בתשובה לדב אנשלוביץ, 18/11/08 17:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. מה גורם לך לחשוב שדמיאניוק לא היה איבאן האיום? טענה זו לא הוכחה באופן חד משמעי. הנקודה הייתה שהיה ספק סביר שאולי לא היה זה איבאן האיום. ב. עד כמה שזכור לי, א' ממשרד התיירות, לפחות, הגיעה למזוז בעצמה, ללא חיפושים. וההאשמה שלה טרם התיישנה (לפחות עד לאותה תקופה. אינני יודעת מה המצב היום). ג. נכון שבואה למלון בפעם השניה לא נשמע טוב, אבל מקרים כאלה ידועים היטב בכרוניקות של נאנסות ונראה שיש להם הסבר פסיכולוגי מספק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראי את הספר ''פרשת דמיניוק'' מאת יורם שפטל שהיה סנגורו של דמיניוק בזמנו, ואחר כך שפטי בעצמך. ב. היא לא הגיעה בעת שהדברים התרחשו. אז היא הגיעה דווקא למלון של קצב. ג. אני יכול לתאר לעצמי מקרים כאלה שבהם הדברים נעשים בגלל לחץ איזה שהוא וכנגד הרצון. אבל בכל מקרה ידוע כזה ניתן להסביר על פי פרטים שונים ולשכנע בעזרתם שאכן זה כך. במקרה שלנו פרטים כאלה לא פורסמו, ולו היו אין לי ספק שהעיתונאים שהם היו מאלה שהניעו את העדר לכוון מסויים ואחר כך גם נסחבו בתוכו, היו מוצאים דרך לספר לנו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" יורם שפטל שהיה סנגורו של דמיניוק " יש לך ספר פחות מוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד עובדות גם מספר מוטה. שפטל הוא טיפוס אנטיפטי, אבל הוא הציל את המדינה מפדיחה איומה בעניין דמיניוק, והוא די ישר. לא תשמע אותו אומר שמרשו צדיק, או ש''יש לבחון את האמת המשפטית לעומת האמת ההיומיומית'' כפי שמתחמקים עו''דים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר ללמוד עובדות מספר מוטה, אבל צריך להיזהר מאוד בבדיקה האם אלה אכן עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי נושא אחר שלפעמים מטריד אותי. אני לא כל כך אוהב את ההפרדה בין זיכוי מוחלט וזיכוי מחמת הספק. הרשעה צריכה לבוא על סמך הוכחות. אם אין הוכחות צריך להיות זיכוי נקודה. תארי לעצמך שמישהו מאשים אותך במשהו שלא עשית שהתרחש לפני חודשים או שנים, סתם בגלל נקמנות, ואת לא מצליחה בשום אופן למצוא אליבי, כלומר להוכיח שבאותה עת שבה בוצעה העבירה היית בכלל במקום אחר. למשל, לו הייתי יכול להראות שהעברתי את התג שלי במקום העבודה, ובמחשב יש רישום של כניסה ואין רישום של יציאה (ובמקום שאני עובד אי אפשר לצאת בלי שיהיה רישום כזה), אז אני יכול להוכיח שבפרק זמן מסויים לא הייתי יכול לבצע עבירה מחוץ למקום עבודתי. אבל בחיים, בדרך כלל אי אפשר להוכיח הוכחות חד משמעיות כאלה,ובהרבה מקרים הבן אדם כלל לא זוכר איפה היה. אז אם לנאשם אין אליבי, האם רק בגלל שהייתה תלונה והוחלט להגיש כתב אישום, למרות שאין הוכחות מספיקות להרשאה, הזיכוי הוא רק מחמת ספק ? זה פשוט לא הוגן כלפי הנאשם. לגבי פרשת דמיניוק, אגב, כאן דווקא כן היה אליבי. פשוט הוכח שאיבן האיום היה אדם אחרי לגמרי מבוגר מדמיניוק בעשר שנים, ואם תקראי את הסיפור שמספר שפטל בספרו, לגבי מה שקרה בשלב הערעור, אני בטוח שתשתכנעי בכך. זה נכון שבית המשפט העליוון, הוציא אותו זכאי מחמת הספק, ולא זיכה אותו זיכוי מוחלט בעניין היותו איבאן האיום, אבל הוא עשה זאת, לדעתי, בגלל סיבות לא ענייניות שאינן מוסיפות לו כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש"אין הוכחות להרשעה" אין פירושו של דבר שאין אליבי. הזיכוי יכול להיות מחמת הספק משום שאפשר להראות תרחיש אחר, משכנע מספיק, שבו לא הנאשם ביצע את המעשה (או במקרים אחרים, שהמעשה שביצע היה כשר או לפחות לא ממש בבחינת פשע). או שאין דרך להשיג ראיות חותכות דיין: האם המשפחות הקרויות "משפחות הפשע" נראות לך נקיות מכל אשמה משום שלגבי רוב חבריהן אין אפילו די ראיות כדי להגיש נגדם כתב אשמה? אין לי ספק שהיו די מקרים שבהם יצא אדם זכאי מחסר הוכחות בשעה שהיה, למעשה, זך ונקי לחלוטין. אבל אני רוצה לקוות שלפחות ברוב המקרים לא זה היה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם המון מקרים שאדם זך ונקי לחלוטין הורשע, ואחר כך הוכח מעל לכל ספק שאינו אשם, לא רק במקרה דמיניוק אלא בעוד הרבה מקרים. אבל אם נחזור לעניין שלנו, לדעתי, כשאין הוכחות מספיקות להרשיע מישהו יש לזכותו, ללא התוספת המכתימה שמדביקים לו: "מחמת הספק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אכן ברור שיש הרבה מקרים כאלה, אם כי אני די משוכנעת שאין הם כוללים את דמיאניוק. ועדיין לא התיחסת למקרים שבהם אין, למעשה, ספק באשמה (כמו לגבי משפחות הפשע) רק שהראיות אינן עונות על כל הדרישות החלות עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציג את הדברים גם אחרת. ביה"מ העליון פסק באופן ברור:"זיהויו של דמיאניוק כ"איוואן האיום" מוטל בספק ועל כן הוא זוכה מחמת הספק. זאת הגם שאין ספק בשקריות גרסתו של דמיאניוק, לפיה העביר את המלחמה כשבוי, היות שלכל הפחות היה שומר שסייע לנאצים. בסיום פסק דינו קבע בית המשפט העליון כי "תם ולא נשלם. השלמות איננה נחלתו של שופט בשר ודם" (מן הויקיפדיה). הזיכוי התבסס על ספק סביר שהתעורר בעקבות ההסתמכות על מסמכים סובייטיים שהטיפול של התביעה הישראלית בהם היה רשלני ולא מקצועי. אילולא השלומיאליות וחוסר הזהירות של התביעה הישראלית, נראה שדמאניוק או שלא היה נשפט בישראל מלכתחילה או שהיה מורשע גם בעליון. א. המסקנה שהגעת אליה ("בית המשפט העליון, הוציא אותו זכאי מחמת הספק, ולא זיכה אותו זיכוי מוחלט [...] , בגלל סיבות לא ענייניות שאינן מוסיפות לו כבוד.") היא בלתי נמנעת בגרסת שפטל שהצגת כאן. השאלה היא האם מנוול מסוגו של שפטל (שבחר להגן על אדם שהיה שומר במחנות הריכוז כפי שקבעו ערכאות משפטיות בשתי מדינות, כולל העליון בישראל) הוא תניא דמסייע מספק לטענה חמורה כל כך. ב. גרסת שפטל שאתה מציג כאן (ושהתקבלה כספק סביר בביה"מ העליון) היא כך: דמאניוק היה שומר במחנה ריכוז אחד או יותר ('ואך-מאן'), אך הוא לא היה איואן האיום בהא הידיעה - אותו איואן שהפעיל את מנועי הגז בטרבלינקה. אותו איואן היה איואן אחר בשם מרצ'נקו שהיה מבוגר מדמאניוק ושונה במראהו. לו התבררה גרסה זו כנכונה, הרי שבית המשפט המחוזי בירושליים טעה טעות חמורה וביה"מ העליון כטענתך נמנע מלהכריז על כך בגלוי רק מפני כבודו של בית המשפט הנמוך יותר. ג. למעשה הוברר שדמאניוק שיקר בצורה גורפת כאשר הכחיש שהיה שומר במחנות הריכוז מכל וכל. לטענת שפטל, דמאניוק שיקר בעניין זה מפני שפחד שיגורש מארה"ב לאוקראינה (בגלל הסתרת עובדות בעת ההגירה) ושם יוצא להורג (אנו מדברים על עידן הפרסטרויקה כך שלטענה זו נלווה ניחוח מסויים של חוסר אמינות). נראה לי שגם בפני בית משפט אוקראיני עדיף להצהיר שאינך איואן האיום מאשר להכחיש עבירות פחותות שניתן להוכיחם ביתר קלות. בכל אופן דמאניוק לא חזר בו מגרסתו המקורית (כי את משך המלחמה בילה במחנה של שבויים סובייטיים בגרמניה) לא כאן ולא בארה"ב. ד. כבר בביה"מ המחוזי ניסו שפטל וקודמו-שותפו האמריקני להציג כל מיני איואנים אחרים (היה איזה פדורנקו אחד) וכשהעניין לא תפס, התבססו על חוסר האמינות של המסמכים השונים שהציגה התביעה שמקורם היה היה בקג"ב הסובייטי מאוקראינה. גם גרסה זו נדחתה ע"י בית המשפט המחוזי. ה. לאחר שדמאניוק נידון למוות הופיעו מסמכים נוספים מן הארכיונים הרוסיים (החלה תקופת הפרסטרויקה). התביעה נאלצה למסור לשפטל מסמכים שהעידו על זיוף תצלומי תעודות על ידי הק.ג.ב. במטרה להכתים את שמם של לאומנים אוקראינים. שפטל ערער לעליון והגיש גם מסמכים נוספים מארכיון הקג"ב (חקירות של שומרים ואסירים אחרים בטרבלינקה) המצהירים ששמו של איואן האיום מפעיל תא הגזים היה מרצ'נקו והוא היה מבוגר מדמאניוק ושונה ממנו במראהו. מאחר והרשעתו של דמאניוק התבססה בעיקר על מסמכי הקג"ב, לא נותרה ברירה בידי העליון אלא להכריז על ספק סביר בגלל פגמים בעדויות ולזכות את דמאניוק. ו. בעליון טענה התביעה שדמאניוק במסמכי ההגירה שלו רשם ששם משפחת אימו היה מרצ'נקו (וגם מסר גיל שונה). מה שהתביעה לא ידעה היה ששם אימו הרשמי היה טאבאצ'וק. דמאניוק טען שלא זכר את השם ולכן רשם סתם שם אוקראיני נפוץ. ז. דומני שאפשר לקבוע ללא שום ספק שאיואן דמאניוק שרת את הנאצים כשומר מחנות בסוביבור, טרווניקי (ליד טרבלינקה) וכנראה גם טרבלינקה עצמה. בין אם היה איואן האיום בעצמו או לא, הוא הסתבך שם בפשעים מסוג כזה המצדיק את נסיונו לטשטש את זהותו הן במסמכי ההגירה והן בבתי המשפט. ח. ביה"מ העליון לא קבע שהעובדות למעלה (סעיף ז) אינן נכונות, אלא שדמאניוק נתבע על היותו איואן האיום (מה שלא הוכח מעבר לכל ספק סביר). בגלל העדויות הפגומות (מרוסיה) והזמן שחלף ספק אם יהיה ניתן להרשיעו ועניינו של הציבור במשפט חדש על עבירות פחותות בהרבה ממה שנטען כלפיו, מוטל בספק. לכן הורה ביה"מ העליון לשחררו ולהחזירו לארה"ב. ט. סיכומו של דבר, משפט דמאניוק מדגים בדיוק את ההבדל שבין זיכוי מחמת הספק לבין זיכוי מלא (המחייב הצהרת בית המשפט שאיואן דמאניוק אינו איואן האיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המידע שישנו בידיך הוא פחות או יותר אותו מידע שהיה בידיי, טרם קראתי את ספרו של שפטל: "פרשת דמיניוק". אז לא היה לי ספק שדמיניוק הוא איוון האיום. קריאת הספר שכנעה אותי מעל לכל ספק שאיוון האיום היה מישהו אחר. לגבי השאלה אם שרת את הנאצים או היה שומר במחנות ריכוז וכדומה, דמיניוק הכחיש זאת כל הזמן, זה מסופר בספר), וכיוון שהוא לא הואשם במשפט זה בכך אלא בהיותו איוון האיום, קשה לומר ש"אפשר לקבוע ללא שום ספק" הוא באמת מעל כל ספק, ולא הייתי אוכל את כובעי אם היה מתברר שגם ההאשמה הזאת אינה נכונה. ושוב. אין טעם בכל הויכוח הזה עם מישהו שלא קרא את הספר. קרא את הספר או לפחות את חלקו האחרון בו מסופרת פרשת הערעור וה"מבצע הבלשי" של שפטל, וההתנהגות המוזרה של התביעה לנוכח ממצאי המבצע הזה. (זה בכלל לא סיפור של "טיפול רשלני במסמכים סוויטיים" אלא סיפור אחר לגמרי.) אחר כך נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, 4-5 בתי משפט בישראל וארה"ב (כולל ביה"מ העליון של ישראל) קבעו שדמאניוק הוכשר כואך-מאן (שומר מחנות) בטראווניקי (חלק ממחנה ההשמדה מיידאנק) ואתה רוצה שאני אאמין דוקא לעו"ד של מאיר לנסקי ופרובוקאטור מושבע שאף פעם לא מחמיץ שום הזדמנות לזעזע את שנואי נפשו הסמולנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להחליט אם כן או לא להאמין למשהו צריך לפחות לדעת מה המשהו הזה, דבר שאתה מסרב לעשות, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא שאני מסרב. כשיזדמן לי אקרא. ב. ללא שום קשר, בתגובה 496886 הבאתי בפניך את מה שקבעו שופטי העליון לאחר שהיתה להם הזדמנות לשמוע את כל טענותיו של שפטל. אתה מעדיף את גרסתו של שפטל. זכותך. ג. בסופו של דבר שפטל זכה בעליון בזכות מסמכים שהתביעה נאלצה למסור לו (אחרת היתה מסתבכת בהעלמת עדויות) בניגוד לאינטרס שלה והשופטים לנוכח פגימת העדויות נאלצו לפסוק כפי שפסקו. ממקומו של שפטל לא הייתי מזדרז להטיל בהם סרה דוקא בתיק הזה. ד. מי שרוצה להאמין שהעובדה שדמאניוק רשם את שם אימו כמרצ'נקו למרות שלא היה זה שמה ואילו איבן האיום מטרבלינקה רשם עצמו כאיבן מרצ'נקו היא פשוט צרוף מקרים משונה, שיבושם לו. מי שרוצה להאמין שכמה עדים מטרבלינקה זיהו בודאות את תמונתו של איבן דמאניוק (על אף שנשאלו על אדם אחר) והתעקשו על כך בבית המשפט כאשר איבן דמאניוק ע"פ שפטל כלל לא היה בטרבלינקה, יבושם לו. בעיני לפחות, זה מצטבר לכלל ספק סביר שאיבן דמאניוק אכן היה איבן האיום מטרבלינקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור האמיתי הוא מדהים, וגם היום, לאחר פרסום הספר לא יודעים עליו. כדאי לך לקרוא. זאת גם עובדה שמעולם לא הוכחש הסיפור הזה על נסיעותיו של שפטל בחצי האי כרים שבאוקראינה, ועל ה''מילואים'' של התובע שקד, שהיו בעצם ביקור במוסקווה בעקבות הגילויים של שפטל באוזניו על קורותיו שם. זה מאד אופייני לתיקשורת. גם אותו ראיון עם מזוז בקשר לא' מבית הנשיא, שהוא מאד מאד חשוב להבנת הפרשה, ושופך אור עליה, שבמקרה צפיתי בו, זכה ל''קבורה'', וכמעט איש אינו יודע עליו. את הסימנים הראשונים לאותה גניזה, אפשר היה כבר לראות תוך כדי הראיון עצמו. מבחינתם הראיון הזה היה ''תאונה'' שלפעמים מתרחשת בשידור חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני מפציר בך לתת כאן את תמצית הסיפור האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התמצית הבאתי כבר בתגובה ישנה ב (1) תגובה 449317 אבל כדי להשתכנע צריך לקרוא את הפרקים המתאימים בספר, שם הסיפור הזה מסופר לפרטיו ובאריכות. לא ייתכן שמישהו ימציא סיפור מופלא כזה, וגם זאת עובדה שמעולם לא הועלו הדברים לדיון והוכחשו, וזו גם עובדה שדמיניוק זוכה באופן מפתיע מבלי שבציבור קיימת ההבנה והידיעה איך קרא מהפך דרמטי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כגילוי נאות אגלה מראש שאני לא מאמין לעו''ד כעיקרון. במקרה של שפטל לכל הפחות אפשר להגיד שיש לו מניע ברור לחלוטין לשקר בעניין המסמכים שזיכו את דמאניוק. תאר לעצמך שאתה עו''ד שנטל מיליונים מהנאשם ומקורביו, לא עשה הרבה פרט להאדרה עצמית ולערור עוינותו של בית המשפט, ובסופו של דבר הנאשם מזוכה בגלל מסמכים שמסרה בהגינותה התביעה. רק סיפור מפוברק על תובע נוכל שחוטף מידיך את מסמכי הזיכוי ומציג עצמו כמי שגילה אותם ומסר אותם בהגינותו לבית המשפט עשוי לשקם את שמך המקצועי. לרוע המזל, גם לעוה''ד שקד יש מניע לפעול בדיוק לפי התסריט של שפטל. לכך צריך להוסיף שעוה''ד שקד שהפציע ככוכב בשמי התביעה נעלם מעל המסך התקשורתי אחרי משפט דמאניוק (ובמציאות הישראלית, ביצועיו הלקויים במשפט זה אינם יכולים להיות סיבה מספיקה לכך). אכן, סיפורי עורכי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם לי יש סיפור מוזר עם סיפוריו של עורך דין, ואפילו במידה מסויימת עם התנהלותה של לשכת עורכי הדין. הכל מתועד בדיון 2036 אבל אני חוזר למה שאמרתי באיזה שהוא מקום ל:"לא עורך דין ולא חרדי". אני קורא את החומר שמביאה התקשורת (ובמקרה זה גם ספר), ומנסה ככל יכולתי, לנפות מתוכו את האמת ולזרוק דברים בלתי הגיוניים (כמו סיפורה של א' מבית הנשיא על האונס בלשכת הנשיא, בטווח צעקה מאנשים רבים שעובדים במקום). במקרה הזה פשוט לא ייתכן שמישהו ימציא סיפור כזה על פרטיו הקטנים (1). חוץ מזה, הספר התפרסם ואיש לא טרח לסתור את מה שמסופר בו. פשוט קברו אותו. (1) אני מצליח הרבה פעמים לאבחן שסרט נעשה לפי מקרה שהיה מבלי שאני יודע על כך בזמן הצפייה, כי במציאות מתרחשים כל מיני דברים קטנים, שמחבר תסריט או ספר לא היה מעלה על דעתו להכניסם לתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבוב המדהים והמתמשך שלך בין דמיאנוק וקצב מדהים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ערבוב. כל דבר לגופו. אני מתאר תופעה תוך שימוש בדוגמאות ממקרים שונים. אם את רואה בעייה בנקודה מסויימת, אנא התמקדי בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום תופעה. אתה לוקח מקרה שבו השתכנעת שבית המשפט טעה והתביעה עשתה מעשה נבלה, ומצמיד אותו למקרה שונה מאוד, בהפרש של למעלה מעשרים שנה, שבו אתה בטוח מסיבות לא מובנות ביותר שהיועץ המשפטי טעה ואיננו יודע כיצד להיחלץ מטעותו. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה איך ערבוב מדהים יהיה לא מדהים ? הרי הוא בהגדרה כזה. (ניסוח כזה, אני כמעט בטוח מופיע באיזה מערכון מפורסם, אבל לא זוכר כרגע איזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יתכן שערבוב מדהים לא יהיה מדהים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם אצל הסודני (שבינתיים הכנסתי אותו לכאן), ייתכן שתנועותיו האינסטינקטיביות לא תהיינה אינסטינקטיביות ביותר, ובכל זאת זה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ''חידון התנך'' בהיותו אלוף אגרוף, תנועותיו האינסטינקיביות של הנבחן הסודני (למשמע הגונג) הן אינסטינקטיבות ביותר. משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "חידון התנך" שודר המון פעמים עד שקצת נשחק. אבל אני זוכר שכאשר שמעתיו לראשונה בהיותי נער כמעט נפלתי מהכסא מרוב צחוק, פשוט בלתי נשלט. ואחד השיאים היה באמת אותן תנועות אינסטינקיביות של הסודני (או החבשי). או, כדי שגם הצעירים יבינו את כוונתי נתרגם זאת ללשון ימינו: "זה היה קטע חבל על הזמן. סוף הדרך . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניסוח המדויק, בזיכרוני הלא-מדויק: "בהיותו של המתמודד הסודני [במלרע] אלוף בוקס בארצו, תנועותיו האינסטינקטיביות כלפי הגונג הן אינסטינקטיביות בהחלט". כנער גם אני הייתי חולה על המערכון הזה (16-17 שנה לאחר שנוצר). אני מספיק מכיר אותו כדי שלמקרא תגובה 497161 הבנתי לבד שבזה מדובר. היום אני חושב עליו, וזה נראה הומור אינפנטילי להחריד: נגיד, הבדיחה המצוטטת כאן, ורוב השאר; ומעבר לטקסט כל מה שיש שם זה הומור עדות ומבטאים, גם לא מפסגות ההומור הישראלי. בהחלט ייתכן שיש כאן שלם שגדול מסכום מרכיביו, אבל מעניין אותי איך הייתי מגיב אם הייתי נתקל בו היום לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכון הזה אינו עומד בזכות עצמו, אלא הוא פרודיה על חידוני התנ''ך הראשונים. אתה בודאי אינך יכול לזכור את חידוני התנך הראשונים, אלה שבהם זכו בתואר עמוס חכם ואחר כך אלשייך הרב התמני, שעליו מתבססת דמותו של הזוכה בחידון, במערכון. אי אפשר להבין את ההומור כאן אם ברקע לא מהדהדים הקולות(מזכרונך) מהחידונים האמיתיים. לדעתי זה הומור אדיר. למשל הקטע הזה על תנועותיו האינסטינקיביות שהן אינסטינקטיביות בהחלט כל כך משחזר את הכתב שחייב לומר משהו כדי להראות שהוא שם, ותוך כדי אלתור, לעיתים יוצאות לו שטויות מהפה. והתייעצות חבר השופטים בלחש רועם על הנקודות ש''הוא כבר קיבל אותם''. זה כל כך אוטנטי. ממש כך זה היה במציאות, אם כי כמובן מוגזם. וההגזמה גורמת לצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בהיסח דעת. אכן ניסוח מדהים:) מזכיר לי בחינה שהיגשתי פעם בחוג לתיאטרון והיא חזרה אליי עם הערות חמורות על כל משפט כמעט. רוב ההערות היו בסגנוןהבא: כתבתי שתיאטרון הנו הצטיין במינימליזם. מעל משפט זה הופיעה ההערה הבאה: "לא ולא! הנו מצטיין במינימליזם יתר!"... כששאלתי את המרצה לפשר הערתו המחכימה, הוא חיכך בזקנו לא-קייים, גירד את פדחתו, ולבסוף אמר: קשה לי להסביר בדיוק, אבל הייתה לי כוונה ברורה בהערה הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח כל כך לגבי מה שרצית לומר לגופו של עניין, אבל כפי הנראה, אני דווקא הייתי מסמן בקו את המילה "מצטיין" ומחליפה ב"מתאפיין" כי "מינימליזם" הוא נטרלי מבחינת היותו טוב או רע. לעומת זה, אני חושב שבכל זאת יש הבדל בין מינימליזם ו"מנימליזם יתר". כי המילה "יתר" מוסיפה חוות דעת: "יותר מדי", ובצורה הזאת למילה "מצטיינת" בודאי אין מקום, כי כאן מתארים משהו שהוא לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הכבוד. ניתוח מילולי מדויק. ב. את הדוגמא הזאת שלפתי מהשרוול ובאמת לא מסרתי אותה כלשונה (זה היה מזמן). סביר שכתבתי משהו כמו "תיאטרון הנו הוא אמינימליסטי" וההערה הוסיפה "מינימליסטי ביותר". מדובר במרצה לתיאטרון, לא לחיבור, ועל אף שלא היה חכם גדול, גם אידיוט הוא לא היה: אי אפשר לכתוב על סוגה תיאטרלית שלמה חוות דעת שלילית. ג. כו-לו התייחסתי לגיחוך שבניסוחי הקודם, עם ה"מדהים" ו"מדהים ביותר". אני מתדרדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. את "האיילית" ? נעים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים צאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים לניתוח שלך. ''מצטיין'' הוא לאו דווקא ''טוב'', אלא ''טוב בסוגו'' - דהיינו, ביחס לתכונה מסוימת. במובן זה, אם הוא ''מצטיין במינימליזם'' הרי ''יש בו הרבה מינימליזם''. גם ''יתר'' אין פירושו ''יותר מדי'', אלא ''ביחס לנורמה בתחום המינימליזם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית אומר על פלוני: "מצטיין בטיפשות" ? אני לא. אשר ל"יתר", אני חושב שאיני טועה גם כאן, אבל אבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הייתי אומר על מישהו שהוא "מצטיין בטיפשות". בעיקר בגלל שאני מצטיין בגדלות הרוח ובאהבת הבריות. מצד שני, אני חושב שגם לא הייתי אומר על מישהו שהוא "מצטיין בחוכמה". ניערתי את האבק מאבן-שושן, והוא טוען שאלו שתי משמעויות נפרדות: הצטין 1. נבדל הרבה (בעיקר לטובה!), יצא מן הכלל, היה מעולה: התלמיד הצטין בלימודיו. האמן מצטין בנגינתו. שאיפתו להצטין. 2. נבדל מאחרים, היה שונה מאחרים: הסיפור החדש מצטין בתאורי הוי ריאליסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח עם אבן שושן. אני מקבל בעניין ההצטיינות את הגישה שלך (ומעלה 5 נקודות לציון של האיילית במבחן). לגבי "יתר", דרושות הוכחות נוספות, וגם אני עדיין מנסה לבדוק זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שבעניין ''יתר'' גם שכ''ג וגם ירדן הצטרפו לדעתך, ובהמשך לגדלות הרוח שלי שהוזכרה קודם, אני אקבל את דעתך בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יכול להוסיף גם את דעתה של נציגת האקדמיה ללשון העברית. בתשובה לשאלתי בדוא"ל: כשמשתמשים במילה "יתר" למשל במשפט: "פלוני גילה להיטות יתר". האם מתכוונים תמיד ליותר ממה שרצוי, או יותר מהרגיל והממוצע ? ענתה תמר כץ מהאקדמיה: לדב שלום וברכה, אני מביאה לפניך את הגדרת המילה יֶתֶר ממילון 'רב מילים' המקוון בערכית יעקב שויקה: יֶתֶר שֵם ז' 1. מה שנשאר, שארית; כל החלקים של משהו שנשארו, כל הפרטים בקבוצה שנותרו; כל החלקים או הפרטים שלא הוזכרו, שאינם נכללים במה שנאמר קודם; שאר. • עניתי על שלוש שאלות - על היתר אענה מחר. • גיא אכל רק את הקרם שעל העוגה ואת היתר זרק. • הבניין שלנו נמוך, אבל יתר הבניינים בשכונה הם בני שבע קומות. • כבר בילדותו הוא היה שונה מיתר אחיו. 2. יותר, תוספת, שפע (משמש לרוב כנסמך או כסומך לציין שהדבר רב יותר בכמות, במידה, בעוצמה וכד'). • יש לדרוש יתר עיון בסוגיה חשובה זאת. • סוג זה של מחקר מצריך דקדוק יתר. המשמעות ששאלת עליה היא המשמעות השנייה. עקרונית המילה יֶתֶר מציינת עודף ותוספת סתם, ואולם נראה לי שעל פי רוב כאשר היא נוספת לאחר המילה שהיא מתארת היא נושאת משמעות שלילית: השמנת-יתר, הזעת-יתר וכדומה. גם כאשר היא נוספת לפני המילה היא יכולה לציין דבר שלילי (יֶתֶר לחץ דם), ואולם נראה לי שבדרך כלל יש לה משמעות סתמית יותר של תוספת והרחבה: 'הסברתי זאת ביתר אריכות במאמרי הקודם', 'יש לבדוק את העניין ביתר כובד ראש' ועוד. בברכה, תמר כץ הקטע שמתמקד בעייננו הוא: "נראה לי שעל פי רוב כאשר היא נוספת לאחר המילה שהיא מתארת היא נושאת משמעות שלילית: השמנת-יתר, הזעת-יתר וכדומה." אם כן, גם האקדמיה מצטרפת לדעת כולנו (עכשיו), אם כי באיזו שהיא הסתייגות: "נראה לי". אשר לגדלות הרוח ואהבת האדם שבך, וכיוון שלאחרונה יש לי נטיות נוסטלגיות (ייתכן שבגלל גילי המתקדם), עדותך הצנועה על עצמך הזכירה לי את הסיפור הראשון שקראתי בילדותי מסיפורי דמון רניון: "רבותי לחיי המלך". את הסיפור הזה קראתי באוסף תרגומים מספרות העולם, ולא מצאתי אותו אחר כך באיזה קובץ סיפורים מתורגם ספציפי לדמון רניון. יש שם איזה טיפוס בשם יו יו משיקאגו שמתארח בניו יורק, שהמספר מביע עליו את חוות דעתו במילים: "טיפוס מגושם אפילו במושגים של שיקאגו". ואותו יו יו מספר ש"הוא נוטל פגרה מעירו בגלל שמישהו שם טוען שהוא אויב הציבור, למרות שזה שקר וכזב ובעצם הוא נוח לבריות ואוהב אדם . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה לא איש מכירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הכי חשוב לאיש מכירות: אחרי שבצעת מכירה, סתום את הפה. לקוח: טוב, למרות ההסתייגויות שלי מהטוסטר, אני קונה. מוכר חכם: בחירה מצוינת, אדוני, הקופה מצד שמאל. לעומת: לקוח: טוב, למרות ההסתייגויות שלי מהטוסטר, אני קונה. מוכר פחות חכם: אה, ושכחתי להגיד לך שהוא גם נגן MP3! לקוח: MP3? מגניב. בטח אוכל למצוא באינטרנט טוסטר שהוא גם DVD. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוצר שאני מנסה למכור הוא האמת. במה נכשלתי במכירתו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מופיע בקובץ ''שמונה לאחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם הטענה היא שהמלה ''יתר'' בהופיעה לאחר המלה המתוארת מופיעה עפ''י רוב במשמעות שלילית, פירושו של דבר שאין זו משמעותה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה המוסמכת. בקשר להמשך, אני מקווה שאתה לא מנסה לרמוז שאני "טיפוס מגושם", כי אם כן - אני יודע לבצע סלטה באוויר וגלגול לאחור כדי להוכיח שאני לא כזה. (לשכ"ג: לא, לא באמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן "טיפוס מגושם", אחרת הסיפא של הודעתך היה:"(לשכ"ג: אני עושה זאת כל פעם שאני משחק כדורגל)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב את זה, אבל חששתי ששכ''ג לא יבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, זה בסדר גמור, באמת. אני לא נעלב בכלל, מה, אני לא יודע להנות מהלצה טובה אם היא על חשבוני? בטח שאני יודע. זונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתרגום די ישן, ואיני יודע איך ה''מגושם'' היה כתוב באנגלית במקור. מכל מקום, אני בטוח שאתה מבין שלא מדובר כאן בחוסר יכולות בענייני סלטות וכדומה אלא דווקא ביכולות בתחומים אחרים. ליכולות האלה, יש לכך גם הוכחות בהמשך העלילה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, תשובה מתאימה יותר היא ''לא ניסיתי לרמוז שאתה כזה''. אבל מה אני יודע, אפילו דורון (שמכיר אותי לא רק וירטואלית) טוען שאני אכן טיפוס מגושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, להבא תן את התשובות לדבריך בעצמך, או בשיטה אמריקאית תן ארבע תשובות ואפשר לי לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי הקשר. כשהבנק שלי מתלונן על משיכת יתר, הוא לא מתייחס לשום נורמה (אלא אם כן אתה רוצה לטעון שהאפס הוא הנורמה, מה שיעלה את השאלה באיזו מדינה אתה חי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו עולה בדעתי ש"משיכת יתר" יכולה להופיע בתשבץ הגיון: "על איזה ענף ספורט התלונן הבנק?". בטח כבר השתמשו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיכת יתר זו הסיבה לחיזור קטלני, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא רואה את זה. ''יתר'' כאן פירושו ''יותר ממה שמותר לך'' ולא ''יותר מדי''. מקובל על כולנו ש''יתר'' זה ''יותר מ-'', לא מקובלת עלי התוספת של של ''די''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסיים תואר בהצטיינות יתרה, וזה טוב. אבל בשימוש של "יתר" כסיומת, בצורה "X-יתר", נדמה לי כמו לדב, שזה תמיד אומר "יותר מדי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה טוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא טוב, זה מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זה לכשעצמו מדהים. אתה חושב שתסריטאים לא יודעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפרטים שאין להם משמעות מיוחדת מבחינת העלילה ולכן התסריטאי לא מוצא לנכון להכניסם, כי אין בכך שום תרומה. אבל כאשר משחזרים משהו שקרה באמת, לפעמים פרטים כאלה נכנסים כי הם פשוט היו כשאירעו הדברים. קשה לי לחשוב כרגע על דוגמה (ולפעמים ללא דוגמה קשה להסביר), אבל אם אזכר באחת כזאת, אביאה. אני לא יודע אם זה מדהים, אבל זאת עובדה שזה קורה לי הרבה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בדוגמה כזאת. ראיתי פעם סרט על דרמה שמתחוללת סביב חילוצה של פעוטה שנפלה לתוך בור צר. החילוץ נעשה ע"י קדיחת בור אנכי מקביל בקרבת הבור, והעברתה אליו ע"י מתנדב שנכנס דרך הבור המקביל. החילוץ מסתיים בהצלחה והילדה מוצאת בריאה ושלימה. הסרט מענין ומותח לכל אורכו, ומתאר יפה את רגעי הדרמה. למרות שלא מדובר בסרט תעודי אלא בסרט שגיבוריו מגולמים ע"י שחקנים, ולא ראיתי את הסרט מתחילתו, נחשתי שמדובר במקרה שהיה כפי שאכן התברר לי, לפי הכתובות בסיום. עצם הנושא רומז על כך. מין נושא שכזה, ילדה נופלת לתוך בור ומחולצת ממנו, לא נראה ממבט ראשון מעניין. זה לא טיסה לירח. לכאורה אין כאן שום דבר שיכול למשוך צופים, וסביר שלא יעלה על דעתו של תסריטי להמציא רעיון כזה. ויש כל מיני פרטים קטנים. למשל אביה של הפעוטה עובד בתיקון גגות. אם אתה מחבר תסריט, למה לך ללכת כל כך רחוק ולחפש מקצוע די נדיר ? זה לא תורם דבר לעלילה ואין שום סיבה שלאב לא יהיה מקצוע רגיל כמו שוטר או מורה או פקיד. אבל במקרה ההוא זה היה מקצועו, וכך זה גם שוחזר בסרט. ובודאי היו עוד פרטים שאיני זוכר כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום, לפני זמן מה ראיתי סרט על רופא שסימם ואנס חלק מהפציאנטיות שלו, ושאחת מהן מצליחה להביא להרשעתו, למרות שהוא מצליח לזייף בדיקות די אן איי ע''י זה שהוא שותל בזרועו דם של אדם אחר בעזרת צינורית. (קשה לי להסתכל על זריקות ניתוחים וכאלה, ולכן לא הבטתי כשהוצג בסרט מה בדיוק הוא עשה לזרועו.). כל הזמן הייתה לי תחושה שמדובר בסרט שנעשה לפי מקרה אמיתי, אם כי, לקראת סוף הסרט, כשהתברר איך הצליח להכשיל את הבדיקה זה נראה לי כל כך פנטסטי מבחינה מעשית שלא האמנתי שדבר כזה יכול להיעשות, וזה גרם לי קצת לפקפק בהשערה שלי שהדברים אכן אירעו, אבל לו הייתי רופא ייתכן שכן הייתי מבין את ההיגיון והמעשיות שמאחורי זה (ובודאי לא הייתה לי בעיה להביט ולראות מה בדיוק הוא עשה). ודוגמה לפרט קטן שתסריטאי לא היה מכניס לתסריט היא שאותו רופא נולד באינודנסיה דווקא. ואכן, בכתובות שבסוף הסרט נאמר שהסרט נעשה לפי מקרה שהיה, אם כי פרטים רבים שונו. וזה מחזיר אותי לדברים שאמרה אותה א' מבית הנשיא במסיבת העיתונאים, שחשבתי עליהם, אבל איך שהוא שכחתי להכניסם לתגובותיי כאן באותו נושא. מה שרציתי לומר הוא שדי קל להאמין שהגברת שלבה בדבריה דברים שבאמת היו. למשל אותן שיחות טלפון ''כחולות'' שהיא הייתה מקבלת מקצב, כעדותה, כבר מיד כשקמה משנתה. אני מניח שלא היה עולה על דעתה להמציא דברים כאלה. הנקודה היא, כמובן, שהיא תיארה הציגה זאת כהטרדה, וכמעשים שנעשו כנגד רצונה. אבל היא לא סיפרה, שהיא אמרה לקצב בתקיפות ובפרוש שהיא לא מעוניינת בשיחות האלה התמונה כפי שאני רואה אותה היא ששיחות כאלה אכן נעשו, אבל כחלק מאותו רומן שהיה ביניהם בתקופה מסויימת ובהסכמתה. תגובתה לא הייתה ''לא'', אלא דווקא אותו פתק ''טפשוני'' שהציגו עורי דינו של קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה מהי לדעתי הטעות שלך. אתה מתייחס לאונס כהתקפה ע''י זר ובקיום יסוד ההפתעה. אינני יודע אם זה המיקרה של א' מבית הנשיא, אך אונס קורה גם על ידי בעלים והנשים אינן צועקות לעזרת השכנים. גם יש מקרי אונס שאינם הפתעה אלא אפילו שיגרה שהאשה נכנעת לה או מסתפקת במחאות מילוליות. אתה יכול לכנות את המצב הזה כהסכמת האשה. לכן יחסים בין בוס לכפיפה הם בעייתיים ויכולים להוביל לכניעות לאונס (כפיית יחסי מין). החוק היום מתייחס לתופעה הזאת למרות שרבים -בד''כ גברים כולל פרקליטים- אינם מפנימים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני מקרים, אבל האירוע בלשכת הנשיא כפי שתואר ע"י א' לא נראה לי כמשהו שבאמת התרחש ללא רצונה. אגב, היא לא סיפרה שהביעה מחאה מילולית תוך כדי המעשה. האם שכחה לציין זאת ? או אולי שכחה למחות ? אבל אם אתה חושב אחרת, זה בסדר, ולא אגדיר זאת במילים "זו הטעות שלך". לפעמים אנשים מעריכים אחרת דברים, וההכרעה מי מהם טועה לא פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כנראה לא השמיעה מחאה מילולית למרות שיכולים להיות יחסים מיניים בכפיה ללא מחאה מילולית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו כיצד מחליף שריד מהלומות עם עורך דין. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. "מנוול כמו שפטל"? כך אתה קורא לאיש שהציל את מדינת ישראל מהוצאה שגויה להורג בתום משפט ראווה? די לזכור את קריאות ה"כיפק היי" בתום הקראת גזר הדין, ואת החומצה שהושלכה בפניו של שפטל כדי להעריך אותו על הישגו המרשים. דמיניוק הוא דרעק רציני, אבל לא ביצע את העברות שיוחסו לו. שפטל הוא מעריץ של לנסקי ותומך ליכוד, ובנאדם לא נחמד, אבל הוא לא מנוול, לפחות לא בשל תפקידו כעו"ד במשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא ודאי שהוא הציל את מדינת ישראל מהוצאה *שגויה* להורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שפתעורר ספק קל שבקלים, מאסר יכול להיות עדיין מוצדק, אבל הוצאה להורג - שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון, אבל לא בטוח שהספק אומר את האמת. ייתכן שהוא היה אכן, בעובדה, איבאן האיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה צריך להוציא את עונש המוות מכלל אפשרות-כולל לנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד, אבל לא יקרה אסון אם נחכה עוד 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה כבר טיפלו, נראה לי, אלוהים או האחראים האחרים. אין צורך לשנות את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בזה. עוד כמה שנים אתה סבור ימצאו פושעי מלחמה נאצים בין החיים? מי שהיה בן 20 ב-1945 הוא בן 84 היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. אם זה הגזע הריפנשטאלי - יש לנו אותם לעוד לא מעט זמן ונוכל להמציא להם בכיף כל מיני עינויים איטיים במקום ישר להרוג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהגורל כבר ממציא להם את אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם עוד קצת טכנולוגיה, לא נהיה מוגבלים בזמן בכלל: תגובה 162897. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |