בתשובה לשורדת, 16/11/06 22:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן, יש להיפטר מהטרמינולוגיה המפלה בין המגדרים. מעכשיו אל תאמרי ''קרבן אונס'', אמרי ''שותפה לאונס''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ההומור שלך מאוד סימפטי, הפעם לא (וזאת מבלי לחוות דעה לטוב או לרע על תגובה 420191 ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל (וגם הפעם) ההומור הוא כלי להעביר מסר. מה שלא מאוד סימפטי הפעם זה לאו דווקא ההומור, אלא המסר אותו הוא מנסה להעביר. צר לי, אבל אין לי דרך סימפטית להתיחס להיטפלויות של נעלבים (ובעיקר, מה לעשות, נעלבות) לשפה העברית, ולטרמינולוגיה בכלל. מה גם שבמקרה זה אפילו אין לכך הצדקה עיניינית. בד"כ, לרוב הפשעים, בין אם מדובר באונס, שוד רצח, או אפילו אי מתן זכות קדימה, יש שני צדדים: צד אחד הוא הפושע, וצד שני הוא הקורבן, ויהיה מגדרו אשר יהיה. זהו מהותו של הפשע, ואין לכך שום קשר ליחס החשוך כלפי נשים (שכמובן, ולו מעצם העובדה שאני נושא פניס בין רגלי, אני לוקה בו). ___ הנה, הצלחתי להגיד אותו דבר באותה רמת (אי) סימפטיות, בצורה הרבה יותר מסורבלת, בהרבה יותר מילים ובלי שמץ של הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שה''שורדת'' לא התייחסה כלל אל השפה העברית, נגדה לא באה בשום טענות - אלא, אכן, אל השימוש החברתי בטרמינולוגיה. אתה, בתגובתך הנוכחית (שהיא דווקא חיובית, לטעמי, ומתקנת את רישומה של הקודמת) מתייחס אל הנושא מן הזוית המשפטית. אם השורדת היא אכן נאנסת בעברה, כפי שרומז הניק - אפשר להבין שגישתה לנושא רגיש זה היא רגשית מאוד, ואין תופסים אדם בצערו וכו', ומה לך ולי ולנו כי נלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך דרך סימפטית להתיחס להיטפלויות לשפה העברית, אבל אתה מעדיף להשתמש בכינוי לועזי כי אתה רוצה להראות כאילו אתה איש העולם אנין ומתוחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים/י, סליחה, אבל זה נשמע לי כשטות מוחלטת. הרבה יותר סביר להניח שהגלילי משתמש ב"פניס" משום שהוא שייך לדור שבו היה יותר מקובל להשתמש במילה הזאת בהקשרים רציניים וענייניים, וב"זין" כשמדברים "גסויות" או כשמקללים. כיום, אצל בני 20-30, ההבדלים האלה כבר ניטשטשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אני לא זוכרת שאמרו בעברית פניס. זה האנליזמיות הפושה אצל בעלי הפוזה (כן, כמו שותי הקפה הפלצניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה פניס אכן אינה מילה עברית, אבל השתמשו בה. יותר ב"פין", אבל גם ב"פניס". לא אשאל לגילך (הנימוס...), אבל בכל אופן, לפי האינפורמציה שדורון שיחרר כאן - הוא עבר את גיל 45. פעם, בדור של הוריו של דורון, וגם קצת אחר כך, לא כל כך אמרו בארץ "יוזמה", אמרו יותר - "אינציאטיבה". לא אמרו "שימורים", אמרו "קונסרבים". גם לא אמרו "אופנה", אמרו "מודה". אפשר להחליט שכל מה שאת לא זוכרת לא היה ולא נברא, אבל בכל זאת - אמרו. קראתי כאן לאורך שנים תגובות רבות מאוד של דורון ושל מאור, ושניהם נראים לי אנשים שענייני פוזה הם מהם והלאה, אבל זכותך לחשוב ככל שתרצי. וזה שדורון עשה כאן בדיחה שקוממה אותי וגרמה לי להעיר לו - זה עדיין אינו הופך אותו למישהו ש"רוצה להראות כאילו הוא איש העולם אנין ומתוחכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשה בדיחה"..? בא(ה?) לתקן ויצא(ה?) מקלקל(ת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיחה, אמירה קצת הומוריסטית. לא הבנתי את עניין ה''לתקן-לקלקל'', לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. ''עשה בדיחה'' זה מספרדית, בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר(ה) האלמוני(ת) מתגובה 420364 אכן המילה העברית לפניס היא פין. זין זה משהו אחר. ופיספסת את הנקודה לחלוטין. מי שמדבר(ת) אנגלית, צרפתית, סינית, אספרנטו או כל שפה אחרת - שיערב לה. מי שמדבר עברית קלוקלת מתוך בורות צר לי עליו. מי שמנסה לעוות1 את חוקי השפה, ולאלץ שפה חדשה (ושיח חדש) דה-פקטו3 זוכה לתמיהתי במקרים מסוימים, וללעגי כאשר הוא גולש לאבסורד. ___ 1 בתחילה כתבתי "לאנוס", אבל למרות שזה נכון לשונית (ואפילו לא כמטפורה2), זה איכשהו נראה לי לא מתאים לדיון הנוכחי 2 כן, אפשר לכתוב גם "משל". אלא שאני רוצה להראות כאילו אני איש העולם אנין ומתוחכם. 3 בפועל. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, לא אמרו ''פניס'' אלא ''פאלוס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית, המילה "פין", פירושה: זיז, בליטה. המילה מקורה כנראה בשיבוש דפוס מן "חפין". בשלב מסויים, קרוב לודאי שבעשרות השנים האחרונות, החלו להשתמש במילה זו לציון האיבר הגברי - וזאת גם משום משמעותה המקורית, גם משום דמיונה ל-pin וכנראה *גם* בהשפעת ה"פניס". המילה "פניס" שימשה גם כן לציון אותו האיבר עצמו, ועודנה משמשת לפעמים - פחות מ"פין", אך שימשה ומשמשת 1, כפי שכבר ציינתי בתגובה 420360 ובתגובה 420364. אם קשה לך עם זה במיוחד, מסיבה כלשהי - אנא, התעלמי. "פניס", "Penis", איבר המין הגברי, באנגלית, בגרמנית ובצרפתית. באיטלקית ובספרדית - "Pene". המקור הוא בלטינית, ומשמעותו המקורית "זנב". בעברית, אגב, יש לאיבר הגברי עוד שמות (בעצם - כינויים, דימויים) רבים, ביניהם חדק, זרג, קנה, אמה, אלה, כלי-זין (ההבדל הקטן בין אז להיום), יתד, גזע, כידון, פגיון, רומח, תפארת, גברות, זכרות, שרביט (יש עוד). "פאלוס" - עוד מילה לאיבר הזכרות, בלטינית וגם ביוונית, מקורה הודו-אירופי. בדרך כלל היא אינה משמשת - ונראה כי לא שימשה גם לפני 40-50 שנה - לציון אברו של זכר אנושי חי וקיים. היא משמשת בעיקר לציון האיבר בשעת זקפה, בשיח בעניינים מיתולוגיים ואולי עוד יותר מזה - בשיח בענייני סימבוליקה פסיכולוגית 2. אומרים - "הנחש משמש בחלומות כסמל פאלי", אך לא אומרים, בדרך כלל - "תשמעי, המרוקנים האלה יש להם חתיכת פאלוס-פאלוס!". (ולמען האמת גם לא אומרים - "יש להם חתיכת פין-פין!", או - "יש להם חתיכת פניס-פניס", אלא יש לומר, בקול חזק ובהטעמה: "תשמעי, המרוקנים האלה יש להם חת'כת כלי-כלי!!!!!" - אבל את זה נעזוב להזדמנות אחרת). נ.ב. סליחה שאני עונה לך במקום דורון וסליחה אם אני מעצבנת אותך (כנראה) באופן כללי (אם את אותה אחת מהתגובות הקודמות. ואם לא - לא :-]). אשתדל לא להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמונית מ-תגובה 420392 אך לא מתגובות אחרות בפתיל הזה. באופן כללי, בפתיל הזה, לא עצבנת אותי עד כה, אבל האגרסיה שלך בתגובה זו בהחלט לא הייתה לטעמי. גם האינפורמציה שהואלת לתרום לי לא החכימה אותי מעבר למה שידוע לי כבר. לעומת זאת, רציתי להעיר - א. היגוי המלה penis, באנגלית לפחות, הוא "פינס", ממש כמו האדון פז הידוע. ו-ב. בבית אמי, בילדותי - ואני בטווח הגילים של הגלילי - היו אומרים "פאלוס", לא "פינס". ייתכן, אם כך, שלא כל הסוציולוגיה הלשונית של אותה תקופה מוכרת לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שההיגוי הוא פינס, כמו גיא פינס ואופיר פז-פינס, מה זה משנה? ההיגוי של מילים לטיניות באנגלית משתנה בהתאם, גם במילים אחרות. הנקודה היא המקור הלטיני. ואם כבר, דברייך מחזק את הדמיון ל"פין". אני לא נכנס פה לויכוח חוץ מהתגובה הזאת, אבל גם אני יודע שבמילה פאלוס הרוב לא משתמשים בצורה היום-יומית אלא יותר בפסיכולוגיה, וזה לא השימוש המקובל או היותר מקובל לגבי האיבר, גם אם פעם היו אנשים שהשתמשו בהץ אם את בגיל של דורון הגלילי אז כשהיית ילדה אנשים לא דיברו באופן חופשי על מין ועל אברי מין, וכשדיברו, באמת יותר דיברו בהקשרים של פרויד או בהקשרים מנותקים מחיי היום-יום ויותר קשורים בפסיכולוגיה, ולכן סביר שאמרו פאלוס. וזה לא משנה את העובסה שהמילים לאיבר מין רגיל, לא של פסלים יווניים אלא של אנשים, היא בדרך כלל או "איבר מין", או "פין" או "פניס". בסך הכל היתה פה מישהי שאמרה דברים לא נעימים ולא נכונים בלי שום הצדקה, על אחד המגיבים, על זה שהוא השתמש במילה "פניס", והיה מי שקם (או קמו) להגנתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה העניין עם הדמיון לפין. להזכירך, אני מופיעה כאן רק בתגובה שמעליך ובזו שאליה קישרתי בה. ואני עדיין עומדת על דעתי שכשדורון היה ילד המלה פאלוס רווחה יותר מפינס, בניגוד לדידקטיקה של החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני הייתי ילד רווחו השמות "פין", "פאלוס","זין" (כן, כן, גם המילה הזאת היתה קיימת כבר אז. היתה לי מורה שביקשה מספרנית בית הספר את הספר החדש הזה, נו, לא שם והמילה הגסה), כמו גם "אבר" (עם או בלי ה"א הידיעה), "שמוק", "שוונץ", "בולבול", "פיפי" ועוד. לא כל המילים היו שקולות זו לזאת (למעשה, לא היו שתיים שקולות). רווחה אז אפילו בדיחה על אותו גבר שיחפש לו אישה בתולה, תמה ותמימה לאישה. כאשר היה נתקל באישה היה חושף בפניה את *אברו* ושואל אותה במה מדובר. כאשר נענה בתשובה *זין*, היה פוסל את המועמדת. יום אחד, הגיעה למושב נידח בגליל, ושם פגש בעלמה אשר כינתה את *זכרותו* בשם *בולבול*. שמח האיש, ויקדשנה לו לאשה ברוב פאר והדר. עם תום מסיבת הכלולות, כאשר הזוג הצעיר עלה על יצועו לחגוג את ליל כלולותיהם, חפנה הכלה הצעירה את אברו של בעלה הטרי, ואמרה "איזה בולבול חמוד". אמר לה בעלה: "כעת, כאשר את אשה נשואה, מותר לך לדעת שזה לא בולבול, אלא זין." "זין?" תהתה האשה? "אל תלמד אותי מה זה זין. מה שיש לך זה לא זין, אלא בולבול". מה שרציתי להגיד בכל הסיפור המיגע הזה, הוא שלכל אחת מהטרמינולוגיות היה (ויש) את השימוש שלה. המילה זין שימשה בין החבר'ה, "אבר" או "אבר מין" נועד לשימוש בעת סיפור בדיחות גסות בחברה מהוגנת (או לדיווח עיתונאי צהבהב), "פאלוס" בשיח הפסיכולוגי, ואילו "פין" או "פניס"1 בשיח הרפואי-פיזיולוגי. ___ 1 פינס הגיע מאוחר יותר, עם ההשפעה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ו-פניס אנג'ליקוס בעקבות הסידרה היפיפיה "המקהלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן 53 ובאמת עכשיו כשאתה מזכיר את זה, אחד השמות הכי רווחים שאני שמעתי בצעירותי לאיבר המין היה "שמוק", בעיקר אצל אשכנזים, ן"זין" שכילד משום מה נשמע לי יותר "גס". אצל ילדים קטנים וגננות - בולבול ופיפי. אלה שהיו דוברי אידיש או סתם אשמאים זקנים אמרו גם "שלונג" ו"שטרונגול", וגם בצבא היו כמה כאלה ששני הכינויים האלה היו אהובים עליהם. אגב, "לא שם זין" של דן בן אמוץ הופיע בשנת 1973 כשהייתי כבר "זקן" בן 20 (ואתה בטח היית בתיכון). "פניס" הופיע בספר הדרכה מינית שהיה אצלנו בבית. "פין" ו"פניס" אמרו ברדיו ומאוחר יותר בטלויזיה בתכניות רציניות. בדיבור רציני שלא ברדיו או בטלויזיה היו אומרים "האיבר". בתיכון היתה פעם שיחה עם המחנכת וזה הגיע לנושא של אונס שהיה אז בחדשות, וכשמישהי אמרה בכיתה פין במקום "איבר", אני וחבר צחקנו, זה נשמע קצת כבד ורציני, כאילו היא מנסה לעשות על המורה רושם (מה שהיא כנראה באמת ניסתה, לא רק עם המילה הזאת). "פאלוס" שמעתי בפעם הראשונה כילד, כשאבי הקשיב לסדרת שיחות קצרות של איזה אינטלקטואל בגלי צה"ל (דוקטור רודי?), והמונח בדיבור הופיע הרבה בעניינים פרוידיאניים שהיו אז יותר אופנתיים מהיום, בעיקר בצירוף "סמל פאלי". זה מה שאני זוכר פחות או יותר. הנושא לא כל כך מייגע... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "שלונג" לא היכרתי עד שפגשתי באיבונה, אבל הצליל של השם הזה לא דורש פירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ''שמוק'' ו''שוונץ'' תפקדו אצלנו בילדותי רק בתקן של שמות תואר שליליים, משהו כמו ''מעצבן'' או ''מגעיל''. לקח זמן רב עד שהבנתי שהם מתייחסים גם ל''פאלוס''. משום מה את המלה ''פין'' נראה לי שלא היכרתי אז כלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני התכוונתי רק לשפת המבוגרים. בשפת הילדים היו עוד שמות, כמובן. אבל ''שמוק'' כיכב רק בתור קללה או כינוי גנאי, למיטב זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם פאלוס וגם פניס הם נדירים יחסית מפני שההטיה שלהם עלולה לצאת מסורבלת. עיתונאי לא יכתוב "התוקף החדיר את פאלוסו" או "התוקף החדיר את פניסו", ויותר נוח לכתוב "התוקף החדיר את אברו" או "את פינו". אבל אם כבר מנסחים רק עם שם העצם בלי נטיה, יותר סביר לדבר על פניס מאשר על פאלוס, למשל "הנאשם טוען שלא ביצע החדרת פניס וכי לא הוא אחראי לביתוק בתולי התובעת". את טוענת שפעם, בילדותך, היו מנסחים משפט כזה: "הנאשם טוען שלא ביצע החדרת פאלוס"? זה די יפתיע אותי, אם זה היה ניסוח מקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כילדה לא מאוד התעניינתי בחדשות, אשר על כן לא זכור לי מישהו שהחדיר משהו למישהו/י. זכורים לי משפטים כמו "המכונית היא ממש הפאלוס שלו", או "הוא הראה להם איזה פאלוס יש לו". כפי שאמרתי, מדובר על שפת ה"מבוגרים" באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרוש המשפט "הוא הראה להם איזה פאלוס יש לו" משמעו הוא התערטל בפניהם, הראה להם איזה זין גדול (פיזית) יש לו, או שמא כוונתו "הוא הראה להם איזה 'גבר' הוא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחזק את טענתי ש''פאלוס'' הוא חלק מהשיח הפסיכולוגי, בעוד ''פין'' או ''פניס'' הוא חלק מהטרמינולוגיה הפיזיולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המכונית היא הפאלוס שלו'', זה עוד איכשהו מתקבל על הדעת בתרבות שבה המכונית, ובייחוד מכוניות מפוארות ומהירות, באמת מקושרות עם דימוי גברי. על זה כבר דיברו כאן, כחלק מהשיח הפסיכולוגי ועולם הסמלים הפאליים. אבל לגבי ''הוא הראה להם איזה פאלוס יש לו'' - אני חייב להודות שמעולם לא שמעתי משהו בסגנון זה או שדומה לזה, ואני יותר מבוגר מדורון הגלילי. גם אם זה נאמר ע''י מישהו, זה נשמע לי צורת ביטוי חריגה, בין אם זה בכוונה ממשית (חשף את גופו פיזית) ובין אם זה בתור דימוי (הראה להם איזה גבר הוא). טוב, אולי אני גדלתי בסביבה יותר מדי פולנית, אבל בכל זאת זה, איך לומר, לא מצלצל, אפילו לא מבחינת מבנה המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבות שונות מדברים בשפות שונות. כפי שאמרתי, מדובר כמובן בדימוי. והורי ורוב חבריהם היו כמעט צברים (באו הנה כילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 420422: "בבית אמי, בילדותי...". אולי זאת פשוט היתה איזו התבטאות שזכורה לאלמונית מהסביבה הקרובה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אמרתי שאלה התבטאויות הזכורות לי משיחות מבוגרים בבית אמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהחשמנית דיברה בתגובות כאן על מה שיותר רווח אלא על ההבדלים בשימוש בין המילים פניס ופאלוס. הבלגן התחיל מתגובה 420355 ותגובה 420359. דורון דיבר על פניס, האיבר הפיזי, לא על דימוי, ןאיזה אלמונית קצת ירדה עליו. החשמנית אמרה בתגובה 420405, עוד לפני ההתייחסות של דורון, שהמילה פאלוס לא משמשת "לציון *אברו* של זכר אנושי חי וקיים [...] היא משמשת [...] בשיח בענייני *סימבוליקה פסיכולוגית*" (את ההדגשות אני הוספתי). לפי התגובות, כולם כאן מבינים ומסכימים על זה שלעומת המילה פניס שבה מדברים על האיבר הממשי, הפאלוס מוזכר בהקשרים של דימויים וסמלים פסיכולוגיים, ואת עצמך אישרת את עניין הדימוי בתגובה 420522, בתגובה לשאלתו של דורון. כך שבסופו של דבר, אם כבר דיברת על אגרסיות, אני לא מבינה מה את רוצה מהחשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 420364 החשמנית מודיעה שבימי הוריו של דורון, שאותו היא מכירה מילדות, כנראה, השמתשו במילה "פינס". בשלב זה אני נכנסת לראשונה לפתיל, ואומרת שבתקופה הנידונה השימוש היה יותר בפאלוס דווקא. בתגובה, החשמנית פוצחת בנאום מלומד בסוציולוגיה של הלשון, ומרביצה חוכמה בנו הפלבאים, בתוספת הטענה שאולי "קשה לי עם זה" (לא שיש לי מושג עם מה אמור להיות לי קשה). ואגב, דורון בעצמו אמר שהמלה Pינס" לא רווחה במיוחד בילדותו, אלא הופיעה בשלב מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו וואו, ואת עוד מדברת על אגרסיות של אחרים, אה? שתי נקודות! אבא ואמא והחברים של אבא ואמא הם באמת טיעון חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון חזק בהרבה מחוסר טיעון כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאמרתי הוא *שההגיה* פינס, בצורתה האנגלית, להבדיל מפניס, בצורתה הלטינית, הופיעה בשלב מאוחר יותר. אף אחת משתי המילים לא רווחה במיוחד אצלנו בחבר'ה (גם לא פאלוס, אגב), אבל הבטוי המוכר היה הלטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, ספר לנו על ילדותה של החשמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרסיה? במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם קשה לך עם זה במיוחד, מסיבה כלשהי - אנא, התעלמי''. וכן הטון הדידקטי הדוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו היה לי זמן לקרוא את כל סדרת היציאות שלך, לא רק את התגובה הזאת. אני רואה שנרגעו כאן וזה טוב, כך שאגיד לך לסיום ובאיפוק: קשה להבין אותך ואת ההתנהגות שלך. והחשמנית, למרות המאמצים שלך, בסך הכל יצאה בינתיים גדולה. היא דיברה רק לעניין ומי שמבין הסכים אתה, ואני מאחל לה שתמשיך להתאפק ולא תיגרר להתעסקות עם הבוץ שהשארת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן. רק אל תתרגשי יותר מדי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |