בתשובה להאיילית, 24/12/08 0:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא באמת, צר לי. אולי אם אאמץ את הדמיון מספיק אני אצליח, אבל אני חושב שצריך ראיות באמת חזקות כדי להתגבר על מה ש*סביר* להסיק ממכתב כזה. ולא, אני לא חושב שהמכתב הוא מכתב אהבה; קל לי יותר לחשוב שהוא נכתב מתוך ציניות ותועלתנות. ציניות ותועלתנות שאינן פסולות (מגיע לו, בהחלט), אבל כמעט כמו מכתב אהבה, הן לא מסתדרות לי עם אונס. הנה, עכשיו זה תרגיל לדמיון שלך. אני מקווה שלכולנו כבר יצא לפחות לקרוא פעם או פעמיים סיפור בגוף ראשון של קורבנית אונס (שלא לדבר על לשמוע את הסיפור ממישהי קרובה, שלא לדבר על לחוות זאת בגוף ראשון). באופן טיפוסי הן מדברות על פצע מדמם בנפש, על הרס החיים לזמן רב. בגלל דברים כאלה פיתחה החברה שלנו בשנים האחרונות יחס חמור מאוד לאונס (תגובה 456215), ובצדק. האם את יכולה לדמיין מישהי שהסיפור שלה הוא כזה, שתבחר לעבוד תחת האנס, ואפילו במשכורת גבוהה? (לי נראה שרובן תעדפנה לרעוב, אבל למרבה השמחה יש עוד אופציות). ועוד להיות מסוגלת לחשיבה תועלתנית וצינית כלפיו מספיק כדי לכתוב מכתב כזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך שמדובר במכתב ציני. אפשר להתווכת אם נכתב מתוך רגשות אמיתיים או שהוא מכתב חנופה שהשיקולים מאחוריו הם שיקולי תועלתנות בלבד. זה לא בדיוק ציניות. בציניות יש איזו הסתכלות מלמעלה למטה, וכאן זה לא נכר כלל. בכלל, אני חושב שהן במקרה א' 1 והן במקרה א' 2, הכעס בא רק אחרי שהבינו שהמעביד שלהם החליט "להתקדם", והם סיימו את תפקידן בסיפור. המקרה של א' 2 שהחליטה להצטרף לחבורת מנקרי התרנגול זב הדם, וזאת אחרי שבעבר כשהיה בעמדה חזקה, היא כתבה לו שהוא יכול לסמוך עליה במאה אחוזים, לא מלמד עליה הרבה טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האונסים (מלשון אונס, לא אנס) זהים, ולא כל הנאנסות זהות. אתה עצמך מודע לכך, כי אתה מכיר בכך שייתכן שאשה נשואה לא תתיר את הקשר לאחר שנאנסה בידי בעלה. אני יכול להעלות בדעתי סוג של יחסים בין נושא משרה לכפופה שלו בהם תוך כדי מעשה היא אינה מרגישה נאנסת ממש, אבל משפטית זה מוגדר כאונס (או אינוס, אם יש הבדל, או משהו דומה). אינני יודע אם זה היה המצב במקרה קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני משפטן אבל אני חושב שלא ייתכן אונס שבו האישה אינה מרגישה תוך כדי האונס שהיא נאנסת (כמובן, בתנאי שהיא שפוייה ואינה נתונה תחת השפעת סמים). זו פשוט סתירה. אונס הינו בהגדרה מעשה תחת כפיה, ובתנאים כאלה הוא לא יכול להתרחש. אני מסכים שיכולים להיות כל מיני סוגים של אונסים, אבל לא יכול להיות אונס שאינו אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות אונס שאדם לא יגדיר כאונס, כמו שיכולה להיות פגיעה בזכות אחרת בלי שהאדם ידע שהזכות שלו נפגעה, או שהוא ידע את זה רק בדיעבד, או שהוא ידע לקרוא לזה ''נפגעה הזכות שלי לכך וכך'' רק בדיעבד. זו לא תופעה שייחודית רק לעבירות מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לקשר אונס עם תופעה כזאת. זה נראה כמו חיפושים שעושים כדי להראות שאותו יצור, שעליו דברתי בתגובות קודמות, שנראה כמו ברוז הוא בכל זאת היפופותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה לא יכול, זה אומר שזה לא נכון? נראה לי שהדוגמא הקלאסית היא של אשה שבעלה כופה עליה יחסי מין. הרבה פעמים היא לא תגדיר את זה כאונס "כי הוא בעלה" אבל זה אונס לכל דבר ועניין. ייתכן, אגב, שעם הזמן היא תדע להגדיר את המעשים האלו כאונס, אפילו שלא אלו המונחים בהם היא חשבה בזמן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי שאונס הוא אונס כשהדבר נעשה ללא הסכמה, ללא קשר לקשרים המשפחתיים. אם אוכה אדע שאני מוכה גם אם אחיה במדינה שבה הכאה אינה עבירה, וגם אם בבורותי לא אכיר כלל את המילה ''הכאה''. הויכוח אינו על בקיאותו של זה או אחר בהגדרה זו או בהגדרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי וברור לי שאתה יודע שאונס לא קשור בקשרים משפחתיים. אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר. בשיח הזכויות יש תיאוריה שנקראית Naming, Blaming, Claming. המשמעות היא שאדם שזכויותיו נפגעו, צריך קודם כל לדעת להמשיג את מה שעשו לו כדי להבין שנעשה לו עוול ולדעת איך להתייחס אליו.1 דוגמא לכך, למשל, יכולה להיות אשה שמעביד שלה מעיר לה הערות ביחס לאיך שהיא נראית. אם בעבר היא הייתה חושבת על זה במונחים של "חיזור", היא (והחברה) הייתה מתקשה להבין למה זה גורם לה לתחושה לא נוחה, היה גורם לה להתנהג בדרך מסויימת ומכתיב לה טווח אפשריות מסוים לפעולה. אם היא הייתה מגדירה את אותה סיטואציה כהטרדה מינית, היה ברור לה ולחברה למה זה לא בסדר, למה היא מרגישה לא בנוח, למה התחושות האלו לגיטימיות. יש יותר אפשריות אחרות שעומדות בפניה שהיא לא הייתה חושבת עליהן אם היא הייתה חושבת על הסיטואציה במונחים של "חיזור". על ה"naming" חשבתי כשנתתי את הדוגמא של אישה נשואה שנאנסת על ידי בעלה. בעבר זו לא הייתה עבירה, בעבר זה לא נתפס (תודעתית, חוקית וחברתית) במושגים של "אונס", אלא כחלק מהמסגרת המשפחתית ומהזכויות של הגבר במשפחה. בהחלט ייתכן שאשה שמגיעה מתרבות שבה זה עדיין ככה, לא תגדיר את יחסי המין הנכפים עליה כאונס ולא תדע להסביר למה הם פוגעים בה אלא בדיעבד (אם בכלל). 1ה-Blaming הוא העלאת תודעת זכויות, כלומר, ההבנה מי אשם במצב, איך מערכות היחסים החברתיות מביאות לתוצאה מסוימת שאינה התוצאה היחידה ההכרחית, הגדרת זהות משותפת לקבוצה שסובלת מאותו אי צדק וכו' וה- Claming הוא דרישת הפתרון, שלעתים הופך למתבקש עם הגדרת הבעיה.2 2התיאוריה הזו נכונה, כמובן, לא רק לעבירות מין אלא לכל פגיעה בזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך התייחסת רק למשפט הראשון שכתבתי. לדעתי המשפט השני והאחרון באותה תגובה עונה באמצעות דוגמה על טענתך, וזו הדרך הכי קלה שבה אני יכול להסביר את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש הבדל בין עבירות מין לבין מכות. שנית, העובדה שכואב לך, לא אומרת בהכרח שאתה מבין שזו הכאה ושהיא אסורה. אם אתה עבד שחור במאה ה-19, והאדון שלך מרביץ לך, אתה בהכרח יודע שזו פגיעה אסורה? לא יכול להיות שאתה חושב שזה חלק לגיטימי ממערכת היחסים בינכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי בפרוש שכדי לדעת שאני מוכה אני לא חייב לדעת שזה אסור. צריך להפריד בין המעשה ובין האיסור. המעשה קיים בין אם מותר לעשות אותו ובין אם לא. אם נלך לדוגמת העבד הכושי שהבאת: המעשה: הכאה האם מותר ? פעם היה מותר. היום אסור. האם העבד יכול להיות מוכה מבלי שידע שהוא מוכה ? בדרך כלל לא, ללא קשר לחוק התקף, ולידיעותיו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי - עבירות מין הן שונות. אם נלך לדוגמא של אונס במסגרת נישואים: המעשה - יחסי מין. או אולי, יחסי מין בכפייה? האם מותר? יחסי מין, בגדול, כן. יחסי מין בכפייה, בתרבויות מסויימות כן, באחרות לא. האם האשה מבינה שיחסי המין נכפים עליה, ושמותר לה לסרב אם לא מתחשק לה היום אפילו שהתחשק לה אתמול? לא בהכרח. אפשר שוב, הפעם עם דוגמת ההטרדה המינית בעבודה. המעשה - אמירה לגבי התחת שלי. האם מותר? תלוי מי אומר ובאיזו סיטואציה. האם אני יכולה להיות מוטרדת בלי לדעת שאני מוטרדת? בהחלט, אם אני חושבת שמדובר בחיזור מוזר שסתם גורם לי לאי נוחות כי אני מוזרה, אם אני חושבת שהקולגה שלי סתם ידידותי ושזו הדרך שלו לתקשר עם העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לאונס במסגרת הנישואין, ונעשה זאת בצורה שעשיתי בקשר למקרה העבד מבלי סימני שאלה באמצע ומבלי לבלבל. המעשה - אונס, שהגדרתו יחסי מין בכפייה. האם מותר ? אסור, אבל אולי מותר או היה מותר בתרבויות מסויימות. האם האישה יכולה להיאנס מבלי שתדע שהיא נאנסת ? בדרך כלל לא, כי ההגדרה היא "יחסי מין בכפייה", והיא יודע שהיו יחסי מין, ושהיא לא רצתה בהם. אם מותר או אסור והיא כן יודעת או לא יודעת שמותר לה לסרב - לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק הערה אחרונה - כדי שאדם ידע שהוא לא רוצה משהו, הוא צריך לדעת דבר או שניים על האפשרויות הנעומדות בפניו, להסתכל על עצמו כעל אדם בעל אישיות ונשמה אוטונומיים שלרצונות ולשאיפות שלו יש משמעות. מי שנמצא במערכת מדכאת לא בהכרח יודע את הדברים האלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. דווקא הערתך האחרונה היא די לעניין. כי את מתארת מקרה שבו האישה רצתה (אולי אפילו יזמה), אבל אילו הייתה יותר משכילה, נניח, או שהיה בידיה יותר מידע, אז היא לא הייתה רוצה. אני מוכן לקבל זאת כמקרה אונס, או משהו די פלילי דומה לו (צריך גם שמבצע האונס כן יהיה לו כל המידע והוא גם ידע שלאישה אין המידע הזה, וינצל זאת). זה בכללי. עכשיו אנחנו צריכים לחזור ל א' ולראות אם זה המקרה. וזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(claiming, אני מניח. באסה עם האיות האנגלי הקטסטרופלי, שמקלקל את "החריזה" הגרפית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפיה'' יכולה להיות משהו שכורך כוח פיזי, ואז אתה צודק לגמרי, ויכולה להיות סידרה של הבטחות ואיומים מרומזים, שניתנת לפירושים שונים ע''י אנשים שונים, וגם ע''י אותו אדם בזמנים שונים. ברור שאת זה הרבה יותר קשה להוכיח, ואני חושב שמסיבה זאת היועה''מ מתלבט הרבה בשאלה אם יש לו קייס, ומאד שמח כשחשב שיוכל להגיע לעיסקת הטעון המפורסמת (שם עשו לו את תרגיל המאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיה באמצעות סידרה של איומים (אני מפריד ושם בצד את ה''הבטחות'', כי אם מדובר בהבטחות זו כעין עסקה, ולא הייתי מגדיר זאת כאונס) יכולה להיות אונס. בודאי. אבל אז הנאנסת יודע שהיא לא רוצה ביחסים, והיא מודעת לאיומים, שרק בגללם היא נענית. אבל אנחנו בכלל לא דנים בשאלה אם הנאנסת יודעת את ההגדרה המדוייקת של המילה ''אונס''. טענתי היא שמכתב עם תוכן כזה לא תכתוב נאנסת גם אם הכפיה התבטאה באיומים, ולא רק איום כמו שימת להב סכין על צווארה, שהוא גם סוג של איום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין למה כתבתי דוקא "איומים מרומזים" ולא סתם "איומים"? כי אני יכול להעלות בדעתי סיטואציות בהן כל מיני עוזרים ומקורבים "מייעצים" למאן דהיא להיות "נחמדה" לבוס כי הוא בעצם "איש נורא נחמד שיודע להעריך את העובדות המסורות שלו, ולכל הקודמות בתפקידים דומים זה מאד השתלם. משה שלנו" הם מסבירים "הוא משכמו ומעלה, איש מיוחד במינו, וצריך להיות אישה מיוחדת כדי להסתדר איתו"1. כמו שאני חוזר ומסביר לעוזרים שלי, לא מוכרחים להגיד "מותק, או שאת מזדיינת איתו או שאת עפה", מספיק שאיכשהו המסר הזה מחלחל לאיטו. לאיטו. אתה, וגם אני, אולי מצפים מהגב' לפנות למשטרה בתלונה ברגע בו היא מבינה מה בעצם הולך שם, אבל לא לחינם חזרתי על "לאיטו" פעמיים, מדובר בתהליך הדרגתי2 וגם אם הנ"ל הסכימה לשחק את המשחק בתקופה מסויימת, זה לא אומר שאסור לה להתעורר בוקר אחד ולחשוב "שיט, בעצם זה היה סוג של אונס". בית המשפט יקבע אם היא צודקת. _____________ 1- המרכאות הן אמצעי ספרותי ולצערי אינן מעידות על חומר חקירה סמוי שנמצא ברשותי. 2- חיזור. פשוט כך. רק שהחרב הסמויה מהפיסקה הראשונה תלויה אי שם והופכת את סיפור האהבה הזה למשהו קצת יותר מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל דבר אפשר להוסיף את ''לאיטו'' וזה לא משנה שום דבר. אם היא החליטה להזדיין ''לאיטה'' או בזריזות, ברגע שהיא החליטה, היא הסכימה, ואונס לא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרון שלך לראות את העולם בצבעי שחור1 לבן מדהים אותי כל פעם מחדש2. הבנתי. למשל, "האור עובר לאיטו בריק 300,000 ק"מ לשניה". _________________ 1- בסדר, אז שחור זה לא צבע. תבע אותי. 2- חידה: מה יעשו פודל ופינצ'ר אם ייפגשו להם ברחוב? בין הפותרים יוגרל פתרון חד וחלק לבעיות השעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שמצב כזה הוא "בעילה אסורה בהסכמה", נניח ולא אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטן. את החידה פתרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פינצ'ר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחלנו עם המכבסה: אולי זהו אונס בהסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאשים אותי במכבסת מילים? למה? מדובר על מצב1 שבו אישה קיימה יחסי מין בהסכמה (לאחר מסע שידולים כזה ואחר), ובכל זאת הם אסורים. האם אתה חושב שיש לקרוא לזה אונס? 1 היפוטתי שדובר בו שתי תגובות קודם, לא זה של קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאשים אותך; סתם צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה היו שתי הפעמים שלפני הפעם האחרונה שבהם הכשרון הזה שלי הדהים אותך ? 2. איזה מין כלב זה פינצ'ר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בחר אקראית שתיים מתגובותיך בנושא הסכסוך הישראלי-פלשתינאי. 2. פתרון החידה: הם יָרִיחוּ תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 זו סתם התחמקות פחדנית, וברור שהתכוונתי לא רק להצבעה בלבד אלא גם להסבר קצר מדוע. בחר אתה באופן אקראי שתיים מתגובותיך בנושא הסכסוך הישראלי פלשתיני או בכל נושא אחר, ויסתבר שאתה רואה את העולם בצבעי שחור לבן. למה ? ככה. לגבי 2 רציתי באמת לדעת איך נראהה פינצ'ר, ללא קשר לחידה. פודל אני יודע מה זה פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני פחדן גאה. אני גם יודע מתי אין טעם לשחת מלים. 2. וגוגל ברוגז איתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מה שדב אמר: אם יש אונס, מאוד ייתכן שהיא לא תהיה מודעת לכך שזה אונס, אבל היא "אמורה" להרגיש אחר כך את אותה הרגשה זוועתית, שלא תאפשר לה לכתוב את המכתב. עד כמה שאני מצליח לדמיין, זה מה שאמור להיות גם בתסריט ה"לאט לאט" שלך, אם ה"שכנוע" היה מספיק תקיף כדי שאקרא לו אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר כבר שכ''ג, יש סוגים שונים של אונס. הסיפורים הישירים ביותר ששמעתי מפי נאנסות (נשים שאני מכירה) היו מסוג הסיפור על הזר האונס עם גרב ניילון על הראש וסכין ביד, או לחילופין על אח שמנצל את חדר השינה משותף ואת כוחו העודף לצורך העניין. שני המקרים שונים מאוד מסיפור קצב. אני אישית יכולה בהחלט לדמיין סוג של אונס שבו את מרגישה משותקת מתדהמה, והאפקט של הביזוי וההשפלה, הפצע המדמם כפי שאתה קורא לזה, מחלחל באיחור מסוים. אולי אפילו איחור רב. ובמקרה שהאנס הוא הבוס שלך, ייתכן שעד שיתממש אותו אפקט תספיקי לראות אותו לא מעט בסיטואציות של שגרה. לא מאוד שונה מתאונת דרכים שבה סופג הגב פגיעה קשה אבל תוצאותיה החמורות ביותר מופיעות לאחר תקופה מסוימת, לעתים אפילו ממושכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול בהחלט "לדמיין סוג של אונס שבו את מרגישה משותקת מתדהמה, ו[...]הפצע המדמם [...] מחלחל באיחור מסוים. אולי אפילו איחור רב. ובמקרה שהאנס הוא הבוס שלך, ייתכן שעד שיתממש אותו אפקט תספיקי לראות אותו לא מעט בסיטואציות של שגרה." אבל האם את יכולה לדמיין שבאותה "תקופת חלחול" רגשותייך אל הבוס יהיו כל כך חיוביים, או נורמליים, שיאפשרו כתיבת מכתב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת אם חיוביים או נורמליים, אבל שיאפשרו כתיבת מכתב כזה? כן, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בונה מין מודל כזה, שלפיו אי אפשר להבין בכלל למה עבירת האונס נחשבת עבירה כה חמורה עד כדי כך שבגללה יושבים אנשים שנים רבות בכלא. "אנסת אותי חמודי ? לא נורא. אני שולחת לך נשיקות ואתה יכול לסמוך עלי במאה אחוזים. רוצים לשלוח אותך לעשר שנים לכלא ? פויה ! מגעילים !" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, מעבר לזה שאמרתי שיש סוגים שונים של אונס. אבל נראה לי שיהיה חסר שחר להסביר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את הערבוב לא עשתה האיילית אלא המחוקק הישראלי (יעל דיין אני חושב). חוששני שיש כאן קלחת גדולה שלתוכה זורקים גם אונס אלים, גם אונס תחת לחץ נפשי/כלכלי וגם הטרדה מינית סתם. הפמיניסטיות וחה"כ נמצאו אולי צודקים אך לא חכמים. באוירה בה שלטון החוק הולך ונשחק ברמת היום-יום הציבורי והאלימות הפלילית, ההליכה לגבהים של שיפוט מוסרי וערכי באמצעים יורידיים כמו במקרה של נשים הנכנעות מינית ללחצים כלכליים ונפשיים של הממונים עליהם, גרמה לשחיקת הענישה בשתי הרמות גם יחד. האנס האלים ("אז מה אם גם שברתי לה את כל העצמות, מדוע אני צריך להענש יותר מהנשיא קצב?") והאנס הלוחץ ("מאין לי לדעת שאישה שהגיעה לעבודה כזו, בכ"ז לא יודעת להגיד לא?") יוצאים נשכרים מן הערבוביה הזו. ב. דוקא בספרה של חנה אהרנדט מכל המקומות, מצאתי אמירה שלדעתי מעמידה את העניין בפרספקטיבה הנכונה. בכתיבתה על משפט אייכמן, כותבת אהרנדט שמשפט צדק הוא גם משפט שמטרתו היא שהציבור שמינה את בית הדין לא יצא מושפל כתוצאה מכך שבוצעה כנגדו פגיעה שלא באה על עונשה. אם הנשיא קצב יובא ביום מן הימים בפני כס המשפט, אשמח אם שופטו יתחשב לא רק בסעיפים ובתתי הסעיפים של החוק ודיני הראיות אלא גם בכך שאם הנשיא לשעבר קצב לא יבוא על עונשו, רוב הציבור יראה עצמו מושפל ע"י הארוע הזה. מה יאמר ביה"מ לעבריין התנועה שביצע עבירה בהיסח הדעת ובא על עונשו כאשר שליח ציבור שביזה את מעמדו והפך את ציבור בוחריו ללעג ולקלס, יחמוק מעונשו רק משום שיש לו מספיק כסף לעו"ד מובחרים המצליחים להעביר אותו דרך קוף המחט של תת הסעיף המשפטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הנכונות שלך בזמן האחרון לדרוס ערכים וזכויות ליברליות בשם אינטרסים משוערים ולא ברורים של הקולקטיב היא מטרידה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תשובתי אינה פשוטה כל כך. אני איני סבור שהדברים שאני מוכן לדרוס הם ה''ערכים וזכויות ליברליות''. אני איני מאמין שאפשר לצמצם את הערכים והזכויות הליברליות לתוך הטקסט היבש והנוקדני של ספרי התקנות והחוקים. אין מקרים רבים מדי בהם הצליחו ספרי החוקים והממסד המשפטי להציל קבוצות ועמים מאובדן זכותם לחירות ולא רבים מאלו שהעניקו למין האנושי את תודעת זכויות הפרט וחירותו היו עורכי דין (גאנדי הוא היוצא מן הכלל). בודאות ניתן לומר שאנשי הממסד המשפטי משרתים משטרים דמוקרטים-ליברליים ורודנויות דספוטיות בדיוק באותה מידה של מסירות ונאמנות. חייב להיות משהו בחינוכו ובתפיסתו האתית של האדם שיכול להגן עליו מפני כניעה לעריצות הזולת. משהו שהוא מעבר לדקדוקי עניות וטקסטים משפטיים נוקדניים. (משהו נוסח חוק המלך של שמואל הרואה או הטקסט ששם יוסף בן מתיתיהו בפיו של אלעזר בן יאיר). ב. אני מפנה את תשומת לבך לכך שהתובנה המפתיעה והמרעננת של חובות ביה''מ נבעה דוקא מעטה של ארנדט, ליברלית לא קטנה בזכות עצמה ודוקא לא מאלו המקלים ראש בחשיבות התהליך המשפטי. ג. אני איני תמים ואיני קונה את הסיפור התקשורתי על אשמאי פוליטי אשר בחר להטריד פרחי קיר זכות וחיישניות. אני מניח שהיה כאן נסיון סחיטה שעלה על שרטון. אבל העניין כאן אינו סביב העובדות הנתונות במחלוקת שבהן עוסקים דיני הראיות. די בדברים שכבר התגלו ואינם שנויים במחלוקת על התנהגות נשיאנו לשעבר, שיש בהם כדי להצדיק תחושת פגיעה של ממש אצל הציבור. מדוע אם כן צריכים ספקות ותהליכים משפטיים בדבר מעשים שהיו או לא היו, לקבל עדיפות על פני זכותו של הציבור להפרע ממישהו שפגע בו במעשים שודאי וודאי שהיו ושלא ניתן לסלקם מן המציאות ע''י שום בוקי-סריקי משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שאף אחד לא טוען ש"אפשר לצמצם את הערכים והזכויות הליברליות לתוך הטקסט היבש והנוקדני של ספרי התקנות והחוקים". ובכלל, אני חושב שתיאוריית הדקלרציה במשפט עברה מן העולם. עם זאת, התיאוריה הליברלית - ואפילו רק התיאוריה הדמוקרטית המודרנית - מוטרדות באמת לא משליט בסגנון לוויתן, אלא מ*עריצות הרוב*. תפקידם של התקנות והחוקים הוא להגן על הפרט מפני עריצות זו, אפילו יותר מאשר לדאוג לעשיית צדק. הסיבות לדאגה מפני עריצות הרוב והתועלות שבמניעתה ברורות לכולנו, אני מניח. נכון שהתקנות היבשושיות אינן מבטיחות דבר, אבל הן נותנות לנו תקווה להגינות. אם אנשים הוגנים יצמדו להליכים הוגנים, אולי לא נוכל לרצות הציבור או להגיע לצדק מושלם, אבל לפחות נוכל לפעמים להימנע מעשיית עוול. ומה יש לנו בתיאוריות פוליטיות חוץ מתקווה להתקרב להגינות ולטוב? אנחנו כבר מנוסים ב"תיאוריות גדולות" על ההיסטוריה, ואנחנו יודעים שאף תיאוריה כזאת לא יכולה באמת להגשים דבר ממה שהבטיחה. אנחנו מחליפים את ההבטחות הגדולות בתקוות צנועות. זה מעט מאוד. זה עדיף על כלום. רפסודה רעועה על הנהר הסוער של ההיסטוריה. דעתי על עורכי דין לא טובה בהרבה משלך. אבל האם שמת לב שמשטרים טוטליטרים שעולים לשלטון נוטים להשתמש ולעודד, בין השאר, שנאה לעורכי דין, עד כדי כך ש"עורכי דין" הופך לסוג של סמל לכל הרע במשטר הישן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעניין ''עריצות הרוב'' והגנת הפרט אני מקבל את עמדתך. העמדה שלי מתיחסת יותר לפרקטיקה של מימוש הגנת הפרט הזו. מודל הפרדת הרשויות המקובל כיום כחלק מרכזי במשטר דמוקרטי אינו נותן בידי הרשות השופטת כוח מנהלי מבצע. מי שאמור לממש את סמכותה של הרשות השופטת הוא מנגנון הכפוף לרשות המבצעת. מכך יוצא שסמכותה ועוצמתה של הרשות השופטת קשורה ותלוייה באופן בסיסי בסמכות המוסרית שהיא מקרינה. כאשר הרשות השופטת מצליחה לייצר תדמית של שלטון החוק השווה לכל (ובעיקר לכל אותם פרטים המהווים את הרוב), רק אז יש לה מספיק עוצמה תדמיתית-מוסרית לשמור גם על זכויות מיעוט שהן בניגוד לרצון הרוב ולכפות שמירה זו גם על רוב עויין. במילים פשוטות יותר, רק רשות שופטת שהוכיחה עצמה בשמירת החוק והסדר ושאר האינטרסים של חברת הרוב, צוברת מספיק יושרה ואמינות כדי לבוא ולשכנע את אותו רוב בכך שהיא השומרת המהימנה של האינטרסים החברתיים וזכויות המיעוט שהיא מקדמת בחשבון כולל עולים בקנה אחד עם האינטרסים האלו. העמדת זכויות הפרט והמיעוט לפני האינטרסים החברתיים הכוללים, היא בבחינת העמדת העגלה לפני הסוסים. אותה רפסודה רעועה שאתה וגם אני נאחזים בה בהיסחפנו על הנהר הסוער של חולשות האנושות ומגרעותיה, עשוייה לטבוע בעצמה אם רוב הציבור יחוש כי היא מועילה אך ורק לראשי הפשע הפלילי ולפקידי שלטון מושחתים. ב. חוששני שאותן עריצויות טוטאליטאריות המצליחות להתנשא על גלי השנאה לעוה''ד, מצליחות בכך כל כך פחות בשל עו''ד כמו פליציה לנגר ואמנון זכרוני ויותר בשל עוה''ד של קצב והרוזנשטיינים למיניהם. ג. לעניינו של קצב, כל זה אינו נוגע. בעניין זה איני מציע לחוקק חוקים חדשים או לעוות חוקים קיימים רק על מנת להפרע ממנו. אני פשוט טוען שגם ללא אותן עבירות נשיאותיות שקיומן או אי קיומן הוא עניין של דיני ראיות, ביצע נשיאנו לשעבר מעשים חריגים (מעילה באימון והתנהגות שאינה הולמת עובד ציבור) שדי בהם כדי להצדיק את רצון הרוב לזכות ולהפרע ממנו בבית הדין. ד. למען האמת, הדיון שלנו, הביא אותי למחשבה שנייה בעניין האינטרס של מישהו כמוני בהבאתו לדין והרשעתו של הנשיא הקצב. הצגתו של קצב כשליח הציבור של כולנו אינה אמיתית ואינה כנה. קצב נבחר לתפקידו ע''י מצביעי ש''ס והימין. אם שולחיו אינם רואים בהתנהגותו בתפקידו מעילה באימונם וביזוי דרכם, הרי שהטיעון שלי בדבר זכות הציבור להיפרע מעולביו לוקה גם היא בחוסר אמינות וכנות. בראש המסע הציבורי נגד הנשיא לשעבר צריכים לעמוד שולחיו ובוחריו. ההידחקות שלי ושל כמותי לשורות הסוקלים והמגנים עשוייה מצד אחד להיתפס כנוקמנות בדיעבד ומצד שני היא עשוייה לסייע לאגף הימני לפטור עצמו מחשבון הנפש המתבקש. יעמוד האיש לגורלו בפני כס המשפט, מבלי שדעתנו אנו עליו תעמוד לו לא לזכות ולא לרועץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא בטוח שהשנאה לעו''ד קשורה לשמות ומעשים ספציפיים. נהוג לטעון שהשנאה הזאת נוצרת בעקבות חוסר הנגישות של מערכת המשפט לאזרח הקטן, ובגלל המרחק שבין מערכת המשפט לבין תחושת הצדק של האזרחים. לי נדמה שזה יותר בגלל שעורכי-דין הם הטכנוקרטים המושלמים באמת. המשרתים האפורים של המערכת החברתית. וזה נכון גם אם קוראים להם זכרוני. בעוד שסוג של ''תחושת פליאה ראשונית'' היא עניין הכרחי למדען, סופר או פילוסוף, נראה לי שעבור עו''ד, אם הוא בכלל שמע עליה, היא לא יותר מזבוב טורדני. בכל מקרה, אני חושב שזה מעניין - היסטורית - ההתנגדות והשנאה שהמקצוע הזה מעורר, מאפלטון ועד החברה המודרנית. ד. אני חושב שזאת נקודה מעניינת. ונכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה מישפט וצדק הן שתי מילים. כדי שיראה גם צדק, צריך לבטל התיישנות על עברות של אונס מכל סוג וסוגים שונים של הטרדות שמנצלות חולשה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר לתגובתי. לעצם העניין, לא ברור לי מדוע סביר בעיניך שתהייה התיישנות על עבירות אחרות אבל לא על עבירות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שלוקח הרבה זמן לחלק מהנשים לאסוף כוח כדי להתלונן ולעמוד במאבק המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם למשטרה לקח הרבה שנים לפתור פרשת רצח? האם רצח פחות חמור מהטרדה כלשהי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה רעה; על רצח אין התיישנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו''ד (ולא חרדי), אבל למיטב ידיעתי בישראל אין התיישנות על רצח ראש ממשלה ועל רציחות שביצעו הנאצים ועוזריהם. על שאר מעשי הרצח תקופת ההתיישנות היא עשרים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא ראש ממשלה? כלומר: למה זה לא חל גם על אישי ציבור אחרים מאותם נימוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופוליזם של יוזמי החוק, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בלי לדעת עלייך יותר ממשהו אחד, אני מניח שהאינטואיציה והדמיון שלך כאן עדיפים על שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |