעשו לו כדי להבין שנעשה לו עוול ולדעת איך להתייחס אליו.1 דוגמא לכך, למשל, יכולה להיות אשה שמעביד שלה מעיר לה הערות ביחס לאיך שהיא נראית. אם בעבר היא הייתה חושבת על זה במונחים של "חיזור", היא (והחברה) הייתה מתקשה להבין למה זה גורם לה לתחושה לא נוחה, היה גורם לה להתנהג בדרך מסויימת ומכתיב לה טווח אפשריות מסוים לפעולה. אם היא הייתה מגדירה את אותה סיטואציה כהטרדה מינית, היה ברור לה ולחברה למה זה לא בסדר, למה היא מרגישה לא בנוח, למה התחושות האלו לגיטימיות. יש יותר אפשריות אחרות שעומדות בפניה שהיא לא הייתה חושבת עליהן אם היא הייתה חושבת על הסיטואציה במונחים של "חיזור". על ה"naming" חשבתי כשנתתי את הדוגמא של אישה נשואה שנאנסת על ידי בעלה. בעבר זו לא הייתה עבירה, בעבר זה לא נתפס (תודעתית, חוקית וחברתית) במושגים של "אונס", אלא כחלק מהמסגרת המשפחתית ומהזכויות של הגבר במשפחה. בהחלט ייתכן שאשה שמגיעה מתרבות שבה זה עדיין ככה, לא תגדיר את יחסי המין הנכפים עליה כאונס ולא תדע להסביר למה הם פוגעים בה אלא בדיעבד (אם בכלל). 1ה-Blaming הוא העלאת תודעת זכויות, כלומר, ההבנה מי אשם במצב, איך מערכות היחסים החברתיות מביאות לתוצאה מסוימת שאינה התוצאה היחידה ההכרחית, הגדרת זהות משותפת לקבוצה שסובלת מאותו אי צדק וכו' וה- Claming הוא דרישת הפתרון, שלעתים הופך למתבקש עם הגדרת הבעיה.2 2התיאוריה הזו נכונה, כמובן, לא רק לעבירות מין אלא לכל פגיעה בזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך התייחסת רק למשפט הראשון שכתבתי. לדעתי המשפט השני והאחרון באותה תגובה עונה באמצעות דוגמה על טענתך, וזו הדרך הכי קלה שבה אני יכול להסביר את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש הבדל בין עבירות מין לבין מכות. שנית, העובדה שכואב לך, לא אומרת בהכרח שאתה מבין שזו הכאה ושהיא אסורה. אם אתה עבד שחור במאה ה-19, והאדון שלך מרביץ לך, אתה בהכרח יודע שזו פגיעה אסורה? לא יכול להיות שאתה חושב שזה חלק לגיטימי ממערכת היחסים בינכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי בפרוש שכדי לדעת שאני מוכה אני לא חייב לדעת שזה אסור. צריך להפריד בין המעשה ובין האיסור. המעשה קיים בין אם מותר לעשות אותו ובין אם לא. אם נלך לדוגמת העבד הכושי שהבאת: המעשה: הכאה האם מותר ? פעם היה מותר. היום אסור. האם העבד יכול להיות מוכה מבלי שידע שהוא מוכה ? בדרך כלל לא, ללא קשר לחוק התקף, ולידיעותיו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי - עבירות מין הן שונות. אם נלך לדוגמא של אונס במסגרת נישואים: המעשה - יחסי מין. או אולי, יחסי מין בכפייה? האם מותר? יחסי מין, בגדול, כן. יחסי מין בכפייה, בתרבויות מסויימות כן, באחרות לא. האם האשה מבינה שיחסי המין נכפים עליה, ושמותר לה לסרב אם לא מתחשק לה היום אפילו שהתחשק לה אתמול? לא בהכרח. אפשר שוב, הפעם עם דוגמת ההטרדה המינית בעבודה. המעשה - אמירה לגבי התחת שלי. האם מותר? תלוי מי אומר ובאיזו סיטואציה. האם אני יכולה להיות מוטרדת בלי לדעת שאני מוטרדת? בהחלט, אם אני חושבת שמדובר בחיזור מוזר שסתם גורם לי לאי נוחות כי אני מוזרה, אם אני חושבת שהקולגה שלי סתם ידידותי ושזו הדרך שלו לתקשר עם העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לאונס במסגרת הנישואין, ונעשה זאת בצורה שעשיתי בקשר למקרה העבד מבלי סימני שאלה באמצע ומבלי לבלבל. המעשה - אונס, שהגדרתו יחסי מין בכפייה. האם מותר ? אסור, אבל אולי מותר או היה מותר בתרבויות מסויימות. האם האישה יכולה להיאנס מבלי שתדע שהיא נאנסת ? בדרך כלל לא, כי ההגדרה היא "יחסי מין בכפייה", והיא יודע שהיו יחסי מין, ושהיא לא רצתה בהם. אם מותר או אסור והיא כן יודעת או לא יודעת שמותר לה לסרב - לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק הערה אחרונה - כדי שאדם ידע שהוא לא רוצה משהו, הוא צריך לדעת דבר או שניים על האפשרויות הנעומדות בפניו, להסתכל על עצמו כעל אדם בעל אישיות ונשמה אוטונומיים שלרצונות ולשאיפות שלו יש משמעות. מי שנמצא במערכת מדכאת לא בהכרח יודע את הדברים האלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. דווקא הערתך האחרונה היא די לעניין. כי את מתארת מקרה שבו האישה רצתה (אולי אפילו יזמה), אבל אילו הייתה יותר משכילה, נניח, או שהיה בידיה יותר מידע, אז היא לא הייתה רוצה. אני מוכן לקבל זאת כמקרה אונס, או משהו די פלילי דומה לו (צריך גם שמבצע האונס כן יהיה לו כל המידע והוא גם ידע שלאישה אין המידע הזה, וינצל זאת). זה בכללי. עכשיו אנחנו צריכים לחזור ל א' ולראות אם זה המקרה. וזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(claiming, אני מניח. באסה עם האיות האנגלי הקטסטרופלי, שמקלקל את "החריזה" הגרפית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפיה'' יכולה להיות משהו שכורך כוח פיזי, ואז אתה צודק לגמרי, ויכולה להיות סידרה של הבטחות ואיומים מרומזים, שניתנת לפירושים שונים ע''י אנשים שונים, וגם ע''י אותו אדם בזמנים שונים. ברור שאת זה הרבה יותר קשה להוכיח, ואני חושב שמסיבה זאת היועה''מ מתלבט הרבה בשאלה אם יש לו קייס, ומאד שמח כשחשב שיוכל להגיע לעיסקת הטעון המפורסמת (שם עשו לו את תרגיל המאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה באמצעות סידרה של איומים (אני מפריד ושם בצד את ה''הבטחות'', כי אם מדובר בהבטחות זו כעין עסקה, ולא הייתי מגדיר זאת כאונס) יכולה להיות אונס. בודאי. אבל אז הנאנסת יודע שהיא לא רוצה ביחסים, והיא מודעת לאיומים, שרק בגללם היא נענית. אבל אנחנו בכלל לא דנים בשאלה אם הנאנסת יודעת את ההגדרה המדוייקת של המילה ''אונס''. טענתי היא שמכתב עם תוכן כזה לא תכתוב נאנסת גם אם הכפיה התבטאה באיומים, ולא רק איום כמו שימת להב סכין על צווארה, שהוא גם סוג של איום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין למה כתבתי דוקא "איומים מרומזים" ולא סתם "איומים"? כי אני יכול להעלות בדעתי סיטואציות בהן כל מיני עוזרים ומקורבים "מייעצים" למאן דהיא להיות "נחמדה" לבוס כי הוא בעצם "איש נורא נחמד שיודע להעריך את העובדות המסורות שלו, ולכל הקודמות בתפקידים דומים זה מאד השתלם. משה שלנו" הם מסבירים "הוא משכמו ומעלה, איש מיוחד במינו, וצריך להיות אישה מיוחדת כדי להסתדר איתו"1. כמו שאני חוזר ומסביר לעוזרים שלי, לא מוכרחים להגיד "מותק, או שאת מזדיינת איתו או שאת עפה", מספיק שאיכשהו המסר הזה מחלחל לאיטו. לאיטו. אתה, וגם אני, אולי מצפים מהגב' לפנות למשטרה בתלונה ברגע בו היא מבינה מה בעצם הולך שם, אבל לא לחינם חזרתי על "לאיטו" פעמיים, מדובר בתהליך הדרגתי2 וגם אם הנ"ל הסכימה לשחק את המשחק בתקופה מסויימת, זה לא אומר שאסור לה להתעורר בוקר אחד ולחשוב "שיט, בעצם זה היה סוג של אונס". בית המשפט יקבע אם היא צודקת. _____________ 1- המרכאות הן אמצעי ספרותי ולצערי אינן מעידות על חומר חקירה סמוי שנמצא ברשותי. 2- חיזור. פשוט כך. רק שהחרב הסמויה מהפיסקה הראשונה תלויה אי שם והופכת את סיפור האהבה הזה למשהו קצת יותר מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל דבר אפשר להוסיף את ''לאיטו'' וזה לא משנה שום דבר. אם היא החליטה להזדיין ''לאיטה'' או בזריזות, ברגע שהיא החליטה, היא הסכימה, ואונס לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרון שלך לראות את העולם בצבעי שחור1 לבן מדהים אותי כל פעם מחדש2. הבנתי. למשל, "האור עובר לאיטו בריק 300,000 ק"מ לשניה". _________________ 1- בסדר, אז שחור זה לא צבע. תבע אותי. 2- חידה: מה יעשו פודל ופינצ'ר אם ייפגשו להם ברחוב? בין הפותרים יוגרל פתרון חד וחלק לבעיות השעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שמצב כזה הוא "בעילה אסורה בהסכמה", נניח ולא אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטן. את החידה פתרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פינצ'ר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחלנו עם המכבסה: אולי זהו אונס בהסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים אותי במכבסת מילים? למה? מדובר על מצב1 שבו אישה קיימה יחסי מין בהסכמה (לאחר מסע שידולים כזה ואחר), ובכל זאת הם אסורים. האם אתה חושב שיש לקרוא לזה אונס? 1 היפוטתי שדובר בו שתי תגובות קודם, לא זה של קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאשים אותך; סתם צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה היו שתי הפעמים שלפני הפעם האחרונה שבהם הכשרון הזה שלי הדהים אותך ? 2. איזה מין כלב זה פינצ'ר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחר אקראית שתיים מתגובותיך בנושא הסכסוך הישראלי-פלשתינאי. 2. פתרון החידה: הם יָרִיחוּ תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 זו סתם התחמקות פחדנית, וברור שהתכוונתי לא רק להצבעה בלבד אלא גם להסבר קצר מדוע. בחר אתה באופן אקראי שתיים מתגובותיך בנושא הסכסוך הישראלי פלשתיני או בכל נושא אחר, ויסתבר שאתה רואה את העולם בצבעי שחור לבן. למה ? ככה. לגבי 2 רציתי באמת לדעת איך נראהה פינצ'ר, ללא קשר לחידה. פודל אני יודע מה זה פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני פחדן גאה. אני גם יודע מתי אין טעם לשחת מלים. 2. וגוגל ברוגז איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מה שדב אמר: אם יש אונס, מאוד ייתכן שהיא לא תהיה מודעת לכך שזה אונס, אבל היא "אמורה" להרגיש אחר כך את אותה הרגשה זוועתית, שלא תאפשר לה לכתוב את המכתב. עד כמה שאני מצליח לדמיין, זה מה שאמור להיות גם בתסריט ה"לאט לאט" שלך, אם ה"שכנוע" היה מספיק תקיף כדי שאקרא לו אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר כבר שכ''ג, יש סוגים שונים של אונס. הסיפורים הישירים ביותר ששמעתי מפי נאנסות (נשים שאני מכירה) היו מסוג הסיפור על הזר האונס עם גרב ניילון על הראש וסכין ביד, או לחילופין על אח שמנצל את חדר השינה משותף ואת כוחו העודף לצורך העניין. שני המקרים שונים מאוד מסיפור קצב. אני אישית יכולה בהחלט לדמיין סוג של אונס שבו את מרגישה משותקת מתדהמה, והאפקט של הביזוי וההשפלה, הפצע המדמם כפי שאתה קורא לזה, מחלחל באיחור מסוים. אולי אפילו איחור רב. ובמקרה שהאנס הוא הבוס שלך, ייתכן שעד שיתממש אותו אפקט תספיקי לראות אותו לא מעט בסיטואציות של שגרה. לא מאוד שונה מתאונת דרכים שבה סופג הגב פגיעה קשה אבל תוצאותיה החמורות ביותר מופיעות לאחר תקופה מסוימת, לעתים אפילו ממושכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול בהחלט "לדמיין סוג של אונס שבו את מרגישה משותקת מתדהמה, ו[...]הפצע המדמם [...] מחלחל באיחור מסוים. אולי אפילו איחור רב. ובמקרה שהאנס הוא הבוס שלך, ייתכן שעד שיתממש אותו אפקט תספיקי לראות אותו לא מעט בסיטואציות של שגרה." אבל האם את יכולה לדמיין שבאותה "תקופת חלחול" רגשותייך אל הבוס יהיו כל כך חיוביים, או נורמליים, שיאפשרו כתיבת מכתב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם חיוביים או נורמליים, אבל שיאפשרו כתיבת מכתב כזה? כן, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בונה מין מודל כזה, שלפיו אי אפשר להבין בכלל למה עבירת האונס נחשבת עבירה כה חמורה עד כדי כך שבגללה יושבים אנשים שנים רבות בכלא. "אנסת אותי חמודי ? לא נורא. אני שולחת לך נשיקות ואתה יכול לסמוך עלי במאה אחוזים. רוצים לשלוח אותך לעשר שנים לכלא ? פויה ! מגעילים !" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, מעבר לזה שאמרתי שיש סוגים שונים של אונס. אבל נראה לי שיהיה חסר שחר להסביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את הערבוב לא עשתה האיילית אלא המחוקק הישראלי (יעל דיין אני חושב). חוששני שיש כאן קלחת גדולה שלתוכה זורקים גם אונס אלים, גם אונס תחת לחץ נפשי/כלכלי וגם הטרדה מינית סתם. הפמיניסטיות וחה"כ נמצאו אולי צודקים אך לא חכמים. באוירה בה שלטון החוק הולך ונשחק ברמת היום-יום הציבורי והאלימות הפלילית, ההליכה לגבהים של שיפוט מוסרי וערכי באמצעים יורידיים כמו במקרה של נשים הנכנעות מינית ללחצים כלכליים ונפשיים של הממונים עליהם, גרמה לשחיקת הענישה בשתי הרמות גם יחד. האנס האלים ("אז מה אם גם שברתי לה את כל העצמות, מדוע אני צריך להענש יותר מהנשיא קצב?") והאנס הלוחץ ("מאין לי לדעת שאישה שהגיעה לעבודה כזו, בכ"ז לא יודעת להגיד לא?") יוצאים נשכרים מן הערבוביה הזו. ב. דוקא בספרה של חנה אהרנדט מכל המקומות, מצאתי אמירה שלדעתי מעמידה את העניין בפרספקטיבה הנכונה. בכתיבתה על משפט אייכמן, כותבת אהרנדט שמשפט צדק הוא גם משפט שמטרתו היא שהציבור שמינה את בית הדין לא יצא מושפל כתוצאה מכך שבוצעה כנגדו פגיעה שלא באה על עונשה. אם הנשיא קצב יובא ביום מן הימים בפני כס המשפט, אשמח אם שופטו יתחשב לא רק בסעיפים ובתתי הסעיפים של החוק ודיני הראיות אלא גם בכך שאם הנשיא לשעבר קצב לא יבוא על עונשו, רוב הציבור יראה עצמו מושפל ע"י הארוע הזה. מה יאמר ביה"מ לעבריין התנועה שביצע עבירה בהיסח הדעת ובא על עונשו כאשר שליח ציבור שביזה את מעמדו והפך את ציבור בוחריו ללעג ולקלס, יחמוק מעונשו רק משום שיש לו מספיק כסף לעו"ד מובחרים המצליחים להעביר אותו דרך קוף המחט של תת הסעיף המשפטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הנכונות שלך בזמן האחרון לדרוס ערכים וזכויות ליברליות בשם אינטרסים משוערים ולא ברורים של הקולקטיב היא מטרידה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תשובתי אינה פשוטה כל כך. אני איני סבור שהדברים שאני מוכן לדרוס הם ה''ערכים וזכויות ליברליות''. אני איני מאמין שאפשר לצמצם את הערכים והזכויות הליברליות לתוך הטקסט היבש והנוקדני של ספרי התקנות והחוקים. אין מקרים רבים מדי בהם הצליחו ספרי החוקים והממסד המשפטי להציל קבוצות ועמים מאובדן זכותם לחירות ולא רבים מאלו שהעניקו למין האנושי את תודעת זכויות הפרט וחירותו היו עורכי דין (גאנדי הוא היוצא מן הכלל). בודאות ניתן לומר שאנשי הממסד המשפטי משרתים משטרים דמוקרטים-ליברליים ורודנויות דספוטיות בדיוק באותה מידה של מסירות ונאמנות. חייב להיות משהו בחינוכו ובתפיסתו האתית של האדם שיכול להגן עליו מפני כניעה לעריצות הזולת. משהו שהוא מעבר לדקדוקי עניות וטקסטים משפטיים נוקדניים. (משהו נוסח חוק המלך של שמואל הרואה או הטקסט ששם יוסף בן מתיתיהו בפיו של אלעזר בן יאיר). ב. אני מפנה את תשומת לבך לכך שהתובנה המפתיעה והמרעננת של חובות ביה''מ נבעה דוקא מעטה של ארנדט, ליברלית לא קטנה בזכות עצמה ודוקא לא מאלו המקלים ראש בחשיבות התהליך המשפטי. ג. אני איני תמים ואיני קונה את הסיפור התקשורתי על אשמאי פוליטי אשר בחר להטריד פרחי קיר זכות וחיישניות. אני מניח שהיה כאן נסיון סחיטה שעלה על שרטון. אבל העניין כאן אינו סביב העובדות הנתונות במחלוקת שבהן עוסקים דיני הראיות. די בדברים שכבר התגלו ואינם שנויים במחלוקת על התנהגות נשיאנו לשעבר, שיש בהם כדי להצדיק תחושת פגיעה של ממש אצל הציבור. מדוע אם כן צריכים ספקות ותהליכים משפטיים בדבר מעשים שהיו או לא היו, לקבל עדיפות על פני זכותו של הציבור להפרע ממישהו שפגע בו במעשים שודאי וודאי שהיו ושלא ניתן לסלקם מן המציאות ע''י שום בוקי-סריקי משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאף אחד לא טוען ש"אפשר לצמצם את הערכים והזכויות הליברליות לתוך הטקסט היבש והנוקדני של ספרי התקנות והחוקים". ובכלל, אני חושב שתיאוריית הדקלרציה במשפט עברה מן העולם. עם זאת, התיאוריה הליברלית - ואפילו רק התיאוריה הדמוקרטית המודרנית - מוטרדות באמת לא משליט בסגנון לוויתן, אלא מ*עריצות הרוב*. תפקידם של התקנות והחוקים הוא להגן על הפרט מפני עריצות זו, אפילו יותר מאשר לדאוג לעשיית צדק. הסיבות לדאגה מפני עריצות הרוב והתועלות שבמניעתה ברורות לכולנו, אני מניח. נכון שהתקנות היבשושיות אינן מבטיחות דבר, אבל הן נותנות לנו תקווה להגינות. אם אנשים הוגנים יצמדו להליכים הוגנים, אולי לא נוכל לרצות הציבור או להגיע לצדק מושלם, אבל לפחות נוכל לפעמים להימנע מעשיית עוול. ומה יש לנו בתיאוריות פוליטיות חוץ מתקווה להתקרב להגינות ולטוב? אנחנו כבר מנוסים ב"תיאוריות גדולות" על ההיסטוריה, ואנחנו יודעים שאף תיאוריה כזאת לא יכולה באמת להגשים דבר ממה שהבטיחה. אנחנו מחליפים את ההבטחות הגדולות בתקוות צנועות. זה מעט מאוד. זה עדיף על כלום. רפסודה רעועה על הנהר הסוער של ההיסטוריה. דעתי על עורכי דין לא טובה בהרבה משלך. אבל האם שמת לב שמשטרים טוטליטרים שעולים לשלטון נוטים להשתמש ולעודד, בין השאר, שנאה לעורכי דין, עד כדי כך ש"עורכי דין" הופך לסוג של סמל לכל הרע במשטר הישן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעניין ''עריצות הרוב'' והגנת הפרט אני מקבל את עמדתך. העמדה שלי מתיחסת יותר לפרקטיקה של מימוש הגנת הפרט הזו. מודל הפרדת הרשויות המקובל כיום כחלק מרכזי במשטר דמוקרטי אינו נותן בידי הרשות השופטת כוח מנהלי מבצע. מי שאמור לממש את סמכותה של הרשות השופטת הוא מנגנון הכפוף לרשות המבצעת. מכך יוצא שסמכותה ועוצמתה של הרשות השופטת קשורה ותלוייה באופן בסיסי בסמכות המוסרית שהיא מקרינה. כאשר הרשות השופטת מצליחה לייצר תדמית של שלטון החוק השווה לכל (ובעיקר לכל אותם פרטים המהווים את הרוב), רק אז יש לה מספיק עוצמה תדמיתית-מוסרית לשמור גם על זכויות מיעוט שהן בניגוד לרצון הרוב ולכפות שמירה זו גם על רוב עויין. במילים פשוטות יותר, רק רשות שופטת שהוכיחה עצמה בשמירת החוק והסדר ושאר האינטרסים של חברת הרוב, צוברת מספיק יושרה ואמינות כדי לבוא ולשכנע את אותו רוב בכך שהיא השומרת המהימנה של האינטרסים החברתיים וזכויות המיעוט שהיא מקדמת בחשבון כולל עולים בקנה אחד עם האינטרסים האלו. העמדת זכויות הפרט והמיעוט לפני האינטרסים החברתיים הכוללים, היא בבחינת העמדת העגלה לפני הסוסים. אותה רפסודה רעועה שאתה וגם אני נאחזים בה בהיסחפנו על הנהר הסוער של חולשות האנושות ומגרעותיה, עשוייה לטבוע בעצמה אם רוב הציבור יחוש כי היא מועילה אך ורק לראשי הפשע הפלילי ולפקידי שלטון מושחתים. ב. חוששני שאותן עריצויות טוטאליטאריות המצליחות להתנשא על גלי השנאה לעוה''ד, מצליחות בכך כל כך פחות בשל עו''ד כמו פליציה לנגר ואמנון זכרוני ויותר בשל עוה''ד של קצב והרוזנשטיינים למיניהם. ג. לעניינו של קצב, כל זה אינו נוגע. בעניין זה איני מציע לחוקק חוקים חדשים או לעוות חוקים קיימים רק על מנת להפרע ממנו. אני פשוט טוען שגם ללא אותן עבירות נשיאותיות שקיומן או אי קיומן הוא עניין של דיני ראיות, ביצע נשיאנו לשעבר מעשים חריגים (מעילה באימון והתנהגות שאינה הולמת עובד ציבור) שדי בהם כדי להצדיק את רצון הרוב לזכות ולהפרע ממנו בבית הדין. ד. למען האמת, הדיון שלנו, הביא אותי למחשבה שנייה בעניין האינטרס של מישהו כמוני בהבאתו לדין והרשעתו של הנשיא הקצב. הצגתו של קצב כשליח הציבור של כולנו אינה אמיתית ואינה כנה. קצב נבחר לתפקידו ע''י מצביעי ש''ס והימין. אם שולחיו אינם רואים בהתנהגותו בתפקידו מעילה באימונם וביזוי דרכם, הרי שהטיעון שלי בדבר זכות הציבור להיפרע מעולביו לוקה גם היא בחוסר אמינות וכנות. בראש המסע הציבורי נגד הנשיא לשעבר צריכים לעמוד שולחיו ובוחריו. ההידחקות שלי ושל כמותי לשורות הסוקלים והמגנים עשוייה מצד אחד להיתפס כנוקמנות בדיעבד ומצד שני היא עשוייה לסייע לאגף הימני לפטור עצמו מחשבון הנפש המתבקש. יעמוד האיש לגורלו בפני כס המשפט, מבלי שדעתנו אנו עליו תעמוד לו לא לזכות ולא לרועץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא בטוח שהשנאה לעו''ד קשורה לשמות ומעשים ספציפיים. נהוג לטעון שהשנאה הזאת נוצרת בעקבות חוסר הנגישות של מערכת המשפט לאזרח הקטן, ובגלל המרחק שבין מערכת המשפט לבין תחושת הצדק של האזרחים. לי נדמה שזה יותר בגלל שעורכי-דין הם הטכנוקרטים המושלמים באמת. המשרתים האפורים של המערכת החברתית. וזה נכון גם אם קוראים להם זכרוני. בעוד שסוג של ''תחושת פליאה ראשונית'' היא עניין הכרחי למדען, סופר או פילוסוף, נראה לי שעבור עו''ד, אם הוא בכלל שמע עליה, היא לא יותר מזבוב טורדני. בכל מקרה, אני חושב שזה מעניין - היסטורית - ההתנגדות והשנאה שהמקצוע הזה מעורר, מאפלטון ועד החברה המודרנית. ד. אני חושב שזאת נקודה מעניינת. ונכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה מישפט וצדק הן שתי מילים. כדי שיראה גם צדק, צריך לבטל התיישנות על עברות של אונס מכל סוג וסוגים שונים של הטרדות שמנצלות חולשה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר לתגובתי. לעצם העניין, לא ברור לי מדוע סביר בעיניך שתהייה התיישנות על עבירות אחרות אבל לא על עבירות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שלוקח הרבה זמן לחלק מהנשים לאסוף כוח כדי להתלונן ולעמוד במאבק המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם למשטרה לקח הרבה שנים לפתור פרשת רצח? האם רצח פחות חמור מהטרדה כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה רעה; על רצח אין התיישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו''ד (ולא חרדי), אבל למיטב ידיעתי בישראל אין התיישנות על רצח ראש ממשלה ועל רציחות שביצעו הנאצים ועוזריהם. על שאר מעשי הרצח תקופת ההתיישנות היא עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא ראש ממשלה? כלומר: למה זה לא חל גם על אישי ציבור אחרים מאותם נימוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופוליזם של יוזמי החוק, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בלי לדעת עלייך יותר ממשהו אחד, אני מניח שהאינטואיציה והדמיון שלך כאן עדיפים על שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאפיין של נשים בכלל הוא שהן מתנהגות באופן לא רציונלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו חוץ ממני ראה אתמול את הראיון של אילנה דיין עם דנינו מאגף החקירות? ניצב דנינו הוא איש משטרה שנוי במחלוקת והבוקר איזה טוקבקיסט, שכחתי איפה, כבר הספיק לכתוב עליו: "יפה ונבוב כמו דוגמנית", כך שקצת קשה להביא אותו כאן בתור בר-סמכא, אבל בכל אופן, for what it's worth - הוא אמר שעפ"י חומר החקירות שהם אספו היה ברור שהיה אונס (לפני שהתיק התחיל להדרדר לאבדון עקב לחצים ציבוריים, פוליטיים ותקשורתיים), ושהוא משוכנע שהתיק צריך להגיע לבית המשפט כמו שהוא - כולל האונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לפרשת קצב, לעובדים/ות יש, במקרים מסויימים, שיקולי אינטרס שונים לניהול קשר רומנטי עם המכפיף - זה לא רק עניין של גילו והופעתו החיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות: 1. ממתי האיסור הזה קיים בחוק בצורה שמכסה יחסים בהסכמה כפי שמתוארים פה בין קצב למישהי (היינו, תת סעיף 3 בסעיף הרלוונטי)? לא זוכר. אם זה משהו חדש יחסית (היינו, אם זה בא לעולם במסגרת החוק נגד הטרדה מינית, ותסלחי לי על העלגות המשפטית), יכול להיות שחלק מהמיוחס לו התבצע קודם. 2. אחרי שהפרקליטות האשימה אותו באונס, וכל הגרסה דיברה על אונס, מן הסתם קשה מאוד יהיה לפרקליטות לומר, 'חבר'ה, בעצם אין לנו ראיות לשום-דבר שדיברנו עליו, בואו נגיש משהו על סעיף הרבה פחות חמור במקום'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סעיף 346 (ב) לחוק העונשין: "הבועל אשה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה [...], דינו מאסר שלוש שנים". אני לא יודעת מתי חוקקו את הסעיף הספיציפי הזה אז אני לא יודעת אם הוא רלוונטי או לא, אבל הוא לא קשור לאיסורים במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית שקשורים ביחסים בין עובד למעביד. 2. לא הכל קל בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרות ביחסי עבודה. זו השאלה שלי. מאיזו שנה יחסים בהסכמה בין עובד לממונה עליו הם "בעילה אסורה"? כמדומני שזה לא היה תמיד כך. הכוונה ל'במסגרת' היא במקרה זה גם 'במקביל', 'כחלק מאותו תהליך', וכן הלאה. להרחבה - ראי משל הברבור של חשין. 2. לא סתם לא קל. מצד מזוז, הגשת כתב אישום נגד קצב על 'בעילה אסורה בהסכמה' היא בערך לחתום על מכתב הפיטורין שלו, של הממונים על התיק, ושל מן-הסתם עוד כמה. יותר מזה: אם העדויות לא מהימנות לנושא אונס, אמנם יהיה אפשר לטעון שהחלקים הקשורים לבעילה אסורה בהסכמה דווקא כן מהימנים (הרי מדובר באותן מתלוננות שהפרקליטות רצתה להגיש *איתן* כתב אישום על אונס, לא בסדרה אחרת של מתלוננות כמדומני), אבל הסיכוי לא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעילה אסורה בהסכמה יכולה להיות כאשר הנפגע הוא קטין או שאינו שפוי. יש גם עניין של מרות כפוף כפיף שעליה כבר דברתי בעבר, ואני חושב שמדובר בעניין מאד בעייתי מבחינת היכולת להוכיח. אני הייתי מוחק את הדבר הזה מספר החוקים, ומנסה להתמקד בעניין ההסכמה (אם הייתה אמיתית, ללא כל לחץ וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בעילה אסורה בהסכמה יכולה להיות גם במסגרת יחסי עבודה או שירות, לפחות עד שתתקן את חוק העונשין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי שכדברתי על יחסי כפוף כפיף. מדובר היה במסגרת יחסי עבודה או שרות. אבל אין איסור גורף (וטוב שכך) על מערכת יחסים בין שני עובדים במקום מסויים גם אם האחד כפוף לאחר. וכאשר אין תלונה מצד הכפיף אין עבירה, גם אם הוכח שאכן הייתה כזאת. העניין במקרה שלנו היה שכל עוד הייחסים התקיימו, שני הצדדים היו שבעי רצון, ולא היה אפשר לדבר על ניצול יחסי מרות. דווקא כשהיחסים נפסקו, וכפי הנראה בגלל שנפסקו, התעורר הכעס, באה התלונה, ולפתע נוצרה עבירה. לא סביר שיהיה חוק שיגדיר עבירה בנסיבות האלה. חוק כזה אינו הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האיסור הוא ''תוך ניצול המרות'', שזה בעיקר שאלה עובדתית שתלויה בחומר הראיות. ואגב, אני לא בטוחה אם טוב שאין איסור על מערכת יחסים במסגרת יחסי כפיפות (למשל איסור משמעתי). מערכת יחסים כזו פוגעת לא פעם בעובדים אחרים. בפסיקה שמתייחסת למקרים כאלו בשירות הציבורי יש לא פעם אמירות לפיהן במקרים כאלה ראוי שאחד הצדדים יעבור לתפקיד אחר כדי להפסיק את הכפיפות, או שידווח על כך לממונים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערתך האחרונה - חוקים, לעתים רבות, אינם הגיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא *כל* המעשים היו יחסי מין מלאים. ב. לגבי המתלוננות האחרות ודאי וודאי שלא ידוע לך שהיחסים היו בהסכמה. ג. קצב איננו מחליט אם להגיש את כתב האישום, אבל עדיין יש לו - ולשלוחיו - השפעה מסוימת על ההחלטה (לחצים וכדו'). ד. מבחינת מזוז, כדי להגיש עכשיו כתב אישום, הוא נדרש לעשות פעולות רבות שצריך היה לעשותן מזמן ולא עשה - דבר שעלול להביך אותו מאוד (כוונתי, למשל, לאפשר שימוע למתלוננות, לחקור עדים נוספים וכדו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מניין לך ? את הרי לא אחת מהמתלוננות. הפעם היחידה שבה דובר על "מעשים מגונים", ככל שזכור לי הוא כשהועלה עניין עסקת הטיעון. לפני כן לא שמעתי על דבר כזה. ב. ישנה עוד א' ממשרד התקשורת, נדמה לי שעל עדותה התבססה ההאשמה בעסקת הטיעון. כפי שאמרתי פרטים רבים לא פורסמו, אבל פורסם שאחרי שהיא "נאנסה", לא רק שלא רצה להתלונן במשטרה, אלא שהיא נפגשה שוב עם ה"אנס" בחדרו במלון, ושם היא נאנסה שוב. גם סיפור כזה לא נשמע טוב מבחינת אמינותה. ג. אני חושב שהשפעתו של קצב היום, היא מאד מוגבלת. ד. לדעתי, התנהגותו ופעולותיו של מזוז בתחילת הפרשה מצביעות על כך שהוא מאד רצה להפיל את קצב. פשוט לקח זמן עד שנפל לו האסימון . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלם-נא מהאישום במעשים מגונים. העליתי את זה כי לא זכרתי את סעיף הבעילה האסורה בהסכמה (תודה לעלמה). הענין הוא פשוט - למזוז נשאר מעט מאוד "בשר" ראייתי, אם בכלל. לכן האופציות שנותרו לו הן: - להודיע קבל עם ועדה שלא יוגש כתב אישום - הציבור יאכל אותו - למסמס את התיק - כנראה מה שהוא מנסה לעשות עכשיו, לא נראה שהציבור יתן לו - להגיש כתב אישום מוצק ככל האפשר (מה שאומר גם חלבי), ולהתפלל חזק שביהמ"ש ישתף פעולה, או - במקרה הגרוע מבחינתו של זיכוי - להפנות את הזעם הציבורי הקדוש לכיוון השופטים המזכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודתית ובלי להתייחס למקרה קצב, סעיף ב. בכלל לא נראה תמוה - למעשה מדובר בנאראטיב שכיח בממלכת התקיפה המינית. קוראים לזה אונס רפטטיבי. ההנחה היא שמידת החוסן הנפשי של הנפגעת מתערערת קשות לאחר האונס, או שהיא נתונה למערכת לחצים וסחיטות מצדו (איומים שיספר על האונס לקרובים לה וכולי), ולכן אין מה לשפוט אותה על פגישה נוספת עם האנס כפי שהיינו שופטים למשל אדם שכייסו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בכל זאת דנים במקרה ספציפי, ונארטיב כזה (1), פשוט בלתי שייך לעניין במקרה שלנו. (1) "מדבר שר התיקשורת. דעי לך שאנסתי את חברתך א"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציין שהתסריט לא נראה לך הגיוני, אני אומרת שעקרונית הוא כן הגיוני במקרים רבים. לא הבנתי את 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהוא לא הגיוני במקרה זה. התכוונתי לכך שאדם במעמד כה לא יכול לאיים שיחשוף פרשה כזאת, כי חשיפה כזאת פוגעת בראש ובראשונה בו. זה (1): סצנה שלא יכולה להתקיים בנסיבות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז בזה הוא לא יכול לאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הרעוע, פרשת קצב התחילה כשפנה ליוהמ"ש בטענה שמסים לסחוט אותו בהקשר של אחת מפרשיות א' (משרד התחבורה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרוני הרעוע לא פחות תומך בזכרונך, אבל זה לא משנה את טענתו של דב: קצב פנה לרשויות החוק רק כשהרגיש שמנסים לסחוט אותו, הוא יזם את פרסום הפרשיות מרצונו החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' מלשכת הנשיא. אבל זה משהו אחר. הפנייה לא הייתה כדי לעשות פרסום לדבר בצבור בכלל, ובין קרוביה וידידיה של א' בפרט, אלא משום שקצב חש מאויים דווקא מכך שהעניין ייתפרסם ביוזמת א', כאמצעי סחיטה. האינטרס לפרסם בפרוש לא היה שלו, וייתכן שמבחינתו, פנייתו הייתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים ב-15 מתלוננות שונות בלי קשר ביניהן. כולן משדרות את אותו הקטע עם קצב המנפנף להן באברו לברכת בוקר טוב. כולן מספרות על הטרדות מיניות ללא סוף. במשרדים שונים, בתקופות אחרות. כולן בחורות צעירות בזמנן וקצב איש מבוגר (ולא אטרקטיבי במיוחד, יש לומר). אז תתחפר לך שם בעמדת המטיל ספק במובן מאליו. משה איש טוב ןמוסרי שגדודי נשים מאוהבות בו טפלו עליו עלילות שווא. נלעג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנסחפת. קלטת אווירה מסויימת שנוצרה ע''י התיקשורת, והשלמת אותה מדמיונך. אדרבה. הביאי קישורים למקרים כאלה כמו שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. כפי שמצאתי עבורך את פיסת המידע בקשר להודעת דובר צה"ל כפתיח למלחמת ששת הימים, אני שמחה לעדכן אותך גם בפרשיות מין הקשורות לקצב. בתקווה שתרווה נחת מנשיאך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון שאת מביאה אינו משנה כאן שום דבר כי משפט אינו נערך באמצעות ראיונות ולפרקליטי קצב יש התבטאויות והתנהגות סותרת של א' ממשרד התיירות. למרות הדברים הללו אינני מסכים עם הגישה שמביא דוב. כתב אישום בענייני אונס והטרדה מינית כמעט תמיד נתון להתקפות הסנגורים בגלל סתירות בהתנהגות הנשים המותקפות כי זהו מאפיין מרכזי של המצב הממולכד שלתוכו נקלעות נשים אלה. ההגנה של קצב בנויה על ניצול מצוקה זאת וגם-ובעיקר- על התישנות. אם היו החוקרים יכולים לחקור עיתונאים שליוו את קצב עוד מזמן היותו ראש העיר קרית מלאכי ואת הנשים שעבדו לידו במהלך השנים, קרוב לודאי שהיו מגלים קצה חוט שהיה מוביל למטריד סידרתי במקרה הקל. כל מי שסיקר את הסביבה בה פעל קצב -ידע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין, שהעובדה ש*אחרי* התפוצצות הפרשה פתאום הופיעו כמה וכמה וכמה עיתונאים בכירים יותר ופחות וסיפרו שכולם ידעו כבר שנים, לא מוסיפה כבוד למקצוע העיתונאות. כולם ידעו ואף אחד לא סיפר? אף אחד לא חשב לנסות ולערוך תחקיר? אף אחד לא חיטט על מה שכ'כל מי שסיקר את הסביבה בה פעל קצב' ידע? ומכאן השאלה כמובן אם להאמין להם שכולם ידעו. כי אם כולם ידעו, למה אף אחד לא עשה שום דבר בנידון? האם הם משקרים לאחר מעשה או שכולם חסרי חוט שדרה מוסרי? (ולא, אני לא קונה את התירוץ 'לא היו ראיות'. בשביל מה יש עיתונות חוקרת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין לביקורת שלך על העיתונאים. זה לא הדבר היחיד שהעיתונאים יודעים ולא עושים עם זה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאחת הסיבות לכך שלפחות חלק מאלה שידעו לא עשו דבר היא שהם עצמם, אולי, מטרידים סדרתיים. יש לא מעט כאלה בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אחד כזה שהופיע לפני שנים בקיבוץ שגרתי בו. לקח לו חמש דקות אחרי שהגיע להתחיל בחיזור בוטה אחרי רכזת התרבות- והכל תוך הפגנה: " אני סלב!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופייני ביותר. וידוע לי ממקור ראשון שעושה זאת גם אחד העיתונאים בכירים ביותר, המפגין זעזוע עמוק בהתיחסותו למקרים של הטרדה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי הוא, שכאשר תופעה מסוימת (ככל הנראה) שכיחה בצורה כזו, היא נראית כנורמה. כדי לצאת נגד נורמה מושרשת צריך לגייס תעוזות נפש ולהסתכן בתווית ''פרו-פמיניסטית'' (או סתם דון קישוטית) שתדבק בך. כמו כן, יחסית קל לצאת נגד שחיתות - יש מסמכים, יש רישומים של העברת כספים. לעומת זאת קצת בעייתי לצאת בכותרת ''הפוליטיקאי הבכיר הסתגר עם מזכירתו בחדר למשך חצי שעה, ויצא כשהוא מסדר את החולצה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם לראיין את המזכירה? לחפש מוטרדות נוספות? לגלות רישומים ועדויות לכך שהוא נפגש עם עובדותיו בבתי-מלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שעיתונאים מתגאים בהיותם כלב השמירה של הדמוקרטיה, לא בהיותם כלב השמירה של הישבן שלהם. והטרדות וכפיה, אם אכן אירעו, כבר אינם 'נורמה' שאסור לצאת כנגדה - ולא מהשנה. כמו-כן, הכותרת שלך בעייתית *רק* אם זה מקרה שקרה פעם אחת. אם אירע מקרה כזה פעם אחר פעם, כל עיתונאי טוב יוכל לבנות תחקיר, ואם הוא טוב מספיק - גם תחקיר חסין תביעת דיבה (אני מכיר, אגב, מישהו שפרסמו עליו באיזה מקומון ידיעה שקרית לגמרי. הוא זכה בתביעה משתי סיבות: האחת, שהעיתון לא טרח לבקש את תגובתו, ושנית, שהכתב לא נכח במקום האירוע עליו דיווח-כביכול. אם הוא היה כותב אותו דבר שקרי אבל נמצא שם ונותן לו תגובה במשפט אחד בקצה הכתבה, לא היה מה לעשות). יותר מזה - מקרה איציק מרדכי כבר אירע לפני כמה שנים, דוגמה נוספת לכך שהעניין לא היה 'נורמה מושרשת' שאין לצאת כנגדה, ושגם במקרים כאלה אפשר לצאת בכותרת גדולה נגד איש ציבור. ושוב: אם 'כולם ידעו', זו בושה וחרפה שאף אחד לא עשה עם זה כלום, והתירוצים בנושא אינם יותר מתירוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, על איזו כותרת אתה מדבר? זה אתה שמשנה כותרות כל הזמן :-) שנית, הדברים שכתבתי אינם *צידוק* בשום אופן לאי-חשיפת תופעות כאלה. הם פשוט ניסיון להבין מה עובר בראש של אותם אנשים. בעובדה שזה "בושה וחרפה", אתה לא צריך לשכנע אותי, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת ראיון עם א' ממשרד התיירות, זו שכבר דברנו עליה, ושכידוע נשארה לוחמת יחידה של הפרקליטות מתוך כל גדודי המתלוננות, לצורך הפקת כתב אישום. גם לא' מבית הנשיא יש ראיון. יותר מראיון. מסיבת עיתונאים רבת פרסום. אבל הדברים שאמרה במסיבת העיתונאים הזאת פשוט לא יכולים להיות נכונים, וסותרים על פניהם מידע הרבה יותר אמין. אשר לגברת שראיון עמה מצאת, כבר ספרתי איך הלכה מרצונה לחדרו של אונסה במלון, כדי להיאנס שוב. קשה להבין דבר כזה למרות שפע המידע הפסיכולוגי שמנסים להרעיף עלי כאן. אבל אולי הנקודה הכי חשובה שגורמת לי לפקפק בדבריה (הפרטים על המקרה שלה היו יותר מעטים בתקשורת, מאשר הפרטים על א' מבית הנשיא), שהפרקליטות לא לקחה את עדותה כמו שהיא והגישה כנגד קצב כתב אישום באונס. מהתנהגותו של מזוז בתחילה ברור שהוא לא היה מהסס לעשות זאת, לו חשב באמת שיש בידיו משהו מוצק. במקום זה הלך על עיסקה חלבית. העובדה הזאת מדברת בעד עצמה. זה מה שיש לי לומר בעניין זה, ואני מקווה שתרווי נחת מנשיאך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הדעה שאת מייחסת לי: "משה איש טוב ומוסרי וכו"' היא בדיוק הפוכה למה שאני חושב, וגם כתבתי זאת מספר פעמים. אני מתעב את האיש הזה בגלל הדברים שאני מבין מתוך מה שפורסם, שעשה. אבל הדברים שעשה כפי שאני מבין, אינן עבירות פליליות, והסיפורים שאת מביאה, איני יודע מניין, פשוט איני מאמין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד משהו. לדעתי, האמת לגבי מי מאתנו צודק בעניין העובדות, תתגלה בהכרח בעתיד. אם יהיה משפט וכל גדודי העדות עליהן סיפרת תבאנה ותספרה את הסיפורים האלה, והשופטים יאמינו וירשיעו, האמת תהיה בצדך. תביעה באופן טבעי אוהבת להצליח ותעשה כל מאמץ לחשוף דברים כאלה. איני מאמין, כמוך, שיש לה אינטרס לפוגג את העניין. אבל אם העסק יתפוגג, תהיה זו הוכחה שהאמת דומה לזו כפי שאני הבנתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה לא תוכל או לא תרצה לחשוף חלק גדול מפרשיות אלה (אם אכן נעשו) כי - חלק גדול מהפרשיות התיישנו, ו/או חלק מהנשים שהותקפו אינן מוכנות להעיד, ו/או חלק מהעדויות לא עושות רושם מהימן (בלי להטיל שום דופי במידת האמת של דובריהן) חלק גדול מהציבור מתקשה להבין שטיעון מעומק הלב (גם אם "ברור" שהוא נכון) אינו מספיק להרשעה. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשלב זה צריך להיות סקפטיים לגבי הקלישאה המקובלת "האמת תתברר בבית המשפט". מישהו אמר שצדק שלא בעיתו, אינו צדק. מערכת המשפט מתיחסת למציאות כאילו היא עומדת על פתחה וממתינה בכניעות להכנס. המציאות אינה חולה בקופ"ח ואינה מחכה ל"כבודם". פרשת קצב הולכת ומתפוגגת לתוך הרקע. בעוד שנה שנתיים כאשר קטיושות ינחתו בכיכר המדינה או שמישהו ירצח את ביבי, כל פרשת קצב תראה כעסק מגעיל הסובב סביב אנשים מגעילים. בינתיים ימסר שקצב תרם כליה לילד חולה ואילו המתלוננת אבג ירדה לגרמניה ועוסקת שם בזנות. כאשר ביה"מ סוף סוף יאזור חלציו כדי לבחור איזו אמת מבין כל האמיתות בפרשה הוא מעדיף, הוא יגלה שכבר אין לבחירתו חשיבות, משום שכולם כבר בחרו את האמת שלהם. משל למה הדבר דומה? כאילו הכריע ביה"מ דהיום בפרשה המפורסמת של "מי נתן את ההוראה" (בן גוריון, לבון וכו') משנות ה-50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה גרועה. לעסק הביש יש תעוד. חלקי אולי ולפחות אפשר לקוות שיש תעוד. כאן זה רק הוא אמר היא אמרה. בכל מקרה, כל יחסים בין בעל סמכות לכפופים מסריח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ויש משהו בדבריך. גם זו אפשרות. נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*שנה שעברה תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרקליט המדינה, משה לדור, אמר הבוקר (יום ו') בפורום שקיימה המכללה האקדמית נתניה במלון נווה אילן כי חומר הראיות בפרשת עבירות המין של הנשיא לשעבר, משה קצב, גבולי ובעייתי. גורמים בכירים בפרקליטות אמרו ל-ynet כי בתוך מספר שבועות צפויות החלטות בפרשת קצב." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריכה שמספר השבועות שמדובר בהם יהיה בדיוק כמספר השבועות שנותרו לקצב לחיות - כמה אלפים אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפה אותי סקרנות היסטורית קלה : האם זכורה לאחד האיילים פרשיה כה דוחה בתולדות המדינה? לזכות פרשיית קצב כמתמודדת על התואר עומדות הנקודות הבאות : *מככב בה נשיא - מישרה בולטת שכולה סימליות. *היא נמשכה לאורך שנים רבות,כללה 12-15 נשים,שמועות שלא נפסקו..ועם זאת נחשפה בעיקר בגלל טימטומו של הנשיא המככב. *תיאורים גרפים דוחים בשידור ישיר בטלויזיה,הפצת שמועות ושמועות נגד ויצירת קרקס שנכפנו לצפות בו, *אין קתרזיס,הפרשיה נמרחת ונמשכת ונמרחת וכך כנראה עד קץ הימים. וכבונוס יש תדיון הנוכחי והזכות שלנו כציבור להמשיך לממן לכל חיי הנשיא המככב לישכה עם עוזרות נחמדות ופינוקים. אולי אני סתם מריר,אבל הפרשיה הזאת..על כל חלקיה..מסמלת הרבה מהישראליות של ימנו. ניצול המזכירות החלשות,שתיקת אנשי הנשיא,הסנסציוניות התקשורתית,הספינים,וטחנות הצדק שממאנות לטחון. ומעל לכל אותה תחושה של גועל ומיאוס ורקב. וההרגשה שדברים היו צריכים להיות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיתה פרשה בה חיילים ישראליים (לא אחד ולא שניים) אנסו נערה או ילדה בדואית. אלא שפרשה זו היתה לפני שנים רבות בישראל אחרת. הפרשה הושתקה בהצלחה רבה וממרחק השנים קשה לומר אם מדובר בפרשה שהתרחשה וטושטשה או שמדובר במעשה של חייל או שניים שנופח בדיעבד ע''י תקשורת שוחרת סנסציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשה מהמלחמה ב48, והפיקוד והדרג המדיני נדהמו ופעלו כנגדה וכמובן גם להעלמתה והשתקתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא נופח אלא להיפך - הוסתר וטושטש במשך שנים ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היינו מתייחסים לערבים בהומניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. אני זוכר שהיתה פעם כתבה גדולה במוסף של אחד העיתונים על הפרשה. א. באמת זכרתי במעורפל שהחיילים רצחו את הבדואית אבל לא הייתי בטוח ולכן לא כתבתי זאת, כדי לא להוסיף קצף על בזיון. ב. כדאי בכל זאת להזכיר שהתאור ''הוסתר וטושטש'' במונחים של ישראל ההיא, פרושו שהדבר נעשה בצנעה ולא פורסם, אך המעורבים בדבר נשפטו הורשעו ונכלאו. גזרי הדין לא היו דרקוניים אך לדעתי אפשר להצדיק אותם בנסיבות הזמן וניהול אותו עניין מצד הנהגת היישוב והצבא מדברת בזכותו של עידן פחות תקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "נכלאו" היא חסרת משמעות ומשמשת חלק מהטשטוש. לכמה זמן נכלאו? אם נכלאו על רצח ל-21 ימי מחבוש או אפילו שנה -זוהי מריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ"מ נידון ל-15 שנה, הסמל ל-5 שנים ויתר המורשעים נידונו לעונשי מאסר משנה אחת ועד 3 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המ"מ והסמל עדיין יושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא קורא את ההודעה עליה אתה מגיב? סה"כ 17 מילים: "המ"מ נידון ל-15 שנה, הסמל ל-5 שנים ויתר המורשעים נידונו לעונשי מאסר משנה אחת ועד 3 שנים" המקרה היה בשנת 49 אאל"ט (שנה לפה או לשם). גם אם הם ריצו את מלוא העונש שנגזר עליהם, ללא הקלות, המתקות או נכוי שליש, כולם כבר אמורים להיות (מזמן) מחוץ לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי למה ששוקי כתב ואילו הקישור לא עלה לי-אני מניח שכתוב בו על הפרשה. לא זכרתי שזה מתייחס לפרשה מ-49. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ב-1971 הורשע סגן ויליאם קלי ברצח בגין פקודות הירי של הטבח ונגזר עליו מאסר עולם. אולם יומיים לאחר מכן הורה הנשיא ניקסון לשחררו מבית הסוהר ולשלחו למעצר בית, מתוך ציפייה לערעור על גזר הדין. קלי בילה בסופו של דבר שלוש וחצי שנים במעצר בית במעונותיו הצבאיים בפורט בנינג, עד ששוחרר ב-7 בנובמבר 1974 בעקבות הוראה ממזכיר הצבא. בעת זו, מרבית החיילים שהשתתפו בטבח מי ליי סיימו את שירותם הצבאי. מתוך 25 החיילים שהואשמו בתחילה, סגן קלי היה היחיד שהורשע." ודוק: זו ארה"ב עם חופש העיתונות, זכויות האזרח ובית המשפט העליון במלחמה אלפי ק"מ מן הבית וזו ישראל והמשטר הבולשבקי המושמץ של בן גוריון ומפא"י עדיין בתוך מלחמה על עצם קיומה. נקודה למחשבה למגינים האוטומטיים של החברה החופשית והפתוחה עם התקשורת הבלתי מרוסנת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הטענות שלך. אתה משווה שתי נקודות לא חופפות בתולדותיהן של שתי מדינות שונות. א. חופש העיטתונות, בית המישפט העליון וזכויות האזרח בארה"ב קשורות קשר רופף להתרחשויות בויאטנאם ובמקומות אחרים בהם נלחם הצבא האמריקאי. ב. אם אתה כבר רוצה להשוות אז קח 20 מיקרים של מה שמריח כפשע מילחמה ותשווה אותם. תשווה מיקרים כאלה בעיראק ואצלנו- מהאינטיפדה השניה. יש טבח כגפר קאסם, פינטו ועודנ חיילים- קרא בשוברים שתיקה. המצפון הציבורי של מילחמת השחרור כבר אינו קיים. חוץ מזה היו לא מעט זוועות במלחמת השחרור שלא הגיעו לידי מישפט. האנשים עדיין חיים בינינו ושמעתי את הסיפורים מכלי ראשון. בכל אופן אי אפשר להשוות את הדברים לזוועות של מלחמת ויאטנאם. מה שהטריד את האנשים בארה"ב זה לא הזוועות אלא הכשלון לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא נסה להבין את הטענה של עמיתך לויכוח. א. "המצפון הציבורי של מילחמת השחרור כבר אינו קיים." - יתכן שזה נכון. בכל אופן הוא שונה מאוד. וטענתי היא: חופש הביטוי המלא (במקום חופש המידע המועדף עלי), זכויות הפרט שאין להם גבול (במקום האמנה החברתית המועדפת עליי) ו"אקטיביזם שיפוטי", זכות העמידה ומבחן הסבירות במקום שלטון החוק, לא יכולים לבוא במקום המצפון הציבורי ולא יוכלו למלא את מקומו. ב. מסיבה זו ישראל האוטוריטטיבית (שלא לומר הבולשביקית) של מפא"י ובן גוריון עמדה במבחן, ואילו ארה"ב עם הזכויות שלא ניתן לשוללן, חופש העיתונות ובית המשפט העליון כשלה בו. ג. ההשוואה הרלאבנטית היחידה שעשיתי היא שישראל היתה ב-49 במצב אסטרטגי קשה לאין ערוך ממצבה של ארה"ב בשנות ה-70. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עשית גם השוואה של אונס לטבח. תשווה טבח לטבח, שלוש שנים וחצי של מעצר זה מעט, אבל יותר מעשר פרוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להדגיש שוב שבפרשת נירים האשמים רצחו את הנערה הבדואית. לא כתבתי זאת בתגובתי הראשונה רק משום שזכרוני בעניין זה לא היה ודאי ולא רציתי להוסיף בטעות על אשמת האונס אשמה חמורה עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת... עשר פרוטות נראה לי עונש קל יותר משלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המצפון הציבורי עמד בהרבה מיקרים תחת המיטריה של הסתרת המידע. זכור את קיביה ועוד דברים שהצנזורה העצמית והפורמאלית לסגרה מהציבור.אינני חושב שיש זכויות הפרט שאין להן גבול אלא בכל הקשור לזכות הקניין. בארה"ב למשל יש חופש עיתונות רק שהעיתונות המיינסטרימית מצנזרת בעצמה הרבה מהדברים הקשים ומקדמת אג'נדה שי האליטה התאגידית. לגבי האקטיביזם השיפוטי: אינני חושב שיש באמת אקטיביזם שיפוטי. "האקטיביזם השיפוטי", זכות העמידה ומבחן הסבירות אינן ניצבות מול שלטון החוק. אם היה קיים באמת אקטיביזם שיפוטי, היו פסיקות של הבג"ץ נגד אי אכיפת שלטון החוק. לגבי המצפון הציבורי אני מסכים איתך; חולשת המערכת הפוליטית אצלנו נובעת מחולשת הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגן לשעבר וויליאם קאליי התנצל הפעם הראשונה בפומבי על הטבח. בקול שבור הוא אמר שהוא מרגיש חרטה על מותם של הויאטנמים שנהרגו ומשפחותיהם ועל החיילים האמריקאים המעורבים ומשפחותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. מה עניין "החיילים האמריקאים המעורבים ומשפחותיהם" (שהרי איש מהם לא נענש)? מעורר אצלי הרהור על מקורו של הרוע האנושי. נראה שמקור הנ"ל הוא במעין פסיכופתיה נפוצה המגבילה את תחום האמפתיה של נושאה - אני מזדהה רק עם בני הגזע/הדת/הלאום שלי, רק עם בני שבטי/משפחתי, רק עם עצמי. יתכן שיש קו המקשר באופו רגשי בין "עניי עירך קודמים" לבין תהומות הפסיכופתיה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך.http://www.nickturse.com/vietnam.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבון פשוט מראה שלא. הכתבה מזכירה גם שמישהו פגש את המ''מ באיזשהו מקום. לעומת זאת, לפחות אף אחד לא זוכר איך קוראים לו, להבדיל ממכובדינו יעקב אלפרון ז''ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |