פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"

http://www.notes.co.il/eshed/37582.asp

יום ה', 15/11/2007, 13:41

לי הוא נפתח.

הסתייגות זהירה

463713

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ו', 16/11/2007, 13:02

לא יודע על אחרים, אבל כשאני רואה אוסף של מילים, אני יודע לבד אם הוא סיפור או סתם מילים. כשאני רואה תמונות זזות, אני יודע לבד לזהות אם מדובר בסרט או לא. כשאני רואה מילים מנוקדות בשורות קצרות אני לא יודע אם זה שיר, או סתם מילים מנוקדות בשורות קצרות.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463688

Ilan Berkovich

יום ו', 16/11/2007, 9:55

שאני ממש מברך אתכם על ההתעלות הרוחנית, והיכולת להעלות את הדיון בחזרה לרמתו הראשונית. קראתי פעם מישהוא שאמר שהטוקבקים הם הבוץ של הדמוקרטיה, והרי גם אנחנו כאן מטקבקים במידה מסויימת. אני קורא לתגובות שנועדו רק להעליב בשם הלא מקורי: 'פואטיקת הטוקבק'. כאשר זיהיתי תגובה כזו ("מזהים את חוסר הביטחון שלך לכתוב שירים ארוכים; את התמימות והבוסריות של השירים" - ציטוט מהזיכרון, לא מדויק) החלטתי לסגת מהדיון כי חשבתי שאין בו טעם עוד.

אני שמח (באמת) שהצלחתם לחזור לדיונים עניניים ומרתקים. זה לכבודכם ולכבודו של כתב העת המקוון הנפלא הזה. מישהוא מכם הפנה אותי לדיון שנערך בשיריו של משורר צעיר, והלינץ' ההדדי שבוצע שם זיעזע אותי. אסור לעשות דבר כזה לנפש של אמן צעיר. אני לא יודע אם הוא התאושש מזה בכלל. לא הכל מצחיק באינטרנט; לא הכל משעשע. גם אם הוא לא נתפס בעיניכם כמשורר גדול, שעתידו לפניו, עדיין זה לא אומר שצריך לקרוע את נפשו לגזרים. גם תגובותיו כמובן לא היו ראויות, וזה נבע מחוסר בשלותו להתמודד עם העניין. אני מזהה שרוב האנשים שמגיבים כאן הם בוגרים בנפשם, ולכן מצפה מכם לקצת יותר אחריות.

בעניין מי שכתב על 'המשוררים' שתמיד כשתוקפים אותם הם נסוגים וכו', וחוזרים לרמה של 'ילד בן חמש שמאוהב בעצמו', אולי תהפכו את הדברים, ותשאלו את עצמכם למה אתם תוקפים את אותם 'משוררים'? כי הם חלשים מדיי בעיניכם? לא יפה. בבקשה כבדו את אורחיכם.

באשר לי - אני מוצא בהגדרתי כילד בן חמש מחמאה גדולה. את עניין המאוהבות בעצמי אני משאיר לפסיכולוגים, ולכם אני שב וקורא לבוא אל מדפי ספרי השירה בחנויות, לקרוא בספרים חדשים, להיפתח לקולות הנפלאים שיש ולקנות! זה המעשה התרבותי הנעלה ביותר שאפשר לעשות היום, כשמצבה של השירה העברית הצעירה הוא בכי רע (מבחינת הצריכה - גם בגלל מי שכותב כל הזמן: אלתרמן; זך; ויזלטיר - ולא מוכן להיפתח לקולות חדשים ומצוינים שיש).

שלכם בהוקרה, אילן.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463689

Ilan Berkovich • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 16/11/2007, 10:08

כמובן שהתייחסתי כאן גם לגבירותיי, שכבודכן במקומו מונח.

בעניין המשך התגובות שלי, באמת שאני עסוק. יש לי בשבוע הבא הקלטה של תכנית ''בסימן קריאה'' ברשת א' שתעסוק כולה בספר ''תפוזים'' ואני צריך להתכונן אליה בתשומת לב רבה כדי שהיא לא תהיה רק 'מים פואטיים' כפי שכתב כאן אחד מכם. אני מאחל לכולכם המשך קריאה מהנה ומודה לכם מראש על הזמן שהקדשתם לשיריי ולי.

אילן.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463698

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 16/11/2007, 11:29

בהצלחה ברדיו!
(ואהבתי את התפוזים).

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463703

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 16/11/2007, 11:49

מתי תשודר התכנית? האם כבר נקבע מועד לשידור? אם לא - ספר לנו לכשייקבע. תודה.

אדוני הנרקסיסט

463691

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 16/11/2007, 10:45

אתה רואה צל הרים כהרים. אנשים התייחסו בכבוד לשירים שלך ואתה מחליט לזרוק בחזרה בוץ, אם כי בעברית יפה ומנומסת. התגובה שלך לא מכובדת במיוחד כי אף אחת מהמגיבות והמגיבים לא ירד לא עליך ולא על היותך משורר. אנשים רק הביעו את דעתם על השירים וסה טו.

אדוני הנרקסיסט

463692

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 16/11/2007, 10:55

ממש לא בוץ. קרא שוב את דבריי ותראה שאין שם בוץ (אגב, אתמול ראיתי שבאנגליה חושבים שאנחנו הישראלים שותים 'בוצקפה', אז אולי זה לא כל כך נורא). הטענה היחידה שלי היא נגד זילות הדיון וכתיבה פשטנית בנוסח: 'השירים הם בוסר' או 'כל אחד יכול לכתוב ככה' וכיוצ"ב. אבל באמת - לא התכוונתי לפגוע באף אחד, ואם פגעתי בתגובתי בך או במישהוא אחר מהמגיבים היקרים אני מתנצל.

שבת שלום, מאילן.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463712

הגר הופמן • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 16/11/2007, 12:52

עקבתי אחרי הדיונים שהתפתחו, וקשה היה לי להתעלם מהעובדה, בבקשה תקן אותי אם אני טועה, שהפתרון לקורא שלא מצאו חן בעיניו שיריך, צריך לפנות אל הספר ולקרוא את השאר, כי אולי חלקם כן ימצאו חן (חלקם ארוכים יותר, חלקם עמוקים יותר וכולי, נדמה לי לטענתך). והרי הביקורת הופנתה כמדומני עבור השירים (התפוזים, סליחה) הספציפיים שבחרת אתה לפרסם באתר, ולא כלפי הספר כולו. הגישה החוזרת הזו בתגובותיך מתירה את הרושם שסיבת הפרסום באייל היא על מנת שהקוראים יפנו לקנות את הספר.

סלח לי, שוב, אם אני טועה. אני יודעת שהתגובה עליה אני עונה עכשיו אינה אחת מאלו, אבל אני מתעצלת למצוא את התגובות בדיון כרגע.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463720

Ilan Berkovich • בתשובה להגר הופמן

יום ו', 16/11/2007, 13:15

מה יהיה? לא תתנו לי לכתוב שירים חדשים? להתכונן לתכנית ברדיו? אני צוחק כמובן.

הגר היקרה. ראשית להעמיד דברים על דיוקם: 1: האתר פנה אליי, לא אני פניתי אל האתר. 2: לא אני בחרתי לפרסם את השירים האלה אלא הם נבחרו מתוך מבחר שירים שנתבקשתי להעביר. עורכת השירה עשתה עבודה נפלאה בעיני.

ועכשיו בקשר למהות של דבריך: ברור שדיון בתוך שלושה שירים מתוך ספר המכיל למעלה ממאה ועשרה שירים-תפוזים הוא חלקי לפי הגדרה. את צודקת באבחנתך שאני מפנה את הקוראים שלא אהבו את השירים שפורסמו כאן אל הספר כולו, כי אין לי ברירה. עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?

אני מוכן שמעכשיו נעבור לדבר על ספר שירים אחר, לא שלי, ותראי איך אעודד את קנייתו. בואי נודה על האמת - שירה צעירה לא נקנית בימינו אלה, אלא אם כן היא מקושרת היטב למערכות הדם של התרבות. או במילים אחרות: אם עמוס עוז היה מפרסם כאן קטע מספרו הוא לא היה נדרש להפנות קוראים לספר שלו, נכון?!

מקווה שעניתי על שאלותיך... ואותך לא אפנה אל ספרי. יש לי הרגשה שתגיעי אליו לבד.

בברכת שבת שלום, אילן.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463812

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

שבת, 17/11/2007, 10:59

לדבריך: "... אני מפנה את הקוראים שלא אהבו את השירים שפורסמו כאן אל הספר כולו, כי אין לי ברירה. עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?"

גישתך מוטעית מאוד - יש לך ברירה, להתנהג בצורה יותר מקובלת ומכובדת, ואתה בחרת בברירה הלא נכונה. סופרים ומשוררים אכן נוהגים לפרסם את ספריהם (ככל הידוע לי, הפרסומת נעשית בדרך כלל בעבור תשלום מתאים), אך אתר זה איננו אתר פרסום. האתר הזה קיים לא למען המשוררים ולא למען קידום "מצב השירה העברית הצעירה", ותהא זו חשובה ככל שתהיה (היא אינה חשובה כל כך, אך זהו נושא לתגובות אחרות).

ייתכן שטלי, עורכת השירה, מפעילה *גם* שיקולי עידוד שירה צעירה, אך המטרה העיקרית בהקמת האתר ובהמשך תחזוקתו וקיומו היא הנאת המקימים, הקוראים והמשתתפים - זאת עושה האתר ע"י גירויים וסיפוקם של תחומי העניין האינטלקטואליים השונים והמגוונים שלהם. לענין זה, שים לב למלים שבהן בחרה המערכת לפתוח את המאמר המערכתי הותיק, דיון 1013:

"באנו כדי להנות.
ברצינות: אתר 'האייל הקורא' נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת מקימיו, קוראיו וציבור המשתתפים בדיונים".

עם כל הכבוד, - *לא* הוצהר שם, בפתח המאמר, משהו בנוסח: "אתר 'האייל הקורא' נבנה, בראש ובראשונה, למען הנאת המשוררים וכותבי המאמרים. אנו, כולנו, המקימים, הקוראים והמשתתפים - נמצאים כאן למענם".

זה סביר למדי שמשורר יזכיר את ספרו/ספריו בתגובה אחת או שתיים, היכנשהו בתחילת הדיון, אך אתה מזכיר את ספרך ב-‏12 (!) מתוך 27 תגובותיך כאן עד לרגע זה (כן, ספרתי בעזרת מנוע החיפוש האיילי), ואתה מוצא דרכים שונות ומשונות לשלוח, "להפנות" "להזמין", "להמליץ" (על רשימה של יצחק לאור על הספר) לקוראים על הספר, קנייתו, רכישתו, "הגעה אליו", "עיון" בו או בחלק משיריו, וכולי.

אזכורי הספר ב-‏12 מתוך 27 תגובות - זהו שיווק עצמי החורג *בהרבה* מגבולות הסבירות והטעם הטוב, אינו מקובל, ועד כמה שזכור לי, עוד לא נעשה כאן ע"י שום משורר. על כך היתה סבתי ז"ל אומרת - "פאסט נישט" - ביטוי יידי נאה שמשמעותו: לא ייעשה כך במקומותינו.

ילדים זאת שמחה?

463859

האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/11/2007, 16:47

"שים לב למלים שבהן בחרה המערכת לפתוח את המאמר המערכתי הותיק" נאיבי צעיר שכמותך, אנחנו, הוותיקים, הבנו אז שמדובר בהתיחסות מפורשת לסיום של המאמר המערכתי הוותיק באמת דיון 1: "קראנו לאתר שלנו על שם החיה הזאת בעיקר כדי להזכיר לכולם שבסופו של דבר - כולנו באנו להנות."

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463834

הגר הופמן • בתשובה לIlan Berkovich

שבת, 17/11/2007, 13:57

אבל הדיון אינו עוסק בטיב הספר, הוא לא יכול לעסוק בטיב הספר אלא אם פורסם הספר כולו, הדיון יכול לעסוק רק בשירים שפורסמו. שירים טובים [אינני אומרת ששלך אינם כאלה], היו יכולים לעמוד בזכות עצמם, בלי הידיעה שהם מקובצים עם שירים טובים יותר, או מעמיקים יותר. לא שלושה שירים אלא אפילו אחד. הפרסומת לספרך כאמור ניראית לי מיותרת.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

466679

מוטי • בתשובה להגר הופמן

יום ג', 25/12/2007, 11:38

אז מה אם הוא רוצה שיקנו את הספר זה די ברור שפרסום כאן או בעיתון או בתוכנית ברדיו אמור לשרת גם את המטרה הזו
כמו שאנו היינו שמחים לקרוא את כל הספר באייל בלי לשלם עליו גם אם הוא ראוי

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463751

ברנר • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 16/11/2007, 17:37

ברקוביץ', זה מצחיק מה שכתבת כאן.

ועידת פיסגה ספרותית.

463753

דורון הגלילי - סין • בתשובה לברנר

יום ו', 16/11/2007, 17:39

י.ח עם י.ד

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463806

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

שבת, 17/11/2007, 9:32

אף אחד לא כתב על "המשוררים' שתמיד כשתוקפים אותם הם נסוגים...", אלא כתבו כאן על תופעה לגמרי אחרת המופיעה אצלך ואצל עוד משוררים: "ברגע שזה מגיע ל*קצת ביקורת*, אפילו *עדינה ולא תוקפנית* [.....] הם נהפכים כולם לילדים בני 5 שמאוהבים בעצמם בלי גבול...", תגובה 463536 (תוספת ההדגשות היא שלי). אף אחד לא תקף אותך כאן אלא היו כמה מלות ביקורת עדינות, וכשהן הופיעו, או ששלחת את המבקרים לקנות את הספר או שהחלטת ש"הדיון אינו ראוי ואין טעם".

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463824

צור ישראל • בתשובה לIlan Berkovich

שבת, 17/11/2007, 12:49

אתה הספקת עכשיו, בהפניה לאחר כמה חודשים, לקרוא את מה שנותר מדיון 2783 אחרי שהמערכת מחקה חלקים גדולים ממנו שכללו בעיקר חרפות, קללות וגידופים של המשורר העדין והענוג ההוא.

אתה אולי מתמוטט בכל רגע שאיזה קורא מגרד באזנו השמאלית או מדליק סיגריה בעת קריאת שיריך ואינו נותן להם את הכבוד המגיע להם - אך אל דאגה, מר ברנר הצעיר שונה ממך מאוד. הוא איננו מן הטיפוסים ש"נפשם נקרעת לגזרים" מכל התכתשות קטנה או קרב אגרופים גדול. נהפוך הוא - משורר או לא משורר - הנ"ל הוא מן הזן הישראלי שלמענו במיוחד תפרה העברית הישראלית ביטויים כמו "לא שם זין", "משתין בקשת", "אין לו אלוהים" וכו'.

הסיבה העיקרית למצבה העגום של השירה העברית הצעירה היא שבימינו אלה, ימים של יוזמה חופשית ושוק חופשי בכל תחום - כל שמענדריק זב חוטם שלמד שנתיים ספרות עברית, מחליט שהעולם חייב לדעת על קיומו ואז הוא רץ ומוציא ספר. בזמנם של אלתרמן, זך ו-ויזלטיר רק האיכותיים ביותר שרדו וזכו למעמד הנכסף של "ה-משורר" - עפ"י העקרון הידוע של "פחות כמות - יותר איכות".

ישנם מעשים תרבותיים רבים שיכול אדם לעשות וקשה מאוד לקבוע מהו ה"נעלה ביותר" שבהם. בכל אופן, מעשה תרבותי נעלה, או, ליתר דיוק - *התנהלות תרבותית* נעלה היא - להיות קצת בררן, לשמור על טעם טוב ולא לרוץ אל החנויות ולקנות ספרים ללא אבחנה רק ע"מ לעזור לעשרות גרפומנים צעירים להחזיר לחשבונם משהו מן ההשקעה הכספית באדיבותו של אבא או הירושה של סבתא.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463855

אור • בתשובה לצור ישראל

שבת, 17/11/2007, 16:22

אין כל כך סתירה בין מצב של ''רץ ומוציא ספר'' ל''רק האיכותיים ביותר שרדו''. גם בימים ההם היה מספר גדול מאוד של כותבים שאינך יודע עליהם כי הם לא שרדו. מה שמבדיל את אלתרמן הוא שהוא כן שרד. מבחינה זו המשורר פה לא עשה שום דבר יוצא דופן - הוא לא טוען כי הוא ישרוד וייתכן שהוא ייעלם מהר מאוד כמו רבים אחרים. כדאי אולי לזכור כי בעבר הייתה מאוד מקובלת תרבות של פעילות ספרותית או ''חבורות'' כך שהספר לא התפרסם בחלל ריק אלא מתוך קבוצה ואליה, כך שהייתה תמיכה וציפייה לספר ואולי גם סינון סגנוני טרם הפרסום (שאינו מקביל לסינון של איכות). אני קורא עכשיו למשל אנתולוגיה של שירת השואה. כלומר ספר המקבץ שירים על פי נושא ולא על פי איכות מה שגם שבנושא כזה מי יעז לסנן איכות. ופתאום אני נתקל פה במשוררים רבים מאוד שאת שמעם מעולם לא שמעתי כי הם פשוט הסתננו החוצה. כולם פרסמו ספרי שירה, חלקם עוד בפולין. זך, נזכור, סלל את דרכו באמצעות סדרת מאמרים אקדמיים נגד שירת אלתרמן, וזה הוכיח עצמו היטב ככלי למשיכת תשומת לב לשירה נפלאה. אלתרמן להבדיל הפך להצלחה מסחררת מיד עם פרסום ''כוכבים בחוץ''.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463868

האייל האלמוני • בתשובה לאור

שבת, 17/11/2007, 18:18

חבורות ספרותיות יש גם היום, ועוד יותר מזה - קליקות ספרותיות. רוב ספרי השירה אינם מתפרסמים בחלל ריק, למעט כאלה שבאמת יוצאים בהוצאות קיקיוניות למדי, כמובן על חשבון המשוררים. הוצאת "אבן חושן", למשל, ודאי מסננת היטב גם ספרי שירה "עצמאיים": יש לה מוניטין להגן עליו.
בדרך כלל גם באנתולוגיות, אפילו אנתולוגיות של שירי שואה, יש סינון מסוים, אלא אם כן נערכו בידי איזה פוסט מודרניסטים מוחלטים.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463872

אור • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/11/2007, 18:39

רגע רגע, זה מעניין. אני לא ממש מעודכן במצב השירה העברית כיום (או בסוציולוגיה של השירה בכלל, למען האמת). אולי תוכל לפרט אילו חבורות או קליקות יש היום? אני באמת סקרן. לאיזה קהל למשל פונה בספר השירים הנדון פה? ודאי לא לקוראי האייל.

באשר למוניטין של הוצאת הספרים - אני לא ממש מבין איך זה עובד. אני יכול להבין מוניטין כשהספר הוא מחקר או תרגום. אבל בשירה או אפילו בפרוזה? מישהו באמת יקנה ספר שירה על סמך ההוצאה שלו?

באשר לסינון באנתולוגיות - לפחות בזו שאני קורא (1974), נראה שזו הייתה יותר מלאכת קיבוץ ממלאכת סינון. לרבים מן השירים אין כל קשר ברור לשואה וחלקם אינם טובים לפחות בעיניי. אבל אני בעד מעשה השימור הזה.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463875

האייל האלמוני • בתשובה לאור

שבת, 17/11/2007, 18:55

1. ישנן אי אלה חבורות ספרותיות שאני יודעת עליהן וסביר שיש יותר שאינני יודעת עליהן. יש אחת בירושלים שקשורה לחבורת סינקופה; יש חבורה שרועי ארד נמנה על ראשיה (אגב, הוא כותב גם - או בעיקר - שירי האייקו). יש חבורה תל אביבית ששמעון אדף מעורב בה. יש לפחות שתי חבורות של סופרות שנפגשות אחת לשבועיים שלושה, באחת מהן מככבת צרויה שלו, אבל עיקר עניינן הוא פרוזה, לא שירה. ישנן כמובן החבורות המקובצות סביב כתבי העת "הו" - דורי מנור וחבריו, ו"משיב הרוח" - עם אדמיאל קוסמן, בני שווילי ורבים אחרים.
קליקות היו תמיד: הללו מתקבצות גם כן סביב כתבי עת בד"כ. כך לגבי "חדרים", שגורלו כעת אינו ברור, כך לגבי "סימן קריאה", "מעיין", "המעורר", "רחוב", "מטעם" ועוד. כל אחד עם טעמים משלו, הדגשים משלו ואוירה משלו.

2. מוניטין של הוצאה לאור איננו מתייחס לעניין הקונים/קוראים, אלא לזה שהוצאות המכבדות את עצמן לא יוציאו ספרים שאינם ברמה המקובלת עליהן מבחינה ספרותית. יש להניח שזה נכון לאבן חושן - הוצאה קפדנית ביותר שפרסמה גם את ישראל פנקס, למשל - כשם שזה נכון לבבל, חרגול, כרמל ועוד. לא כל מה שמוציאים בהוצאות כינרת, ירון גולן בזמנו או אפילו כתר יכול להופיע גם באלה.

3. אם הספר שאתה קורא הוא מ-‏1974 ודאי שהעריכה איננה פוסט מודרנית, אבל לפי התיאור זו בכלל אנתולוגיה משונה מאוד - אתה הרי אומר שלחלק מהשירים אין קשר ברור לשואה. מי העורך?

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463884

אור • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/11/2007, 21:13

חן חן על המידע רב ערך הזה. אני, עיסוקי בשירה הוא דרך מסננת אקדמית, כך שאיני מחובר לשירה כדבר עכשווי חי ויוצר אלא יותר כאובייקט אסתטי (וכך אני מעדיף). מה ההבדל אגב בין חבורה ספרותית לקליקה? אידאולוגיה אסתטית לעומת קשרים?

האנתולוגיה שאליה התייחסתי - השואה בשירה העברית- נערכה בידי כמה אנשים: נתן גרוס, איתמר יעוז-קסט ורנה קלינוב. קשר ברור לשואה אגב הוא נדיר למדי בשירת השואה. ברוב המכריע של השירים לא תמצאי את המילים גרמנים, נאצים, מחנות או כל סימן זיהוי אחר שמבדיל את הטקסט מכל פוגרום אחר. אלו בעיקר שירים על זיכרון, אבדן, תסכול - הרי רוב הכותבים אינם ניצולי שואה. מה שאולי כן שונה הוא עצמתו של השיר, עצמת האבדן וההרס. יש משוררים כמו יעוז-קסט שממש כותבים "פרקי ברגן-בלזן" אך זה נדיר. הנטייה להתשמש במקורות מקראיים כדי להתמודד עם עצמת האסון ודאי אינה תורמת למיקום עולם השיר באירופה של ראשית שנות הארבעים. מי יודע, אולי חלק מן השירים אינם שירי שואה עד שהחליטו כך העורכים.

יש פה גם עניין של תהליך הכתיבה. האם יכול משורר לכתוב על מה שרק שמע עליו? רבים מאוד מן הכותבים איבדו את משפחתם אם לא את עולם ילדותם בשואה. אבל עדיין, אשאל בגסות בורה של מי שאינו כותב, אם מישהו בא ואומר לך - איבדת את כל משפחתך וחבריך ונופי ילדותך ועמך ואמונתך וכל אשר ידעת שם במרחקים - האם ניתן לכתוב מזה שיר קונקרטי, מדויק, מפורט? לא יודע. ואם להפך? האם החוויה יכולה לייצר שיר קונקרטי? האם ניתן לכתוב בפירוט על הזוועות, כל זוועה שהיא שמשורר חווה? ביאליק למשל כתב את "בעיקר ההריגה" מבלי להיות קרבן בקישינב (אולים נדמה לי שהגיע מיד לאחר מכן ועדיין חלק מהשיר הוא דמיוני). והרי שירה עצמו אינה ז'אנר מימטי לעילא ויכולתו לייצג מציאות מוגבלת גם כך.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463893

האייל האלמוני • בתשובה לאור

שבת, 17/11/2007, 22:33

חבורות ספרותיות הן בד"כ חבורות שנפגשות במסגרות "חברתיות-ספרותיות" בקביעות מסוימת, ואנשיהן מחליפים דעות וידיעות בתחומי יצירתם. ברובן קיימת הומוגניות מסוימת של חתך גילאים והשקפת עולם, וכמובן גם השקפות מסוימות לגבי תפקידיהן של הספרות/השירה והאופי הרצוי להן.
קליקות ספרותיות מרוכזות יותר סביב כתבי העת המפרסמים את יצירות חבריהן, והטעם האישי של עורכי הכתבים האלה ואנשים הדומיננטיים בהם. הן לא בהכרח נפגשות על בסיס חברתי וודאי שלא בקביעות.

מדבריך המורחבים יותר על האנתולוגיה עולה רושם קצת שונה מקודם: עכשיו אני מבינה שכל השירים שם כנראה קשורים לשואה ונכתבו עליה, אבל ברמות שונות של סמליות. כיוון שמדובר באירוע ממושך שהתפרש על מרחב עצום וכלל סוגים רבים של חוויות, טרגדיות, ומערכות יחסים - מן הסתם היו לו כמובן מופעים שונים ומשונים. מן הסתם גם עריכתה של אנתולוגיה מסוג זה מחייבת סוג אחר של סינון שאינו נשען רק על רמתם הסתטית של השירים.

דעתי היא שוודאי שמשורר (כמו גם סופר) יכולים לכתוב על דברים שרק שמעו עליהם. למעשה, נראה לי שחלק נכבד מהשירה ומספרות נכתב על דברים מסוג זה - שלא לדבר על יצירות שנכתבו על דברים שגם לשמוע לא שמעו עליהם והמחברים בודים אותם מלבם.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463921

אור • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 11:02

נכון, טולקין כתב מבלי באמת להיות שם וכך גם אסימוב אולם לבדות עולם אולי פשוט יותר מלחקות עולם שהיוצר לא מכיר, ודאי בעניין כמו השואה שבו אחת הבעיות העיקריות, כידוע, היא הסמכות לכתוב על הזוועות. אבל שירה, להבדיל מפרוזה, נוטה יותר לשקף את מאוויי הכותב ולכן אני שואל עצמי אם יכול אדם להרגיש ממרחקים ולכתוב על כך באופן משכנע

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463949

האייל האלמוני • בתשובה לאור

יום א', 18/11/2007, 14:58

שירה איננה משקפת בהכרח את *מאוויי* הכותב, אלא אולי את תחושותיו, חוויותיו, חרדותיו, תפיסת עולמו ועוד.
והוא ודאי יכול לכתוב גם על אירועים שלא עבר על בשרו: הרי לא חלקיו הקונקרטיים של האירוע הם הקובעים בשיר - מקום ההתרחשות, צורת הרצח (במקרה השואה), העדים שהיו או לא... הקובע הוא הרגש של הקרבנות, ופרטיו *האפשריים*. עניינים שהמשורר יכול לחוש בהם גם בהפשטה ובהזדהות.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463913

Rivkah Yaron • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 7:12

לא בדיוק קשור לדיון, רק למידע:
מתי הופיע "חדרים" האחרון?
כי האחרון שבידי יש לו כבר שנתיים-שלוש. (סליחה על חוסר הדיוק: אני באמצע העברת הספריות שלי וכתבי העת כבר אינם כאן, בהישג-יד.)
תודה לך מראש!

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

463944

האייל האלמוני • בתשובה לRivkah Yaron

יום א', 18/11/2007, 14:26

אינני יודעת במדויק, אבל לפי דעתי - לפני התקיפה על הלית ישורון (כלומר, יותר משנתיים שלוש כמדומתני). עד כמה שהבנתי, היא עדיין לא החליטה מתי להמשיך בפרסומו.

רבותיי המגיבים, חזרתי כדי להגיד

464026

Rivkah Yaron • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 19/11/2007, 7:24

תודה לך, אלמונית.

חבורות ספרותיות קיימות כיום שוב

464090

מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/11/2007, 6:55

אחרי תקופה שדומה היה שהן בשלבי גוויעה וכבר ספדו אותן בהנאה רבה.
בל כיום הן קיימות ופעילות יותר מאי פעם מאשר שנות החמישים לפחות.
מדוע ?
אולי משום שמשוררים היגיעו למסקנה שעל מנת להתמודד עם האדישות הכללית הקיימת כיום כלפי השירה הוספרות באופן כללי ,זה יהיה פשוט ונוח יותר לעשות זאת בקבוצה ששם לפחות יש את התגובות של הקולגות והחברים אם לא של אף אחד אחר.
בני המשפחה הרי לא מתעניינים בדרך כלל אז מי נשאר ?

עוד על החבורות הספרותיות של היום ראו
הכוהנים הגדולים של קודש הקודשים

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

463942

צור ישראל • בתשובה לאור

יום א', 18/11/2007, 14:11

גם בימים ההם היה מספר גדול של כותבים-חולמים אנונימיים, ששמות לא מעטים מהם דווקא מוכרים לי עקב גילי ועיסוקי דאז. ההבדל בינם לבין הכותבים ובעלי החלומות של היום הוא שהחולמים ההם לא הוציאו ספרים - גם משום חסרון הכיס שהיה אופייני לימים ההם וגם משום שהפרוצדורות של הוצאת ספר היו שונות מהיום - אבל גם משום יחס הכבוד והדחילו שלהם לשירה עצמה ולמשוררים הגדולים. הם היו הולכים למקומות בהם נמצאו ה"גדולים", יושבים בבתי הקפה שלהם ומחכים, לפעמים שנים - שתימצא להם שעת הכושר ויוכלו להראות למשורר הדגול משיריהם ואולי יהווה הדבר פתח לפרסום שיר בודד בעיתון - לא לפרסום ספר.

הנטיה שנראה לי שקיימת כיום באופן בולט יותר (גם אצל המשורר המגיב בדיון זה, צר לי), להוציא ספר שירה כשאחת הסיבות העיקריות היא רצון עז להתפרסם, בין אם יש לאדם מה לומר ובין אם אין לו - בלטה אז הרבה פחות. הכותבים הצעירים רצו באמת לדעת, להנמיך רוח ולקבל חוות דעת מן הגדולים מהם - האם הם טובים וראויים.

משפטים כמו "עניין העידוד בקניית הספר הוא לא פסול אלא הכרחי. לשם מה הוא יצא לאור?" - בייחוד ה"לשם מה הוא יצא לאור?" (באמת לשם מה?) מתוך תגובה 463812, ופסקאות כמו "בואי נודה על האמת - שירה צעירה לא נקנית בימינו אלה, אלא אם כן היא מקושרת היטב למערכות הדם של התרבות. או במילים אחרות: אם עמוס עוז היה מפרסם כאן קטע מספרו הוא לא היה נדרש להפנות קוראים לספר שלו, נכון?!" - מתוך תגובה 463720 - לא היית שומע אז אצל צעירים. אולי הם נאמרו בחדרי חדרים, אבל לא בפומבי, וגם לא היו נאמרים לקהל גדול של קוראים לו היה אז אינטרנט. אנשים צעירים היו יותר אידיאליסטים והתביישו לגלות רמות כאלה של תועלתנות אגוצנטרית ותאוות פרסום כשמדובר בדבר מקודש כמו השירה העברית.

שנים רבות אחר כך, כשהאוירה בארץ השתנתה, אם כי עוד לא הגיעה למה שהיא כיום, סיפר לי המשורר יאיר הורביץ ז"ל (היכנשהו בשנות השמונים) כמה הוא מרגיש נפגע ואפילו מרומה כאשר אנשים יוצרים אתו קשר, משוחחים אתו על שירה, מגלים התמצאות בשירתו, ולבסוף מוציאים מחברת משלהם (בדרך כלל בכתב-יד, אז) ומתברר שכל השיחה היתה כדי לבקש שינצל את קשריו ע"מ לעזור להם לפרסם את שיריהם.

אז והיום.

בתגובה לדבריך

463946

ilan berkovich • בתשובה לצור ישראל

יום א', 18/11/2007, 14:48

שלום לך. לצערי, למרות שאני ביקשתי כבר לסיים את הדיון מבחינתי, אתה ואחרים לא מכבדים את הבקשה שלי ושבים ומקנטרים אותי על לא עוול בכפי.

הטחת בי כאן האשמות שכבר פוגעות בשמי הטוב ועוברות את גבול הטעם הנסבל מבחינתי. קודם כל אני אידיאליסט! הפרסום כאן הוא ממש לא מה שחשוב לי אלא עצם הדיון שהתפתח. גורלה של השירה העברית הצעירה הוא מה שמעניין אותי וזורם בעורקיי ולא ספרי הפרטי, שהוא נחלת הציבור כולו, עליו גם אתה נמנה, מהרגע שראה אור. האמן לי שאני עושה ועוד אעשה הרבה למען השירה העברית ומשורריה.

דברי הזילזול שלך כלפיי הם בלתי נסבלים בעליל, ולצערי גם אחרים קוראים אותם. אתה מדבר גבוהה גבוהה על משוררים ותיקים ומתאר את האווירה הפסטורלית ששררה בזמנם, מבלי שאתה יודע על כך דבר וחצי דבר. ובעיקר: מה אתה יודע על דרכו של משורר צעיר היום? מה אתה יודע על הקשיים שלו בבואו לפרסם ספר? במקום לחזק את ידיו אתה רק מבקש לרפות אותן... .

אני מבין שלדעתך אני צריך להוציא לאור ספר שירים ואז לצפות שהשכינה תגרום לספר להימכר... - הרי אני לא שייך לשום חבורה ספרותית כמו שיאיר הורוביץ ונתן אלתרמן ונתן זך ואחרים היו שייכים; אין לי גם עניין לעורר שערוריות ציבוריות כדי שיתייחסו לספרי, כי אני בא ממקום מוזר שקוראים לו אהבה. אהבה לבני אדם; אהבה לשירה; אהבה לרומנטיקה.

והשירה בשבילי היא דבר קדוש בדיוק כמו שהיא מקודשת לך. שלא תעיז להטיל בי דופי כזה. אין לך זכות. אני חשוף כאן ואתה לא. אל תנצל את הבמה הזו כדי להשתלח בי. רוצה להשתלח בי באופן אישי - כתוב אלי אישית, אבל להלבין כך את פני בפומבי גובל בגסות רוח.

אם הייתי יודע שכך יכתוב עליי כאן מישהוא לא הייתי מאפשר בכלל את פרסום השירים באתר הזה. בבקשה - אל תשכח שמאחורי המקלדת הזו יושב משורר של ממש, ששם את נפשו בשיריו. הספר מצליח להגיע לכל כך הרבה אנשים, הוא גורם להם לתחושות נפלאות, למה לקלקל?

כל הכבוד לך אם כך, בבקשה מחיאות כפיים מכל משתתפי הפורום הזה, הצלחת סוף סוף לפגוע במשורר צעיר בנימי נפשו. מגיע לך פרס ספרותי של ממש על זה. אני מקווה שאתה ואחרים באתם על סיפוקכם ועכשיו תניחו לי לנפשי. ובכל זאת, בברכה, אילן.

בתגובה לדבריך

463951

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לilan berkovich

יום א', 18/11/2007, 15:07

אם מותר לי להציע לך משהו, אל תגיב במהירות רבה כל-כך. אחד היתרונות של המדיום הזה יחסית לשיחה פנים-אל-פנים הוא שמותר לך לשאוף אויר, להרגע קצת, לחשוב - ורק אז להגיב. זה ימנע אמירות כמו "מבלי שאתה יודע על כך דבר וחצי דבר" שמחלישות את הטיעונים שלך (ומה אם בר הפלוגתא שלך כן יודע דבר וחצי דבר על הסצנה הספרותית בשנות החמישים, כפי שהוא טוען? זה אמור להשפיע על השאלה אם ראוי להוציא ספר שירה היום?) ובעיקר ימתן את הטון. מיתון הטון אינו חשוב במיוחד לכשלעצמו, אבל הוא כן חשוב לאנשים רגישים כמוך, שכן טון גבוה שלך גורם גם לצד השני לצעוק, ולא נראה לי שאתה בנוי להיאבקות נוסח פופוליטיקה.

עכשיו אניח לך לנפשך.

בתגובה לדבריך

463954

ilan berkovich • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 18/11/2007, 15:23

אני מקבל לחלוטין את דבריך, אבל כאן מדובר על משהו אחר. המגיב המתכנה "צור ישראל" פשוט הטיל בי רפש, וזה לא חלק מהדברים שאני מוכן לסבול כאן. גם אם הוא יודע דבר וחצי דבר על עולם השירה העברית בשנים עליהן כתב, הוא יודע רק חלק ממנו, כפי שכולנו תמיד יודעים רק את חלקי התמונה ולא את שלמותה, אבל באמת לא זה מה שחשוב. מה שחשובה היא הדרך, והדרך לא ראויה.

לכתוב עלי שאני תאב פרסום - הרי לפני שפורסמו כאן שיריי רובכם לא שמעתם עלי, למרות שפירסמתי שירים בדיוק ולא פחות מאחרים שכן התארחו כאן אצלכם. זה לא מה שמעניין אותי. מה שחשובה לי היא האמנות השירית שלי ושל משוררים יקרים אחרים, והיכולת שלה להגיע לציבור הקוראים. אם הייתם מתייחסים רק לזה, ניחא, אבל אתם מתעקשים לעסוק בהעלבות אישיות וזה לא ראוי. לא תיארתי לעצמי שבשביל זה הוזמנתי לכאן.

אגב, נושא הדוקטורט שלי, העוסק במשורר עברי ידוע, ענק מבחינתי, מתחיל כך: "הצעקה וריסונה". האמיני לי שאת הצעקות ריסנתי ככל יכולתי, אבל עכשיו זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב.

בברכה, אילן.

בתגובה לדבריך

463957

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לilan berkovich

יום א', 18/11/2007, 15:46

לפחות הוא לא פנה אליך בלשון נקבה :-)

בתגובה לדבריך

463960

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 18/11/2007, 15:51

לשון נקבה זה תואר כבוד כללי. ראה lei.

בתגובה לדבריך

463964

הגר הופמן • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 17:02

או בגרמנית, שבה פניית הכבוד לאדם זר הוא בנקבה נסתרת. [Sie].

בתגובה לדבריך

463967

האייל האלמוני • בתשובה להגר הופמן

יום א', 18/11/2007, 17:39

וואלאק. וממתי שם התחילו עם זה?

בתגובה לדבריך

463968

easy • בתשובה להגר הופמן

יום א', 18/11/2007, 17:52

כמעט. הפניה המכובדת לזרים בגרמנית (Sie) זה בגוף שלישי רבים (ואין הבדל בגרמנית בין רבים ובין רבות).

בתגובה לדבריך

463966

אור • בתשובה לilan berkovich

יום א', 18/11/2007, 17:19

איזה משורר, אם אפשר לשאול?

בתגובה לדבריך

463955

האייל האלמוני • בתשובה לilan berkovich

יום א', 18/11/2007, 15:26

רק משהו צדדי מבלי להתערב בויכוחים: לדיונים כאן אין אף פעם שום סיום רשמי, חוץ משני מקרים מאוד חריגים שקרו מזמן ובהם העורך הראשי דאז החליט לחסום את הדיונים בפני תגובות חדשות. לפעמים דיון מתעורר לתחיה אפילו אחרי חצי שנה, שנה ואפילו שנים, כשמישהו מפרסם פתאום עוד תגובה לאותו דיון. כך שהאמירה שלך "לצערי, למרות שאני ביקשתי כבר לסיים את הדיון מבחינתי, אתה ואחרים לא מכבדים את הבקשה שלי...", אין בה טעם. זה לא עובד ככה והדיון לא מסתיים לפי בקשה של כותב השיר או המאמר.

בתגובה לדבריך

463961

ilan berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 15:54

בסדר גמור. תסלחו לי כמובן שאני לא בקיא בהיסטוריה של האתר, ולא מודע לגבולות הדיוניים.

אפשר אפוא להמשיך להתייחס לדברי. אני מרשה לעצמי לקוות שלא תטילו רפש, אבל אם אתם רוצים לעשות כן הרי אתם חופשיים לחלוטין להתעלל בי כאוות נפשכם (קדימה צור ישראל אני סומך עליך).

הנה המשורר מטיל את גופתו על קרקע הארץ וההמון עושה בה שמות... אם זאת הכוונה אז בבקשה. ואם בכל זאת ישנה כאן דרך ארץ ותרבות דיון טובה, אז תקום ותופיע ותציל את כבודנו (נדמה לי ששיקספיר הוזכר כאן באחת התגובות אז אני מרשה לעצמי...).

אילן.

העיקר שאתה שומר על פרופורציות

463989

העלמה עפרונית • בתשובה לilan berkovich

יום א', 18/11/2007, 20:46

לאורך כל הדיון לא ראיתי נסיונות לקנטר אותך, ללעוג לך ובוודאי שלא "להתעלל בך". חבל שכך שאתה מפרש את הדברים.

__________
העלמה עפרונית וסלע שירד

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

463976

האייל האלמוני • בתשובה לצור ישראל

יום א', 18/11/2007, 18:55

אז מה למדנו מזה? שהתחככת עם הורביץ.. טושה!

ולא, אין שום דבר פסול בלקדם ספר שירה, אפילו שהורביץ מבואס..
כמו שאין שום דבר פסול בלקדם ספר פרוזה או ספר בישול (רחמנא ליצלן!)

ברקוביץ' אומר ששיריו נכתבו בדם ליבו. ניכר מהדיון ששיריו נכתבו בדם ליבו. מה שגורם לי דווקא להעריך אותו יותר.

העובדה שהוא אמיץ דיו גם לקדם את ספרו ולהתעלות מעל הפוזה של המשורר שמחכה לרוח שתשא את צרור ניירותיו אל קוראי השירה, גם היא מזכה אותו בעוד שתיים, שלוש נקודות..

אבל אולי אני אומר את כל זה כי אני משורר, ולא אייל קורא (מסוג מסוים, ודי נפוץ למען האמת). וטרם הצלחתי להעפיל לאותה פסגה של דוגמטיזם טהור ומזוקק.

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

463981

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 19:24

הורוביץ כבר איננו מבואס, הוא נפטר לפני שנים רבות.
וברקוביץ', ייבדל לחיים, אולי כותב בדם לבו - אבל ודאי לא ליטרלית.

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

463983

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 20:00

טוב שאתה כאן כדי לעדכן אותי שהורביץ כבר אינו בין החיים.

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

464013

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 23:12

כתבת עליו כאילו הוא עדיין חי.

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

464019

צור ישראל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 19/11/2007, 0:00

לא, האר משורר, זה מה ש*אתה* למדת. הכוונה שלי היתה שמי שמעוניין בכך יוכל ללמוד משהו על ימים אחרים ותקופה אחרת. עם יאיר הורביץ זו לא היתה התחככות אלא קשר שהתחיל מעניין משותף ונמשך בעוד עניינים משותפים. אם הייתי רוצה להביא כאן את המשוררים והסופרים שהיה לי אתם קשר ואנקדוטות על המגעים של משפחתי עם הלווינים שהסתובבו בסביבתם, הייתי שולח לכאן רשימה לא קטנה ואולי הייתי מוותר על הצניעות והזהירות ומפרסם אותה תחת שמי האמיתי.

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

464021

האייל האלמוני • בתשובה לצור ישראל

יום ב', 19/11/2007, 0:07

דגש על הצניעות.

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

464022

האייל האלמוני • בתשובה לצור ישראל

יום ב', 19/11/2007, 0:23

''עם יאיר הורביץ זו לא היתה התחככות אלא קשר שהתחיל מעניין משותף''.
מעניין שהמפגש שלי עם הורביץ היה אחד הבודדים בחיי שנועד מלכתחילה לשיחה על עניין משותף - בבורחס. מוזר להיזכר.

אז מה היה לנו

463982

האייל האלמוני • בתשובה לצור ישראל

יום א', 18/11/2007, 19:58

האמת היא שכל הנושא של השיווק האגרסיבי של היום לעומת הביישנות של אלה שרצו להיות משוררים פעם הוא לא חדש, ומי שקצת מעודכן יכול היה לפגוש אותו כבר בכל מיני מקומות. עכשיו קראתי את המאמר מלא השבחים של יוסף לאור בהארץ על הספר ועוד משהו בהארץ, ''השאלון'', עם אילן ברקוביץ', ולפי התגובות שם אני רואה שגם הדיון כאן הוא לא חדש. יש שם כמה מגיבים מתלהבים ואילן מתלהב בחזרה, ויש מגיבים שמדברים על הילדותיות שלו ועל זה שהוא כל כך מלא בעצמו, ומאלה הוא נעלב, מדבר על זה שצריכים לפרגן, והמוטיבים החוזרים הם אותם מוטיבים - דם ליבו, דם ליבם של משוררים בכלל, אני משורר, אני משורר אמיתי, אני משורר של אמת. כמו כאן, רק עם הרבה פחות מגיבים. לאור עצמו, כמו שכבר ציינתי, מאוד מתרגש ממנו, ואולי זה אומר שצריך להתרכז בשירים עצמם כדי להנות מהם ולהתעלם מהאישיות של המשורר ומעניין השיווק העצמי והדרכים שבהן הוא נעשה (באופן כללי, לא רק בקשר לאילן).

אז מה היה לנו

463984

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 20:18

קודם כל מדובר ביצחק לאור ולא ביוסף לאור. על הרשימה שלו אני מנוע מלדבר כי היא נכתבה על ספרי.

אבל בעיקר: ברור שהמוטיבים שלי חוזרים על עצמם, אני משורר אחד לא עשרות איילים. ואל תזלזל בדם לבי, ממנו נכתבים השירים שלי. לדעתי, אי אפשר להפריד בין אישיות המשורר לבין שיריו ולכן השירים שלי יהיו גם בבואה מסויימת של האישיות, אבל זו כבר שאלה של גישה ספרותית והשקפת עולם בקשר לקריאת שירה.

בעניין השיווק. אין דבר כזה שמשוררים פעם היו ביישנים יותר מהיום. אני קורא עכשיו את הביוגרפיה של אלכסנדר פן ולא זיהיתי שם כל ביישנות בדרכו המשוררית, להיפך. גם משוררים אלמוניים יותר יחסית לא בהכרח היו ביישנים. אי אפשר לקבוע הכללה כזו.
אני לכשעצמי חושב שהסיבה שמדפי השירה בחנויות הולכים ונדחקים לשוליהן, והסיבה שספרי שירה נפלאים של משוררים צעירים לא נקנים, היא שהם מחזיקים בדעות כשלך, או נשארים אדישים לספריהם שלהם ולא טורחים למענם. זו שאלה מאוד חשובה ולדעתי אם יבינו אותם משוררים שצריך להתחיל לנהוג אחרת, אתה ואחרים תכירו גם את שיריהם יותר טוב.

אתה צודק בהחלט שהסיבה שהתכנסנו כאן היא השירים עצמם ולא דיון עליי ועל שיטות השיווק שלי (שאגב הן טהורות לגמרי - אני שב ומזכיר לך שלא אני פניתי לאתר הזה - הן נשענות על השירים שלי בלבד ולא על שום דבר אחר), אבל נדמה שבנושא הזה כבר מיצינו את הדיון והתגובות האפשריות.

בברכה, אילן.

אז מה היה לנו

463990

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום א', 18/11/2007, 20:51

אופס, יצחק, יצחק (אני חושב שבלבלה אותי תגובה של איזה מגיב שם, ששמו יוסף).

אני לא יודע למה כיום אנשים פחות מתעניינים בשירה מאשר פעם, וגם לא יודע למה אתה מדבר על "דעות כשלי", הרי דיברתי על זה שאת נושא השיווק הזכירו כבר בהרבה מקומות, זוהי עובדה ולא דעה. את דעתי בענייני השירה עצמה לא אמרתי.

בכל אופן אני אישית, ההתעניינות שלי בשירה ירדה בצורה תלולה ביום בו גיליתי ששירי האהבה כבר לא מחדשים לי, לא מסקרנים אותי ולא מגרים אותי ( במילה מגרים אני מתכוון מבחינה רגשית, לא מינית, בעצם אולי גם מינית), ופתאום כל מיני שירי אהבה של משוררים שונים נדמו לי כולם כמו אותו שיר אחד ארוך ולא מעניין. לפני כמה זמן דיברתי עם ידידה שכותבת שירים ומקוה לפרסם אותם, ואמרתי לה ששורות האהבה האחרונות המרגשות שאני זוכר ושעדיין עושות לי משהו הן הכניסיני תחת כנפך והיי לי אם ואחות. אגב, לא מעניין אותי שזה ביאליק ואני לא מאלה שמתרגשים משמות ומכיבודים - זה היופי עצמו. הידידה שלי צחקה עלי נורא וקראה לי "עצלן תרבותי".

אבל אולי זה באמת מפני שאין לי זמן לקרוא, אז כשאני קורא אני מעדיף תחומים שיותר קרובים אלי, ואולי לא חיפשתי מספיק שירה מעניינת. (תודה, אתה לא צריך להפנות אותי אל הספר, אני אגש בזמני הפנוי :))

אז מה היה לנו

463993

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום א', 18/11/2007, 21:02

עכשיו קראתי גם אני את מאמרו של לאור עליך, וחלק מן הציטוטים שהביא משיריך אהבתי עוד יותר מאשר את אלה שהופיעו כאן (גם הם חביבים עליי מאוד). תהיתי אם אתה מרגיש שאכן הושפעת מן המשוררים שהוא מציין שם - חוץ מזך וגלבוע, שהשפעתם ברורה. ואינני זוכרת היטב את קולו של ישראל הר - תוכל לומר עליו משהו?

אז מה היה לנו

463997

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 21:39

לאור לא מציין שם משוררים שהושפעתי מהם אלא משוררים שמוזכרים בשירים שלי או משוררים ששירים בספר מתייחסים אליהם. כל המשוררים המוזכרים הם משוררים שקראתי את שיריהם ומכאן שהושפעתי מהם בדרך זו או אחרת. מכיוון שלא מדובר במשוררים שהיה לי איתם שיח חי אני מנכיח אותם בשירים כדמויות של ממש (זה לא דבר שקורה לי במודע, אני פשוט מרגיש אותו קורה ומאפשר לו להיכתב).

ישראל הר הוא משורר נפלא, שספרו "גן חבלים מלב האש" שוכן במקום של כבוד בספרייתי (ראה אור בהוצאת קשב לשירה ב-‏2002). אחד משירי הספר "תפוזים" מתייחס לשם ספרו המיוחד (תפוז שנים-עשר, עמ' 20). לאחרונה (2007) פורסם ספר מסאי על שירתו של ישראל הר מאת חברו לקבוצת קשב, מבקר הספרות והמשורר אורי הולנדר. הר הוא משורר ותיק שקולו לא כל כך נשמע משום שלמיטב ידיעתי הוא לא היה קאנוני. גם עתה שירתו ידועה רק למתי מעט, אבל יש לה שפה ייחודית משלה, כמו מקראית אבל גם כמו מודרנית, סיפורית וקסומה לכשעצמה. מומלץ מאוד לקוראו.

בברכה, אילן.

אז מה היה לנו

464018

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום א', 18/11/2007, 23:50

מצחיק שאתה מאשים את אור בריחוק וניכור אקדמי בעוד שאתה משתמש בז'רגון אקדמי לניתוח שיריך (עובדה מענינת לכשעצמה) כמו "משוררים [ש]אני מנכיח אותם בשירים כדמויות של ממש", אולי בגלל השפעת התיזה שלך?

אז מה היה לנו

464023

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 19/11/2007, 0:37

מקבל את הערתך ומודה באשמה. ואור - אור נפלא.

לילה טוב, מאילן.

אז מה היה לנו

464000

צור ישראל • בתשובה לIlan Berkovich

יום א', 18/11/2007, 21:48

(למרות שהבנת את כוונותיי בצורה מוטעית ולמרות שידעתי שזה מה שיקרה - נעשה שביתת נשק לרגע כדי שאספיק לומר לך משהו, ואני מבטיח שמחר אשתדל להתעלל בך כמו שצריך, בסדר? :-})

ביישנות היתה גם היתה, מלווה בצניעות ואפילו הצטנעות, וברגש של כבוד רב והערכה. לא נראה לי שתוכל ללמוד על ביישנות מביוגרפיות של מפורסמים, ובודאי ובודאי לא מאלכסנדר פן - הוא היה לא מן הביישנים אלא מאלה שמתביישים מהם והיו גם שפחדו ממנו וממזגו הסוער. על הביישנות אפשר ללמוד מחייהם והתנהגותם של אלה שלא נתפרסמו והביוגרפיות שלהם לא נכתבו.

ובכל זאת, אם אי אפשר לצאת פטור בלא כלום ואם מוכרחים - הנה משהו קצר על שני "מפורסמים" יחסית, מן העבר, הזכורים לי כרגע.

האם ידוע לך משהו על דמותו של המשורר-שחקן אברהם חלפי? מהיכרות עמו, הוא היה אדם צנוע ועניו, נעים מזג וטוב לב במידה בלתי מצויה ועזר לאנשים רבים בסתר, דבר שהיה ידוע למתי מעט. אינני מסוגל בשום אופן לדמיין לי אותו "דוחף את עצמו" באופן המקובל כיום, ומבלי רצון לפגוע בך, האמן לי - אינני מסוגל גם לראותו בעיני רוחי חוזר יותר מפעם, פעמיים, שלוש והלאה, על האמירה "אני משורר", ודומותיה, היוצרות אוירה מסויימת, "תרנגולית" משהו, שהיתה רחוקה ממנו מאוד מאוד.

את דוד פוגל לא הכרתי אך שוחחתי עליו עם ניצול שואה יוצא אזור מוצאו בפולין, ומסתבר שגם הוא היה אדם צנוע, עניו ונחבא אל הכלים בצורה יוצאת מן הכלל. למרות שכאמור לא הכרתיו באופן אישי, נשמע לי, על פי הסיפור - שהוא לא היה שורד יום אחד באופן שבו מתנהלים הדברים ב"שוק השירה" של תקופתנו.

אז מה היה לנו

464009

Ilan Berkovich • בתשובה לצור ישראל

יום א', 18/11/2007, 22:47

צור ישראל היקר. אם היית כותב לי כך מלכתחילה לא הייתי נפגע. עכשיו אני מקבל את דבריך ביתר הבנה ומציע שמחר לא תתעלל בי כלל. בוא נניח לעניין האישי.

הזכרת בדבריך עכשיו שני ענקים, חלפי ופוגל, ששירת שניהם ידועה לי היטב (הן זו הצנועה והאופטימית של חלפי והן זו הקודרת והשחורה של פוגל, שהתעלתה למדרגות גבוהות ביותר של שירה). עניין הביישנות והסגפנות שאתה מייחס למשוררים אלה ולמשוררים אחרים מבני תקופתם היא פשוט לא נכונה. בוהמה הייתה גם הייתה אז, ואפילו ביתר שאת מזו של היום. אמנם שני המשוררים הללו היו באמת צנועים יותר אבל עדיין חלפי היה שוכן דרך קבע בבתי הקפה של המשוררים בתל אביב וכולם הכירוהו, כך שהוא לא נדרש לתרנגוליות ופוגל, שחייו הסתיימו באופן טרגי, היה פשוט מתבודד בחייו ובשירתו הגדולה.

האופן שבו מתנהלים הדברים ב'שוק השירה' של ימינו הוא לא מאוד שונה מהתקופה הקסומה ההיא. הבדל אפשרי הוא בצרכני השירה שהיום קטנו מאוד בכמותם לעומת אז, אם כי אף פעם שירה לכשעצמה לא הייתה נחלת ההמונים.

יכולתי לכתוב עוד הרבה בעניינים אלה (יש לך חסך רציני בחומרים ארכיוניים אם אתה חושב שהיו רק כבוד רב והערכה בין המשוררים, למשל) וגם לשטוח בפניך את האידאולוגיה שלי בנושא השירה העברית של ימינו ומקומה בחברה, אבל נעשה את זה אולי בפעם אחרת.

להתראות בינתיים, מאילן.

אז מה היה לנו

464012

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום א', 18/11/2007, 23:11

האם פוגל לא הסתובב בבוהמה של בתי הקפה בווינה וברלין?

אז מה היה לנו

464014

צור ישראל • בתשובה לIlan Berkovich

יום א', 18/11/2007, 23:20

חלפי ישב בבתי קפה ואין הדבר סותר כלל את היותו אדם צנוע וטוב לב במיוחד שגם, בניגוד למנהגם של שחקנים ומשוררים אחרים, ויתר על כמה הזדמנויות לעשות קצת כסף. הכרונולוגיה הרשמית המתפרסמת, כולל זו המוזכרת במוסדות ההשכלה הגבוהה, אינה כוללת התרחשויות מסויימות של מאחרי הקלעים ובאופן כללי, אינה קשורה תמיד במה שהיה באמת. גם אותה כתבו בני אדם בעלי יצרים, קנאות והתחשבנויות. אבל זה באמת לא כל כך חשוב לי לשכנע אותך, היות ומדובר בימים אחרים, בהתנהלות כללית של אנשים צעירים ולא באדם מסויים.

אשר לחומרים ארכיוניים, הממ... באמת לא חשוב לי לנהל כאן תחרות על ידע והכרת רכילויות עבר, אבל אין לי חסך מיוחד והיה לי בשנים עברו הכבוד ליטול חלק ביצירתם ובאיסופם של חומרים מתעדים.

אם אתה זוכר, בתגובה 463942 דיברתי על - "כותבים-חולמים אנונימיים" - משוררים צעירים שחלק מהם הצליחו מאוחר יותר ורבים מהם נשארו באלמוניותם. על *אלה* דיברתי, כשדיברתי על ביישנות, צניעות, כבוד רב והערכה - לא על המשוררים הגדולים והידועים. את חלפי ופוגל הבאתי רק כשתי דוגמאות של "כן מפורסמים", שאופיים היה שונה מזה של מי שהוזכר על ידך, אלכסנדר פן.

המשוררים הגדולים, כמו גם אייקונים תרבותיים בתחומים אחרים, הצטיינו ברובם, מאז ומתמיד (לא רק אצלנו, כמובן) - באגואים ענקיים, והמלחמות, ההשמצות, השלכות הבוץ הארסיות והנקמות - היו בהתאם. שוב נא לתגובתי ההיא - דיברתי על הצעירים, שלדעתי ולמיטב זכרוני מנהגיהם היו שונים אז מאלה של המשוררים הצעירים של היום. לא נלך לרב, אתה ומשנתך וטעמיך ואני ומשנתי וטעמיי, ולמרות שאני קצת כועס על הדור הזה - יש מקום נרחב לשנינו.

אז מה היה לנו

464016

Ilan Berkovich • בתשובה לצור ישראל

יום א', 18/11/2007, 23:41

כך יותר נאה (''יש מקום נרחב לשנינו''). יש לי תחושה שאם נברר את כעסיך על הדור הזה הם יהיו דומים לכעסיי, אבל אני עדיין נושא בלבי תקווה שהמצב ישתנה (זו לא תמימות זו פשוט אמונה שמתוכה אני גם כותב). ובכלל - בוא נסיר את הכעסים וניפרד כידידים. לאחר ריכוך הסגנון שלך הצלחתי גם להקשיב לדברים ולמדתי מהם הרבה. ניכר שבאמת מאהבת השירה באת לכאן, ודבריך על דור המשוררים בני גילך היו לי מאלפים (אף אם לוקים במעט אידיאליזציה). נסה גם את שירתם של בני דורי ותופתע לגלות גם בה נקודות לא מעטות של אור אמיתי.

תודה לך ולילה טוב, מאילן.

למי ששאל על פוגל ובוהמיינותו אני מציע לקרוא במחקריהם של דן פגיס ואהרן קומם (כמדומני), שצורפו לספרי השירה של פוגל שהם הוציאו לאור, שם ימצא אולי תשובה לשאלתו.

אז מה היה לנו

464017

האייל האלמוני • בתשובה לצור ישראל

יום א', 18/11/2007, 23:47

דוד פוגל (ירום הודו), עד כמה שלי ידוע, לא ממש זכה לפרסום בתקופתו.. ככה שהדוגמא הזו לא ממש רלבנטית, ואולי התיאור שנתת, הוא אחת הסיבות לכך. אלא אם כן אתה מצפה מכל משורר לסיים את חייו עלום שם, פחות או יותר.
לגבי חלפי, אני לא ממש יודע, אבל אני גם יודע שהוא היה שחקן בנוסף (נכון?) ככה שהוא היה דמות די מוכרת, עם השירה ובלי השירה.

למעשה, בלי קשר לפוגל וחלפי, הטענה שלך באופן כללי אינה רלבנטית, מכמה טעמים. אחד, איך אתה מסיק מדבריו של ברקוביץ' שהוא דוחף את עצמו באופן המקובל היום? אתה כנראה מצפה ממנו לגינונים מסוימים, מתוך איזה אידאל המבוסס על דמותו של המשורר השחפני הכלוא בעליית הגג ומצפה למלאכי השרת שיושיעוהו מחרפתו, או אז תהיה הצדקה לכתיבת שירים מדם הלב. אולי ברקוביץ' רואה את הדברים אחרת, בצורה קצת יותר פתוחה ממך? כאשר לנגד עיניו עומד אותו אידאל ממש (אהבת השירה), רק ללא ההתחסדות.

ודבר נוסף, חשוב מכך, גם אם ברקוביץ' הוא דוגמא רעה לאופן ההתנהלות של משוררים היום, מה שהוא לא. איך בדיוק אתה מסיק על סמך דוגמאותיך (הלא רלבנטיות כאמור) על כלל המשוררים.
אולי בעוד שלושים שנה, יכנס לאתר ה"איל הקורא" או "הנמיה המצויה" (עוד שלושים שנה, לך דע, בכל זאת עלולים לקרות כמה שינויים) אדם אשר יטען שלפני כך וכך שנים, משוררים ניחנו בתכונות תרומיות כגון ביישנות וענוותנות, בניגוד למשוררי זמננו המגונים, וינקוב בשמותיהם של שני משוררים שכרגע איש אינו יודע על קיומם. אולי משום שהם כלואים בעליית הגג?

ולסיום, הצעת יעול, להבא, במקום לשפוך כל כך הרבה מילים, למה שלא תסתפק רק באמירת "פעם.." בתוספת אנחה עמוקה? אנחנו כבר נבין לבד.

אז מה היה לנו

464024

צור ישראל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 19/11/2007, 0:55

פוגל אכן קיבל הכרה לאחר מותו, ואין לעובדה כרונולוגית-ביוגרפית זו כל קשר לאופיו המולד, הבסיסי, וזאת על סמך עדות בשיחה (לפני זמן רב, למען האמת) ממי שהכירו, עד כמה שידוע לי, כשהיה צעיר.

כי להיטיב להבין את טענתי - דוגמה נגדית לפוגל היא זו של משורר ישראלי ידוע ומפורסם הן בכשרונו ובהשגיו השיריים והן בהלחמי המילים האופייניים והמיוחדים שלו - שהיה נרקיסיסט עם קבלות ושחצן גדול עוד בנערותו, טרם פרסומו, ונשאר כזה גם לאחר שקרנו ירדה והוא חי את שנותיו האחרונות בבדידות ובעליבות אך המשיך לדבר כאילו מדינת ישראל לא תוכל להתקיים בלעדיו.

חלפי היה, אכן, שחקן, לא פחות משהיה משורר. אחד מתפקידיו הגדולים והמופלאים היה הגיבור האנטי-גיבור, אקאקי אקאקייביץ' בושמצ'קין, ב"האדרת" בעיבוד יוליאן טובים עפ"י גוגול, בקאמרי בשנות השישים. אני מציין את התפקיד הזה משום שבו, לדעתי, בא לידי ביטוי אופיו הצנוע של האיש עצמו, חלפי - דבר הקורה אצל שחקנים לעיתים רחוקות ביותר - ואיכשהו, באורח פלא, גם הופעתו החיצונית התאימה, לטעמי, לדמותו המסכנה של הפקידון אקאקי אקאקייביץ' חסר האונים, שגורלו מתהפך מבר מזל לביש מזל.

לשאר דבריך, ידידי שכלל אינו שופך מלים כמים ומדבר ומפנטז ממש בקיצור וממש לעניין - לא אתייחס. את מה שהיה לי לומר אמרתי בתגובותיי, ואוסיף רק את זאת: אין דין מי שידיעותיהם באות מקריאה ומשמיעה מכלים שניים ושלישיים כדין מי שנכח, ראה והיה צופה ולפעמים גם שותף.

(אגב, מי זה "אנחנו", והאם תוכל להביא אסמכתא לכך ש"אנחנו" הסמיך אותך לייצג אותו?)

בעקבות משורר שנשכח

464032

שוקי שמאל • בתשובה לצור ישראל

יום ב', 19/11/2007, 10:49

נדמה לי שדוד פוגל לא כל כך הצליח לשרוד גם את שוק השירה של תקופתו. הוא עצמו היה כותב שלא הוערך בזמנו ונגאל מתחום הנשיה בעיקר אני חושב, בגלל פוליטיקה משוררית (זך נגד אלתרמן) ומו"לית (הספרייה החדשה).
גם מי (שכמוני) שאינו מבין גדול בפואטיקה ובאקספרסיוניזם, חש את העוצמה האפילה, הטורדת בשיריו של פוגל (ערי נעורי, אמא קטנה), מה שאינו עומד בסתירה לדימויים וצירופים סתומים וחוסר פשר "סיפורי" בשירים אחרים (בלילות הסתיו, דרך יערות). כך שלפחות העניין של חוסר מרכז סיפורי (כפי שנטען במספר תגובות), אינו בהכרח מעיד על טיב ואיכות השיר.
גם העובדה שכותב לא כל כך ידוע כמו פוגל הצליח בימי חייו לפרסם ולהדפיס מספר רומנים וספר שירים, מעוררת מחשבה על הפריחה המופלאה של התרבות העברית במחצית הראשונה של המאה ה-‏20. עובדה זו היא נקודה לתשומת לב בדיון על הקשרים בין מעמדם החברתי של המשוררים והפרוזאיקונים, היקף התמיכה הממלכתית בהם ואיכות/כמות יצירתם.

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

463992

ברקת • בתשובה לצור ישראל

יום א', 18/11/2007, 21:00

האם ומדוע השירה העברית היא "דבר מקודש"?

זכרונות, אם זה מעניין מישהו

464008

צור ישראל • בתשובה לברקת

יום א', 18/11/2007, 22:41

כוונתי היתה להעביר משהו מן האוירה של ימים עברו, ולא כל כך את המחשבות שלי בתחום השירה עצמה. בימים ההם אכן רבים חשבו על השירה העברית כעל דבר ''מקודש'', והביטוי חזר בכינוסים, בשיחות וברשימות, בביקורות וכו'. כך היה בעיקר בקרב העוסקים בשירה ואוהבי השירה (וכך גם כיום, אך נראה לי שהסיבות הן אחרות), אך לא רק בקרבם. גם אנשים ''סתם'' דיברו בסגנון זה המלא יראת כבוד, וגם, ואולי בעיקר - אלה שעניין יצירת תרבות עברית בארץ היה יקר לליבם ואלה שהנחלת השפה העברית וחיזוקה בקרב העולים ובקרב כל השכבות היו נושאים חשובים להם, ביניהם הרבה מורים ומורות (אין צריך לומר שמעמדם אז היה שונה מכיום וההקשבה להם היתה רבה יותר).

אשר לי עצמי, גם בעיני יש לעיתים משהו ''מקודש'' כלשהו בשירה בכלל ובשירה העברית של הזמנים ההם (ופה ושם גם של היום, בה אני מתמצא פחות, אני מודה). ברשותך, אינני מעוניין לפרט את דעותי בנושא זה, משום שהן אינן רציונליות במיוחד, הן רגשיות מאוד ומושפעות מזכרונות עבר הקשורים במכרים וקרובי משפחה שכבר אינם.

הו, הסנטימנטליות.

463817

אסתי	שבת, 17/11/2007, 12:12

"הַמְנַקֶּה הָרִאשׁוֹן שֶׁל הָרְחוֹב יִהְיֶה מַלְאָךְ שֶׁל יוֹם חָדָשׁ"

לדעתי, המנקה הראשון של הרחוב יהיה עובד קבלן שמרוויח פחות משכר מינימום, ולא מקבל תשלום על שבתות חגים וימי מחלה. אבל מה אני יודעת.

הו, הסנטימנטליות.

463836

האייל האלמוני • בתשובה לאסתי

שבת, 17/11/2007, 14:06

הוא אכן יהיה עובד קבלן כנ"ל, אבל עם נפש של משורר!

הו, הסנטימנטליות.

463848

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/11/2007, 15:09

אני מקווה שהמנקה של הבוקר יעביר פה מטאטא וינקה את כל הלכלוך שיוצרים הטוקבקיסטים. או אז הוא באמת יהיה ראוי לכינוי מלאך של יום חדש.

הו, הסנטימנטליות.

463849

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/11/2007, 15:19

לזה ממש לא יספיק מטאטא. דרוש קרצוף עמוק.

יקיריי

463865

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/11/2007, 17:59

שלום לכם. תודה לכל המגיבים על התגובות המעניינות. לקחתי את כולן לתשומת לבי.

הייתה תגובה אחת של אור שעליה הייתי רוצה לענות כאן:

בקשר לשורה בתפוז "רחוב התבלינים": "ריח האהבה השרופה, השרוטה, הנשברת": המילה "ריח" מתייחסת לריח הנפלא של תבליני הרחוב הסמוך לשוק הכרמל, עליו נסוב השיר כולו; "האהבה" היא התמונה המתוארת בשיר, ושנצפתה על ידי שבועות אחדים לפני כתיבת השיר בין זוג אוהבים באותו הרחוב; "השרופה", היא חריכת שקי התבלינים ברחוב ההוא, מה שהרגשתי כשראיתי את האהבה בין זוג האוהבים, איך היא מתפוררת להם בין הידיים; "השרוטה" היא עדות לסטירה שקיבלה עלמת החן מהגברבר האלים שהתנהל שם; ו"הנשברת" היא הלב השבור של האוהבים, שאהבתם נמוגה לה, דווקא ברחוב שאמור היה לעורר אותה.

אני מאמין במלאכים, ולכן מנקה הרחובות של יום המחרת הוא המלאך שיקים לתחייה את הרומנטיקה של הרחוב וייתן לזוג אוהבים חדש לחוות לפחות את סיכויי האהבה.

שלכם, אילן.

יקיריי

463867

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

שבת, 17/11/2007, 18:11

סטירה שמקבלת עלמת חן מגברבר אלים או אשה קשת יום מבריון שכונתי איננה עדות לאהבה, לא שרוטהה ולא אחרת.

יקיריי

463871

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/11/2007, 18:35

סליחה סליחה סליחה. לא הייתי מרוכז לגמרי בתגובה שלי: הסטירה היא מצד האהובה האיטלקית לאוהבה, התבלינן הראשי, וזו השריטה בלב האהבה, לחיו של התבלינן הסמוק. אלימותו של הגברבר האלים היא מה שראיתי ברחוב, ושעברה לשיר בדמות סטירה מצדה של האשה דווקא. כל שאר הפירושים נכונים גם כאן.

שיהיה לכולנו שבוע טוב, מאילן.

הו, הסנטימנטליות.

463881

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 17/11/2007, 20:46

מזמן לא היה טאגליין.

463973

האייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 18:34

מסתבר שמדור השירה הוא המקום הכי יצרי, חושני ובועט באייל הקורא. אולי משום ההתנגשות בין משוררים לקוראי שירה, או לרוב: "קוראי שירה". ובכן, הגידו תודה למשוררים!

463974

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 18/11/2007, 18:44

לא לא, כמעט כל מדור באייל הוא "יצרי, חושני ובועט". עבור על העניינים הפוליטיים, הכלכליים-חברתיים ואולי בעיקר המדעיים, ותראה שהיצרים כאן ממש מרוסנים יחסית.:)

464118

Dr. Seuss • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 20/11/2007, 14:47

מהכירותי הלא מעמיקה עם קוראי האייל, רוב היצרים שלהם עוברים סובלימציה לידענות יהירה. מדוע?

מפחיד להביע רגשות כאן

יש להעלות את אחוז האיילות

464122

האייל האלמוני • בתשובה לDr. Seuss

יום ג', 20/11/2007, 15:17

עם השורה התחתונה שלך אני מסכימה בהחלט.:)

האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי

464136

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDr. Seuss

יום ג', 20/11/2007, 16:20

זה הפוך. אלה שהיצרים שלהם עברו סובלימציה לידענות יהירה נבעטו מכל מקום אחר ומצאו מפלט האייל. הסיבה לתחילת התהליך היא, בדרך כלל, אבר מין קטן.

האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי

464137

Dr. Seuss • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 20/11/2007, 16:23

אני מצטערת לשמוע

האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי

464138

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDr. Seuss

יום ג', 20/11/2007, 16:28

זה עוד כלום לעומת כל אלו שהצטערו לראות. לומשנה.

האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי

464170

ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 20/11/2007, 21:29

ברור. אקס אחד שלי תמיד היה אומר כשנכנס בדלת "זה רק אקדח בכיס שלי! זה רק אקדח בכיס שלי!".

האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי

464174

דורפל • בתשובה לברקת

יום ג', 20/11/2007, 21:38

אני סקרן לדעת איך מתמודדים גברים אחרים עם הכפל במכנסיים שנוצר באיזור המפשעה במכנסיים עם ריץ'-רץ', זה שדומה לנאנו-זיקפה.

+כשיושבים

464175

דורפל • בתשובה לדורפל

יום ג', 20/11/2007, 21:38

+כשיושבים

464177

ברקת • בתשובה לדורפל

יום ג', 20/11/2007, 21:40

שרוואל, עיוני.

האייל הוא מפלטו האחרון של הדחוי

464190

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ג', 20/11/2007, 23:58

אני, לעומת זאת, ראיתי איזה אקס שלי בעיתון עם בליטה מביכה למדי במכנסיו, ותהיתי איך אשתו הרגישה כשראתה אותה - בהתחשב בעודה שהיא לא הייתה באותה סיטואציה...

טרובדור או מנדרין ?

464072

מספר 666

יום ב', 19/11/2007, 22:56

דיון בשירתו של אילן ברקוביץ' ובשאלה האם הוא טרובדור או מנדרין יש כאן :
טרובדור או מנדרין

http://www.notes.co.il/eshed/38537.asp

טרובדור או מנדרין ?

464074

בנק הדם • בתשובה למספר 666

יום ב', 19/11/2007, 23:06

דם הלב נשפך לאחרונה כמים. חבר'ה! תשמרו על הדם שלכם! אין לנו כמויות בלתי מוגבלות!

אף פעם

464454

אכיתופל

יום ו', 23/11/2007, 22:07

אף פעם (ואף אחד אני מניח) לא אוהב לכתוב ביקורת שלילית.
הכי גרועה היא זו שאינה מנומקת.

לא נגעו בי שלושת השירים.
מצאתי בהם יותר מדי שירה ופחות מדי מילים (לא מבחינת הכמות. גיליתי שכדי שאוהב שיר, המילים שלו צריכות לעשות מן סובלימציה, כמו מוצק שהופך לגז - להכנס אל הגוף דרך פתחים מלבד העיניים. להשתנות אבל להשאר מהותית).
מאד מבלבל אני יודע

אני יודע

אף פעם

464464

Ilan Berkovich • בתשובה לאכיתופל

שבת, 24/11/2007, 7:41

שבת שלום ובוקר טוב לכל החברים. בדיוק שלשום כתבתי לטלי היקרה כמה שמחתי להתארח כאן, ושלהוציא תגובה אחת של צור ישראל מאוד נהניתי מהאירוח.

אתה, המתכנה אכיתופל לא צריך להתנצל, הביקורת שלך לגיטימית בהחלט ומעניינת מאוד בנימוקיה. אם להפשיט אותה מגלימתה הסובלימטיבית, אתה בעצם מתכוון לומר שהשירים, בעברית מודרנית, ''לא עשו לך את זה''. ובכן, יש בספר שירים אחרים שאולי כן יעשו לך את זה, לשמחתי דווקא השירים שהובאו כאן ''עשו את זה'' להרבה מאוד אנשים ועדיין עושים.

לפי דבריך ותחושתי המשוררית האינטואיטיבית, אולי אתה חובב שירה הולמת יותר, פחות רומנטית בהווייתה, ועל כן תרשה לי להמליץ לך בהקשר הזה על ספר שירים מעניין במיוחד שקיבלתי לקריאה ממש עכשיו, ''אותות'' שמו, של משורר צעיר, כמדומני, בשם נתנאל לאור, שהתארח כאן בעבר. הספר ראה אור בהוצאת הקיבוץ המאוחד, ואולי השירים בו כן יעוררו אצלך את אותם הדברים שאתה מבקש למצוא בשירה.

בברכת שבת נפלאה לך וכל הקוראים, אילן.

נתנאל כבר היה כאן

464466

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

שבת, 24/11/2007, 9:44

דיון 2712

נתנאל כבר היה כאן

464467

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 24/11/2007, 9:51

תודה לך. אם כך ברור שזו טעות שלי, זיהויו כמשורר צעיר, חשבתי עליה כבר אחרי שהמלצתי על ספרו כי זכרתי מהעטיפה האחורית של הספר שלא מדובר במשורר בראשית דרכו. צעירותו היא אולי במידת ההתקבלות, והספר עדיין מומלץ לקריאה.

אילן.

אף פעם

464470

אכיתופל • בתשובה לIlan Berkovich

שבת, 24/11/2007, 13:12

ראיתי שקיבלת הרבה תגובות חיוביות, לכן הרשתי לעצמי לומר את דעתי.
אני שמח שאין הרבה שותפים לטעם הקלוקל שלי בשירה. לא להיות אנין טעם בתחום שמעניין אותך זו קללה.

אבדוק אם נתנאל לאור קולע יותר לטעמי.

שבת קיצית גם לך.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א'

464641

Ilan Berkovich

יום ג', 27/11/2007, 10:19

לבקשת אחד האיילים היקרים כאן, אני מציין מועד אפשרי להאזנה לתכנית "בסימן קריאה", שתארח את הספר "תפוזים" ואותי בשבת הקרובה, אחרי הצהריים, בשעה 16:00. מנחה ועורכת התכנית: רותי קרן. אם יחול שינוי במועד התכנית אודיע לכם. שידור חוזר שלה יהיה ביום שני בצהריים (נדמה לי שב-‏12:00).

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א'

464699

צור ישראל • בתשובה לIlan Berkovich

יום ד', 28/11/2007, 0:59

תודה, אאזין (כן, הפתעות הפתעות - זה אני, האלמוני מתגובה 463703).

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א'

464803

Ilan Berkovich • בתשובה לצור ישראל

יום ד', 28/11/2007, 23:05

עדיין לא קיבלתי אישור שאכן זה מועד שידור התכנית, אבל בכל מקרה בשבת היא משודרת עם או בלי התפוזים, באותה השעה, ובדרך כלל תכניות הספרות של רשת א' הן תענוג צרוף, כך שתוכל בוודאי להנות.

אילן.

ולא הופתעתי מכך שזה היית אתה. למעט התגובה שבה השתלחת בי על לא עוול בכפי, התגובות האחרות שלך היו מהמקום הזה שקרוב גם אליי, כלומר מהלב, והן היו נפלאות! חזק ואמץ גם הלאה!

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

464805

Ilan Berkovich • בתשובה לIlan Berkovich

יום ד', 28/11/2007, 23:51

מועד התכנית המדויק הוא יום שני הקרוב, 13:05, ברשת א', ובשידור שני ביום שבת הבא, בשעה 16:00.

אילן.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465144

Ilan Berkovich • בתשובה לIlan Berkovich

יום ג', 4/12/2007, 11:04

אתמול (יום שני, ה-‏3.12.2007) הושמעה התכנית בהשתתפות התפוזים ומשוררם, ברשת א', עם רותי קרן הנפלאה. ממליץ לכל משתתפי הדיון כאן לשמוע את השידור החוזר בשבת, בשעה 16:00. אשמח לקבל משוב לכשתשמעו את התכנית, שכן התייחסנו בה לנושאים שהועלו לדיון גם כאן.

בברכה, אילן.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465147

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ג', 4/12/2007, 11:35

עם כל הכסף שאנחנו משלמים לאוכלי החינם האלה, למה הם לא שמים mp3 באתר כמו שכל רדיו נורמלי צריך לעשות?

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465156

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 4/12/2007, 12:59

אפשר לשמוע את השידור ברשת א' באינטרנט. מישהוא שמע אותו אתמול וסיפר לי על כך.

אילן.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465538

Ilan Berkovich • בתשובה לIlan Berkovich

יום ב', 10/12/2007, 11:48

ושוב שלום לכולם. האם מישהוא שמע את התכנית? מעניין אותי לקבל פידבקים על הדברים שנאמרו בה, בעיקר בענייני השירה העברית הצעירה והמבט קדימה.

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465637

Ilan Berkovich • בתשובה לIlan Berkovich

יום ג', 11/12/2007, 10:36

טוב. תודה רבה על כל התגובות שלכם. סתם. צוחק. פשוט מישהוא כתב לי כאן שלפעמים הדיונים מתפתחים שוב מחדש, אבל זה בסדר גמור, מיצינו בינתיים את כל מיצי התפוזים האפשריים, כנראה.

קיבלתי תגובות טובות על התכנית, אבל גם מעט ביקורת על כך שכשמשורר מפרש את שיריו זה קצת מוריד מערכם. אולי. לא בטוח שאני מסכים לביקורת, אבל היה מעניין לשמוע גם אותה. השידור בשבת היה יום חג עבורי, לא רק בגלל התכנית בהשתתפותי אלא גם בגלל שבבוקר שידרו במסגרת התכנית "מילים שמנסות לגעת" תכנית שלימה על שירתה של יעל גלוברמן, משוררת שאני אוהב. כך קרה שביום שלם אחד רשת א' הקדישה את כל כולה לשירה עברית צעירה!

הייתם מאמינים?

שלכם, אילן.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465658

סמיילי • בתשובה לIlan Berkovich

יום ג', 11/12/2007, 12:06

אני חושב שיש בארץ יותר משוררים צעירים ממאזינים לרשת א'.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465667

Ilan Berkovich • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/12/2007, 13:42

אהבתי את ההומור, אבל לידיעתך, דווקא יש האזנה לא רעה לרשת הזו, ולטעמי היא היחידה שממש מתייחסת לספרות ולשירה בין כל רשתות הרדיו (להוציא חריגים כמובן). וזה מה שחשוב.

אילן.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465675

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ג', 11/12/2007, 14:02

אתה צודק מאוד. חברה שלי התראיינה ברשת א' לפני שנתיים-שלוש, והניחה שישמעו אותה רק חברים שהודיעה להם על כך. בדיעבד, לתדהמתה, קיבלה תגובות מהרבה מאוד אנשים שבקושי הכירה.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465801

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 12/12/2007, 18:55

מעניין כמה מתוסכלים יש. ודאי הרבה יותר.

תכנית על ''תפוזים'' ברשת א' - תיקון

465892

ilan berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 13/12/2007, 15:41

אכן יש הרבה מתוסכלים, אבל צריך להתרכז באלה שלא. ומעבר לכך שתסכול יכול להוביל ליצירות חזקות, כידוע.

אילן.

לעורכת

465994

מספר 666

שבת, 15/12/2007, 4:35

מה קורא עם אתר "אוקאפי " המגזין לשירה שלך ?
הוא ירד סופית מהרשת או שאתם מתכוונים להחזיר אותו ?

ערב חגיגי ב''פואמה''

466457

Ilan Berkovich • בתשובה למספר 666

יום ו', 21/12/2007, 10:09

לקוראי האייל הקורא שלום רב. אני שמח להזמינכם לערב חגיגי לכבוד הספר שלי, "תפוזים", שיתקיים ביום שלישי הקרוב, ה-‏25.12.2007, בשעה 20:30, בבוטיק לספרי שירה, "פואמה", בדיזינגוף סנטר בת"א. משתתפים: המו"ל עוזי אגסי; המוזיקאי דני וידר; המשורר יחזקאל נפשי; הרקדנית שרון גץ ונגן הדיג'ירידו (כלי נשיפה אוסטרלי) אורטל פלג. בסוף הערב יימכר הספר בהנחה מיוחדת שתכלול מתנה קטנה ומפתיעה למקדימים לקנותו.

אשמח לראותכם, אבל יותר מכך אשמח אם תתוודעו לחנות הקטנה והנפלאה הזו, חנות שהיא חלום בעיני, ומוכרת רק ואך ורק ספרי שירה.

כן כן. ראו - הוזמנתם. בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.

ערב חגיגי ב''פואמה''

466844

שירה כהן • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 28/12/2007, 19:04

אתה יחזקאל נפשי ודני וידר הייתם מעולים.
ברכות על הספר.

ערב חגיגי ב''פואמה''

466917

ilan berkovich • בתשובה לשירה כהן

יום א', 30/12/2007, 12:56

תודה לך שירה, אני שמח שנהנית, ומודה לך גם בשמם של כל המשתתפים בערב הנפלא.

ועכשיו - קדימה - יש עוד הרבה עבודה לפנינו.

בברכה ולהתראות, אילן ברקוביץ'.

ערב חגיגי ב''פואמה''

466936

האייל האלמוני • בתשובה לilan berkovich

יום א', 30/12/2007, 19:56

איזו עבודה?

ערב חגיגי ב''פואמה''

466937

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 30/12/2007, 20:12

לכתוב שירה ולארגן, על בסיס יותר קבוע, פעילויות שיקרבו את השירה אל הקהל.

ערב חגיגי ב''פואמה''

466959

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 31/12/2007, 7:22

נחמד שענית בשמי, אייל אלמוני מספר 5739, ואפילו לא היית רחוק מהאמת, אבל היא, האמת, חמקמקה, כי הרי "פעילויות שמקרבות את השירה אל הקהל" נעשות היום כל כך הרבה (אין יום בתל אביב שאין בו ערב שירה, למשל) ובכל זאת הקהל רחוק ומתרחק.

ואולי אני אעשה משהו שונה?

עוד נראה.

בכל מקרה, אתם כאן, בביקורכם הבא בחנויות ספרים, תנו מבט ממושך במדפים של ספרי השירה ואל תתביישו לגשת, לקרוא ולהחליט לקנות את הספר שתאהבו.

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.

ערב חגיגי ב''פואמה''

466961

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ב', 31/12/2007, 8:14

הכוונה לא היתה לענות בשמך אלא בצידך, להוסיף דעה לדעתך (ולדעת אחרים).

אולי באמת אחת הבעיות בתחום זה היא בכך שה''פעילויות המקרבות'' נעשות בעיקר במטרופוליטן ופחות במרחבים אחרים, ובדרך זו השירה ''מפספסת'' קהל מתעניין פוטנציאלי.

''משהו שונה'' יתקבל בברכה, כמובן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467120

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/1/2008, 9:28

חברים, אם מותר לי לקרוא לכם כך (ואכן מותר, בהחלט, עפ''י הדיונים שניהלנו כאן) - קראו היום בהארץ, תרבות וספרות, בעמוד הפתיחה, את השיר המניפסטי של עבדכם הנאמן, ''שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות'', וכן את הערת השוליים שבסופו.

להשתמע, ושבת נפלאה, מאילן ברקוביץ'.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467122

ברקת • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 4/1/2008, 9:47

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

מזל טוב.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467126

Ilan Berkovich • בתשובה לברקת

יום ו', 4/1/2008, 10:54

תודה ברקת, ונשתמע, אילן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467123

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 4/1/2008, 9:53

שבע פעמים פרסומת עצמית בפתיל אחד קטן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467125

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/1/2008, 10:18

ברור, כמובן. הרי רק לשם כך אני פועל. אבל קרא או קראי את טור הפתיחה בשבוע הבא, ואח"כ חשוב שוב אם כל מה שמניע אותי הוא הפרסום האישי שלי, או גורל השירה העברית החדשה בארצנו?!

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467131

איילה אחרת • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 4/1/2008, 12:48

פנטסיה:
אני פוסעת ברחוב ראשי ואיש אינו דוחף לידי דבר פרסום.
מנטסיה:
אני נכנסת לאתר עתון מקוון, ושום תנועה לא מרצדת לי בעיניים
ומונעת ממני לקרוא בשלווה.
פנטסיה:
אני שומעת רדיו המשתיק את עצמו אוטומטית במקום שפורצים הזמרירים.
פנטסיה: הטלפון בביתי מתוכנת כך שלא יקבל כל שיחת מכירות.
פנטסיה: אף אחד לא אומר לי מה לצרוך, ואני אינני צריכה
לצרוח.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467133

סמיילי • בתשובה לאיילה אחרת

יום ו', 4/1/2008, 13:06

את הפנטזיה השניה אפשר לפתור בעזרת https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/433
ואת השלישית בעזרת נגן MP3 או משהו כזה

(כן, אני יודע שהעצות שלי מנוגדות לפנטזיה האחרונה שלך ...)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467135

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 4/1/2008, 13:22

הבנת נכון: אתה רואה שהפנטסיות כנראה לא נועדו להתגשם בו זמנית:)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467138

Ilan Berkovich • בתשובה לאיילה אחרת

יום ו', 4/1/2008, 13:31

יפה. אין ספק שזיהיתי פה כישרון, אם כי נא לא לגנוב לי את זכויות היוצרים. קראתי לא מזמן בראיון של משורר ותיק אחד, שלדעתו משוררים לא צריכים לצרוח. צרחה היא אכן לא תמיד דבר חיובי, אבל כאשר אין קהל שישמע, הרי מישהוא צריך להסב את תשומת לבו אל הקולות.

בברכה, אילן.

הערה משעממת מהמציאות -

467140

העלמה עפרונית • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 4/1/2008, 13:52

זכויות יוצרים חלות על ביטוי, לא על רעיון.

________
העלמה עפרונית ופרידה מסלולרי זקן

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467147

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 4/1/2008, 14:38

חוששתני שלא הבנת: ראה, *כל* דבר - דהיינו, ממש *כל* דבר - שמנסים לדחוף לגרוני בכח, חונק אותי. גם אם הוא הדבר הערב ביותר שנתקלתי בו, גם אם מאכל גורמה שכזה לא טעמתי מעודי. אשר על כן, פרסומו הראשון יכול להיות מושך, השני מזכיר שכדאי לקנות, והשלישי חביב - אבל הרביעי כבר מעיק והחמשי מבטיח נחרצות שלא אקח את המוצר אפילו בחנם, כי חבל יהיה לי על הטרחה שבנשיאתו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467151

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/1/2008, 15:04

הבנתי בהחלט. חס וחלילה שמישהוא ידחוף לך דבר בכוח. את לא חייבת לרוכשו וכו'. אבל האותנטיות של הרצון לקניית ספר שירה שכביכול מסתתרת מבעד לשורות רחוקה מהמציאות לצערי. עובדה: בכל השבועות האחרונים שבהם עמדתי מול מדפי ספרי השירה בחנויות הספרים וחיכיתי לבואך, לא הגעת.

בבקשה, קחו את הדברים שלי בהומור, מצד אחד, אבל ברצינות, מצד שני. השיר המניפסטי שפורסם היום ב"הארץ" לא נכתב כי הפסטורליה שוכנת בנפשי המשוררית. הוא נכתב ממקום אמיתי של כאב אבל גם ממקום של מי שבאמת ובתמים מאמין בתקווה לשינוי.

בברכה, אילן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467152

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 4/1/2008, 15:22

האמת היא שאל השיר לבדו לא הייתי מתייחסת כך כלל. אני מתייחסת למבחר ניכר מתגובותיך באייל. אני גם חושבת שאינני היחידה שלחץ איננו משפיע עליה לטובה. יותר מזה, סביר שלא הייתי טורחת להביע עמדה זו לולא ראיתי בעיתון שאתה עומד לכתוב שם טור קבוע. רציתי פשוט לייעץ לך, לטובתך ולטובת המטרה המוצהרת שלך, למתן קצת את הלהט השיווקי שלך, או לפחות לתחכם ולעדן אותו. הרבה יותר מושך היה בעיניי לו היית פשוט מספר על חווית הקריאה שלך בספרי שירה, על חוויותיך כצרכן שירה, על שיטוטים מניבי-פרי בחנויות ספרים בכלל וכו'. ההזדהות עם הנאות מסוג זה תשלח אנשים הרבה יותר בקלות, לדעתי, לקנות את ספריך.

(אגב, אם חיכית לבואי בחנויות בתל אביב, פשוט לא עשית את התחקיר המתאים קודם...).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467153

Ilan Berkovich • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/1/2008, 15:28

השיר הוא סאטירה, אין בי באמת להט שיווקי אלא רצון כן ואמיתי להחזיר את הקוראים אל השירה. חכי לטור ותראי שהוא לא מתפתח בכיוון שעליו את חושבת (אם כי הרעיונות שהעלת כאן בהחלט נלקחים בו בחשבון).

ברור שלחץ באמנות הוא לא נכון אבל גם 'מימיות' באמנות היא הרסנית.

נתראה אם כך בשבוע הבא, ואולי בכל זאת באחת החנויות (אני מבטיח לשפר את התחקירים שלי, אבל זכרי, לא מדובר כאן בתאגיד ענק בנוסח מאמנים עסקיים, אני אדם אחד, ועוד משורר, ועוד נטול חבורה...).

שבת נפלאה לך ולכולם, מאילן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467160

עוד אלמוניה • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 4/1/2008, 17:37

ניכר בך שהשירה העברית בכללותה יקרה לליבך ואכפת לך מגורלה, אבל סליחה - הלהט השיווקי ה*אישי* ניכר בך עוד יותר, כבר כמה זמן, כאן ובמקומות אחרים. כך שעכשיו זה כבר קצת מאוחר עבורך לבוא ולומר בכעין-תמימות - "אין בי באמת להט שיווקי אלא רצון כן ואמיתי להחזיר את הקוראים אל השירה".

שאול טשרניחובסקי היה רופא. ביאליק היה עורך, מתרגם ומו"ל. לאה גולדברג חקרה, תרגמה ולימדה שנים באוניברסיטה העברית. כמוה נתן זך יבל"א - מתרגם ומלמד. אורי ברנשטיין הוא עורך דין עד היום, ובעבר, במשך שנים ארוכות - תעשיין. וארשה לעצמי לא להסתפק במשוררים ולהביא יוצר מתחום קשור: המלחין הנפלא סשה ארגוב עבד כעשרים שנה כפקיד בנק, ולאחר פרישתו ניהל חנות ספרים שפתח בתל-אביב.

דוד אבידן, להבדיל מכל אלה, היה משורר גאוני ומחדש לשון גאוני, אך למרבה הצער, גישתו אל עצמו, אל החיים ואל העולם לא היתה גאונית כלל וכלל: הוא ציפה שהעולם לא רק יכרע ברך בפניו ובפני יכולותיו הייחודיות - אלא שגם יפרנס אותו ברווחה ובשפע. הוא נפטר, סליחה על הביטוי - כמקבץ נדבות. מקבץ נדבות בודד, ממורמר ומלא האשמות כלפי תבל ומלואה. ואם מישהו חושב שהסבל והבדידות הפיקו ממנו איזה "יסורי ורתר הצעיר", או משהו כזה - לא ולא, שנותיו האחרונות, הרזות, גם לא היו כל כך עשירות ביצירה. יצירתו הנחשבת והמוערכת היתה שנים ארוכות קודם לכן - בעיקר בסביבות שנות ה-‏50-60.

קיצורו של מה שאני מנסה להציע: אולי כדאי שמשוררים (ויוצרים אחרים) יעסקו במלאכה המפרנסת את בעליה בכבוד. אולי כדאי שיכתבו בשעותיהם הפנויות - פנויות מעיסוקים מעשיים ופנויות ממחשבות על דאגות הפרנסה - כך שהכתיבה תהיה לשם ההנאה (או הפורקן, או החיפוש העצמי, או התובנה הפנימית וכולי) בראש וראשונה - וכך לא יפגינו להט כה בולט ברצונם גם להתפרסם וגם להפיק מעיסוקם ממון נאה. השירה, בניגוד למה שכמה משוררים חושבים - לא תצא ניזוקה מכך שתהא "רק פעילות לשעות הפנאי", אלא תצא בהחלט מורווחת כפי שמוכיחות הדוגמאות שהבאתי (ישנן עוד) - וכך אולי גם אנו, הקוראים - נצא מורווחים.

הדברים נאמרים באהבה, לא בביקורתיות ולאו דווקא אישית אליך אלא בכלל.

שבת נפלאה גם לך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467163

Ilan Berkovich • בתשובה לעוד אלמוניה

יום ו', 4/1/2008, 18:29

יש לי כל כך הרבה דברים לומר על התגובה הזו, אבל אני חושב שצריך לתת לדברים גם לקרות מעצמם.

אם גם אחרי הטור בשבוע הבא תחשוב שהלהט השיווקי שלי הוא מה שחשוב לי - אשריך וטוב לך.

בברכה רבה, אילן ברקוביץ'.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467139

האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אחרת

יום ו', 4/1/2008, 13:47

שיחת מכירות טלפונית דווקא מאפשרת עונג מסויים, כשמנתקים אותה מיד כששומעים את המלה הראשונה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467144

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/1/2008, 14:23

כן, אבל כשפעם בשלוש דקות האירוע הזה חוזר על עצמו, זה מתחיל להיות מונוטוני.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467174

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 4/1/2008, 22:08

גם העונג הזה ניטל - לאחרונה רוב השיחות השיווקיות הן שידור של הקלטה שנעשתה מראש.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467253

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת

יום א', 6/1/2008, 22:16

לא זוכר אם כבר שאלתי כאן או לא - מעניין אם הספאמרים האלה משלמים לבזק לפי דקות שיחה או אן בלוק. במקרה הראשון, יהיה נחמד להניח את השפופרת בצד וללכת לענייננו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467254

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 6/1/2008, 22:47

במקרה שלי, הספאמרית הראשית היא בזק עצמה...

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467266

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 7/1/2008, 8:59

דומני שמישהו סיפר כאן שהוא עושה את זה במקרה שהמצלצל הוא בשר ודם. אני מרגיש לא נוח להתעלל בטלפנים עצמם שהם לא האשמים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467291

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 7/1/2008, 15:13

אתה צודק. את זה גם אני לא עושה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467356

ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 8/1/2008, 10:04

להבדיל משיחות שיווקיות, לסקרים אני עונה ברצון כשיש לי זמן (בידיעה שהם מרוויחים לפי סקר).

בנוסף, אני תמיד מחכה בשעשוע לשמוע את הטון הנבוך שלהם בשאלה האחרונה (שהיא חובה, אחרת הסקר נפסל): "משק בית ממוצע בישראל מרוויח כ-‏8000 שקל לחודש. האם הכנסתך החודשית גבוהה בהרבה מהממוצע, גבוהה במעט מהממוצע..." וכולי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467365

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ג', 8/1/2008, 13:43

מהשיחות השיווקיות הם מרוויחים לפי מה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467377

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/1/2008, 15:05

לא יודעת ולא איכפת לי. לגבי סקרים, עבדתי פעם בעבודה הזו (ונהניתי, לפחות מהסקרים מדלת לדלת), כך שנותרה בי אמפתיה לעובדים עצמם.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467366

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ג', 8/1/2008, 13:46

המבוכה היא בכלל שאת מרוויחה כל כך הרבה, או בגלל שהם מרוויחים כל כך מעט?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467378

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/1/2008, 15:07

בגלל שהם נבוכים על סמך ניסיון העבר ובצדק, הלא המון נשאלים מפוצצים את הסקר בגלל השאלה הזו - ובגלל שהם לא יודעים, הטיפשונים הקטנים, שאענה להם בלי בעיות (ככה זה, כל הטוב שבי יוצא פתאום החוצה)!.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467372

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ג', 8/1/2008, 14:11

לי אין רצון לפרט איזה שמפו אני מעדיף (התשובה היא: את זה שאשתי אמרה לי לקנות) מדי שבוע. מתוך התחשבות בסוקר שזמנו יקר, מיד כשאני קולט שזה סקר, אני אומר "לא מעוניין" וטורק. זה יותר מתחשב מאשר להסביר לסוקר במשך 3 דקות למה אני לא מעוניין עד שהוא יתרצה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467373

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/1/2008, 14:19

אבל, אם אתה לא תפרט איזה שמפו אתה אוהב, ואני כן אפרט, יצרן השמפוים ייצר רק את השמפו שאני אוהב.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467403

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 8/1/2008, 19:42

... ואז אשתי תאמר לי לקנות את השמפו שלך. מה הפסדתי?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467420

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/1/2008, 21:54

אתה הפסדת אשה מאושרת (אגב, לידיעתך, אחרי השאלות על השמפו היו שאלות על עורכי דין לענייני גירושין...)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467385

easy • בתשובה לברקת

יום ג', 8/1/2008, 15:51

אני מאוד אוהב לענות לסקרים - שיווקיים ופוליטיים. לנסקר, כאחד מתוך מאות בודדות, יש כוח להשפיע הרבה יותר מאשר למצביע בבחירות. זאת כמובן בהנחה (הסבירה) שמזמיני הסקר יקחו את תוצאותיו ברצינות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467405

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ג', 8/1/2008, 19:44

אפשר אולי לעשות *72 אליך בכל יום חמישי אחר הצהריים?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467535

דורפל • בתשובה לeasy

יום ה', 10/1/2008, 8:13

אולי להשפיע (אולי), אבל מי יודע איך? לא אומרים לך מי הזמין את הסקר.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467539

easy • בתשובה לדורפל

יום ה', 10/1/2008, 8:39

למה זה משנה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467545

דורפל • בתשובה לeasy

יום ה', 10/1/2008, 9:01

גישה מעניינת. אם אני זוכר נכון, אתה בעליו הגאה של אקדח. דעתך לגבי ירי דומה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467574

easy • בתשובה לדורפל

יום ה', 10/1/2008, 11:06

לא הבנתי, אבל אולי גם זה לא משנה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467581

דורפל • בתשובה לeasy

יום ה', 10/1/2008, 14:31

אולי אני לא הבנתי. התכוונת דווקא להגיד שאתה יודע איך אתה משפיע גם בלי לדעת מי הזמין את הסקר? (אני לא מסכים גם עם זה.) חשבתי בהתחלה שאתה מתכוון להגיד שזה לא משנה איך אתה משפיע, העיקר שאתה משפיע. נשמע לי כמו ריסוס לכל הכיוונים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467583

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ה', 10/1/2008, 14:42

נגיד ששואלים אותך בסקר טלפוני: "איזה גבינת קוטג' טעימה יותר, של תנובה של שטראוס?" נגיד שאתה אוהב את זו של תנובה, יותר משל שטראוס. מה ההשלכות האפשריות של אמירת האמת (בהנחה שהדעה שלך תהייה דעת הרוב)?
אם תנובה הזמינו את הסקר, הם ידעו שהקוטג' שלהם טוב מזה של שטראוס, וינסו לשפר אותו לכיוון ההפוך משל שטראוס. תוצאות חיוביות.
אם שטראוס הזמינו את הסקר, הם ינסו לשנות את הגבינה שלהם שתדמה יותר לשל תנובה. תוצאות חיוביות.
אם טרה הזמינו את הסקר, הם ייצרו גבינה דומה יותר לשל תנובה. תוצאות חיוביות.
מי יכול להזמין את סקר כזה ושידיעת האמת בנוגע להעדפת הקוטג' האישית שלך תזיק לאינטרסים שלך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467584

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ה', 10/1/2008, 14:52

במקרה של הדוגמה שלך - מה אם אני אוהב את הגיוון, ולא רוצה שכל החברות ייצרו את אותה הגבינה?

במקרה של סקרים פוליטיים - הרבה יותר בעייתי, בהנחה שאתה באמת משפיע. ההבדל בין שהפוליטיקאי הקטן שאני אוהב יאזור אומץ וירוץ, כי יש לאג'נדה שלו תמיכה ציבורית רחבה, לבין שפוליטיקאי עם כוונות שונות לגמרי משלי ישדר עמדה קרובה יותר לשלי, בכדי לזכות בקולות שבמצב אידיאלי לא היו מגיעים אליו. ואם זה סקר לעיתון - מאיפה אני יודע איך תשפיע ההצבעה שלי על הקוראים? יש לי זכרון עמום (מאוד רחוק) על מחקר שמצא שפער קטן לרעת איקס בסקרים משפיע חיובית על הצלחתו בקלפי עצמה, אבל פער גבוה לרעתו פוגע.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467588

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ה', 10/1/2008, 15:05

בדוגמא שלי אתה אוהב קוטג' מסויים. אני מקווה שמוסכם עליך שבדוגמא כזאת, שיש לך דעה ברורה בנושא צרכני, האינטרס שלך הוא לענות, ולענות בכנות, בלי קשר למזמין הסקר‏¹. בדוגמא שלך, אתה אוהב גיוון, ולכן אתה עונה שאתה אוהב גיוון (שזה שוב האמת), ובאופן מפתיע שים לב שגם זה יעזור לאינטרס שלך.

איזה סוג של שאלה בסקר (ומי יזום סקר כזה) תיצור לך את הדילמה שתיארת?
אם זה סקר לעיתון, אתה לא יודע איך תשפיע ההצבעה שלך על הקוראים, באותה מידה אתה גם לא יודע איך תשפיע אי ההצבעה שלך על הקוראים, לכן אני לא מבין מאיפה אתה יודע שהצבעה פוגעת באינטרס הפוליטי בזמן שאי הצבעה לא פוגעת באינטרס הפוליטי. מצד שני, ברור לך שאי הצבעה תפגע לך באינטרס הצרכני (או שהעיתונים יפסיקו לפרסם סקרים, או שהעיתונים יאבדו את אמינותם ובעקבות כך מחירם יעלה, או שחברות הסקרים יעבדו את אמינותם, ובעיקבות כך טרה לא תדע שהיא צריכה לייצר גבינה כמו תנובה, ואתה תפסיד).

‏¹ אלא עם כן יש לך אינטרסים עם חברות הסקרים, כמובן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467590

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ה', 10/1/2008, 15:10

די שוכנעתי, אבל אני אחשוב על זה עוד קצת במהלך היום.

''או שהעיתונים יאבדו את אמינותם ובעקבות כך מחירם יעלה'' - את זה לא הבנתי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467591

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ה', 10/1/2008, 15:14

אם העיתונים ימשיכו לפרסם סקרים לא אמינים, אנשים עלולים להפסיק לקנות את העיתונים, ולכן מחירי הפרסום בעיתון ירדו (פחות קוראים פחות חשיפה, פחות כסף) והמעט שימשיכו לקנות עיתונים יצטרכו לשלם יותר על מנת לחשות את העלויות (או לפחות את החלק שלא תלוי ליניארית במספר העיתונים המודפס, כמו המשכורת של ...)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467719

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

שבת, 12/1/2008, 0:20

נראה לי שאתה תמים - או מיתמם - לגבי הכוח שידע מעניק לבעליו. בעולמנו יש אסימטריה עזה בין הידע של תאגיד על צרכניו לבין ידע של הצרכנים על התאגיד. די ברור שהוספת ידע על הצרכן מועילה לתאגיד, אבל לא ברור מאליו שגם הצרכן יהנה מכך.

לשאלתך האחרונה: יצרן הקוטג' שגילה שצרכנים במעמד בינוני-גבוה באזור חיפה אוהבים את הגבינה שלו עלול להגיד - איזה יופי, אפשר להעלות מחירים. או לקצץ בעלויות בקרת האיכות. כמובן שתיתכן גם התוצאה האופטימית שלך. אבל מי יודע. בכל מקרה, ההשפעה התיאורטית לא מצדיקה את המטרד המשעמם הקרוי סקר. אני ממשיך לענות בקול סמכותי "לא מעוניין, תודה" ולנתק למטרידים הסדרתיים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467741

יובל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 12/1/2008, 20:28

זה רעיון חכם שלא חשבתי עליו. מעניין כיצד אפשר לשקר כדי להטות את הסקר לטובתך

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467772

האייל האלמוני • בתשובה ליובל

יום א', 13/1/2008, 16:11

יש משפט (gibbard satterthwaite) בתאוריה של social choice (בחירה חברתית?) שאומר (באופן עקרוני) שכלל הבחירה היחיד שבמסגרתו אין לאף אחד אינטרס לשקר כששואלים את דעתו הוא דיקטטורה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467773

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 13/1/2008, 16:12

"מה דעתך על סטאלין?"

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467776

א. דה בוטון • בתשובה לראובן

יום א', 13/1/2008, 16:58

המעצבן הזה?

___
היה פרק של החמישיה בהוט אתמול. מי שלא ראה לא יבין

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467787

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 13/1/2008, 21:13

כשמישהו אומר לי משהו כמו ''נראה לי שאתה תמים - או מיתמם'' אני ישר עובר לכוננות קונספירציה.הפעם לא טעיתי. אתה משחק פוקר עם התאגידים המרושעים האלה, שהמטרה היחידה שלהם היא לגרום לך לעוול (בגלל זה, אגב, הם עושים סקרים, המידע הוא רק תוצר לוואי).

יצרן קוטג' שיראה שהרבה אנשים קונים את הקוטג' שלו, ובשביל ממש זה לא צריך לעשות סקר, ידע שאנשים אוהבים את הקוטג' שלו, ויעלה את המחיר, או יקצץ באיכות. אני מציע לך מעכשיו להפסיק לקנות דברים שאתה אוהב, ולקנות גם דברים שאתה אוהב וגם דברים שלא, רק בשביל לבלבל את התאגיד ולתת לו מידע מוטעה. אם התאגיד המרושע יכשוב שאתה אוכל כמות כפולה של קוטג' ממה שאתה אוכל באמת, הוא ימכור את הקוטג' שלו בחצי מחיר. אני מציע לך לקנות מעכשיו פי ארבע יותר קוטג' ממה שאתה אוכל, שניים מהמותג שאתה אוהב, ושניים מהמותג שאתה שונא. ככה מנצחים בפוקר.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467795

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 13/1/2008, 22:29

יש שותפות אינטרסים בין יצרן לצרכניו - אבל היא אינה מלאה, כפי שנהנים לדמיין כלכלני-ספסל ספורים. רוב הכלכלנים יודעים שבשוק שיש בו פערי מידע חריפים, יכול בעל היתרון להטות את התוצאות לטובתו. לא ברור לי שהחרפה נוספת של פערי המידע תפעל לטובתי (אם כי לא מופרך לגמרי).

אגב - קונספירציה היא שיתוף פעולה נסתר בין כמה גורמים. לא דומה בכלל להתהנגות המתוארת של תאגיד בודד.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467798

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 13/1/2008, 22:44

לא ברור לי איך מניעת הידע הספציפי הזה (''אני מעדיף קוטג' של תנובה על פני קוטג' של שטראוס'') בצורה הצפציפית הזאת (סקר) מגורם עסקי כלשהו תעזור לאינטרס שלך, וברור לי איך היא תועיל או לא תזיק.

אתה מניח שה''תאגידים'' (שכולל את העובדים בכמה חברות שונות) זה גורם אחד.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467805

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 13/1/2008, 23:54

אני מניח ש"תאגיד [ויקיפדיה]" הוא ארגון כגון "תנובה", שכולל את עובדיו ומנהליו. תאגיד תקין ובריא מתנהג וחושב כגורם אחד (וגם נחשב כך מבחינה משפטית). בכל אופן, התנהגות סטנדרטית כזו של תאגיד איננה "קונספירציה".

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468128

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 10:40

יצרן הקוטג' יודע בודאות גבוהה כמה אנשים קונים את הקוטג' שלו, אבל הוא לא בטוח כמה אנשים קונים את הקוטג' של המתחרה שלו, ולמה.

אם היתה לי מספיק סבלנות בשביל הנודניקים האלה, הייתי משקר להם בכיוון שנוח לי. למשל, הייתי אומר שאם יוזילו את הקוטג' החביב עלי בכמה אחוזים אעלה את הצריכה פי שלושה ואשכנע גם את כל ידידי ומכרי לעשות כך. למזלם של התאגידים (ופקידי האוצר) אני מוותר על התענוג.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468169

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/1/2008, 14:26

יצרן הקוטג' יודע בוודאות טובה למדי (יותר טובה מה5% שיתן לו סקר) איך מתחלק שוק הקוטג' הארצי והמקומי. מה שהוא באמת לא תמיד יודע זה "למה". לי לא איכפת להגיד ליצרן הקוטג' שאני לא קונה את הקוטג' שלו בגלל שיש בו יותר מידי גרגירים, או פחות מידי שומן.

לא נראה לי הגיוני שיהיה סקר שישאל אותך "אם נוזיל את מחיר הקוטג' החביב עליך ב10% בכמה תצרוך אותו יותר?". לשאלות שסביר שסקר ישאל אותך, התשובה המתאימה לאינטרסים שלך היא לרוב האמת (וגם אם אתה רואה סתירה, אז האינטרס המובהק שלך הוא לשקר, ולא לא לענות).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468184

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 16:26

דומני שנשאלתי פעם מה הסיבה העיקרית בגללה אינני צורך משהו, כאשר המחיר הופיע כאחת התשובות האפשריות. לא זוכר אם נתנו שם גם מקום להרחיב.

אני לא חולק על כך שיכול להיות לי אינטרס לענות לסוקר. העדיפות האישית שלי היא לא להתעסק עם זה, אבל אני מבין גם את העמדה האחרת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468193

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/1/2008, 17:35

ואם היית עונה שהמחיר, איך זה היה מנוגד לאינטרס שלך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468235

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ה', 17/1/2008, 8:49

מי אמר שזה היה נוגד את האינטרס שלי? להיפך, רמזתי שאם היו נותנים שם מקום להרחיב היה כדאי לי אפילו לשקר ולהגזים בחשיבות העניין.

אני חוזר: אינני מתוכח עם העמדה שיכול להיות לי אינטרס להשתתף בסקר מסויים. אגב, יכול להיות לי אינטרס אפילו לקרוא חלק מדואר הזבל שאני מקבל.

תיקון ניסוח

468236

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 17/1/2008, 8:51

צ"ל: אינני חולק על העמדה. אני אף פעם לא מתווכח עם מושגים; למדתי שהם עקשנים ואין שום דרך להזיז אותם מעמדת הפתיחה שלהם.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467585

easy • בתשובה לדורפל

יום ה', 10/1/2008, 15:02

ניקח את התגובה של סמיילי צעד הלאה: אם שואלים אותי מה דעתי על שביתת המרצים, מי אשם בה ומה צריך לעשות, אז לא משנה אם המזמין הוא ראש הממשלה, שרת החינוך, ועד המרצים, המועצה להשכלה גבוהה או אגודת הסטודנטים, ההשפעה של מה שאגיד תהיה באותו הכיוון (גם אם העוצמה שלה תהיה שונה מאוד).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467586

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום ה', 10/1/2008, 15:03

אם אני אוהב שמפו בטעם מנטה יש לי אינטרס שכל היצרנים יידעו את זה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467587

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 10/1/2008, 15:04

אופס, אני קצת בפיגור אחרי המתרחש. נא להתייחס אלי כאל test myfunction comment

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467602

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 10/1/2008, 16:40

שמפו בטעם מנטה? אתה אוכל את השמפו שלך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467619

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 10/1/2008, 22:09

הגננת לא אמרה לך שלא מסבירים בדיחות?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467623

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 10/1/2008, 22:56

לא הבנתי!

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467613

ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 10/1/2008, 21:35

אם כבר שמפו, אחד הסקרים הזוועתיים שעניתי להם (פנים אל פנים) כלל הצגת קטלוג ובו תמונות של עשרות סוגי שמפו, כל אחד ממותג אחר, בגודל קצת אחר (נגיד 600 מ"ל, 750 ו-‏800) ובמחיר מבצע שונה. שוב ושוב הציגו לי עשרות תמונות כאלה בווריאציות קלות בלבד, וביקשו שאבחר מביניהם את השמפו שהייתי קונה, עד שכבר לא זכרתי איזה שמפו הייתי רוצה לבחור ומדוע, והתחלתי להצביע אקראית.

מה שהסקר בכל זאת עזר לי להבין היה, שכל ניסיון לערוך השוואה מושכלת בין מחירי שמפו ממותגים שונים ולפעמים אפילו מאותו יצרן, נדון לכישלון. אין באמת דרך לחשב כשעומדים מול המדפים, מה יקר ממה ומדוע (האם היוקר הוא פרמטר של איכות או של גודל האריזה).

שוויץ של המזרח התיכון

467625

דורון הגלילי • בתשובה לברקת

יום ה', 10/1/2008, 23:08

בסופרמרקטים בשוויץ, על כל מוצר מוטבע מחירו פעמיים: פעם אחת מחיר האריזה, ובנוסף המחיר ל 100 גר' (או 100 סמ"ק, אם מדובר בנוזל).

שוויץ של המזרח התיכון

467626

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 10/1/2008, 23:22

גם ברוב הסופרים באנגליה ובהרבה בארה''ב.

שוויץ של המזרח התיכון

467645

אשר הכפתור • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 12:39

גם בארץ, בקרוב

http://www.moital.gov.il/NR/exeres/65AE79BA-7A53-47B...

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468120

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת

יום ד', 16/1/2008, 10:32

מה שמזכיר את הבדיחה על המתכנת והשמפו.
_____________
- ספר, ספר.
- אין לי חשק, היא לא כל כך מצחיקה.
- אז למה הזכרת אותה?
- לא יודע, זאת באמת היתה שגיאה. אולי מישהו אחר ירצה לספר.
- אוף איתך.
- אכן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468122

א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/1/2008, 10:34

למיטב זכרוני הבדיחה יותר קצרה מהדיון הפנימי שלך

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468124

דורון הגלילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ד', 16/1/2008, 10:35

אבל פחות מצחיקה.

ספר, ספר

468196

האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון

יום ד', 16/1/2008, 18:43

ספר, ספר

468256

א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/1/2008, 10:52

אם אתה ממש במתח תגגל את המילים מתכנת ושמפו

אל תצפה ליותר מדי

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468240

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ה', 17/1/2008, 9:21

*כל* הבדיחות יותר קצרות מהדיונים הפנימיים שלי. אם היית יודע כמה קשה לי לחיות עם הנודניק שבתוכי היית מתפלץ.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468259

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 17/1/2008, 12:05

גיגלתי. הבדיחה הזו ממש ממש חלשה. תתבייש.
אתה חייב לי דקה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468362

יום ו', 18/1/2008, 2:06

לא יכולת לחתוך את הפתיל הזה כשעוד עמדתי בפיתוי? עכשיו *אתה* חייב *לי* דקה. והזמן שלי יקר.

חוץ מזה, למה לגגל כשאפשר לחפש באייל? לפני שאתם מחפשים, שלושה ניחושים מי סיפר את הבדיחה הזו באייל.

(שנאמר, אם אני בזבזתי דקה, אז שכולם יבזבזו.)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468388

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 18/1/2008, 10:47

נראה אותך גבר מסיר את הקישור לתגובה 148764.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467600

יובל • בתשובה לeasy

יום ה', 10/1/2008, 16:36

אם אפשר, אני עבדתי בסקרים ויש גם מטרות סמויות. קודם כל, דוחפים לך לראש שמות באופן אישי (זאת אומרת, מישהו מדבר איתך, זה לא סתם פרסומת ציבורית בטלוויזיה), כך שזה פרסומת לא רעה בכלל. כששואלים אותך מה דעתך על משפט, בלי קשר אם אתה מסכים איתו או לא, הוא נכנס לך לראש ואולי ינחה אותך באופן בלתי מודע בפעם הבאה שתקנה גבינה. חוץ מזה, הסקרים יוצרים את האשלייה שלעורכי הסקר אשכרה אכפת מה דעתך על הגבינה - במידה מסויימת, זה יוצר אצל אנשים הרגשה מסויימת של חשיבות, וזה מתבטא בכך שהרבה מהם מרחיבים את התשובות שלהם מעבר לכן ולא. השאלות גורמות לבן אדם להתעמק במוצר (נניח כששואלים אותו אילו מותגים עולים לו בראש) וככה הוא טרוד בזה וזה הופך לחלק "חשוב" יותר בחייו. חוץ מזה, הסקר יעיל כשלעצמו. אני לא יודע עד כמה הסקרים האלה אפקטיביים כי יש יחסית מדגם קטן, אנשים לא עונים במלוא הרצינות ובאופן כללי האוכלוסייה שעונה לסקרים שונה מאוד מכלל האוכלוסיה, אבל זה יכול להנחות החלטות שיווקיות (מה יותר חשוב לך במוצר וכו'), והחברה צריכה לדעת מה הנתח שלה בשוק בקרב אילו אוכלוסיות.

עשיתי, למשל, סקר על "הישרדות" שהיו בו שאלות דביליות שלעורכי הסקר בטח לא אכפת מהן ("מה היית לוקח לאי בודד") שמעוררת סקרנות לצפות בתכנית, בלי קשר לשאלות הקונקרטיות.

ואם כבר: אנשים, לא לנתק בגסות. קשה להאמין שיש בנאדם מאחורי הקו, קשה עוד יותר להאמין שאם הוא בנאדם באמת אכפת לו איך מישהו אחד מתוך 400 שיחות מתייחס אליו ושאין טעם לנג'ס אם בכל מקרה לא מתכוונים לענות - אבל לפחות תגידו סליחה וביי. קשה מאוד כשרוב עם ישראל מורכב מזקנות רוסיות, אנשים שהם "בדיוק בדלת", ואנשים שהם לא בבית. תודה

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467607

easy • בתשובה ליובל

יום ה', 10/1/2008, 19:25

נשמע מאוד מוזר. אוכלוסיית הסקר היא בדרך כלל זניחה לחלוטין מבחינה שיווקית, כך שכל נסיון לנצל את הסקר למטרה כזאת היא פשוט בזבוז זמן (של הסוקר, כלומר בזבוז כסף).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467608

יובל • בתשובה לeasy

יום ה', 10/1/2008, 19:56

זה נכון שהאוכלוסיה זניחה, אבל זאת פרסומת אפקטיבית מאוד. אתה גורם לבנאדם למלמל את השם של המוצר ולדבר איתו עליו. פרסומות בקולנוע PER אדם עולות יותר מבטלוויזיה כי הצופה "כלוא"; בשיחת טלפון לא רק שהוא לא יכול להטות את הראש הצידה, הוא גם אקטיבי ולא רק קולט מידע (מה לדעתך היתרונות של חברה X? הוא עונה וככה הוא משכנע את עצמו). זאת לא המטרה היחידה, אבל זה פן נוסף שהוא כן שיקול.

לא הייתי מעלה את התאוריה הזאת אלמלא הדוגמא ההיא של הישרדות. היו שם 6 שאלות בסגנון הזה (למה היית הכי מתגעגע על אי בודד, כמה ימים תוכל לשרוד על אי בודד, וכו'). לא היו מזמינים את השאלות האלה סתם. היה גם סקר על ניסיון של שופרסל לעשות ביטוח רכב. זה לא נראה לי הגיוני כל כך, אבל בכל מקרה, כל הזמן חזר בסקר הביטוי "שופרסל הוא גוף כלכלי גדול וחזק ולכן..." שנקלט לאנשים בראש. גם האסוציאציה הלא רגילה בין רכב ושופרסל היא קליטה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467687

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy

יום ו', 11/1/2008, 18:36

גם לי היה רושם במספר סקרים שיותר שמנסים לבדוק מה אני חושב, מנסים לגרום לי לחשוב משהו. אפשר לנסות לחשב את ההגיון הכלכלי: במקרה אחד שאני זוכר, הסקר (או הפרסומת) עסק בחנות בגדים. צריך להכפיל את הסיכוי שהסוקר יגרום לי לבקר בחנות, ברווח הממוצע של החנות מלקוח שנכנס (ממוצע שמשקלל, כמובן, לקוחות שלא קונים כלום; אני משער שהמקסימום שהם יכולים לצפות מהסקר הוא לגרום לי להיכנס לחנות, לא לקנות משהו שלא הייתי קונה שם אחרת), ולהשוות לחמש הדקות של הסוקר. אין לי סבלנות וביטחון עצמי בפרמטרים שאני אנחש, אבל נראה לי שבסדר גודל זה לא מופרך כלכלית. ואולי צריך לחשב פחות מחמש דקות של סוקר: כמו שיובל אמר (או רמז בכיוון), ייתכן שעל סקר שנועד לבדוק מה אני חושב מעמיסים עוד כמה שאלות למטרה פרסומית, שלוקחות רק דקה מזמנו של הסוקר.

מצד שני, דרך גורפת להסביר שאלות כאלו היא אם מטרת הסקר לוודא אפקטיביות של מבצע פרסום - דרך סבירה לעשות זאת היא לבדוק את מידת ההסכמה של הנסקר למסרים הפרסומיים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467689

יובל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 11/1/2008, 18:58

הדוגמא שנתתי לגבי "הישרדות" קיצונית מאוד, ונתתי אותה רק כדי "להוכיח" שיש מטרות פרסומיות. במקרה של טלוויזיה: הרבה מאוד אנשים רואים טלוויזיה ויש מעט מאוד אפשרויות. לחנות בגדים לא שווה לעשות כזה דבר. בד"כ, אין שאלות "בונוס" פרסומיות אלא השאלות עצמן הן פרסומיות. למשל בסקר של תמי 4: עד כמה אתה מסכים עם המשפט "קשה לי לסחוב בקבוקים", "המים בברז מזוהמים", "תמי בר יכול להרתיח מים", "תמי בר זה בדיוק מה שאני צריך". (המשפט האחרון, למשל, הוא די דבילי - אבל פתאום תוקעים אותו באמצע משפטים אוביקטיביים שמישהו אומר בטלפון וזה יכול לשכנע). ואז שואלים אותך מה היתרונות של תמי 4 על פני ברז ואתה ממלמל את היתרונות הברורים. זה פרסומת אפקטיבית.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467620

דורפל • בתשובה ליובל

יום ה', 10/1/2008, 22:14

אין שום היגיון להתנצל בפני מי שמטריד סדרתית אנשים בטלפון תמורת בצע כסף.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467646

יובל • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 12:49

אתה מאשים את המוכרים במקדונלדס בניצול העולם השלישי ואת הפקידים בבנק בריבית? מסכים שאתה לא צריך להתנצל אבל אפשר לא לנתק בפרצוף.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467660

דורפל • בתשובה ליובל

יום ו', 11/1/2008, 14:48

אתה מריח את הגודווין, או שאני צריך לאיית לך אותו (באנגרית)? אנשים אחראיים למעשיהם, וזה שאיזה בוס אמר להם (אפילו לא פקד עליהם במקרה הזה - בסה"כ הציע להם כסף תמורת זה), לא פוטר אותם מאחריות. בדיוק כמו שזה עובד במקרים החמורים, עם חיי אדם, זה עובד במקרים הקטנים, של הטרדה.

אפשר שלא, בטח, וזה גם מנומס ונחמד (יתר על המידה), אבל מוצדק לגמרי לנתק בפרצוף.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467648

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 13:43

אתה רומז שיש משהו רע בביצוע סקרים? שיש משהו רע בלקיחת כסף תמורת עבודה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467651

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 14:02

יש משהו רע בחדירה לפרטיות שלך בלי הסכמתך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467652

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 14:14

להתקשר אליך זה לחדור לפרטיות שלך? לפני שאני מתקשר אני צריך לקבל את הסכמתך? ואיך אני יכול לעשות את זה בלי להתקשר אליך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467654

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 14:23

וודאי שאתה צריך לקבל את ההסכמה שלי, כמו שאתה צריך הסכמה ממני להיכנס לגינה [שאין לי] שלי. אם אתה מכר שלי אז יש לך הסכמה משתמעת. אם אתה חברה שיש לי עסק איתה כמו בזק ואתה מצלצל להסדיר חשבונות או משהו כזה, אז יש לך הסכמה. אם קטפת את מספר הטלפון שלי או האימייל שלי או הכתובת שלי מאיזה קובץ ואתה מנצל את זה לבזבז את הזמן שלי, את המשאבים הטלפוניים שלי ואת תשומת הלב שלי בלי רשותי המפורשת או המובלעת אז אתה חודר לפרטיות שלי. נכון שזה רעה חולה בחברה כמו שלנו אבל צריך לצמצם את זה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467655

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 14:31

זאת טענה מאד מוזרה שאני פשוט לא יכול להסכים לה. אם בחרת שלא לבקש מספר טלפון חסוי, את מאשרת לי ולכל מי שיכול לקרוא את המספר שלך להתקשר אלייך, ואני לא רואה כאן שום חדירה לפרטיות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467665

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 14:57

1. מספר טלפון חסוי עולה כסף.
2. מספר טלפון חסוי דורש מאמץ מצידי. בעולם מושלם, ברירת המחדל למספר טלפון חדש היא שהוא ברשימה של מספרים שאסור להטריד אותם (יש רשימות כאלו בארה"ב, כמדומני).
3. מספר טלפון חסוי הוא בעייתי. מה עם מי שרוצה שמספרו יהיה בספר הטלפונים, בכדי שמכרים רחוקים יוכלו להשיגו גם אחרי שהחליף דירה ומספר? למה שלא יוכל גם הוא to opt out מההטרדות הטלפוניות של חברות מסחריות?

לא טעיתי לגבי ארה"ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Opt-out

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467668

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 15:14

1. כמה? (בכל מקרה, גם שלט וגדר עולים כסף)
2. לא ממש, התחברות לחברת טלפון דורשת מאמץ, במהלך השיחה שואלים אותך אם אתה רוצה שהמפר יהיה חסוי, אין הבדל משמעותי במאמץ בין אמירת כן לאמירת לא. (בכל מקרה, גם דלת לבית דורשת מאמץ)
3. חשבתי שטלפון זאת הטרדה, למה אתה רוצה שמכרים רחוקים יטרידו אותך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467695

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 21:03

1. ברירת המחדל במרחב היא שמותר לך ללכת לכל מקום, אלא אם הוא שטח ששייך למישהו אחר. ברירת המחדל ביחסי אנוש איננה שאתה מוזמן לבזבז את זמנם של העוברים והשווים, כל עוד אין להם התנגדות לכך - דבר שאתה מגלה רק אחרי שהם דידו לכיוון הטלפון עם המכנסיים בגובה הקרסוליים, כי אולי סבא, שבריאותו לאחרונה איננה מה שהייתה פעם, מתקשר להגיד שהוא סובל מקוצר נשימה ודפיקות לב מדאיגות, במקום להתקשר ישר למגן דוד אדום, כי מה לעשות, ככה זה לפעמים עם אנשים מבוגרים מאוד. (לא מבוסס על סיפור אמיתי.)
2. מה החוק אומר על כניסה לדירות של אחרים במידה ואין להם דלת? אשריך, דרך אגב, שזכית להכנס לדירה יד-ראשונה. מצבי לא היה כזה, ובפעם האחרונה שבדקתי את האפשרות להפוך את מספר הטלפון לחסוי, העלות הייתה, למיטב זכרוני, בסביבות המאתיים שקלים, ועדיין הייתי נדרש לחכות כמה שנים טובות לפני שהמפרסמים למיניהם היו מפסיקים להשתמש בספרי טלפונים ישנים. (דרך אגב, גם שלוש-ארבע שנים אחרי המעבר לכאן עוד התקשרו קבוע לחפש את דיירים שגרו פה הרבה לפני.) בסוף ניתקתי את הטלפון וזהו, ואני מוסר רק את מספר הפלאפון. בחזרה לנושא - יוצא שמעבר למספר חסוי הוא, פעמים רבות, מאמץ *נוסף*, ובמקרים האלו, להגיד "גם התחברות לחברת הטלפון דורשת מאמץ" זה כמו להגיד "גם לאכול שלוש פעמים ביום דורש מאמץ".
3. אתה בוודאי מתלוצץ. עם מכרים רחוקים טרחת להתיידד, וחלק מהכרוך בעניין הוא שמדברים. אם תשנה את דעתך, תעביר להם את המסר. לא אמרתי שכל שיחת טלפון היא הטרדה. אבל שיחות טלפון חוזרות ונשנות מאנשים זרים שאינך מעוניין לדבר איתם היא הטרדה לשמה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467704

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 22:00

''העוברים והשווים'' - מצא חן בעיניי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467781

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 13/1/2008, 20:44

1. אני מבין, אז אם מכר רחוק רוצה להתקשר אליך אחרי שהוא לא דיבר איתך שנה, הוא צריך לשלוח אליך מכתב קודם, לתאם שעה ותאריך, כי אחרת אתה עלול להבהל מהטלפון הפתאומי ולקבל התקף לב. מעניין, אגב, אם שליחת מכתבים ללא תיאום נחשבת ללא מוסרית גם כן.

2. החוק לא מעניין אותי כרגע, אני מדבר על מוסר. אם אדם לא שם גדר מסביב לגינה שלו, אני לא אדע שזאת הגינה שלו, ועלול להכנס לשם, ולא אחשוב שעשיתי דבר לא מוסרי, גם אם הוא יביא לי את המסמכ שמוכיח שהוא בעליו של הגינה.
גם כשאתה עובר לדירה חדשה, אתה יכול לבקש מספר משלך, אם זה חשוב לך, ועל פניו נראה שכן, אין סיבה שלא תעשה את זה, באותה הזדמנות תעמוד על העיקרון שזה יהיה מספר חדש (לכן, אגב, עדיף שלא ללכת לבזק, החברות החדשות בטח עוד לא משתמשות במספקים משומשים) וחסוי. הנה, פתרתי לך את הבעיה.
אני לא מבין מה הבעיה באמירה "גם לאכול שלוש פעמים ביום דורש מאמץ" הוא נשמע לי די נכון.

3. ממכרים רחוקים טרחת להתרחק... אם אותו סוקר מתקשר אליך שוב ושוב אז זה באמת הטרדה, אבל אם מתקשרים אליך פעם בחודש, אני לא רואה איפה כאן ההטרדה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467792

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 13/1/2008, 21:59

1. מכר רחוק לא עומד על אותו התקן כמו אדם זר לחלוטין, כפי שכבר הובהר לך.

2. ולהכנס לבית שאין לו דלת זה מוסרי? לא פתרת לי את הבעיה, זה עדיין יעלה לי כסף וידרוש ממני מאמץ *נוסף* על המאמץ שהייתי משקיע ממילא.
הוא נכון, אבל לא רלוונטי - אנחנו מדברים על מאמץ *נוסף*, שאני לא מעוניין בו. אחרת, כל דבר הוא לגיטימי, לפחות מהכיוון של המאמץ שהוא גורם לי, כי אין דבר שלא דורש שום מאמץ, והגענו לאבסורד.

3. ממכרים מתרחקים גם לא בכוונה.
אתה מעצבן אותי מאוד - איך אתה מצליח שלא להבין שלא מדובר בשיחה פעם בחודש (לא שזה היה בסדר), אלא בחמש שיחות לפחות ביום?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467799

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 13/1/2008, 22:51

1. כמה אדם צריך להכיר אותך לפני שמוסרי יהיה להתקשר אליך?

2. תלוי כמה ברור שבעל הבית לא רוצה שיכנסו לבית. גם לגדר את הגינה שלך דורש מאמץ נוסף, אז מה? בחיים צריך להתאמץ בשביל לקבל את מה שרוצים.

3. נכון, והמכר צריך לדעת את זה בלי לדבר איתך (כי לדבר איתך זה הטרדה).
אני מתקשה להאמין שאתה מקבל 140 שיחות מסוקרים בחודש ממוצע. זה נשמע לי מופרך, ואם זה היה קורה לי, הייתי מחליף את מספר הטלפון אחרי השבועיים הראשונים, ולא מקטר על זה בדיונים אנונימיים. אבל, למה פעם בחודש זה לא בסדר?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467834

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 16:00

1. (יש כמובן הבדל בין בבית ובמשרד. בבית:) אם לא נתתי לו את מספר הטלפון שלי בעצמי, אז אידיאלית, מישהו אחר, שלו נתתי את מספר הטלפון שלי, מתקשר כדי להגיד לי שיש לו חבר שצריך עזרה ממני בנושא כזה וכזה, והאם אני מוכן לקבל ממנו שיחה. בגלל שמספר האנשים האלו (שיכולים להתקשר) מוגבל, ובגלל שאני רק צריך להגיד לכל אחד מהם רק פעם אחת "בבקשה אל תעביר את הטלפון שלי, ואל תתקשר לשאול אם אפשר להעביר", אין פוטנציאל שזה יהפוך, למרות המוסריות שבכך, למטרד מסדר הגודל של חמש שיחות מסוקרים וטלמרקטרים מדי יום.

דרך אגב, נדמה לי שאתה מצייר אותי כאנטיפת, וזה לא נכון. אני מקבל כל יום כמה שיחות מאנשים מהאוניברסיטה שרק רוצים עזרה בבעיה שהם נתקלו בה בשיעורי הבית (וגם מתקשר בעצמי באותו אופן ממש, כמובן), עונה בכל פעם, וגם מחזיר טלפונים על חשבוני. אני לא רואה את זה כמקביל בכלל לשיחה מסוקר או מוכר.

2. אתה יודע, גם מידת המוסריות של ליטוף התחת של מישהי עומד ביחס ישיר למידת הנכונות שלה שילטפו לה את התחת. אין זה אומר שאם ליטפת למישהי שעברה בסביבה מבלי לברר קודם מה דעתה בנידון, ואז התברר, למזלך, שהיא דווקא מאוד מעוניינת, המעשה שלך היה 100%. ברירת המחדל היא שהיא לא מעוניינת. ברירת המחדל היא שאנשים לא רוצים שזרים יכנסו אליהם הביתה מבלי לבקש אישור. ברירת המחדל היא שאנשים לא רוצים לקבל שיחות טלפון מזרים מוחלטים שרוצים לשמוע את דעתם על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זה שיש יוצאי דופן, לא משנה את ברירת המחדל.

3. "אם זה היה קורה לי, הייתי מחליף את מספר הטלפון אחרי השבועיים הראשונים" - כתבתי כבר שניתקתי את הטלפון, וככה הוא יושב כבר כמה שנים. לא מאמין? בעיה שלך.

המכר כבר קיבל ממני את מספר הטלפון שלי. אם אני מתחרט, אני אגיד לו. כל עוד לא אמרתי לו אחרת - להפסיק להתקשר אליי, תקפה ההזמנה הראשונה - להתקשר.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467845

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:24

1. פרסמת, במודע ומבחירה, את הטלפון שלך בפרסום עולמי שפתוח לכל אדם. היית יכול שלא לעשות את זה. מה זה אם לא "לתת את המספר שלך"? אם יש לך מספר חסוי ואתה מקבל חמש שיחות ביום מסוקרים, זה דיון אחר, כל זמן שהמספר שלך לא גלוי, מבחירה שלך, אני לא מבין מה אתה רוצה ממי שמנסה להרוויח את משכורתו ביושר, בעבודה קשה ומועילה, ולמה זה "רע" כל כך בעינך.

לא הבנתי, איך אתה עונה לטלפונים של חברים שלך אם הוא מנותק, למה אין לכם e-mail ולמה אתה לא משתמש בסלולרי (למיטב ידיעתי, סוקרים ואנשי טלמרקטינג לא מתקשרים לסלולרי, זה יקר מידי). בכל מקרה, אני לא טוען שאתה אנטיפת להפך, ברור לי שזה לא המקרה, ובגלל זה אני טוען שאתה והאלמונית צבועים (כי הסוקרים לא בסדר בגלל שהם מתקשרים אליכם בלי הזמנה ואישור מראש בשלושה העתקים, בזמן שברור לי שאף אחד לא יתלונן על מכר רחוק שמתקשר אליו בלי אישור מראש או תיאום, גם אם זה זמן לא נח, בוודאי שלא על עצם הפעולה של ההתקשרות).

2. ברירת המחדל של אנשים שלא רוצים שיתקשרו אליהם היא לבקש מספר חסוי. לא בחרת, ובמודע, בברירת המחדל הזה, בחרת, ובמודע, שיפרסמו את מספר הטלפון שלך לכל מי שמבקש מבזק מספרי טלפונים, בחרת, ובמודע, שסוקרים יתקשרו אליך. (ההערה הזאת מכוונת אליך, האלמונית מתבקשת להתעלם: מי שהולכת למסיבת סווינגרס, לא יכולה להתלונן על זה שליטפו לה את הישבן, רק על זה שהמשיכו ללטף לה את הישבן אחרי שהיא ביקשה שיפסיקו)

3. חשבתי שאתה מנתק את הטלפון כשמתקשרים אליך. אז ניתקת אותו? למה בכלל אתה ממשיך לשלם עליו? ואיך החברים שלך מתקשרים אליך? ואיך הם מצליחים ליצור איתך קשר 5 פעמים ביום?

פלאפון, מן הסתם.

467849

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 16:34

1. על זה כבר עניתי יותר מפעם אחת.

מתי אמרתי שאין לי e-mail (הוא הרי מפורסם כאן ממש, למען השד...) ושאין לי פלאפון?

2. ברירת המחדל, כשאתה מזמין קו טלפון, הוא שקו הטלפון יהיה רגיל. בדוק בבזק, יגידו לך. האדם הממוצע - ברירת המחדל, אם תרצה - לא רוצה לענות לסקר. שאל סוקרים, יגידו לך. החיים הם לא מסיבת סווינגרס (למרבה הצער), והוסבר לך כבר שבן אדם סביר לגמרי עשוי לרצות ששמו יופיע בספר הטלפונים, לטובתם של מכרים רחוקים שאת שיחתם הוא דווקא מעוניין לקבל, אבל לא לטובתם של מכשירי פרסום אוטומטיים וסוקרים נודניקים.

3. ממשיך לשלם עליו בשביל ה-ADSL. החברים מתקשרים אליי לפלאפון, מן הסתם. איך אפשר שלא להבין את זה לבד, ואם לא לבד, מכך שהזכרתי את זה כבר בהודעה אחרת בפתיל? בחיי, אתה כזה טרול...

פלאפון, מן הסתם.

467852

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:43

1. לא ענית, תרצת. יש הבדל. אם זה היה חשוב לך, היית בוחר אחרת.

לא אמרת שאין לך e-mail רק שאתה עוזר לחברים בשיעורי בית בטלפון, דבר שנראה לי מאד מוזר בהנתן אופציית הe -mail עם האפשרוית הנוחות שלו (זמינות, קופי פייסט...).

2. ברירת המחדל בבתים חדשים היא גינה ללא גדר. אז מה? אדם צריך לדאוג לאינטרסים שלו, ולא לבקש מאמא בזק או מאבא מדינה שידאג לו. לא נעים לך שמתקשרים אליך, תעמוד על זה שיהיה לך מספר חסוי. אדם סביר יכול לרצות לגור בוילה בהרצליה, עם נוף גלילי, מזג אוויר ירושלמי, וים במרחק הליכה. בכלל, אדם סביר יכול לרצות הרבה דברים לא סבירים. זה לא סביר להאשים את מי שלא מספק לך את הדרישות הלא סבירות שלך.

3. איפה הזכרת ADSL?

פלאפון, מן הסתם.

467943

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 21:09

מתחיל להמאס לי.

3. לא החלק של ה-ADSL הוא זה שבגללו קראתי לך "טרול". זו דווקא הייתה שאלה הגיונית לגמרי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467797

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 13/1/2008, 22:32

וחשוב מכל - מה שטוב ויפה וסביר לגבי אדם בודד שטעה בדרך ומבקש את עזרתך, יכול להיות מכוער וגועלי כשמדובר בהטרדה סדרתית לצורך פרנסה. לא נזכיר שוב את פרדוקס הערימה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467800

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 13/1/2008, 22:53

רגע. קודם כל, כבר אמרתי שאני לא מקבל את זה שזה "הטרדה". אז עד שתשכנעו אותי שזאת הטרדה, נוציא את המילה הזאת מהמשוואה. גם על זה שיש בעיתיות שזה "לצורך פרנסה" אני לא מסכים, אז גם את זה נוציא מהמשוואה. נשארנו עם הסדרתיות. גם אתה מקבל 5 שיחות ביום? כל יום?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467808

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 0:07

כפי שכל קורא שאיננו מתחפש למכונת טורינג מקולקלת ודאי הבין, לא אני ולא דורפל מקבלים 5 פניות לסקר מדי יום. במקרה שלי זה בערך אחת לשבוע.

ואני לא מוכן "להוציא מהמשוואה" את מטרת ההצקה. יש הבדל בין טלפון נואש מאדם זר שמחפש בית מרקחת, למי שמצלצל כדי למכור לי משהו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467809

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 14/1/2008, 0:15

אחת לשבוע משאיר גם את פרדוקס הערימה מחוץ לטיעונים הסבירים.

אולי אשאל שוב: מה לא מוסרי בלהתקשר לטלפון הגלוי שלך על מנת לבקש ממך לענות למספר שאלות לביצוע סקר? (ובבקשה, בלי לחזור על נקודות שכבר נענו: "הוא מטריד אותי", "הוא מקבל בשביל זה כסף", "הוא עושה את זה כל הזמן", "אני אפסיד מזה")

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467810

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 0:27

"נענו" != "נענו בצורה מספקת"

על פי חוק ההטרדה המינית, מותר להציע במקום העבודה הצעה מנומנסת בעלת אופי מיני. אבל מי שחוזר על כך למרות שסורב - אפילו "רק" פעם בשבוע - הוא עבריין. הא לך ערימה.

מכשיר הטלפון נועד (מבחינתי) עבור אנשים שרוצים לדבר *איתי*. לא עבור אנשים שמתייחסים אלי כאל משאב שצריך לדלות. אנשים כאלה מטרידים אותי, מציקים לי, ולא רצויים עליי. כיוון שאני לא לבד, עורכי הסקרים יודעים שהם אינם רצויים. ומי שממשיך לטלפן למרות שהוא לא רצוי הוא גועלי ואולי אפילו לא מוסרי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467820

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 14/1/2008, 10:42

נענו בצורה הטובה ביותר שאפשר לענות לטענה מעגלית.
הסבר: אתם: הסוקרים עושים משהו רע.
אני: למה?
אתם: בגלל שהם מטרידים.
אני: מה הטרדה במה שהם עושים?
אתם: זה שהם מתקשרים אלינו בלי שנבקש מהם.
אני: גם מכר רחוק יכול להתקשר אליכם בלי שתבקשו ממנו, האם גם הוא עושה משהו רע?
אתם: לא, בגלל שהוא לא מתקשר להטריד.
אני: אז במה הסוקרים מטרידים?
אתם: כבר ענינו לך, כאן למעלה, "זה שהם מתקשרים אלינו בלי שנבקש מהם".

כשתבדוק מה זה "טענה מעגלית" נסה לבדוק גם מה זה "פרדוקס הערימה", נראה לי שתופתע.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467948

נטפקן מתחיל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 21:19

וואלה מכונת טורינג מקולקלת.

הסוקרים מטרידים כי הם מתקשרים - הרבה - כדי להתשמש בי ולא כדי לשוחח אתי.

ננסה להסביר בעזרת דוגמאות:
מכר או זר שמתקשר פעם אחת כשהוא באמת צריך - לא הטרדה.
חבר טוב שמתקשר מדי פעם כשהוא עצוב - לא הטרדה.
חבר שמתקשר כל שעה לבכות על החברה שעזבה אותו - כן הטרדה.
ארגון זר שמתקשר פעם בשבוע כדי להרוויח על חשבוני - כן הטרדה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467969

סמיילי • בתשובה לנטפקן מתחיל

יום ב', 14/1/2008, 23:10

אתה טוען שהסוקרים מטרידים כי הם:
1. מתקשרים. אבל זר שמתקשר פעם אחת כשהוא באמת צריך לא. ז"א הסעיף הזה שקרי.
2. הרבה. כבר הסכמנו שהמספרים של 5 פעמים ביום (או פעם בשעה) הם מופרכים. פעם בחודש זה לא *הרבה* לפי כל קנה מידה סביר. ז"א גם הסעיף הזה שקרי.
3. כדי להתשמש בך. אבל זה שהירקן "משתמש" בך זה בסדר? גם הסעיף הזה שקרי.
4. ולא כדי לשוחח אתך. כן, והירקן באמת רוצה לדבר איתך.

על תנסה להסביר בעזרת דוגמאות שרק מעידות כמה אתה צבוע, נסה לתת נימוקים, אתה יודע, הדברים האלה שעונים לאיזה שהוא הגיון פנימי מינימלי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467975

נטפקן מתחיל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 23:29

לפעמים אני אוהב לעקוב אחרי הפיתולים הלוגיים האנדמיים לך, אבל האשמתי ב''צביעות'' מפני שתחושת ההטרדה שלי אינני ניתנת לרדוקציה תחת הלוגיקה שלך היא סוף הדיון מבחינתי. תודה ושלום.

פינת החידה הא-יילית

468086

ב/רקת • בתשובה לנטפקן מתחיל

יום ג', 15/1/2008, 22:01

מה יותר גרוע - הטרדה סדרתית בטלפון או פתיל סוער שבו משתתפים דורפל וסמיילי?

פינת החידה הא-יילית

468197

דורפל • בתשובה לב/רקת

יום ד', 16/1/2008, 19:11

מופע סטנד-אפ של ברקת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468407

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 15:16

אולי תקרא מדי פעם מה כותבים לך? כבר נענית כאן מיליון פעם לעניין ההבדל בין הירקן לסוקרים: לירקו *אני* באה, כש*אני* רוצה לקנות ירקות:אני רוצה ממנו משהו, והוא מקבל עליו תמורה. הסוקרים מתקשרים *אליי*, כש*הם* רוצים, כדי לבקש ממני משהו ללא תמורה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468408

יום ו', 18/1/2008, 15:20

*את* רוצה או *הוא* רוצה זה אותו דבר רק הווקטור הולך לכיוון אחר וזה שקול מתמטי שאפשר להעלם ממנו

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468425

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 15:51

מבחינה מתמטית אפשר להתעלם ממנו. מה שאומר שמתמטיקה זה לא הכל בחיים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468459

http://www.junkbusters.com/fcc.html

יום ו', 18/1/2008, 18:38

את זה את יודעת אבל לא נראה שהחייכן שמע על זה אז הוא כן מתעלם מזה מה שמראה שהוא אחלה מתמטיקאי תגובה 468444 תגובה 468424

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468463

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 18:46

יש בזה משהו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468467

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 18:50

מה, בגלל שהוא מיספר את הטיעונים שלו, הוא מתמטיקאי? אני מציע שהחרפה הזאת תיפול דווקא על ראשם של הפילוסופים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468488

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/1/2008, 22:08

לא. מיספור הטיעונים מראה על סדר ונקיון של חשבונאי. חשיבה לוגית פורמלית וקיצונית מראה שהבנדם מתמטקאי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468595

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/1/2008, 18:20

כלומר, כל התכונות הטובות שלו, מראות שהוא מתמטיקאי, ולא פילוסוף?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468613

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/1/2008, 21:20

לא נראה לי שאתה מכיר יותר מידי מתמטיקאים או חשבונאים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468424

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 15:51

קראתי, ועניתי. בפירוט, לכל מה שכתבת:

לירקן *את* באה כש*את* רוצה לבוא לירקן (זה יכול להיות לצורך קניית ירקות, יכול להיות לצורך בדיקת הסחורה, ויכול להיות לברוח מהגשם).

לטלפונים של הסוקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לטלפון.

ירקות *את* קונה כש*את* רוצה לקנות ירקות.

לסקרים *את* עונה כש*את* רוצה לענות לסקרים.

הירקן מוכר לך ירקות כש*הוא* רוצה למכור לך ירקות.

הסוקר סוקר אותך כש*הוא* רוצה לסקור אותך.

הירקן לא מוכר לך ירקות בטוב ליבו.

הסוקר לא סוקר אותך מטוב ליבו.

הבדלים, עד עכשיו, אין.

אם וכשמישהו יכריח אותך לענות לסקר זה יהיה סיפור אחר.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468434

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 16:17

כמו שאתה מציג את זה, אם ירקנים היו דופקים אצלה בדלת ושואלים אותה אם היא רוצה לקנות מהם, זה היה שקול לגמרי למקרה שבו היא מגיעה אל הירקנים מתי שהיא רוצה, כי הרי אף אחד לא מכריח אותה לענות לדפיקה בדלת. השכל הישר מתהפך בקברו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468436

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/1/2008, 16:26

השכל הישר לא שמע על רוכלים שעוברים מדלת לדלת?

ספר לא "שקול לגמרי" לחייט: הראשון הרי תופר לך בגדים, השני בכלל מספר את שערותיך. אבל, כן, לשניהם אתה משלם על שירותיהם, שניהם משתמשים במספריים, ושניהם דואגים לצד האסתטי בחייך. בקיצור, יש הבדל בין "שקול לגמרי" לבין "שקול", בחיי לא טענתי שירקן שקול לגמרי לסוקר, כל הטענה שלי היא שמבחינת ההבדלים שאתם בחרתם לציין, אין הבדל ביניהם, שניהם רוצים להרוויח כסף, והיכולת של שניהם להרוויח אותו תלויה לחלוטין בשיתוף הפעולה שלכם. אף אחד לא מכריח אותכם לשתף פעולה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468439

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 16:31

עם החבר שלי אני שוכבת כש*אני* רוצה לשכב איתו, עם האנס אני שוכבת כש*אני* עוברת ברחוב מרצוני החופשי בדיוק כשהוא עובר שם. בהחלט אין הבדל.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468444

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 16:54

(ואומרים שהדוגמאות שלי גסות)
יש הבדל. אני אסביר את זה לאט יותר, למתקשים בקהל.

1. עם החבר שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו.

2. עם החבר שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך.

3. עם החבר שלך את *שוכבת* כשאת רוצה לשכב איתו.

4. החבר שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני.

1'. עם האנס שלך את *מדברת* כשאת רוצה לדבר איתו.

2'. עם האנס שלך את *שוכבת* כשהוא רוצה לשכב איתך.

3'. עם האנס שלך את שוכבת כשאת *לא* רוצה לשכב איתו.

4'. האנס שלך נושם חמצן ופולט פחמן דו חמצני.

עכשיו, שימי לב: 1 מקביל ל-‏1'. 2 מקביל ל-‏2'. גם 4 מקביל ל-‏4'. ובכל זאת, אין לי בעיה להסכים שהאנס רע מהחבר שלך. למה? בגלל שמצאתי אי הקבלה בעלת משמעות מוסרית. 3 מוסרי, 3' לא מוסרי. המילה הקטנה הזאת "לא" הופכת את המובן של המשפט, ואת האנס לרע מהחבר שלך. כשיודעים על מה מדברים זה פשוט, כשמנסים לסמן את המטרה מסביב לחץ זה יותר קשה. כשאת ודורפל אומרים שהסוקר רע מהירקן, אתם צריכים להצביע על הנקודה בא *אין* הקבלה בין הסוקר לירקן, בדיוק כמו שעשיתי את זה כאן. שוב, נקודה בא *אין* הקבלה בין הירקן לסוקר (ושימי לב, אני לא מתחייב להמשיך עם הירקן עד הסוף, יש עוד הרבה אנשים שמוסכמים עלינו שהם לא מוסריים...).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468462

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 18:45

טוב, או שאתה בכל זאת לא קורא, או שיש כאן בעיה רצינית בהבנת הנקרא. כך או כך, לא אני אצליח לתקן את העניין.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468468

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 18:50

בשביל הפרוטוקול, את זאתי שאחראית גם לתגובה 468439 ולתגובה 468459?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468472

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 19:14

לא, רק לראשונה ביניהן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468473

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 19:24

טוב, גם זה משהו.

(לכל אייל שמעוניין ללמד אותי שיעור באתיקה בעתיד: אנא למד את האלמונית. ככה תגביר את ההשג שלך פי שלוש, גם תלמד אותי, גם את האלמונית, וגם תראה דוגמא אישית. ומצד שני, אם תחליט ללמד אותי ולא אותה, היא לא תלמד, ואני אצא מנקודת הנחה שאתה לא כל כך ישר, בגלל שבחרת להתעלם ממנה ולהטפל אלי)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468466

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 18:48

הצבעתי כבר יותר מפעם אחת על נקודות חוסר ההקבלה - אני לא בוחר לענות לסוקר. אני בוחר לענות למי שעשוי להיות חבר, קרוב משפחה או נציג של חברה שהתקשרתי אליה מיוזמתי, והם חוזרים אליי לבקשתי. לירקן אני בוחר להגיע, מתוך הידיעה שהוא ירקן. זו נקודת חוסר ההקבלה הראשונה. השניה היא שאני מגיע לירקן, לא הוא אליי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468470

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/1/2008, 19:05

כשאתה אומר: "אני לא בוחר לענות לסוקר" אתה מתכוון שהסוקר מתקשר אליך, שואל אותך: "האם היית מעוניין לענות לסקר קצר?" אתה עונה לו: "לא", והוא בכל זאת מכריח אותך לענות לו? איך הוא עושה את זה?

או שאתה מתכוון לזה שהסוקר מתקשר לטלפון שלך, אתה שומע את הצלצול, מחליט לא לענות לטלפון, אבל הסוקר המרושע מכריח אותך לענות לטלפון? איך הוא עושה את זה?

או שאולי אתה מתכוון לזה שהסוקר מתקשר לטלפון שלך, אתה חושב שזאת אמא שלך, עונה לטלפון, ומגלה לאכזבתך שזאת לא אמא שלך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468475

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 19:59

כשאני אומר ''אני לא בוחר לענות לסוקר'', אני מתכוון לכך שכהטלפון מצלצל, ואני ניגש אליו, אני לא יודע, עד שאני מרים את השפופרת ומחליף כמה מילים, שמדובר בסוקר, וכמו שכבר הסברתי לך, יש עלות לא מבוטלת (ברצינות גמורה - נימוקים ניתנו זה מכבר) לגישה לטלפון ולהרמת השפופרת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468491

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/1/2008, 22:18

אז איפה אתה "לא בוחר", מי הרשע שבוחר בשבילך, ואיך הוא עושה את זה?
גם לכניסה לירקן יש עלות לא מבוטלת, ולפעמים אתה יוצא בלי מה שקיוות כשבחרת ללכת לירקן (למשל, כשאתה רוצה תותים, הולך לירקן לקנות תותים, ומגלה שאין שם תותים), האם אז זאת (הכניסה שלך לחנות) בחירה של הירקן?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468597

דורפל • בתשובה לסמיילי

שבת, 19/1/2008, 18:24

בהמשך, אני מנחש, לתגובתו של רוב בן-יעקב - האין זה אפשרי לשדוד ממך את הבחירה החופשית, על ידי איומים או הטעיה? במידה והגזל הנ"ל איננו מכוון, האם אני נשאר פתאום עם יותר בחירה משהייתה לי אם הוא היה מכוון דווקא? במידה ויש איום - שמישהו עלול להיות זקוק לי בדחיפות, אולי אפילו עניין של חיים ומוות - האם יש לי אותה מידה של בחירה כשאני עוצר את הסרט ועונה לטלפון, למי שמתגלה להיות סוקר?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468615

סמיילי • בתשובה לדורפל

שבת, 19/1/2008, 21:24

האם סוקר כלשהו איים עליך או הטעה אותך?
האם כשהטלפון מצלצל אין לך בחירה עם לענות או לא לענות? למה בדיוק? מי מאיים עליך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468625

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 2:04

הבחירה שלי לא הייתה חופשית למהדרין. עניתי לטלפון under duress, כי יכול להיות שקרוב משפחה חוטף התקף לב. גם אם הסוקר לא התכוון להטעות אותי, אמרתי כבר, זה לא הופך את הבחירה שלי לפחות מאולצת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468630

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 4:05

הפתיל הזה הוא מבלבל ומטעה עקב אסטרטגיית הדיון המתוחכמת של סמיילי. פעם היה כאן אורי פז שנהג לומר למתדיינים: "ההיסטוריה לא התחילה ממך". עכשיו אולי זהו הרגע להגיד לסמיילי ולהגיד בכלל: הסיפור לא מתחיל מרגע הצלצול. הסיפור מתחיל מכמה עובדות יותר בסיסיות:

א. הטלפון הביתי מן הדגם השמרני (הלא-סלולרי) עדיין נמצא בשימוש נרחב.

ב. הטלפון הוא מכשיר המשמש לשיחות חולין בין מכרים, ידידים ובני משפחה, ובצד שימוש רווח זה מהווה הטלפון גם אמצעי חשוב, מהיר ומרכזי להעברת מידע נחוץ, ובייחוד ליידוע מיידי של קרובים/ידידים/אחרים על מצבי חירום כגון תאונות, ניתוחים דחופים, לידות, פטירות וכו'.

ג. מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן, לפני שהמקבל עונה לשיחה. למרות זאת, מרבית בעלי הטלפון נוהגים לענות למרבית צלצולי המכשיר, מן הסיבות המתוארות בסעיף ב'.

ד. השערה: לו היה יידוע כמתואר בסעיף ג', לו היתה ברשת הטלפונים השמרנית, הלא סלולרית (ולמעשה אותה בעיה קיימת גם בסלולריים, מעבר לרשימה האישית של מספרי טלפונים שמנהל בעל הסלולרי עצמו), אפשרות לדעת ברגע הצלצול ולפני פתיחת השיחה, כי הגורם המטלפן הוא חברת סקרים, חברת טלמרקטינג, פרסומות מוקלטות, שיחות מוקלטות של הרב עובדיה/הרב דרעי/רבנים אחרים למיניהם, תועמלני מפלגות בתקופת בחירות ושאר גורמים שלרוב הציבור אין כל עניין בהם - רוב האנשים היו בוחרים שלא לענות כלל לגורמים מטלפנים מן הסוגים הנ"ל.

ה. הגורמים המפורטים בסעיף ד' *עושים שימוש ציני בעובדות טכניות שאינן בשליטתו של מקבל השיחה*, כמתואר בסעיפים א' ו-ג', למטרותיהם שלהם (עפי"ר- הכלכליות, אם כי לא תמיד) ועפי"ר ‏¹, בלא תמורה למקבל השיחה. וזאת כשרוב (?) מקבלי השיחות היו מעדיפים שלא לשוחח איתם אפילו מילה אחת, ועל אחת כמה וכמה שלא להיכנס לדילמות פילו-מוסריות בשאלה האם ובאיזה שלב מותר לנתק את השיחה איתם וכמה ביטויי נימוס, התנצלות ואחוות-אנוש יש להנפיק קודם לכן, שלא לפגוע בנפשו של הסוקר/טלה-מרקטר/אמ-אממו, שגם לא הצליח למצוא עבודה אחרת ובסוף גם כולם שונאים אותו.

ו. ומכאן והלאה, אחרי שעובדות החיים היסודיות ברורות - בחזרה אל הדיון - הסוקר מחייג, הטלפון, בעולם שבינתיים אינו עולם מד"ב - מצלצל וסודותיו שמורים עימו, המקבל, שאינו בהכרח חובב חתולים, מקבל חתול בשק, החייכן טוען שהכל בסדר, כולם בסדר והמדינה צוהלת, ולפני שאתם ממשיכים - נא לזכור שהמילים: "*עושים שימוש ציני בעובדות טכניות שאינן בשליטתו של מקבל השיחה*", מסעיף ה' - הן מילות המפתח שבכל הסיפור.

‏¹ בלא תמורה - עפי"ר, אבל לא תמיד. לאחרונה טלפנו לביתינו מטעם חברת סוקרים כלשהי שעשתה סקר עבור אונ. חיפה, והציעו עבור ההשתתפות בסקר שוברי קניה/הנחה (?) בשווי 80 ש"ח. ייתכן שזוהי פתיחתה של אופנה חדשה שנועדה לחבב את הסוקרים על הציבור ולגרום ליתר היענות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468653

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 11:41

א. בוודאי. אני לא חולק על כך. למה, לדעתך, רוב המשפחות שמחזיקות בטלפון קווי של בזק (או לא של המתחרים) לא עושות מנוי ל"שיחה מזוהה"? האם זה בגלל המחיר? האם זה בגלל מחסור בידע?

ב. סטטיסטית, כמה מהשיחות שלך הוא "ליידוע מיידי של קרובים/ידידים/אחרים על מצבי חירום כגון תאונות, ניתוחים דחופים, לידות, פטירות וכו"'? מה יקרה אם לא תענה לטלפון הראשון שמודיע לך על ניתוח דחוף של ידיד? האם הוא לא יתקשר אליך שוב? האם אתה עושה "עקוב אחרי" לכל מקום אליו אתה הולך?

ג. כאמור, כל מחזיק טלפון יכול לרכוש לעצמו שירות שיחה מזוהה, כל מי שלא רכש שירות כזה, קיבל החלטה מודעת שלא לדעת מה מקורן של השיחות אותן הוא מקבל. אין לזה קשר לסיבות המפורטות בסעיף ב'.

ד. השערה, כמות הכסף שמוכנה משפחה ממוצעת לשלם עבור הידע הזה הוא נמוך מהעלות של שיחה מזוהה. הוכחה, למשפחה הממוצעת אין שיחה מזוהה.

ה. מה זאת אומרת "שאינן בשליטתו של מקבל השיחה"? בוודאי שבשליטתו של מקבל השיחה, הוא בחר שלא לעשות מספר חסוי, הוא בחר שלא לעשות שיחה מזוהה.

מה זאת אמרת "שימוש ציני ... למטרותיהם שלהם" האם הירקן עושה "שימוש ציני למטרותיו שלו" בעובדה שאין לך גישה לשוק הסיטונאי?

אני לא רואה איפה יש "דילמות פילו-מוסריות בשאלה האם ובאיזה שלב מותר לנתק את השיחה" הסוקר מזדהה ושואל אותך אם אתה מעוניין לענות לכמה שאלות, אתה פשוט אומר "לא תודה" ומנתק.

ו. אני לא חושב ששימוש בעצלנות או בקמצנות של אחרים לעשיית רווחים היא דבר שלילי בהכרח. להפך, הרבה פעמי זה דבר חיובי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468657

אייל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 13:06

אני לא ידעתי עד עכשיו על שירות שיחה מזוהה ונראה לי שעוד הרבה אנשים לא יודעים. אני גם לא אזמין את השירות הזה עכשיו כי אני גר בשכירות עם שותפים, ובכלל אנשים שגרים בשכירות, אפילו בלי שותפים, לא עושים עם הטלפון של בעל הבית כל מה שבא להם (תתפלא, אבל יש רבים בארץ שחיים ככה). באופן כללי אנשים פשוט לא יודעים ולא מודעים, ממש כמוני. כשהתחילו בארץ עם הטלפונים, איפשהו בשנות ה-‏60 (זה היה לפני חברת בזק, היתה אז חברה ממשלתית שקראו לה טלרד), עוד לא היו כמעט סקרים, וטלמרקטינג וכל הבעיה של אנשים שמקבלים משכורת כדי להיות נודניקים - כל הדברים האלה עוד לא היו. רוב המטלפנים היו באמת אנשים מוכרים שבעל הטלפון היה מקבל את השיחה מהם ברצון - אמא, ידידים, החברה וכולי. גם כיום יש אנשים שלו היה מתברר להם שאפשר לעשות שיחה מזוהה, הם לא היו ממהרים לאמץ את ההצעה בגלל קשיים כספיים (לא יודע כמה זה עולה), וגם בגלל שדבר שהוא עדיין לא מקובל ונפוץ נראה בהתחלה מוזר, עד שמתרגלים.

כל האנשים הרגילים והממוצעים האלה הם לא עצלנים ולא קמצנים, אלה פשוט נסיבות החיים השגרתיות שלהם. החודרים לפרטיות ומסיגי הגבול שעושים את זה דרך הטלפון במקום דרך הדלת, הם חוצפנים וגסי רוח (וגם מי שמצדיק אותם כאן, כנראה מתוך חדוות הויכוח) ומנצלים בינתיים פירצה בחוק, שנוצרה עקב כך שהמשרדים האלה, פטריות פראזיטיות על גב החברה, קמים מהר והחוק עובד לאט. אני לא מוציא מכלל אפשרות שבתוך כמה שנים יהיה לחוק מענה לבעיה הזאת, אחרי שהציבור, שמורכב ברובו מאנשים פשוטים, הגונים ועייפים, ידרוש יותר ויותר את הגנת החוק. אפילו מדינה שחותרת לכלכלה כמה שיותר חופשית, לא יכולה להרשות לעצמה שכבה כל כך גדולה של אנשים לא יצרניים שהעבודה שלהם היא להיטפל לאנשים אחרים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468658

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל

יום א', 20/1/2008, 13:58

טלרד היו יצרנים של ציוד טלפוניה, לא משהו שמקביל ל''בזק'' של היום. רצית אולי להגיד ''משרד הדואר''.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468659

אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 20/1/2008, 14:03

אתה צודק.

רגולציה

468660

א. דה בוטון • בתשובה לאייל

יום א', 20/1/2008, 14:17

בארה"ב תופעת הטלמרקטינג היתה ממש מכת מדינה. ראיתי פעם תכנית של 60 דקות על הבעיה ועל החוקים שנחקקו להגביל את התופעה, להגנת הצרכן.

לינק רלוונטי:

מישהו יודע אם יש חוקים דומים בארץ?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468661

סמיילי • בתשובה לאייל

יום א', 20/1/2008, 14:17

בזמנו, כשהם התחילו עם השירות הזה (אאז"נ, לפני כמעט 20 שנה), הם דחפו אותו מאד חזק בפרסומות (מה שנקרא בזמנו "תשדירי שירות"). אח"כ הם כנראה הגיעו למסקנה שכמעט אף אחד לא רוצה את זה, והם פשוט הפסיקו להזכיר אותו. זה עדיין קיים, ואם מישהו באמת מוטרד מהסוקרים, אז בבקשה. אני חושב שהוט (אני מקווה שאתה יודע שהם מתחרים של בזק) נותנים את השירות הזה בחינם.

בכל מקרה אתה לא יכול לקרוא ליצרני הגלידה "חוצפנים וגסי רוח" רק בגלל שאתה לא יודע שיש דבר כזה "מכונת גלידה" (ויש), בגלל שאתה לא רוצה לקנות מכונת גלידה, בגלל שאתה מתעצל להכין גלידה בעצמך, בגלל שאתה לא רוצה לשלם עבור מכונת גלידה, או בגלל שבחרת לגור בבית שבעלת הבית לא מרשה להתקין בו מכונת גלידה.

אולי יום אחד ישנו את החוק, אולי יהיה אסור למכור ירקות, וכולנו נצטרך לגדל בגינות שאין לנו, אולי יהיה אסור למכור גלידה מוכנה, וכולנו נצטרך להכין גלידה לבד או לוותר, אולי יהיה אסור לערוך סקרים, וכולנו נצטרך להסתפק בקוטג' שאנחנו לא אוהבים. אולי, אני מקווה שלא, אבל אולי. עד אז, הירקנים, יצרני הגלידה והסוקרים לא "מנצלים בינתיים פירצה בחוק", אלא פשוט עושים את עבודתם, בדיוק כמוך (אני לא יודע במה אתה עוסק, אבל אני בטוח שגם נגד זה אפשר לחוקק חוק) וטוב שכך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468664

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 14:29

הה!

בדיוק ביום שישי האחרון נתקלתי במכונית גלידה שעמדה וסלסלה ברמקוליה את המנגינה העליזה שלה בדציבלים המקובלים לארועים כאלה. דא עקא, שזה התרחש בשעה 14:30, ואני תמהתי איך זה שאף אחד מהשכנים לא מרוצץ לנבל את גולגלתו ושורף את המכונית על מרכולתה (אני עצמי לא נמתי באותה השעה מסיבות שאינן קשורות לגלידה).
____________
אין בסיפור הזה משום הבעת עמדה בנושא השיחה. אם שמו של בעל המכונית היה "פולוק" זה בכלל היה מצוין.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468666

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 20/1/2008, 14:33

נשמע לי כמו הסוואה של השב"כ. מה פתאום גלידה כשבכל הארץ מתפוצצים דודים מקור?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468667

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 20/1/2008, 14:39

לא הבנתי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468676

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 15:36

אין מה להבין. אחרי שנים שלא נתקלתי במכונית גלידה ואחרי חיים שלמים בהם לא שמעתי אותך מדבר על גלידה, שני הארועים קורים בהפרש של שתי יממות. זה הזכיר לי נס בסדר גודל דומה שהוזכר לאחרונה באייל. זה הכל.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468670

האלמונית העליזה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 20/1/2008, 15:08

(אז מאיזה סיבות?)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468669

אייל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 15:03

אני בסך הכל סטודנט עלוב להנדסה, עובד בשני חלקי משרה ועוזר בהתנדבות לילד בעל צרכים מיוחדים (לא אפרט). אני בדרך כלל אוהב לעזור, אבל עד כמה שנראה לי, בשביל עזרה בקשר לאקסטזה התמוהה שלך מירקנים, ועכשיו פתאום גם ממוכרי גלידה, צריך מישהו מתחום שאני לא מבין בו שום דבר ואני לא יכול לעזור, צר לי :)

בקשר לירקן שבשכונה שלי - הוא באמת עושה שימוש ציני בעובדה שזאת שכונה עם הרבה זקנים שלא יכולים פיזית ללכת יותר רחוק, והוא לוקח מחירים גבוהים. אז הזקניםהאלה שרובם חיים על קיצבת ביטוח לאומי או שהם מוותרים על קישואים לגמרי או שקונים קישוא אחד יקר במקום שלושה-ארבעה במחיר קצת יותר סביר בסופר. ונסיעה לשוק בשבילם היא בכלל חלום בלתי מושג. אני, מצידי, ממליץ לכל אחד בכל גיל, גם לאלה שאין להם זמן וכוח לשוק, ללכת קצת יותר רחוק (אלה שעוד יכולים) ולקנות בסופרמרקט מאחת מרשתות השיווק המוכרות, באופן כללי שם יותר זול מאשר אצל ירקן פרטי (לא עשיתי מחקר שווקים מקצועי אבל זאת ההתרשמות שלי מנסיון עשיר).

זה מה שיש לי לומר על הירקן "שלי" האמיתי, זה שבשכונה שלי. על הירקן שלך, זה שהוא מטאפורה לא מוצלחת לאיזה עניין בלתי קיים - עליו אין לי מה לומר, שלא לדבר על מוכר הגלידה שצץ פתאום. אין לי עניין, זמן וכושר ביטוי ספרותי להתעסק עם אנלוגיות גרועות שלא רק שלא תורמות כלום לא לדיון ולא להבנה הלקויה שלי, אלא אפילו לא מוסיפות דבר לכוונה הדמגוגית של מי שבורא אותם. אני בנאדם מעשי בלי נטיות ספרותיות, וכרגע, עוד לפני שנכנסתי ללינק, אני מעדיף את הגישה של תגובה 468660 - עניין פשוט של הגיון ומציאותיות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468672

סמיילי • בתשובה לאייל

יום א', 20/1/2008, 15:20

אז, בו נדבר רגע על הירקן שלך. היית מעדיף שיהיה חוק שימנע ממנו למכור ירקות במחיר גבוה מהמחיר בסופרים הגדולים?

לדורפל, אתה מצטרף ליוזמה שכל כך מנוגדת לעקרונות השוק החופשי?

לאלמונית, את מצטרפת ליוזמה שעלולה לפגוע עוד יותר במוכר הקטן ולהשאיר בשוק רק את הוולמרטים, ותוך כדי כך תאלץ כל זקן לקנות רכב ולסוע לסופר כל פעם שהוא רוצה לקנות ירקות?!

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468677

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 15:39

איזה אלמונית?

אני מצטרפת ליוזמה שקראתי עליה פעם, של ירקן, בתל אביב, ששם בסוף היום לפני החנות שלו כמה ארגזים של ירקות מאתמול או ירקות שהם לא מאוד טריים משום שעברו הרבה שעות מאז הבוקר, אבל הם עדיין טובים לאכילה. ובערב באים אנשים זקנים או עניים ולוקחים את הירקות בחינם. הוא לא מפסיד והם מרוויחים. (אולי הוא כן מפסיד איזה סכום לא גדול, אבל הוא בטח מאלה שמוכנים להפסיד קצת למען מטרה שנראית להם חשובה)

אם הבת שלי היתה קוראת את הפתיל הזה והיתה מגיעה לתגובה הזאת, שבה המסקנה שאתה מסיק מהפתיל היא העסק המוזר עם חקיקה עתידית (עתידנית, יש לומר במקרה שלך), ש"תאלץ כל זקן לקנות רכב ולסוע לסופר כל פעם שהוא רוצה לקנות ירקות", היא היתה מצטרפת ליוזמה של אלה שמסובבים אצבע על יד אחד מצידי המצח כדי לומר שכותב התגובה בעל המסקנות הקיצוניות והלא ענייניות הוא "טרה-לה-לה-לה", או ש"התרופפו לו כמה ברגים במוח", סליחה..

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468678

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 15:49

בשביל הפרוטוקול, תגובה 468472 זה שלך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468680

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 15:56

לא, בפתיל הזה רק תגובה 468677 היא שלי. שאלתי איזה אלמונית מתוך סקרנות ומשום שהתרשמתי שהיו פה בעיקר אלמונים גברים, אבל כנראה שטעיתי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468682

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 16:00

שאלתי בגלל שהסגנון שלכם דומה עד כדי בחילה (אם אני הייתי כותב ככה, כבר מזמן היה קופץ עלי מישהו).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468683

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 16:13

זו תגובתי השניה והאחרונה (אני מקווה שאעמוד בהחלטה הזאת ולא אתפתה להגיב יותר): אני לא מתכוונת להיכנס לויכוחים אינסופיים ומתישים מהסוג שאתה מפורסם בו, וסליחה שפגעתי בך. אבל בכל אופן, מי שאומר על המוני בית ישראל שאינו מכיר אישית (אני מתארת לי) - שהם עצלנים וקמצנים ולכן זה לא דבר שלילי אלא דבר חיובי לנסות להרוויח על גבם כסף - שידאג קודם לסגנון של עצמו.
שלום ותודה על תשומת הלב.

Never Say Never Again

468684

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 16:17

אופס, זאת היתה התגובה השלישית ולא השניה שלי כאן, ועכשיו *זאת* באמת האחרונה :-)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468685

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 16:24

אההם, אני חושב שכזה מורה עוד לא היה לי. גם לא קרא את מה שכתבתי, גם קרא לי ''טרה-לה-לה-לה'', ומקנח בהטפת מוסר. האמת, לא תחסר לי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468695

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 16:44

מבלי לחשוב שזה מנוגד אפילו במעט לעקרונות השוק החופשי, אני גם מצטרף ליוזמה של a nationwide do-not-spank database, שאתה נמצא בו כברירת מחדל, ורק אם אתה טורח לדרוש במפורש להיות מוצא ממנו, מותר להפליק לך ברחוב. את הרלוונטיות של עיסוקך בירקן הכחשתי לאורך כל הדיון, ועתה - ביתר שאת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468700

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 16:52

מתברר שלא צריך לדבר עם 5 אלמונים שונים על מנת לתקל באי עקביות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468713

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 17:10

עקבי לגמרי.

468728

העלמה עפרונית • בתשובה לאייל

יום א', 20/1/2008, 17:45

אני דווקא שמחה מאד לקנות ירקות אצל הירקן הקצת-יקרן שבשכונה שלי ומשתדלת לא לקנות ירקות בסופר. לא רק כי הירקות אצלו יותר יפים, אלא גם כי, כאידיאל, אני מעדיפה לא לקנות ברשתות.*

*אז למה לא בשוק? כי בשביל השוק אני צריכה לקחת אוטובוס, וכבד לי אז אני קונה קצת, ואז בשביל הקצת שאני קונה ההבדל בין לקנות אצל הירקן לבין לקנות בשוק יוצא בערך שנשנקלים ושעתיים מהחיים שלי שבהן יכלתי להמשיך להתבטל ולא לעשות שום דבר חיוני.

468730

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום א', 20/1/2008, 18:03

היו כמה שנים שגרתי ליד השוק, וחוצמזה שזו הייתה סביבה כיפית ביותר ברור הייתי קונה הכל בשוק ונהנית מכל רגע. אשר על כן, השוק מבחינתי היום (כשאני גרה די רחוק ממנו) הוא יותר עניין של נוסטלגיה מאשר של חסכון: אני לא אסע אליו במיוחד, אבל כשיש לי עיסוקים במרכז העיר אני משתדלת להמשיך לשוק אפילו לאיזו קנייה קטנה ולא משמעותית.

468732

העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 18:11

טוב, ברור. אבל בשורה התחתונה, כשאני רוצה אוכל במקרר ולא סתם לשוטט בשביל הכיף שלי, מחנה-יהודה לא כל כך רלוונטי עבורי.

468761

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום א', 20/1/2008, 23:57

שלא לדבר על נטייתו המעצבנת של מחנה-יהודה טרם גדר-האפרטהייד-הגזענית להתפוצץ על קוניו.

468762

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 0:19

זה נכון שבאותה תקופת-טרם השוק היה קצת מדכא בדכאונו הרב, אבל אני הגעתי אליו באותה קביעות כבעבר.

468875

העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 19:32

לא גרתי באותה תקופה בירושלים (לא שבתל אביב המצב היה אז טוב יותר).

468887

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ב', 21/1/2008, 19:59

לא צריך להגזים. גם בתל אביב לא הייתה אולי אידיליה, אבל כמות הפיגועים הייתה קטנה בהרבה.

468890

העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 20:10

יכול להיות, אני באמת לא זוכרת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468671

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 15:15

גם אני גר בשכירות ואני רק רוצה להעיר על המשפט שלך ''או בגלל שבחרת לגור בבית שבעלת הבית לא מרשה להתקין בו מכונת גלידה''. אתה מדבר על עולם שאין לך מושג מה הולך בו וזה עולמם של הרבה מאוד אנשים. זה לא שיש לאנשים מאה אפשרויות בחירה, יש להם מספר מצומצם של אפשרויות ואם הם לא רוצים לגור ברחוב הם גם מוגבלים בזמן, והם בדרך כלל נאלצים לשכור דירה מאיזה זקן אנטיפטי שיש לו כל מיני שגעונות מוזרים, יותר גרועים ממכונת גלידה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468674

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 15:26

גם אני גר בשכירות (ועושה את זה כבר מספיק זמן על מנת להכיר את השוק הזה באיזורים שונים בארץ). מה לעשות, בחיים צריך לעשות פשרות, אתה יכול להתפשר על המחיר, אתה יכול להתפשר על בעל הבית, אתה יכול להתפשר על הגודל, תה יכול להתפשר על האיכות. אתה מכיר את הצרכים שלך, אתה מכיר את הרצונות שלך, אתה מכיר את היכולת שלך, סדר העדיפויות הוא שלך, ורק שלך. אף אחד לא מכריח אותך לקבל את ההחלטות שקיבלת, ואני לא מבין למה אתה בא בטענות אלי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468673

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 15:21

נדמה לי שבהוט יש איזה קאטש, לא זכור לי איפה כתבו על זה. שיחה מזוהה היא בחינם וגם עוד כמה שירותים, אבל זה הולך בחבילה עם שירותים יקרים או משהו דומה, ובצורה שהיא מעורפלת עבור הלקוח, שבדרך כלל לא מבין את החישובים המסובכים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468675

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 15:28

http://www.hot.net.il/HOT.aspx?FolderID=303&lang...

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468679

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 15:51

דיברו על זה גם ברדיו לפני כמה זמן. הוט רמאים וכל החברות האלה רמאיות. סמיילי, או שהוא תמים יותר מתינוק בן יומו או שהוא רק עושה את עצמו לצורך הדיון. נו באמת, להביא פרסומת של הוט בתור הוכחה ליושר שלה.

http://www.ihatehot.com/

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468681

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 15:58

איפה הבאתי פרסומת של הוט בתור הוכחה ליושר שלה? איפה בכלל טענתי שהם ישרים? אין לי אינטרס להגן על הוט, אני לא בעל מניות שלהם, לא עובד שלהם ואפילו לא מנוי שלהם. אני לא מכיר את המוצרים שלהם ולא את השירות שלהם. אם הם משקרים, תתבע אותם. חוק נגד שקר בפרסומת כבר קיים, לא צריך להמציא בשביל זה חוק חדש.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468691

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 16:37

מדהים אותי איך שלמרות שנאמר לך ששיחה מזוהה לא פותרת את הבעיה, לא הפסקת לנופף בה כפתרון, שמי שלא מאמץ אותו, כנראה לא באמת מוטרד מהבעיה.

שכ"ג: "כבפתרון"?

468692

דורפל • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 16:38

שכ"ג: "כבפתרון"?

468694

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 16:40

חושבני שאכן כך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468699

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 16:51

אני מדבר פה עם בערך 10 אנשים שונים. כשאחד מהם משתמש ב"מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן" תגובה 468630 כנימוק, כנראה שהוא לא חושב כמוך. לכן, בתשובה לו אני לא רואה שום בעיה להשתמש ב"שיחה מזוהה" כפתרון.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468688

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 16:32

א. שיחה מזוהה, הוסבר לך כבר, לא עוזרת לך בכלל, אלא אם יש לך מכשיר טלפון, לא זול בכלל (ואני לא בטוח איפה בכלל אפשר למצוא כזה), שמסוגל שלא לצלצל אלא אם השיחה מגיעה ממקור מוכר. אחרת, כל מה שחסכת לעצמך הוא הרמת השפופרת. את החדילה מעיסוקיך וההליכה לטלפון כבר סבלת בשלב שבו אתה מגלה שהשיחה *אולי* מגיעה מסוקר (ואולי מחבר שהאוטו שלו שבק חיים באמצע לוד, אין לו כסף בארנק [אולי מסיבות שקשורות ללוד], והוא זקוק לטרמפ הביתה).

ב. ואם זה פעם בעשר שנים, אז מה, אני לא אענה לטלפון בכל פעם שהוא מצלצל, למקרה שפעם בעשר שנים חל היום דווקא?

ג. ראה א'.

ד. מקודם אמרת שמי שאין לו דלת פרטית, כנראה שהוא "לא רוצה מספיק" שלא יכנסו אליו הביתה. עכשיו אתה אומר שמי שאין לו כסף או חשק למנעול החדיש ביותר בשוק, כנראה שהוא לא רוצה מספיק גם כן... אם פי לא היה גדוש כרגע בקוויאר, הייתי משחרר איזו מילת גנאי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468696

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 16:45

א. אני מניח שאם היה למכשירים כאלה דרישה, הם היו מיוצרים בהמונים ובזול. בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר, ויחסוך לך את הקימה מהטלוויזיה בכל מקרה.

ב. אם סטטיסטית אחוז השיחות האלה הוא פחות מ5%, אז סטטיטסטית אחרי 5 שנים של מענה לטלפונים אולי אתה כבר יודע לפני שענית שהסיכוי שזה קרוב שחוטף התקף לב נמוך מהסיכוי שזה סוקר שמעוניין שתענה לו לכמה שאלות.

ג. ראיתי. ועניתי.

ד. שיחה מזוהה היא ממש לא "המנעול החדיש ביותר". היא אפילו לא מנעול, שיחה מזוהה היא חריר בדלת, שמאפשר לך לראות מי דופק בדלת (מצד שני, מי שלא רוצה לקנות דלת, למה שיעשה בא חריר). המקביל לפריצה יהיה, למשל, סוקר שמתקשר עליך תוך כדי התחזות לאמא שלך (וברור שהוא עושה מעה לא מוסרי), והמקביל למנעול כנגד פורץ כזה יהיה מכשיר שמזהה את הקול של המדבר איתך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468715

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 17:17

א. ''בכל מקרה, באין מכשיר כזה, יש טלפון נייד, שהוא לא כל כך יקר'' - זה סובייקטיבי. כאמור, אם לא היה פי מלא בקוויאר וכיו''ב. אשר למכשירים שהזכרת - גם הם היו עולים יותר מטלפון רגיל.

ב. אני לא יודע לגביך, אבל אם אחת מכל עשרים שיחות היא מקרוב שחוטף התקף לב, אני אענה לכל העשרים.

ג. לא ענית לעניין.

ד. מצטער, אחרי כל הויכוח הארוך שלנו, קשה לי להגיד יותר מ''שטויות''. שיחה מזוהה מקבילה בבירור למנעול באנלוגיה הנ''ל, של ''מי שלא רוצה שיפרצו אליו, שיקנה אחד,'' והיא גם מנעול לא יעיל, בנוסף לכל.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468718

דורפל • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 17:19

ד. *שיחה מזוהה וטלפון שיודע שלא לצלצל אם מקבלים שיחה ממקור שאיננו ברשימה מסויימת*.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468793

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 15:12

כן, אבל זה איש קש שאתה הכנסת. תתחיל עם שיחה מזוהה וטלפון נייד פשוט, אם זה לא יעזור, תוכל לבוא בטענות על קוויאר.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468794

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 15:22

א. בסופו של דבר, אם יאסר בחוק על סקרים וטלמרקטינג, חברות הסקרים והטלמרקטינג לא יקבלו מבזק/הוט את מספרי הטלפון, ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות. בזק לא תגלגל את העלות הנוספת אל המשכורות של עובדיה, ולכן או שמחירי הטלפון של כולם יעלו, או שכולנו נשלם יותר מיסים (שלא לדבר על ההפסד למדינה שיגרם כתוצאה ישירה ועקיפה מביטול תחומי עיסוק מועילים והגונים). נחמד מצידך שאתה מוכן להשקיע את הכסף שלי ושלך במלחמה במשהו שמטריד רק אותך (לטענתך)ץ

ב. אולי, אבל זאת לא הנקודה.

ג. ודאי שכן.

ד. איך זה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468801

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 15:51

א. על קנסות שמעת? בארה"ב זה עובד, לפי מה שהבנתי.

ב. זו הנקודה.

נמאס לי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468803

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 15:54

א. את מי אתה מתכוון לקנוס, ולמה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468805

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 15:55

את הטלמרקטרים והסוקרים,שהחוק יאסור עליהם להתקשר למי שברשימת ה-do-not-call, אבל הם יתעלמו ממנו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468806

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 15:57

זה ברור, אבל איך זה יעזור לי או לך?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468813

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 16:04

הם יפסיקו להתקשר, כי זה לא יהיה משתלם. וזה יעשה בלא עלות נוספת למשלם המיסים, כי הקנסות יממנו את הפיקוח. בחיי, מה קורה לך לאחרונה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468821

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 16:16

נכון, הם יפסיקו להתקשר, *ולכן* בזק תפסיק להרוויח מהם, ולכן הרווחים של בזק *ירדו*, לכן בזק תקח יותר כסף ממני וממך (בצורה ישירה, או עקיפה). בשורה התחתונה, אתה לא חסכת כלום, אני הפסדתי כסף, הסוקרים הפסידו מקום עבודה, השוק הפסיד מקור ידע חשוב, המשק הפסיד את המידים שהסוקרים שילמו, וכולנו הרווחנו עוד כמה פקידים שלא עושים כלום. כתבתי את זה למעלה, בחיי, מה קורה לך לאחרונה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468826

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 16:26

במדינה הקטנה שלנו, שיש בה בדיוק אפס כפרים המרוחקים יותר ממאה קילומטרים מהעיר הקרובה ביותר, התשתית של בזק פרוסה כבר מממזמן באופן כזה, שכמעט לכל מי שמעוניין בקו טלפון, יש קו טלפון. בזק אמנם תרוויח פחות, אבל היא עדיין תהיה מסוגלת להחזיק את הראש מעל המים. אם היא הייתה חושבת שהשוק יסבול העלאת מחירים נוספת, היא הייתה מעלה כבר מזמן, ולא תהיה שום סיבה חדשה לעשות זאת ברגע שיעלמו מהנוף המתקשרים הסידרתיים (טלמרקטרים וסוקרים), שנהנים ממילא כבר היום מתעריפים נמוכים יותר (רוצה להגיד - זה לא שבזק נמנעה מלהעלות מחירים עד היום בכדי שלא לאבד אותם. הם מקבלים מחיר אחר מאז ומתמיד).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468830

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 16:40

נו, בזק לא תפסיד מהעובדה שהם לא יטלפנו, אלא מהעובדה שהם לא יקנו ממנה רשימות של טלפונים (או, אם נצטט את עצמי, "ולכן לא ישלמו לבזק על הרשימות", תגובה 468794).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468910

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 22:33

אז בזק תפסיד כמה גרושים. מאותה סיבה שהפסד הרווח מהשיחות לא יעלה את המחירים שלי ושלך, גם הפסד מכירת הרשימות לא יעלה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468914

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 22:51

על איזה רשימות אתם מדברים? הרי מספרי הטלפון בארץ הם גלויים ולא צריך לקנות אותם (חוץ מהחסויים).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468920

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 23:07

לצורך הדיון, אני יוצא מנקודת ההנחה שסמיילי יודע על מה הוא מדבר, גם אם אף אחד אחר לא יודע.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468922

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 23:20

בבזק יודעים? :)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468969

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 14:29

אני בספק מאד גדול אם זה "כמה גרושים" (זאת הרי הסיבה שהם לא מעדכנים את האתר של 144 כבר כמה שנים), ואין לי ספק שההפסד של בזק יגולגל אלי ואליך ולא אל המשכורת של המנכ"ל.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468971

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 14:38

בולטין חדשות: האתר של 144 חודש ועודכן לפני כמה חודשים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468977

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/1/2008, 14:54

כנראה שהם מצאו פתרון טכני (שים לב שאתה לא מקבל את המספר ישר, אלא צריך ללחוץ על "הראה מספר"). בכל מקרה, זאת היתה הסיבה שהם לא עידכנו אותו במשך יותר מ5 שנים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468997

easy • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 17:03

הלחיצה על ''הראה מספר'' מיועדת להקשות על תוכנות לאסוף מספרי טלפון באופן מסחרי (או לפחות ככה בזק טענה בזמנו).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468999

סמיילי • בתשובה לeasy

יום ג', 22/1/2008, 17:20

כן, זה מה שהנחתי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469018

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 18:08

האתר של 144 לא מעודכן, בגלל ש-‏144 עושה כסף טוב מסיפוק מספרים לציבור הכללי. כסף מסיפוק מספרי טלפון מסוקרים וטלמרקטרים לא שמעתי עדיין שבזק עושה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469028

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 19:11

לא שמעת אז זה לא נכון?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469029

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 19:14

לא שמעתי אז זה כן נכון?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469032

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 19:24

יופי, נראה שאתם מתקרבים לנקודת הסיכום. או השבירה. לרגל רגע חגיגי זה, הנה משימה: שתי התגובות הבאות של שניכם צריכות להיות בנות לא יותר מ-‏4 מילים, והבאות אחריהן בתור -בנות 2 מילים. וככה תראו, בסייעתא דאללה, שנגיע במהרה בימינו למקסום כללי וכולל של האושר האישי והקולקטיבי גם יחד!

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469045

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/1/2008, 20:25

שלא לדבר על אילן ברקוביץ' המסכן, שיצא להציג את שיריו, וקיבל דיון משמים על מהי הטרדה בעיני סמיילי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469036

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 19:35

כן שמעתי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468942

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 10:55

התעריפים של בזק ממילא בפיקוח, לא?
(מה שאומר שגם ההסקה של סמיילי על העלאת התעריפים היא בעייתית, אבל לא נטולת בסיס.)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468978

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 22/1/2008, 15:02

(למה בעייתית, עם בזק לא יצליחו לשכנע את הממשלה להעלות את התעריפים, ואין סיבה שהם לא יצליחו, אנחנו נצטרך לשלם את זה באמצעים אחרים, כמו מיסים. זאת תמיד היתה התוצאה של חוקים כאלה, וזאת תמיד תהיה התוצאה שלהם)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469019

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 18:09

אתה יודע - בלי חס וחלילה להגזים בחשיבות של הסוגיה שבה אנחנו דנים - דברים דומים אפשר להגיד גם על חקיקה ואכיפה של חוקים נגד סחר בנשים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469023

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 18:20

נכון. וגם חוקים כאלה אינם רצויים. בסופו של דבר, לא נראה לי שהנשים הנסחרות הוכיחו באופן משביע רצון שהסחר מטריד אותן. הן יכולו לא לעזוב את מולדתן! הן יכולות לא לצאת מביתן! ואם זהה ממש מטריד אותן, הן יכולות לשכור שומר ראש מסביב לשעון. כעובדה, הן לא עושות זאת בדרך כלל.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

469033

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 19:24

בוודאי, אין ספק שאנחנו משלמים מחיר על המלחמה שלנו בזנות. הנקודה היא שמי שהחליט לתמוך במלחמה בזנות עשה את זה בגלל שהוא חשב שזנות היא דבר רע, ושמי שסוחר בנשים עושה מעשה רע, ושהוא מוכן לשלם את המחיר על מנת לתפוס את האנשים הרעים האלה, ועל מנת להבהיר לכל האנשים שהמעשה הרע הזה הוא לא לגיטימי מבחינתו. אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שעריכת סקר היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.

תחי הדמגוגיה!

469079

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 0:48

''אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע'' - ואני לא חושב שסקס הוא רע. אבל אונס כן. והטרדה, למרות שהיא לא גרועה כמו אונס, היא גם רעה.

תחי הדמגוגיה!

469080

דורפל • בתשובה לדורפל

יום ד', 23/1/2008, 0:49

ולמקרה שלא הבנת - אני קורא לך דמגוג, בגלל שאף פעם לא התנגדתי לסקרים עצמם, אלא רק לדרך שבה הם מבוצעים, בדיוק כמו ששנינו לא מתנגדים לסקס, אבל כן מתנגדים לסחר בנשים.

תחי הדמגוגיה!

469109

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ד', 23/1/2008, 13:24

טוב, אז אני אתקן את המשפט. במקום ''אני לא חושב שעשיית סקרים היא מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שעריכת סקר היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.'' הייתי צריך לכתוב ''אני לא חושב שעורכי הסקרים עושים מעשה רע, אני לא חושב שיש סיבה שהחברה שלנו תחליט שהדרך בא פועלים עורכי הסקירם היא דבר לא לגיטימי ואני לא רוצה לשלם את המחיר שתגבה החלטה כזאת.''

תחי הדמגוגיה!

469121

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 14:21

החברה שלנו לא החליטה וגם לא תחליט שסקרים הם דבר לא לגיטימי. החברה שלנו רק צריכה למצוא ולעבד איזו אלטרנטיבה קצת יותר סבירה מהשיטה של סקרים טלפוניים בהפתעה.

באוניברסיטאות מסויימות בחו"ל, למשל, הסטודנטים מצהירים מראש, בזמן ההרשמה או קצת אחרי כן, אם הם מוכנים להשתתף בסקרים, בניסויים מסוגים שונים, פסיכולוגיים או פרמצבטיים וכו'. השיטה הזאת יכולה לתת השראה גם לסקרים מחוץ לאוניברסיטאות, אם כי הדבר יחייב מציאת פתרון ליצירת מדגמים. מאחר שכיום בין כה קורה שאנשים שעונים בטלפון - שמסכימים, אמנם, להשתתף בסקר, אבל לא היו מוכנים לאפשרות הזאת מראש, מבחינת פינוי זמן וכו' - נמאס להם באמצע והם מפסיקים את השיחה ואז הסוקר ממשיך למלא ולסיים את השאלון מעצמו - מכל עניין המדגמים יוצא גם בשיטה הנוכחית בלאו הכי קשקוש אחד גדול.

לכן, שוב: זה לא שסקרים הם דבר לא לגיטימי אבל צריכה להימצא דרך יותר טובה ליצירת הקשר בין הסוקרים לבין הנסקרים, כדי שהסקרים לא יהוו מטרד וייעשו מרצון, דבר שגם יתרום לאמינות גבוהה יותר של התוצאות.

תחי הדמגוגיה!

469123

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/1/2008, 14:32

זאת דעתך, דעתי, כאמור וכמנומק שונה.

(הייתי שמח לשמוע גם נימוקים מעניינים, מהסוג שיגרום לי לשקול את דעתי מחדש, אבל הבנתי כבר שבמקרה הזה מדובר בתקווה אבודה מראש. אם כל מה שיש לכם להגיד זה: "הסוקרים מטרידים אותי בגלל שהם מטרד, והם מטרד בגלל שהם מטרידים אותי", אז אין צורך לחזור על זה בניסוח נוסף על ידי דובר נוסף, הבנתי את העקרון.)

תחי הדמגוגיה!

469129

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 15:03

כמנומק? תזכיר לי איפה היה הנימוק (לינק לתגובה, אם אפשר, או את הנימוק עצמו)

יש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע?

תחי הדמגוגיה!

469140

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/1/2008, 15:51

הנימוק: כי הם לא עושים שום דבר רע.

יש לי נימוק למה אונס זה רע, אבל אני חושב שהוא משעמם (גם בגלל שהוא נדוש ומוכר וגם בגלל שהוא שלי אז כבר מכיר אותו).

תחי הדמגוגיה!

469166

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/1/2008, 22:21

"ש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע?" - כתוב בתנ"ך.

תחי הדמגוגיה!

469182

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 24/1/2008, 0:25

כתוב בתנ"ד? איפה?

תחי הדמגוגיה!

469131

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 15:33

ההבדל בין שיחות טלפון מסוקרים לבין שיחות טלפון מחברים/מכרים/בוסים/המזכירה של מי שבשאיפה יהיה בוס שלי:
לסוקרים (או למוכרי המנויים על עיתונים ושאר חברים) לא אכפת מי אני. הם לא מתקשרים לעלמה עפרונית, הם מתקשרים למספר טלפון אקראי (ברמת אקראיות זו או אחרת) וממש לא אכפת להם מי אני, אם הם מפריעים לי או לא, מה רצונותי בחיים ועד כמה אני חמודה.
כשחברים‏¹ שלי מתקשרים, הם מתקשרים *ספיציפית אלי*. אכפת להם ממני - אני לא סתם אובייקט בחיים שלהם, והקשר ביננו לא מתמצה בשיחה הזו. הם מתקשרים כדי לדבר *איתי*. אם מישהו אחר יענה להם הם יבקשו בבקשה לדבר עם העלמה עפרונית, ולא עם השותף/אחות/שכנה שלה. זה כמו ההבדל בין מכר ששורק לי ברחוב כדי להסב את תשומת לבי לכך שהוא נמצא שם (ואהלן! מה קורה! מניינים!), לבין הערסים שצופרים לי כשאני מחכה לתומי בצומת. עבור הראשונים יש משמעות לכך שאני אני, עבור האחרונים אני אובייקט. באותה מידה הם היו צופרים לכל בחורה אחרת שתחכה שם לאוטובוס.

לכן כשחברים‏¹ מתקשרים אלי הם לא "מטרידים", גם אם יצאתי עבורם מהמקלחת וגם אם הם מעירים אותי משינה, וסוקרים, בגדול, כן.

‏¹או כל אדם אחר מהרשימה למעלה + דרושים

מעניין

469142

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 23/1/2008, 16:00

בואי נבדיל בין שתי טענות שונות:
1. הסוקרים מתייחסים אליך כמו אל אובייקט, לא איכפת להם ממך, ומבחינתם את עוד אחד ברשימה שצריך להתקשר אליו ולסמן וי בשביל לקבל משכורת. אני חושב שאותו הדבר אפשר להגיד על שולה מהבנק או משה מהצבא (חוץ מזה שהוא לא מקבל משכורת). גם להם לא ממש איכפת ממני, הם מתקשרים אלי כאל עוד אחד ברשימה, ואחרי השיחה איתי הם יסמנו וי ויעברו למתקשר הבא. אני לא חושב שיש בזה משהו פסול במיוחד (אבל יכול להיות שכאן אני לא אובייקטיבי), ומקווה שלא יעבירו חוקים נגד זה.

2. הסוקרים מתקשרים אליך באופן אקראי, עם לא תעני הם יעברו לבא בתור, ואם השותפה שלך תענה במקומך הם ישאלו אותה במקומך. זה נכון, רק שעדיין לא ברור לי מה פסול כאן.

מעניין

469157

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 19:18

למען האמת, הדיון הזה לא כל כך מעניין אותי - סוקרים ואנשי מכירות לא מתקשרים אלי במינון מטריד (דווקא סמסים מהם מעצבנים יותר), ואלא אם מעירים אותי משינה, אני לא רואה בזה פלישה מופרזת או מטרידה לפרטיות שלי.
בסך הכל ניסיתי להאיר את ההבדל בין מכרים שלי (שטלפון מהם לא מהווה הטרדה ללא תלות בשאלה מה מטרתם התקשרותם) לבין טלפנים-מסחריים.
אני לא חושבת שזה כמו שולה מהבנק או משה מהצבא. אולי אי לא אוהבת את השיחות מהם, אבל יש לי קשר כלשהו איתם. אם משה מש"ק הקישור לא יתפוס אותי, הוא יתקשר לבאה אחרי ברשימה ואחרי חצי שעה יתקשר אלי שוב.‏¹

‏¹האמור לעיל לא מהווה הזמנה לכל מש"ק קישור שהוא להזכר בקיומי.

מעניין

469158

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 23/1/2008, 19:24

אני יודע שיש הבדל בין מש''ק הקישור שמתקשר אליך (ואם לא תעני, ינסה שוב מאוחר יותר) לסוקר שמתקשר אליך (ואם לא תעני יוותר), אני מנסה להבין מה בהבדל הזה הופך את השני לפסול יותר מהראשון.

מעניין

469160

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 19:41

נדמה לי שבשלב כלשהו של הפתיל שאלת את דרופל למה מכרים יכולים להתקשר גם אם הוא לא הזמין אותם ישירות, או משהו כזה.
מה הופך את הראשון ללגיטימי והשני לפסול? העובדה שאצל הראשון השיחה היא חלק ממערכת יחסים (חברתית, משפחתית, עסקית וכו') ואצל השני כל הקשר מתמצה בשיחת הטלפון ש(ברוב המקרים) שנעשית ללא בחירה.

שוב - בדיוק כמו ההבדל בין חבר שרואה אותי ברחוב וקורא לי כדי שאסתובב לבין הערס בצומת שגורם לי לתחושת אי-נוחות קלה. (לערס, מצידו, לא ממש אכפת איך אני מרגישה. אני שם, ולכן מן הסתם מביעה בכך הסכמה להיות צפורה)

מעניין

469254

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 25/1/2008, 14:17

לא חשבתי על זה ככה, והעמדה שאת מציגה לא מוכרת לי ודי מפתיעה אותי. את אומרת (אם אני מבין אותך נכון) שאדם זר לא אמור ליצור איתך קשר ברחוב (נשאר לרגע ברחוב)? אני לא מכיר נורמה כזאת, זאת נורמה תרבותית חדשה? מה המחשבה שעומדת מאחוריה?

כשאני מסתכל על האנשים שאני לא מכיר שפנו אלי ברחוב בשנים האחרונות, ומנסה להציב אותם על איזה סקאלה מוסרית שמתחילה מרע‏¹, עובד דרך הנייטרלי‏², דרך המתכוון לטוב‏³ ומגיע אפילו לאנשים שעושים מעשים טובים‏⁴, אני שם לב שאני לא רואה בעצם הפניה אלי כמעשה רע, בכלל לא, אפילו עם היא נעשית למטרות כלכליות ואפילו עם אני סתם עוד אובייקט רנדומלי מבחינת הפונה.

בקיצור, אני מקווה שאם באמת קיימת נורמה כזאת, היא תעלם, כי היא נראית לי אנטי חברתית ומזיקה יותר ממועילה. אם רעיון החוק של דורפל הוא חלק ממגמה, אז הנה מצאתי עוד סיבה להתנגד לו.

‏¹ זה שלא נתן לי לעבור בלי לשמוע הרצאה שלמה על ... בחיי, שכחתי על מה. וזה שטען שהוא צריך להגיע לבית חולים בחדרה וביקש ממני קצת כסף בגלל שהאוטו שלו נתקע והוא לא מכיר את המקום (ושכח שנתתי לו 5 שקל רק לפני יומיים באותו מקום להגיע לבית חולים בחדרה בגלל שהאוטו שלו נתקע)

‏² זה שביקש ממני שאסביר לו איך מגיעים לתחנה המרכזית או זה שביקש ממני להצטרף למניין.

‏³ זה שרצה שאחזור בתשובה או זה שרצה להסביר לי איך להגיע לתחנה המרכזית.

‏⁴ המתרים להצלת הרעבים באפריקה או זה שנתן לי דוגמית של שוקולד עם צ'ילי.

מעניין

469256

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 14:26

זה לא בדיוק מה שאני אומרת. אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי). אם אתה מחפש את האנלוגיה, אז זה כמו שאני לא רואה שום דבר פסול בשיחה שקיבלתי אתמול והתגלתה כטעות במספר.

שים לב שלא התייחסתי בתגובה הקודמת שלי לסתם אדם שפונה אלי ברחוב, אלא לערסים שצופרים או קוראים לי כשאני עומדת בצומת ומחכה לאוטובוס, וגורמים לי להרגשה לא נעימה. רק למען הסר ספק - אין לי שום בעיה שהנורמה לפיה אני לא יכולה לעמוד בשקט ולחכות לאוטובוס בלי לסבול מצפירות אקראיות תעלם‏¹ למרות שאני לא חושבת שצריך להגיש תלונה במשטרה על כל נהג כזה.

‏¹אתה יכול לשאול, כמובן, מה כל כך מטריד בצפירות שמכוונות לעברי מנהגים אקראיים שעוברים ברחוב או למה אני מתעקשת לחכות מדי שבוע באותה תחנת אוטובוס, אבל נראה לי שלפחות התשובה ל*זה* מספיק ברורה.

מעניין

469259

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 25/1/2008, 14:39

אז מתברר שלא הבנתי. למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא ל"צדיק" שמבקש ממך שתי דקות למצווה?

מעניין

469264

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 15:56

טוב, אז תוריד מהרשימה שם את ההוא שמבקש ממני שתי דקות למצווה.

מעניין

469266

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 25/1/2008, 16:13

מאיזה רשימה?

הרשימה הזו -

469273

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 17:56

"אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי)."

הרשימה הזו -

469274

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 25/1/2008, 18:00

אז למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא לאדם ששואל אותך מה השעה?

הרשימה הזו -

469305

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

שבת, 26/1/2008, 11:55

כי שניהם מטרידים אותי וחודרים לי לפרטיות באופן עקבי?

הרשימה הזו -

469416

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ב', 28/1/2008, 14:14

אז, חזרנו למעגל?

הרשימה הזו -

469418

דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי

יום ב', 28/1/2008, 14:26

לא בדיוק.
המילים "מיטרד"‏¹ ו"מטריד", למרות קירבתן (בצליל ובמשמעות), אינן זהות, והעקביות היא זאת ש(לדברי העלמה) פורצת את המעגל.
העקביות והחזרתיות הן הנדרשות כדי שמטריד כלשהו יהפוך למיטרד.

הרשימה הזו -

469419

סמיילי • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 28/1/2008, 14:30

‏¹ ?

תודה, לא ידעתי. אז מה הופך את הסוקר והערס ל"מטריד"?

הרשימה הזו -

469446

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ב', 28/1/2008, 18:04

הם חודרים לי לפרטיות באופן עקבי. זה מטריד אותי. לצערי אני לא יודעת איך להסביר למה חדירה לפרטיות שלי, באופן עקבי ובלתי מתחשב, היא פעולה מטרידה.

הרשימה הזו -

469448

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ב', 28/1/2008, 18:17

בואי נתחיל בלהסביר למה זה חדירה לפרטיות שלך, נמשיך בהאם זה באמת נעשה "באופן עקבי" ונסיים האם את משוכנעת שזה "לא מתחשב".

באיזה מובן הערס שפונה אילך ברחוב "חודר" לפרטיות שלך?

כמה םפעמים בדרך כלל ערס כזה פונה אליך ברחוב אחרי שאמרת לו שהוא חודר לפרטיות שלך, ושזה לא נעים לך?

איך היית מציעה לערס שכן רוצה להתחשב בך לפנות אליך ברחוב?

לא מתחשק לי.

469452

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ב', 28/1/2008, 18:53

אבל רק בשביל להבהיר - אני לא אומרת לערסים ברחוב שהם חודרים לי לפרטיות, בעיקר כי אחרי צפירה קולנית הם ממשיכים בדרכם עד לבחורה הבאה שתקלע למסלולם.
הייתי מציעה לערס שרוצה להתחשב בי לא לצפור לי כשאני עומדת לתומי בתחנת האוטובוס.

לא מתחשק לי.

469627

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 14:14

רגע, הוא פשוט צופר ואז ממשיך לסוע? אז איפה הוא חודר לפרטיות שלך? למה בכלל הוא עושה את זה? איך בכלל הוא יכול לדעת אם את בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא?

לא מתחשק לי.

469638

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 16:06

כמו שמעידה הכותרת, לא מתחשק לי במיוחד להכנס לרזולוציות של "הטרדת עוברת האורח ברחוב - קווים לדמותה", ואחרי הדיון עם דורפל שבו מצאתי את עצמי מהרהרת אם יש בי משהו מוזר שגורם לאנשים לצפור לי (ותודה לאלו שהבהירו שזו לא רק אני וגרמו לי להרגיש קצת פחות משונה), מתחשק לי עוד פחות.

אני לא יכולה להסביר למה לא נעים לי כשצופרים לי ברחוב. זה לא נעים, מביך, מטריד ולפעמים גורם לי להתכווץ לרגע במקום - עדיין, ב"סולם ההטרדות" שלי צפירה ברחוב נמצאת די נמוך (אגב, כך גם טלפונים מסוקרים), בעיקר בגלל האקראיות והמקריות‏² שלה.

"למה הוא בכלל עושה את זה" זו שאלה מצוינת (מצוינת!) שיצא לי להתחבט בה לא פעם ותשובה - אין.
איך הוא בכלל יכול לדעת אם אני בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא? (א)אני לא מכירה בחורות שאוהבות‏¹ ו(ב) לא נראה לי שזה מטריד את הצופר (או את הסוקר).

‏²כלומר, ברור לי ש"זה לא אישי".
‏¹למרות שכבר אמרנו משהו על החברים שלי ומידת היכולת שלי להשליך מהם על העולם

__________
העלמה עפרונית וגשם של אחרי הסערה.

לא מתחשק לי.

469643

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 16:23

את לא חייבת לענות לי, למדתי לחיות עם סימני שאלה, וזה לא יפגע בי אם תוסיפי עוד אחד.

אני יכול להבין למה צפירה ברחוב יכולה להיות לא נעימה. אני לא כל כך מבין איך היא חדירה לפרטיות. אני גם לא כל כך מבין למה היא לא מוסרית, לא כל מה שלא נעים לי הוא לא מוסרי (גם צפירה של אמבולנס היא דבר לא נעים, ואני לא חושב שמישהו יטען שנהג האמבולנס לא בסדר).

אני חושב שבשביל לדעת עם הצפירה היא מוסרית או לא, אנחנו צריכים להבין למה היא נעשית. יש כאן מישהו שצופר לבחורות ויכול לנמק?

469644

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 16:33

אולי חדירה לפרטיות היא לא ההגדרה הטובה ביותר שהייתי יכולה למצוא, ולא זכור לי שאמרתי שזה "לא מוסרי".‏¹ מצד שני, גם לא נראה לי שאמרתי שטלפון של סוקרים הוא "לא מוסרי". אם אמרתי - לוקחת את דבריי בחזרה.
צפירה של אמבולנס, אם כבר בענייני אנולגיות עסקינן, היא לא נעימה בערך כמו שטעות במספר שמפריעה לי באמצע סרט היא לא נעימה - לא נעים, לא נורא, חלק ממארג החיים הטבעי. כולנו טועים במספר, כולנו היינו רוצים שהאמבולנס יפעיל סירנה אם הוא מפנה אותנו לבית חולים. בצפירה של אמבולנס יש תועלת.

‏¹אבל בכל זאת זה לא יפה.

469645

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 16:52

אם הפסקא השניה באה להחמיא לי על בחירת האנלוגיות המוצלחות שלי, אז תודה, גם אני חושב שזאת היתה בחירה מוצלחת (אם לא, אז חבל, אני דווקא חושב שזאת אנלוגיה מוצלחת).

469646

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 16:59

לא התכוונתי, אבל לא אכפת לי שתראה בזה מחמאה (:
רק ליתר בטחון, אנלוגיה למה צפירת האמבולנס אמורה הייתה להיות? אם התכוונת שהיא אנלוגיה לשיחת טלפון מסוקר, אז אני לא מסכימה (כאמור, לדעתי היא השוואה נאותה לטעות במספר, דווקא). אם למשהו אחר, אז איבדתי אותך בדרך.

469649

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 17:11

אנלוגיה לערס שצופר לך (שתיהן מציקות באותו אופן, אחת בטוח מוסרית, ולכן ברור שלא אופן ההצקה הופך את השני ללא מוסרי. במילים אחרות, אולי הערס רוצה להועיל בצפירה שלו, ולכן, כמו שאמרת, ''לא נעים, לא נורא'').

469650

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 17:18

צפירה של אמבולנס בהחלט לא מציקה לי באותו האופן כמו צפירה עראסוותית, לא ברור לי מאיפה הגעת למסקנה הזו (אלא אם אתה חושב שמה שמטריד אותי זה קול הצופר שנישא אל על).

469651

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 17:24

אה, זאת בחירה מילים לא מספיק חד משמעית, סליחה. התכוונתי ששתיהן פועלות באותו אופן (ז"א: על ידי קול חזק, במכונית נוסעת, באמצע הרחוב, בלי שביקשת את זה או שזה קשור אליך).

469652

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 17:30

הקשר חברתי שונה

469653

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 17:34

בבקשה, תסבירי.

469655

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 17:49

חשבתי שזה מובן מאליו - צפירה של אמבולנס לא מכוונת כלפי, מטרתה להעביר לי מסר "תתרחקי, מנסים להציל כאן חיים", וכו'.
הצפירה של ההוא כשאני מחכה לאוטובוס מכוונת כלפי - אבל לא כלפי כעלמה העפרונית אלא כלפי כבחורה-רנדומלית-ברחוב/אובייקט, אין לה שום תועלת חברתית ושום מטרה פרט לכך שהצופר מסמן שהוא ראה אותי ומרגיש צורך גברי (?) בלתי נשלט (??) להודיע לי על כך. תוסיף לזה בבקשה סביבה חברתית שהיא לא פעם עויינת לנשים צעירות (ובכלל) ושתי קוביות קרח (רצוי שהקרח יהיה חם).

אם אתה עדיין לא מבין מה שונה בין שתי הצפירות ובדרך בה הן מתקבלות, אני לא מסוגלת לטוב יותר.

469656

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 17:53

ז"א שאת כן יודעת מה המטרה של הצפירות?

השאלות האלו חותרות לאנשהו?

469658

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 18:05

כי אם כן, אני מוכנה להתאמץ ולנסות לענות.

אני מנסה להבין.

469663

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 18:15

אני לא חושב שבסוף גם את תרוויחי משהו אם תעני, מלבד הידיעה שניסית לעזור לי.

כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע?

469664

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 18:20

כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע?

469667

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 18:30

בסוף? אני רוצה להבין למה עשיית סקרים טלפונים היא דבר לא מוסרי.

469668

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 18:31

לא אמרתי שזה לא מוסרי.

469670

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 18:47

אני יודע, אחרים‏¹ אמרו. את השוות את הסקרים לאדם לא מוכר שפונה אלייך ברחוב, ואני מנסה להבין מה לא מוסרי בזה, ומתי מותר לפנות אליך‏² ברחוב ומתי אסור.

‏¹ ז"א דורפל ועדר האלמונים, לפני שדורפל פלט איזה אמירה דורפלית שהובנה‏³ כשוביניסטית על ידי העדר.

‏² ז"א, לא אליך. את הרי גם טענת שאין משהו לא מוסרי בלפנות אליך ברחוב, אבל כן טענת שיש הבדל מהותי בין פניה מותרת לפניה פחות מותרת, וזה הכי הרבה שהצלחתי להגיע אליו בדיון הזה.

‏³ לא שהבנתי למה.

סליחה שאני מתערב

469671

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 18:56

אתה מוליך את הדיון לפינות - מרבית הדיון (העדר, כמו שקראת לו - לא כולל דורפל(1)) לא דיבר על מוסר.

העדר טען שסקרים הינם דבר מטריד ולפיכך יש להטיל עליו מספר הגבלות, כפי שאכן מתבצע לפחות במספר מדינות מתוקנות.

אתה מאידך, טענת שסקרים אינם מטרידים כהווייתם ואם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו ולא על הגוף המחוקק

(1) לדעתי העדר פרש כי הוא הותש - קיים פער גדול מדי בחשיבות הנמוכה של הנושא (נראה בעיקר כחוסר אפשרות לוותר מצדך ומצד דורפל) לבין כמות הריכוז שצריך בשביל לעקוב אחרי המהלכים הלוגים (לא לך - ברור לי שכל ההקשרים בין חלקי הדיון ברורים לך בהחלט)

כן! זה!

469672

העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון

יום ד', 30/1/2008, 18:58

(תזהר עם הלהתערב האלו, ככה גם אני התחלתי)

כן! זה!

469674

א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 19:05

החוכמה (1) היא לדעת לצאת בזמן. ישנם לפחות 4-5 פתילים שמסתיימים בשאלה של סמיילי/דורפל אלי ללא מענה. זה לא מתוך חוסר נימוס, אלא מתוך עצלנות (יחס השקעה/חשיבות אם תרצי)(2)

(1) אפרופו וינוגרד

(2) אם כי, אני לא יכול להתכחש להנאה בלראות איילים תמימים הנכנסים תועים לסבך ההיקשים ומנסים למצוא את דרכם אל האור

סליחה שאני מתערב

469680

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ד', 30/1/2008, 19:19

מרבית הדיון, אם לא כולו, דיבר על מוסר.

דווקא דורפל היה זה שזרק כמה הערות על שינוי החוק ועל החוק בארה"ב, אבל האסמכתא שלו היתה מוסרית, ומכאן ברור שחלקתי עליו.

לא טענתי ש"אם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו". במילים שלך, ננסח את זה ככה, "אם העדר טוען שהוא מרגיש מוטרד - האחריות הראשונית לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו, אם העדר יראה לי שהוא נקט צעדים מינימלים שכאלה, ושהצעדים כשלו, אסכים לשקול להסכים לשימוש בחוק על מנת לעזור לעדר".

(אגב, מזל טוב לעדר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...)

סליחה שאני מתערב

469682

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 19:31

הדיון עם דורפל היה על מוסר - כל השאר היה על הטרדה ונקיטת צעדים (לפני שהדיון הפך לאישי בינך לבין דורפל)

אני הזכרתי את החוקים בארה''ב. אני גם זה שפתח את הדיון עם יובל (כשכל מה שטענתי הוא שאין לו מה לבוא אלי בטענות אם אני מנתק לו בפרצוף)

אני אישית לא מסכים עם הגישה שלך על אחריות המדינה מול נקיטת צעדים שלי. אם זאת הטרדה בעיני המחוקק, עליו להגביל אותה גם אם אני לא נוקט צעדים אקטיביים להגן על עצמי. הדבר נכון להטרדה מינית, פרסומות (דוגמא טובה לדעתי), סקרים, 'עוקצים' למיניהם וכד' (יש לי הרגשה שסיפקתי לך הרבה בשר לנעוץ בו את שיניך)

הלכתי לבת-מצוה, תכף אשוב

סליחה שאני מתערב

469685

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ד', 30/1/2008, 19:37

בשביל שאנעץ את שיני אני צריך נימוקים קצת יותר כבדים מ''אני לא מסכים''. אני מקווה שהמחוקק ישכיל להתייחס לאזרחיו הבוגרים כאל בוגרים, ולא יקבל את הגישה הפטרונית הכל כך קיצונית שלך.

סליחה שאני מתערב

469712

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 22:32

פטרונית קיצונית? לכל אחד מהסעיפים שמניתי יש התייחסות בחוקים בינלאומיים ולרובם, אם לא לכולם, התייחסות בחוק הישראלי.

בקיצוניות השנייה שנדמה שאתה מייצג - כל אדם לעצמו. לשיטתך, גם לא צריך חוקים נגד רצח -מפריע לך שרוצחים את משפחתך? הגן על עצמך! השכם להורגם.

אין לי כוח להתחיל לנמק מדוע לדעתי תפקידה של המדינה להסדיר עניינים הנוגעים לאזרחיה. אם השאלה היא לגבי הגבול בו צריכה לעבור התייחסותה של המדינה לאזרחיה והמקום בו נמצאים הסקרים ביחס לגבול זה, אשאל זאת - היכן עובר הגבול לשיטתך:

- רגולציה של פרסומות?

- הטרדה מינית (שבה האדם המותקף מילולית לא מוכיח שהגן על עצמו)?

- מתרימים לאגודות שלא קיימות (בהנחה שהאדם התורם לא ביצע את המוטל עליו ובירר האם האגודה קיימת והאם היא מייצגת את מה שהמתרים טוען)?

סליחה שאני מתערב

469716

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ד', 30/1/2008, 22:56

יש בחוק הישראלי ובחוק הבין לאומי הרבה מאד דברים מטופשים, הרבה מאד. נימוק בסגנון "גלעד ארדן ו/או שלי יחימוביץ' הציע הצעת חוק כזאת, והיא עברה ברוב קולות" לא ישכנע אותי שמדובר במעשה חכם או צודק.

אני לא מייצג את ה"קיצוניות" שאתה מציג, אני לא אנרכיסט ולא שוקחופשיסט. נראה לי שאתה בכלל מפספס את הציר עליו נעים האפשרויות, הציר הוא לא בין "אין חוק" לבין "יש חוק" הציר הוא בין "אדם בוגר אחראי לעצמו והחוק מסדיר את היחסים בין בני האדם ובינם לבין המדינה" לבין "המדינה אחראית לכל בני האדם, והחוק קובע את המסגרת המינימלית בא בני האדם יכולים לנוע". בציר הזה אני בהחלט מצוי בצד ה"קיצוני" שמאמין בבני האדם. אז כן צריך חוקים נגד רצח, אבל אם לא היו חוקים נגד רצח הייתי דואג לסגור את דלת ביתי בלילות *לפני* שהייתי פונה למחוקק על מנת שיחוקק חוקים נגד רצח. אתה יודע מה, יותר מזה, גם היום, כשיש חוק נגד רצח, ורוצחים אפילו נענשים בחומרה, אני סוגר את דלת ביתי בלילה. בלי להכיר אותך אני מנחש שגם אתה. למה? בגלל שאני, כמוך, מעדיף לחיות במחיר של הטרחה שבנעילת הדלת מלמות בידיעה שהפושע עובר על החוק. זה מה שעושה בן אדם, אני, אתה וכולם, כשבאמת איכפת לו ממשהו.

התשובה לשאלה איפה "עובר הגבול" היא פשוטה, ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו" (נגיד בכביש), אם בגלל שאי המוסריות שבאי ההתערבות צועק לשמים (נגיד מניעת רצח, או גניבה), אם בגלל שמדובר באנשים שאינם בוגרים או בריאים בנפשם, וכו'. בכל שאר המקומות לא ראוי שהמדינה תתערב, וכל התערבות כזאת היא, למעשה, ניצול לרעה של הכח של הרוב, על מנת "לדפוק" את המיעוט.

למה אתה מתכוון ב"רגולציה של פרסומות"?

החוק נגד הטרדה מינית שקיים במדינת ישראל עכשיו, הבאתי אותו כאן למעלה בדיון, הוא דוגמא נפלאה לאיך חוק כזה צריך להראות. חוק שיגיד את מה שאתם רוצים שיגיד, הוא, לדעתי, חוק מטופש.

גם החוק נגד קבלת דבר במרמה נראה לי הגיוני למדי.

סליחה שאני מתערב

469720

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 0:05

אני אכן סוגר את דלתי בלילה. אני גם מנתק לסוקרים את הטלפון בפרצוף (נניח). אני גם לא תורם לעמותות אותן אני לא מכיר. אני משתדל לא לשהות במקום בו אנשים מעשנים לי בפרצוף. כשמישהו נוסע לידי בצורה מסוכנת, אני מאט ומתרחק. עשיתי ביטוח נגד גניבה. אני משתדל לא לאכול במקומות בהם נראה לי שההיגיינה נמוכה. כשיהיה לי ילד/ה אחנך אותו/ה להיזהר מזרים, לא לקחת חומרים מסוכנים ולהסתכל ימינה ושמאלה גם כשחוצה באור ירוק.

לכל אחד מהדברים שהזכרתי ישנם חוקים רלוונטיים. אני שמח שחוקים אלו קיימים - הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות.

הפרסום בארץ מוגבל ע"י החוק - הן באמצעי התקשורת והן בפרסום החוצות

לגבי החוק נגד הטרדה מינית - לא הבנתי מה *אנחנו* (מי זה?) רוצים

מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא? למה החוק נגד קבלת דבר במרמה, כן וחוק המגביל בצורה מסוימת סקרים, לא?

סליחה שאני מתערב

469782

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ה', 31/1/2008, 14:25

"הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות" לזה בדיוק אני לא מסכים. אני חושב שעצם העובדה שאתה באמת פועל מעידה שזה באמת מפריע לך, ואילו לא היית פועל, לא היית יכול לבוא בטענות שזה מפריע לך, ובטח שלא היית יכול לבוא אלי או אל המדינה בדרישה החצופה שנדאג לך.

יש על הפרסום הרבה סוגים של מגבלות, אני חושב שחלקן מטופשות וחלקן הגיוניות, ואת רובן אני פשוט לא מכיר. אתה צריך להיות יותר ספציפי.

חוק ההטרדה המינית (תגובה 468976) דורש באופן חד משמעי מהמוטרד להבהיר למטריד שמה שהוא עושה זאת הטרדה.

"מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא?" איפה ניסחתי הסבר כל כך יפה לשאלה הזאת? נו ... זה היה לא מזמן... באיזשהו דיון באיזשהו אתר... אה, כן, בתגובה שלה הגבת. תקרא את החלק שמתחיל ב"ראוי שהמדינה תתערב ..." אם זה לא מובן, או אם יש לך שאלות, אשמח לענות.

סליחה שאני מתערב

469784

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 14:30

ושוב אתה הולך מסביב ולא מציב את הגבול שלך במקום ברור

בוא ננסה דרך אחרת אם עוד יש לך סבלנות - בסופה או שאבין את דעתך או שלפחות תבין מה אני רוצה ממך:

פרקליטו של השטן:

האם לדעתך יש משהו *רע* בטלמרקטינג?

סליחה שאני מתערב

469796

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ה', 31/1/2008, 14:48

אני משאיר מקום לשיקול דעת, אין לי כוונה או יכולת להמציא חוקי אצבע.

לדעתי אין משהו רע בטלמרקטינג עצמו (אם כי, יש הרבה דברים שעושים חלק מאנשי הטלמרקטינג, כמו לשקר ולהציק, שהם בהחלט רעים).

סליחה שאני מתערב

469799

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 14:55

מצוין, אז טלמרקטינג אינו לא-מוסרי

אם כך, נאמר שאתה מקבל לטלפון הנייד שלך שיחות מתקליט של האגודה למלחמה בסרטן המזמינות אותך לתרום לאגודה (מוסרי, לא ככה?). נאמר ששיחות אלו מתקיימות שלוש פעמים ביום בשעות רנדומליות - כל שעה אפשרית.

אני במקביל יוזם חוק שמגביל את השעות בהן ניתן להתקשר אליך (נגיד בין 8 בבוקר לעשר בלילה) ואת התדירות (נגיד פעם בשבוע)

האם תתנגד לחוק שלי או תתמוך בו?

סליחה שאני מתערב

469806

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ה', 31/1/2008, 15:05

מה אמרו לי באגודה למלחמה בסרטן אחרי שפניתי אליהם וביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי?

(יש כבר חוק כזה, למעשה שניים, אחד החוק שמאפשר לי לדרוש מהם להוציא אותי ממאגר המידע שלהם ומחייב אותם לקבל את הדרישה שלי‏¹, והשני, החוק שמאפשר לי להתלונן עליהם במשטרה‏²)

‏¹ http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1328628,00.h...
‏² http://www.police.gov.il/sherut_umeyda/ma_laasot_kaa...

סליחה שאני מתערב

469810

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:13

אני חושב שמצוין שיש חוקים כאלו. אתה זה שמתנגד אליהם - אחרי הכל אין משהו לא מוסרי בטלמרקטינג. אתה צריך גננת?

1. הם ממשיכים להתקשר אליך גם אחרי שביקשת להפסיק - האם עכשיו הם עושים משהו לא מוסרי?

2. הם מפסיקים. אתה מתחיל לקבל שיחות מתקליטים של האגודה למלחמה באיידס, האגודה למאבק בשפעת והאגודה למניעת טחורים - מכל אחת 14 טלפונים ביום. אחרי שביקשת לצאת מהמאגר שלהם התחלת לקבל טלפונים מ- 50 תקליטים אחרים. האם אתה ממשיך להתקשר לכל האגודות ומבקש להתנתק מכל אחד בנפרד? עדיין אין מקום להתערבות חוקית?

האם שמך האמיתי הוא אמיר גנס?

סליחה שאני מתערב

469818

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ה', 31/1/2008, 15:21

שים לב שהחוקים האלה לא אוסרים על טלמרקטינג, רק על הטרדה טלפונית ועל החזקת מאגרי מידע.

1. כן, אם אחרי שביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי הם ממשיכים הם עושים משהו לא מוסרי. (וזה לא בהכרח אומר שצריך לחוקק חוק נגדם)

2. אם זה קורה לי ולעוד הרבה אנשים, ואין לנו דרך אחרת פשוטה יותר לפתור את זה (כמו החלפת מספר או מספר חסוי) יש מקום להתערבות חוקית.

אני מעדיף לא להזדהות, אבל בכל זאת מי זה אמיר גנס?

סליחה שאני מתערב

469823

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:26

2. הללויה. אז לפעמים יש מקום להתערבות חוקית והיא לא קשורה למוסר. נקודה סגורה. הלאה.

1. (חדש) החוק נגד הטרדה טלפונית מוצדק בעיניך?

אמיר גנס קשור קשר עקיף לתגובה הקודמת שלי וכבר אינו רלוונטי - גגל אם אתה עדיין סקרן

סליחה שאני מתערב

469827

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ה', 31/1/2008, 15:30

2. אז זאת היתה המטרה שלך? נו, באמת, הרי אמרתי את זה מראש ("...ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו"..." תגובה 469716).

1. אני לא מכיר אותו ולא הצלחתי למצוא העתק שלו ברשת.

סליחה שאני מתערב

469828

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:31

1. האם אתה בעד איזשהו חוק נגד הטרדה טלפונית?

סליחה שאני מתערב

469829

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ה', 31/1/2008, 15:35

1. האמת, אין לי דעה חד משמעית בעניין.

סליחה שאני מתערב

469833

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:43

נו באמת. אפילו פרקליטו של השטן אי אפשר לשחק איתך.

הטענה 'שלנו' היא ש:

1. למדינה יש זכות (ואף חובה) להגן על אזרחיה מפני הטרדות (כדוגמת ספאם, הטרדות טלפוניות, הטרדות מיניות וכד')

2. הטרדה הינה דבר סובייקטיבי, כאשר מה משמטריד אותי לאו דווקא יטריד אותך. השאלה איפה עובר הגבול קשורה בקונצנזוס (ולא בפעילויות שנעשות או לא נעשות או בשאלות מוסר). קרי, אם ישנו קונצנזוס שמעשה הוא הטרדה, אז כך הוא.

3. קיים קונצנזוס ששיחה לאחר עשר בלילה מסוקר הינה הטרדה. במידה והדבר היה נפוץ, היה נחקק חוק המגביל את השעות של הסקרים. חברות הסקרים בד"כ מגבילות את עצמן (רגולציה עצמית) כך שחוק זה אינו נדרש בארץ. בארה"ב, לאחר שהגבול נחצה - חוקק חוק בנושא.

4. אני לא טוען שנדרש חוק כזה כיום. אני בסך הכל טענתי שזכותי המוסרית לנתק לסוקר בפרצוף. כל מה שאני אומר בפתיל זה שבמידה והסקרים אכן יטרידו, חוק כזה מתבקש.

אתה לא חייב לא-להסכים איתי, אתה יודע.

סליחה שאני מתערב

469846

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ה', 31/1/2008, 16:31

אני לא מסכים. הנה פירוט:
2. בגלל שהטרדה היא דבר סובייקטיבי על המוטרד להבהיר למטריד שהוא מטריד. השאלה איפה עובר הגבול היא פרסונלית, הגבול שלך שונה משלי, ולכן מה שמטריד אותך לא מטריד אותי. ומה שמטריד את הקונסנזוס לא מטריד אותך. לכן, הדרך ההגיונית לקבוע מהיא הטרדה היא בעזרת הבהרה של המוטרד שהוא מוטרד. קרי, אם אתה לא עושה משהו נגד "ההטרדה" היא לא "הטרדה".

4. זכותך המוסרית לעשות עם הטלפון שלך כל מה שאתה רוצה.

סליחה שאני מתערב

469850

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 16:41

4. אני יודע שזאת דעתך. הדיון היה ביני לבין יובל

2. אני לא מסכים. אם 'אנחנו' רואים בזה הטרדה אז זאת הטרדה גם אם לא נקטנו בשום פעילות (1)

עכשיו כשהבנתי את דעתך על הגדרת הטרדה ואתה את שלי, לא נראה לי שיש ערך להמשיך ולדון בנושא זה.

אז הפעם בנימוס - תודה ושיהיה לך סופשבוע מעולה

(1) ניסו להסביר לך במקומות רבים בפתיל זה מדוע זה פחות הגיוני לשייך הטרדה לפעילות נגדה (ראובן - דוגמת רובים נגד רצח, העפרונית והצפירות ועוד) לא בא לי להיכנס לדיון בנושא זה.

סליחה שאני מתערב

469865

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 18:17

החלפת מספר טלפון או הפיכתו לחסוי הם בהחלט לא "דרך פשוטה". כלומר, זה פשוט טכנית, אבל במציאות (שוב המציאות המעצבנת הזו!) יש הרבה חסמים בדרך.

רגע של עברית

469914

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 1/2/2008, 0:26

אחרי צמד המילים מופיעה המילה "יותר". כמו הרבה מילים אחרות, גם המילה "יותר" יכולה לשנות את משמעות המשפט בו היא מופיעה. למשל המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך" איננו נכון. לעומתו, המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך *יותר* מהאוורסט" הוא משפט נכון. אז אולי החלפת מספר זה לא דרך פשוטה, אבל זאת בוודאי דרך פשוטה *יותר* מחקיקת חוק חדש.

משופטת עליונה עתידית הייתי מצפה לדעת את זה.

רגע של הלם

469916

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 0:32

אני מצטערת, המשפט האחרון שלך השאיר אותי פעורת פה, אז אני קצת מתקשה לענות.

כשמדובר בבעיה של אדם בודד החלפת מספר יותר פשוטה מחוק חדש. כשמדובר בבעיה חברתית יש מקום לרשויות להתערב. עכשיו נשאר להתווכח אם כן או לא מדובר בבעיה חברתית משמעותית מספיק. לדעתי לא.
(תראה איזה קטע, הצלחתי)

סליחה שאני מתערב

469726

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 1:03

למה לעזאזל חוק אנטי-סוציאלי שמיטיב עם בנקים למשכנתאות ובעלי דירות, קשור לחוק שייאסור על נודניקים להתקשר אלי הביתה?

סליחה שאני מתערב

469789

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 31/1/2008, 14:37

מצטער, אני לא שופט או מקטלג חוקים רק לפי מה שאני חושב שתהיה התוצאה האפשרית שלהם.

מההקשר של הדיון חשבתי שברור שאני מדבר על כמה חוקים פטרונים הם לא ראויים, ועל אחת כמה וכמה כמה חוקים פטרוניים שבאים לפטור בעיה שלא קיימת באמת. הרי אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות, היינו רואים גל של אנשים שמוכרים את הדירות שלהם או לא רוכשים דירות, או לפחות לא לוקחים משכנתאות, ואם היתה בעיה אמיתית בביצוע סקרים היינו רואים גל של אנשים שמתעקש לקבל מספר חסוי. אנחנו לא רואים, בגלל שזאת לא בעיה אמיתית, מהסוג שאנשים באמת פועלים נגדה.

זה, כמובן, לא יפריע לדה בוטון, ארדן, האלמונית ויחימוביץ להמשיך לדאוג לנו, בגלל שהם לא מאמינים שאנחנו יכולים לקבל החלטות כאלה באופן עצמאי ומודע, והם בטוחים שההחלטה שקיבלנו היא טעות, ושאנחנו מפגרים מידי אפילו בשביל לנסות לתקן את הטעות או אפילו להבין איזה טעות עשינו. ועל זה יש לאמר להם: "תודה, אבל אנחנו לא רוצים גננת".

סליחה שאני מתערב

469792

. • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 14:40

יחימוביץ' פעילה בנושא הזה?

סליחה שאני מתערב

469795

סמיילי • בתשובה ל.

יום ה', 31/1/2008, 14:46

זה מה שאומרים בynet: "הצעות החוק של ח"כים גלעד ארדן (ליכוד) ושלי יחימוביץ' (עבודה) וכן הצעת חוק דומה של ח"כ זבולון אורלב (מפד"ל)..." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...

סליחה שאני מתערב

469802

. • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:01

לא, לא, בלי כל הקשקשת הזאת על הצעות חוק שהוגשו שלדעתך הן מיותרות ופטרוניות ואשר לדעתך אפשר יהיה להסיק מהן על עוד הצעות חוק שאינן קיימות אבל לדעתך אם הן יהיו קיימות יום אחד אז גם הן יהיו מיותרות ופטרוניות. השאלה שלי (שנבעה מקוצר ההבנה שלי ומחוסר סבלנות לקרוא תגובות ארוכות) היתה האם יחימוביץ' פעילה בנושא הצעת/הצעות חוק בנוגע להטרדה טלפונית, בדומה לחוקים כאלה בארה"ב ובעוד מקומות. תודה, כבר הבנתי שלא.

סליחה שאני מתערב

469811

סמיילי • בתשובה ל.

יום ה', 31/1/2008, 15:14

היום ילדים נלמד מילה חדשה: "תודה". באמת, שאלת שאלה, עניתי לך תשובה עניינית, וזה מה שאני מקבל? איפה קשקשת ואיפה נעליים? איפה הזכרתי בתשובה לך משהו על דעתי? לך ת...!

(והמילה לשיעטור הבא: "סליחה")

(עד כמה שאני יודע, רק חבר הכנסת סלומיאנסקי עובד בתחום http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/1447.rt...)

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469809

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:12

אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות היינו רואים משבר בענף המשכנתאות בארצות הברית, וגל הפסדים של הבנקים למשכנתאות, דבר שהיה גורם למשבר כלכלי עולמי. מכיוון שזה עוד לא קרה, אין בעיה כזאת.

עד שאין ''גל'' אין צורך בהגנה, וברגע שיש ''גל'' כבר אין טעם בהגנה.

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469814

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ה', 31/1/2008, 15:16

לא הבנתי את הפסקא הראשונה (לא את ההסקה ולא את ההקשר).

האם אתה טוען שאין טעם בחקיקה נגד רצח?

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469820

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:23

חשבתי שזה בדיוק מה שאתה טוען.

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469822

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ה', 31/1/2008, 15:24

אני? למה שאטען דבר כזה?

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469831

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:41

זה מה שאני שואל על 90% מהטענות שלך.

אבל אולי טיפה ברצינות. הנימוק שלך נגד החוק עם המשכנתאות היה שאם היתה בעיה היינו רואים "גל" של פעולות מצד הנפגעים. מכיוון שאין "גל" כזה, הרי שאין שום בעיה ולכן אין צורך בחוק.
אין לי מושג אם החוק הזה יעזור למישהו, אבל הנימוק עצמו נראה לי מוזר:
1) פעולות מנע נועדו למנוע מצב שעוד לא קרה. אין צורך לחכות לגל מוכרי דירות אם אפשר לצפות זאת מראש.למה לחכות עד שיפגעו אנשים?
2)לפעמים קיום תופעה מוכיח שחוק מסויים הוא מיותר ( "עובדה שהחוק לא מנע את הבעיה") ולפעמים אי קיום התופעה מוכיח שהחוק הוא מיותר ("בשביל מה צריך חוק אם אין גל של נפגעים?"). מכיוון שכך, השימוש בנימוקים ג'נריים כאלו בדרך כלל מרגיז אותי ואני מרגיש צורך להכניס איזו אמירה עוקצנית.

למשל: החוק "נגד רצח"-
היום מתבצעים מעשי רצח, ולכן החוק נגד רצח הוא חוק שאי אפשר לאכוף אותו, בואו נבטל אותו, על ידי כך נצטרך פחות משטרה, שממילא לא מועילה וצורכת הרבה כספי מיסים. נוריד את המיסים, ואנשים יוכלו להגן על עצמם טוב יותר.

היום מתבצעים מעט מעשי רצח, כנראה שאין צורך בחוק הזה, כי הרציחות נדירות. אולי אפשר לבטל את החוק הזה, הוא פטרוני- הוא מעביר את זכות ההגנה העצמית וההרתעה מפני אלימות למדינה למדינה (אם אנשים היו מפחדים מרצח הם היו קונים אקדחים ואחוז בעלי האקדחים הוא קטן מאוד.).

אני כן מקבל שחקיקה חדשה צריכה להיות "לא פטרונית" אבל הנימוק שאין צורך בחוק משום עוד לא נפגעו די אנשים נראה לי לא משכנע.

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469844

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ה', 31/1/2008, 16:19

אני לא חושב שאם היתה בעיה היינו רואים גל של נפגעים, אני חושב שהרבה לפני זה היינו רואים גל של נפגעים *פוטנציאלים*, אנשים שחוששים לקחת משכנתא ולכן לא קונים בית, או אנשים שחוששים שלא יוכלו להחזיר את המשכנתא ולכן מוכרים את הבית או משכירים אותו ועוברים לאחד זול יותר. זה לא קורה.

זה היה המצב בארה"ב, ואחוז המשפחות שבבעלותן דירה שם היה (ונשאר) נמוך באופן משמעותי מישראל. כאן יש בעיה הפוכה, אחוז המשפחות שכן לוקחות משכנתא הוא גבוהה מידי (זה מה שאומרים כלכלנים), משפחות צעירות קונות דירה ללא צורך או הצדקה כלכלית. כמות ההלואות של משקי הבית שיש במשק הישראלי היא, עד כמה שאני יודע, גדולה מידי, והאינטרס של המדינה הוא לצמצם אותה. במצב הזה, החוק שמעודד משפחות צעירות לקחת עוד הלוואה לתקופה ארוכה הוא חוק שמנסה לפתור בעיה שלא קיימת. אז נכון שכולם אוהבים להתלונן על המשכנתא שלהם, אבל המרחק הברור בין תלונות למעשים הוא המרחק המינימלי בין חוק ראוי לבזבוז.

חוקים נועדו לשתי מטרות שונות. בחלק מהחוקים החברה מבהירה לכל חבריה שמעשה מסויים הוא כל כך לא מקובל עליה שהיא תעניש את מי שיעשה אותו (דברים כמו רצח, גניבה, זנות או סחר בסמים). בחלק מהחוקים החברה מבהירה לכל חבריה איך ראוי להתנהג על מנת שנוכל לחיות ביחד ולשתף פעולה (דברים כמו: לסוע בצד ימין של הכביש, או לשלם מע"ם). ברור שחלק שלחוקים מהסוג הראשון יש השפעה על המציאות, אני מניח שבעולם בו מותר לסחור בסמים יש יותר סחר בסמים. לעומת זאת, ברור שיש לזה מחיר, ברור שיהיה סחר בסמים, וברור שמי שישלוט בו יהיו גורמים פליליים, וברור שה"מלחמה בסמים" תעלה למדינה כסף.

אני חושב שחוק המשכנתאות וחוק הסקרים שייכים במובהק לסוג השני. הם לא באים למנוע "פגיעה", או להצהיר על עוול. הם באים לעודד משהו, לעזור למישהו, לקבוע דרך התנהלות. ככאלה, הם צריכים להראות שצריך אותם, שבאמת אנשים סובלים מסקרים עד כדי כך שהם מוכנים לעשות משהו נגד זה. שאנשים באמת סובלים מתשלום המשכנתא עד כדי כך שהם עושים משהו נגד זה.

בכלל, חוק בפעולת מנע נשמע לי כרעיון מוזר.
קיום תופעה לא מוכיח שהחוק מיותר. אי קיום של תופעה בהחלט מראה שיכול להיות שהחוק מיותר.

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469855

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 17:09

אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אולי בהבדל ש''נפגעים פוטנציאליים'' ו''נפגעים'' אינם כל כך שונים בעיני. אבל אני רוצה להעיר בנוגע למשפט האחרון שלך- רוב התופעות השליליות שאנו מדברים עליהם קיימות, לפעמים הרבה (נסיעה בצד שמאל של הכביש) ולפעמים מעט (הכאת ילדים). ההחלטה מתי התופעה הזאת היא מספיק נפוצה כדי להצדיק חקיקה ו(בעיקר)אכיפה היא לא טריוויאלית, ולכן הנימוק ש''אם היה צורך בחוק היינו רואים מספיק אנשים שעושים א ב ג'' מבוססת באופן שרירותי על מה זה ''מספיק אנשים'' ואיך מגלים את זה. אין לנו מושג כמה אנשים ביקשו מספר חסוי בגלל סוקרי או החליטו לא לקנות דירות בשל מצב המשכנתאות. לכן אנשים שמנמקים את דעתם על חקיקה באופן ''אובייקטיבי'' בשיטה הזאת בעצם קצת מרמים את עצמם.

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469910

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ו', 1/2/2008, 0:13

אם מישהו כאן חושב שיש הרבה אנשים שלקחו מספר חסוי בגלל הסוקרים, אז זה סיפור אחר לגמרי. עובדתית יש כאן כ-‏10 מגיבים שהתלוננו שהסוקרים הורסים להם את החיים, ואף אחד מהם לא עשה כלום נגד זה. אם מדובר במדגם מייצג, אז אנחנו מדברים כ-‏90% מהאוכלוסיה שלא עושים כלום מלבד להתלונן (אני מעריך שבמציאות המספר גדול יותר). לדעתי, ואני מסכים שזה סובייקטיבי, זה לא מספר שגורם לי לתמוך בחקיקה.

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469886

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 22:09

איזו פעולות נוקטים אנשים שמוכיחות לך, שופט בית המשפט העליון בעולמנו ההיפותטי, שהם לא מעוניינים להרצח על ידי בני זוגם כשהם, נגיד, נתפסים על חם בעת בגידה?

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469887

דורפל • בתשובה לדורפל

יום ה', 31/1/2008, 22:10

(אני בטוח שכבר ענית על זה. סלח לי על שאני מבקש ממך לענות שוב במקום לחפש בעצמי.)

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469909

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 31/1/2008, 23:59

הם דואגים לא להיתפס.

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

469912

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 1/2/2008, 0:20

תגובה 469844

(לא כל חוק דבילי צריך להפסל על ידי בית המשפט העליון)

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

492633

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ג', 7/10/2008, 18:28

יש נביא בעירו

כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג

492648

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 7/10/2008, 20:11

יש נביא באתרו.

469686

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 19:43

דורפל לא ''פולט אמירות''. הוא ''משחרר הצהרות''.
להגנתו של ''העדר'' (משחק מילים על ''אייל קורא'' בלבד, אני מקווה), לא שמתי לב שהוא האשים אותי בשוביניזם. הכי קרוב היה ''הוא לא חי בבועה, הוא גבר'', שפירושו, כמו שאני מבין את זה, הוא שיש דברים שרואים משם שלא רואים מכאן.

כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע?

469681

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 19:27

הבה ונראה, ובכן, בפתיל הזה מופיעה המילה "מוסרי" ב-‏19 תגובות:

2 של העפרונית, ובשתיהן היא טורחת להדגיש בפניך שהיא *לא* אמרה בשום מקום שצפירה (או שגם סקירה) הן מעשים בלתי מוסריים.

3 של יובל, שבעצם נתן את כל הסיפתח לעניין ה"מוסרי" כשאמר בתגובה 467676 ש"לא מדובר במשהו בלתי מוסרי בעליל", למרות שאף אחד לא דיבר מקודם על משהו בלתי מוסרי, בעליל או לא בעליל.

1 של אלמוני, כנראה אלמונית, שאמר/ה בתגובה 467810: "ומי שממשיך לטלפן למרות שהוא לא רצוי הוא גועלי ואולי אפילו לא מוסרי."

13 שלך ושל דורפל. העניין ה"מוסרי" הוא עסק פרטי של שניכם ולאף אחד מלבדכם אין שום עניין בו (אולי לאלמוני/ת המוזכר/ת יש בו עניין מועט, אבל מה שמציק לה בעיקר זה שהסוקרים הם "גועלים"). כך שאת מה שאתה רוצה להבין תצטרך לנסות לברר במקום אחר, לא כאן.

כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע?

469683

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/1/2008, 19:33

יש לך זיכרון קצר, ואתה מסתמך על מנוע החיפוש בצורה לא חכמה. הדיון נפתח, מבחינתי, קצת לפני זה, ב תגובה 467648 שאומרת: "אתה רומז שיש משהו רע בביצוע סקרים?". זהו. מאותה תגובה אני מנסה שוב ושוב לקבל תשובה לאותה שאלה.

כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע?

469684

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/1/2008, 19:33

אהה, נראה לי שזאת תגובה שלי.

כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע?

469692

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/1/2008, 20:30

הזיכרון מצויין, תודה. על החוכמה לא אעיד משום הצניעות. סרקתי מספר אופציות, אבל בתגובתי עניתי לתגובה 469667 שלך, ולכן התייחסתי למילה "מוסרי", המופיעה במסגרת "דבר לא מוסרי", שבתגובה הנ"ל.

האם "משהו רע" = "דבר לא מוסרי"?

צונאמי זה משהו רע, סרטן זה משהו רע, מגיפות ההורגות חיות בהמוניהן ביערות ובג'ונגלים זה משהו רע, תגובה בלתי הוגנת מסוג תגובה 469683, שבה אתה משלח תחילה מספר הערכות לגבי זכרוני ויכולותיי הקוגניטיביות ואחר כך, רק אחר כך, אתה מזכיר את המילה המשמעותית מאוד - "מבחינתי" - תגובה כזו היא משהו רע. האם כל הדברים האלה הם גם לא מוסריים?

סטירת לחי לילד היא, מנקודת הראות שלי, משהו רע. האם גם מנקודת ראותך שלך? האם בכל תנאי ובכל מצב? מנקודת הראות שלי סטירת לחי לילד היא תמיד דבר *רע*, אך הדיון בשאלה האם, באופן אוטומטי, מביא המונח "רע" לכך שהסטירה תקוטלג גם כ"דבר לא מוסרי" - הוא כבר עניין הרבה יותר מורכב ומסובך וטרם קבעתי לגביו עמדה (ייתכן שגם לא אקבע בעתיד).

וכל זה מבלי שחזרנו אל עניין האונס, שעליו כבר שאלתי כאן היכנשהו ויש לא מעט לומר עליו, בהקשרי "רע" ו"לא מוסרי".

אחזור, אם כן, אל השאלה: האם "משהו רע" = "דבר לא מוסרי"?

(אגב, אני "את" ולא "אתה", אם כי אינני מן האיילות שנושא התייחסות זכר/נקבה מטריד אותן. אני גם מתגובה 468630 - כן, לפעמים גם איילות-נשים יודעות לסדר את החיים בסעיפים :-))

כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע?

469718

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/1/2008, 23:17

מוסר, אומרת לנו וויקיפדיה, הוא "מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או *רעות*, ראויות או מגונות.", וויקימילון אומר שמוסר הוא "התחושה הפנימית של אדם מהו טוב ומהו *רע*, מהו הראוי ומהו המגונה והדחף לעשות את הטוב והראוי." את יכולה לחפש בעוד מילונים, יש אמנם הבדלים, אבל מוסר הוא, כמו שאמר פעם מילון שכבר לא קיים כנראה "חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע". במילים אחרות, *מעשה* לא מוסרי הוא מעשה רע.

צונאמי הוא לא מעשה של אדם‏¹. סרטן הוא לא מעשה של אדם. מגיפה היא לא מעשה של אדם. תגובה 469683 היא הוגנת להפליא.

גם אני חושב שסטירה לילד היא מעשה רע. אולי לא בכל תנאי או מצב. ברגע שקבעת עמדה בנוגע לשאלה אם הסטירה היא מעשה רע, קבעת עמדה לגבי השאלה אם הסטירה היא דבר מוסרי.

אונס הוא מעשה לא מוסרי ורע, אני לא חושב שיש באמת הרבה מה לומר עליו בהבט הזה, זה די פשוט.

‏¹ נתעלם לרגע מהאפשרות של קיום אלוהים.

469661

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 18:14

אני יודע שזה לא העניין, אבל - צפירה שכזאת איננה חוקית או מוסרית, כי היא מטרידה את הציבור (ובמיוחד את הגרים בסביבה) ללא צורך (להבדיל מצפירה שעשויה למנוע תאונה).

הערס וישראל סבא

469647

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ד', 30/1/2008, 17:08

גם בצפירות של ערס שצופר לבחורות בתחנות אוטובוס יש תועלת:

א. הוא מאפשר למגיבים חייכנים להראות לנו שהם בחורים ממש-ממש, אממ... לא חשוב, נעזוב את זה.

ב. אם עומד בתחנת האוטובוס, בנוסף על הבחורה, גם קשיש בן 80, חולה לב אבל שומע לא רע (ישנם כאלה, למרבה הפלא), אזי הערס הצופר מביא תועלת בשלוש צורות אפשריות:

ב1. הוא מביא לכך שהעוברים, השבים והעומדים יזעיקו אמבולנס של נטלי או של איזו חברה פרטית אחרת תמורת תשלום, ובכך הוא מועיל לכלכלת המדינה.

ב2. מזעיקים העומדים, העוברים והשבים לא אמבולנס פרטי אלא אמבולנס של מד"א, שמגיע אחרי 20 דקות - הקשיש החביב כבר התפגר, ובכך חוסך הערס הצופר כסף רב לבט"ל ולמדינת ישראל - כה לחי! סליחה, כה למת!

ב3. השבים העוברים והעומדים מזעיקים אמבולנס, האמבולנס מגיע ומקבל התחייבות לתשלום, הצוות המיומן משתדל ומשתדל ועושה כמיטב יכולתו - אבל קשישנו בכל זאת מת - הועיל הערס הצופר תועלת רבה לכלכלה החופשית של מדינתנו וגם חסך כסף רב לבט"ל על הקשיש הזה שעלול היה בחוצפתו להמשיך לחיות עד גיל 90! את רואה?! מעתה אמרי: "בצפירה של ערס יש תועלת!" ( ותהא זו חזרתך בתשובה עלי אדמות, והדבר ישמח אי אלו בחורים חייכנים הוגי אנלוגיות מאוד ענייניות).

הערס וישראל סבא

469662

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/1/2008, 18:15

חוץ מזה, אתה יודע מי עוד נהג לצפור? הנאצים.

הערס וישראל סבא

469665

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 30/1/2008, 18:20

ברצינות? לינק?

הערס וישראל סבא

469687

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/1/2008, 19:47

איילי הנפט ויצרני הרכב הגדולים דואגים להצניע את העניין.

הערס וישראל סבא

469734

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 31/1/2008, 9:29

וכלכלני האוצר.

הערס וישראל סבא

469893

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 31/1/2008, 22:56

נוכח הצעות חוק אידיוטיות כמו חוק המשכנתאות שציטט כאן החייכן הממספר, מזל שכלכלני האוצר שולטים במדינה ולא חברי הכנסת.

לא מתחשק לי.

469751

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 11:29

"יש כאן מישהו שצופר לבחורות ויכול לנמק?"

אני חושש שלא. לא נראה לי שעוזי וישנה, ערן בילינסקי, דב אנשלוביץ', איציק ש., טל כהן ושאר החברה כאן צופרים לבחורות. אם אתה באמת רוצה לשמוע נימוקים מבחורים שצופרים - לך ל Ynet, שם בוודאי תקבל הרבה תשובות.

לא מתחשק לי.

469752

ערס הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 31/1/2008, 11:34

מה עוד שהנמקה המקובלת על עדות הצופרים היא ''תעוף לי מהעיניים, יא מזדיין'', שהיא אמנם אמירה מדוייקת וחדה כלהב הסכין שבכיסם, אך, אללי, אינה עוזרת להתרת הסבך הסוציו-מוסרי בו אנו נמצאים.

לא מתחשק לי.

469794

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 31/1/2008, 14:42

יש באייל הרבה סוגים של אנשים, חלקם (למשל, אני) קצת יותר פשוטים ועממיים מהרשימה שהבאת.

לא מתחשק לי.

470082

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

שבת, 2/2/2008, 13:04

אה, טוב, אז במקרה כזה ניתן לומר ששכ''ג, דורון הגלילי, דורפל, דובי ויעקב פופק ז''ל הם מועמדים אפשריים, אבל הם לא יספרו את האמת (להוציא את פופק שהיה שש לספר לו עוד היה עימנו, ולהוציא את שכ''ג שפשוט כבר לא זוכר אם הוא צפר לבחורות או לחתולים ולמה בדיוק הוא עשה את זה).

לא מתחשק לי.

470122

מלח עם הארץ • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/2/2008, 1:50

רשימה של מה זה? בחורים עממיים?

לא מתחשק לי.

470185

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/2/2008, 15:47

אתה מניח שלחמורים היה בזמנו צופר?

470189

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 3/2/2008, 16:04

לא מתחשק לי.

470190

יום א', 3/2/2008, 16:08

אתה בטח גם תצביע נגדי במועצת השבט.

לא מתחשק לי.

470191

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 3/2/2008, 16:15

לא, למה? חלילה לי, החתול ואתה נחמדים מאוד ביחד, ובעלי חוכמת חיים בלתי נדלית שגם רגעי שכחה לא יבטלו את ערכה הרב.

לא מתחשק לי.

469764

קסנטיפה • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 13:29

כן, אני צופרת לבחורות ויכולה לנמק:

א. זה בגלל שאבא שלי נהג לצפור לבחורות, שנאמר: מעשי אבות סימן לבנות. חוץ מזה זה נורא עצבן את אמא שלי, וכך לימדני אבי אגב הטיולים המגבשים ברכב המשפחתי כי אכן, כמאמר הפתגם העממי (והשיר, והשירים) - ישנן לפחות 99 דרכים לעצבן אנשים.

ב. הבנות אוהבות את זה, הן פשוט מתות על זה. צליל הצפירה הריהו כנגינתם המתוקה של כינורות השרפים, כשירתן הענוגה של בנות הים - הסירנות, שעל שמן קרוי המכשיר המבצע את פעולת הצפירה המופלאה. הצליל הצופר-משכר הזה הריהו כלחן חלילו הקסום של החלילן מהמלין, כנגינת הנבל המכושפת של ססיליה, פטרונת המוסיקה, כצפצוף הפיקולו הוירטואוזי של פאן, השובה את לב הנימפות. ולמה עוד אשווה ולמה עוד אוכל לדמות את צלילה המפעים של הצפירה, ידוע לא אדעה.

ועל כן, משום השמחה הזאת שיש ביכלתי להעניק לבנות אנוש (וגם לכמה בנים) בעזרת הצפירה - אני מצטרפת אל הצופר ומוסיפה תענוג על תענוגן של עלמות החן בזמרי בקול גדול אל המיקרופון השמור ברכבי:

בית קטן לי במעבה היער,
אליו מוזמנים כל נערה ונער

מצופים קירותיו שוקולד חלב,
וחלונותיו - מבחר פרלינים מעורב

הארובה עשויה מסטיק משובח,
והדלת - מעדן תורכי טעים ורך

בואו נא, נערה ונער,
למעוני הקסום שבמעבה היער

התרווחו בתנורי, בלהבתו המלבבת -
צלויים מדיום-רייר - ככה אני אוהבת!

אני מקווה שהייתי לך לעזר. אם לא, הרי כמאמר העפרונית (היי, גם את מוזמנת!) - יותר מן ההנמקה הזו, מן השלמות הזאת שאין מתום בה - לא אצליח לנמק.

לא מתחשק לי.

469840

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 16:06

האמת היא שלגבי אמבולנסים - נראה לי כבר מזמן שהיה צריך למצוא פתרון אחר לעניין הצפירה. מילא אי הנעימות, אבל אני תמיד תוהה איך הצפירה הזאת משפיעה על חולים קשים - למשל חולי לב - המובהלים לבית החולים. האם זה לא מחריף את מצבם?

לא מתחשק לי.

469888

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 31/1/2008, 22:13

צפירה של אמבולנס היא רעש חזק, אמנם, אבל לא מפתיע. אם הייתי חולה לב העומד להיות מובהל לבית החולים, הרעש הזה לא היה מפחיד אותי, אלא דווקא היה מנחם אותי מעט - מנסים להציל אותי.

לא מתחשק לי.

469902

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 31/1/2008, 23:19

כן, אולי... אותי הוא מפחיד אימים.

לא מתחשק לי.

469933

easy • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 1/2/2008, 8:31

פעם פעם לפני שנים רבות היה בערוץ היחידי תשדיר שירות מטעם מד''א ונאמר בו לנהגים, שכאשר הם רואים אמבולנס עם אורות מהבהבים, נא לפנות לו את הדרך גם אם הוא לא מפעיל את הצופרים, והסבירו, שלפעמים מצבו של המפונה לטיפול לא מאפשר את הפעלתם.
אני לא יודע איך זה היום, למעט העובדה שכאשר פינו את סבא שלי ז''ל לבית החולים אחרי התקף לב הנט''ן עשה זאת ללא צפירות והסתפק בנסיעה מהירה עם אורות מהבהבים.

לא מתחשק לי.

469967

האייל האלמוני • בתשובה לeasy

יום ו', 1/2/2008, 13:05

נשמע לי מאוד הגיוני. מצד שני, לפעמים אני תוהה אם אמבולנסים צופרים אינם מייצרים לעצמם לקוחות... מחשבה מקברית ביותר.

לא מתחשק לי.

470606

איילה אלמונית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 6/2/2008, 12:30

ואני אומרת לעצמי בהישמע צופר האמבולנס: "ודאי מישהי יולדת...". הכחשה קלה שניסתרת כאשר ישנם מספר צופרים.

470625

העלמה עפרונית • בתשובה לאיילה אלמונית

יום ד', 6/2/2008, 14:54

תנסי את "איזה יופי! מישהי יולדת תאומים!"

470999

איילה אלמונית • בתשובה להעלמה עפרונית

שבת, 9/2/2008, 13:09

בשני אמבולנסים נפרדים?
ולפעמים בארבעה. (מביתי ניתן לשמוע את האמבולנסים בכביש המוביל לבית החולים).

(לכן זו הייתה בדיחה)

471000

העלמה עפרונית • בתשובה לאיילה אלמונית

שבת, 9/2/2008, 14:12

471011

ברקת • בתשובה לאיילה אלמונית

שבת, 9/2/2008, 17:10

על זה נאמר: הופרדו בלידתם.

אחד שיודע (לצפור). כנסו! כנסו!

473993

מוס גולמי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום א', 16/3/2008, 15:48

'
[על-מנת להסיר ספק מדובר בתגובה לתגובה 469638]

כצפר נלהב בעברי המפואר הריני להעיד על עיסתי. אין אנו צופרין במטרה להרגיז או חלילה להטריד. כל הכוונה היא להסב את תשומת לב העלמה, באמצעים ווקאליים, לנוכחותו של זכר אלפא בסביבה. מין פיתוח של 'האבולוציה התרבותית' במקביל לזנב הטווס כזה. לציוץ הציפור בחיזוריו אחר נקבת מינו. כל רצוננו להשיג זיווג ראוי, וישא"ק חצות.

גם הנצפרת, מצידה, אמורה לקבל את קריאת השכווי (בסיוע העזר המגביר תהודה) ברוח טובה. שכן כל ערס ממוצע לא יבטל זמנו וזמבורטו על פרחה עקומה. מן הסתם, יש משהו מעניין בגזרתה, תואר פניה, ובעיקר מחשופה הפרוץ לרווחה. דווקא אלו שלא זכו לתשומת לב המקלידים באגודלם על כפתור הכריזה צריכות לחוש אכזבת-מה ממיצובן בשוק הבשר.

ולפרקים - גם כשאת עומדת בתחנת הדיליג'נסים, וגם כשתטופפי על עקבים לפיצוציה הקרובה - צפור נצפור לך לשם שמים. לסייע לבחורה במצוקת שינוע עצמה להגיע למחוז חפצה במהירות ובבטחה ובחינם. אנשים אחים אנו, אוחטוק.

הרשימה הזו -

469453

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 28/1/2008, 19:23

באמת, רק זה חסר לעפרונית או לכל אחת מאיתנו הישראליות, להגיד לערס ''אתה חודר לפרטיות שלי''. מעניין איפה אתה חי.

הרשימה הזו -

469459

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/1/2008, 22:34

כשזה יגיע מדוגמנית בין-לאומית, אני בטוח שזה ישפיע.

---
דורפל מכיר בחורה יפה או שתיים, ועד כמה שהוא יודע, לא צופרים להן ברחוב. הוא גם מכיר בחור או שניים, והם אף פעם לא צפרו או הכירו מישהו שצפר. כנראה שהעלמה עפרונית באמת משהו מיוחד. לא שהוא מקנא בעלמה עפרונית או משהו; רק רוצה שתפרסם תמונה, לטובת הציבור האיילי.

469464

העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל

יום ב', 28/1/2008, 22:41

איכשהו, גם אף אחד מהחברים *שלי* לא נוהג לצפור לבחורות שעוברות ברחוב.
אף על פי כן, תאלץ להאמין שלמרות שאני לא נראית כמו דוגמנית, בין אם אני לובשת גופיה ובין אם אני עטופה במעיל, נהגים נוהגים לצפור כשאני עומדת בתחנת האוטובוס הבינעירונית.
הייתי שמחה לראות בזה מחמאה, אבל זו לא. צופרים לכל מי שעומדת שם כל עוד היא עומדת בשני תנאים: (1) בחורה (2) גילה בין 15 ל30. בערך.

469467

דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ב', 28/1/2008, 23:15

את בטוחה שהם לא צופרים, את יודעת, למכונית שמקדימה, כאילו?

נו באמת.‏¹

469468

העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל

יום ב', 28/1/2008, 23:19

אתה באמת לא מכיר את הקונספט שבו נהגים חולפים ליד בחורה, צופרים לה וממשיכים הלאה? תשאל את החברות שלך אם יצא להן להתקל בתופעה פעם או פעמיים בחיים שלהן.‏²

‏¹ אני לא מספיק יפה כדי להיות עד כדי כך מטומטמת.
‏² ואם לא, מגניב להן.

‏¹ נו חבל.

469478

דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ג', 29/1/2008, 1:06

"פעם או פעמיים בחיים שלהן" זו לא "תופעה", זה אידיוט אחד שכל היום על הכביש, צופר לכל מה שזז, ומייצר יש מעין אגדה אורבנית על "תופעה" שלא הייתה ולא נבראה.

אני יודע בדיוק על מקרה אחד של מישהו שצופר לבחורות (זה לא אני), והוא לא עושה את זה מתוך כוונה להתחיל איתן, אלא לגמרי בצחוק. הוא גם צועק להן "בת של מי את?" לפי מה ששמעתי (ממקור שני), כפארודיה על נגד שהוא מכיר ששואל את זה - בלי לצפור - בחורות שיכלו להיות הנכדות שלו שהוא מנסה להתחיל איתן בבסיס.

‏¹ נו חבל.

469480

דורפל • בתשובה לדורפל

יום ג', 29/1/2008, 1:07

דרך אגב, אני מניח גם שהוא מנסה להצחיק בעיקר את מי שאיתו באוטו, אבל לדעת אם הוא עושה את זה גם כשהוא לבד באוטו אני לא יכול לדעת, כי שמעתי על המקרה, כאמור, לא ממנו, אלא ממישהו שהיה נוסע איתו.

469513

העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל

יום ג', 29/1/2008, 13:41

אני מרגישה די מגוחכת לנסות להצטדק ולהסביר למה אין לי נתונים סטטיסטים מדוייקים על סוג המכוניות והמשאיות מהן אני שומעת צפירות, על אופי הנהגים שעושים זאת ועל המינון.
זה לא קרה לי "פעם או פעמיים" בחיים, יותר מדוייק יהיה לומר שזה קורה "פעם פעמיים" בכל פעם שאני מחכה לאוטובוס המחורבן שיגיע. כלומר, כמעט כל יום ראשון.
אין לזה, ולא היה לזה, שום קשר לשאלה אם אני נראית טוב או לא, אם אני לבושה חשופה או לא ושאר תופינים. אידיוט אחד? אולי, אבל יש לו המון כלי רכב אם ככה.
וכן, גם מקרב החברים שלי אני לא מכירה באופן אישי אף אחד שצופר. כנראה שאני בוררת אותם בקפידה. מצד שני, למיטב ידיעתי אף אחד מהחברים שלי גם לא גנב, ולא אנס, ולא הנפיק סטארטאפ מטורף ולא עובד כסוקר טלפוני. המיליה החברתי שבו אני מסתובבת אומר מעט מאד על העולם.

‏¹ נו חבל.

469516

ברקת • בתשובה לדורפל

יום ג', 29/1/2008, 14:36

אתה אשקרה חי בבועה :-)

‏¹ נו חבל.

469517

אביב י. • בתשובה לברקת

יום ג', 29/1/2008, 14:43

בועה מברזל. עטופה בפלדה. באמצע הלילה. בתחתיתו של ים. על כוכב לכת אחר.

‏¹ נו חבל.

469546

דורפל • בתשובה לאביב י.

יום ג', 29/1/2008, 21:08

נו, אם כולכם מכירים בתופעה, ואני היחיד שלא מכיר אותה או מאמין בה, נשארה לי רק מסקנה אחת להגיע אליה - כולכם מטורפים.

‏¹ נו חבל.

469593

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום ד', 30/1/2008, 9:36

או שאתה חרש.

‏¹ נו חבל.

469640

דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 30/1/2008, 16:08

מה???

‏¹ נו חבל.

469543

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ג', 29/1/2008, 20:19

הוא לא חי בבועה. הוא גבר.

הרשימה הזו -

469470

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ג', 29/1/2008, 0:11

בחוגים של דורפל אין בחורים צופרים. ככלל, אין סטודנטים צופרים, או שיש מעטים מאוד. מסיבות שלא אפרט אותן והקשורות בתגובות דורפל כאן באתר, השערתי היא שגם בחוגיו הלא-סטודנטיאליים של דורפל אין הרבה בחורים צופרים וסביר להניח שאין בכלל. לא סתם הומצאה המילה "ערס", והיא קשורה במדרג חברתי מסויים ובמאפיינים תרבותיים מסויימים.

לא תמיד, אגב, זה מתבטא דווקא בצפירות. לפעמים זה גם, למשל, "היי בובה, תשמעי, אני יודע שאני נשמע כמו איזה מישהו מאיזה סרט, אבל אני בטוח מאה אחוז שאני מכיר אותך מאיזה איפושהו. תגידי, איפה את עובדת? תגידי, את היית גרה פעם ברחוב שמריהו לוין? מה, את בטוחה שלא? תגידי, אין לך פה? למה את רק מנענעת כל הזמן בראש ועושה לי לא? מה, את לא יכולה לדבר? את אילמת או משהו? תגידי נו... נו, אז מאיפה אני מכיר אותך? את עבדת פעם במספרה של סימה בקינג ג'ורג'? את יודעת מה, אולי את פשוט תתני לי את המספר סלולרי שלך ואני כבר איזכר איפה נפגשנו ואני יטלפן להגיד לך. אה, אני מפריע לגיברת? סליחה, מה אני מפריע לך? לדבר שיחה תרבותית כמו איזה שני בני תרבות זה מפריע? אסור לדבר איתך? את קדושה או משהו? סך הכל אני רואה בחורה יפה נראית לי נחמדה יושבת לבד בבית קפה אז אני מנסה ליצור קשר אז אני מפריע? באמת סליחה, סליחה בכלל שאני חי וסליחה שאני להורים שלי לא היה כסף לשלוח אותי לאוניברסיטה אז אני עובד במוסך, באמת אני מתנצל שזה לא נאה לך. תגידי, רק שאלה אחרונה, יש לך אחות? לא, סתם אני רק חשבתי שאולי אם יש לך אחות גדולה אז היא אולי לא סנובית כמו האחות הקטנה שלה ולא מרימה את האף אז אולי היא תצא איתי אפילו שאני העיפו אותי מכיתה ח' והממשלה לא נתנה לי הזדמנות ללמוד אחר כך".

לא, לא אמרתי שזה מטריד. לא מטריד ולא מטרד. זה פשוט תענוג.

הרשימה הזו -

469477

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 29/1/2008, 1:01

דורפל בטוח שהאייל האלמוני טיפוס הרבה יותר מוצלח חברותית שלו. זאת למרות, אם לא בגלל, שהאלמוני מפיץ הגזמות, אם לא שקרים נבזיים, על אוכלוסיות תמימות, משוויץ בהונו הסוציאלי בכדי להלבין פני אחרים ברבים, ועוקץ אותם באכזריות בפומבי על השתייכותם לשולי החברה. אבל זה בסדר לדורפל - את הדייסה שלו הוא בישל לבד, בין אם בכוונה או לא, וכבר התרגל מזמן לטעם. דורפל, בלי שום קנאה בכלל, מאחל לאלמוני עוד הרבה מה''פשוט תענוג'' של הצפירות הדמיוניות שהאלמוני שומע בכל פעם שהוא עובר ברחוב.

הרשימה הזו -

469481

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ג', 29/1/2008, 1:29

אלמונית. הצפירות לא דמיוניות. הכחשה, בין אם ביחס לערסים או לכל דבר אחר, היא תמיד דבר נפלא, המשך כך.

ערס [ויקיפדיה]

הרשימה הזו -

469628

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/1/2008, 14:15

אז, איך את רוצה שהוא ינחש שהצפירות לא נעימות לך?

הרשימה הזו -

469735

ברקת • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 9:39

אומרים לו "זה לא נעים לי" (ומחכים לנוגרה)?

הרשימה הזו -

469741

ערס הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת

יום ה', 31/1/2008, 10:26

על אמירה כזאת ככל הנראה לא תזכי בנוגרה אלא בהצעות לעשות דברים ש*כן* יהיו נעימים לך. אחרי שתסרבי בנימוס יוצעו הצעות דומות לגבי אמא שלך, ואחרי שתסרבי גם להן (בקצת פחות נימוס) את באמת עלולה לזכות באותה נוגרה מהמערכה הראשונה.

הרשימה הזו -

469791

סמיילי • בתשובה לברקת

יום ה', 31/1/2008, 14:39

רגע, הערס עוצר את האוטו ומחכה לתגובה?

(אני מבין מעט מאד באתיקה של ערסים, אבל נראה לי שהיא לא כוללת נוגרה לנשים שכרגע צפרת להן)

הרשימה הזו -

469739

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 10:18

אני לא בטוח עד כמה אתה רציני כאן, אבל ההצקה לכשלעצמה היא חלק מרכזי בשעשועי הערסים מהסוג הזה. זה לא שהם חושבים שהצפירה או ההערות החכמות שלהם יהיו תחילתה של ידידות מופלאה, אתה יודע.

הרשימה הזו -

469745

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 31/1/2008, 10:47

אתה מדבר פה עם בחור שמקביל את צפירות הערסים לצפירות האמבולנסים ומצפה (כנראה) שיקחו אותו ברצינות.

הרשימה הזו -

469793

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 31/1/2008, 14:40

אתה חושב שהמטרה שלהם היא להציק? אז למה הם לא מציקים לגברים?

הרשימה הזו -

469797

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 14:53

אולי כי המטרה שלהם היא להציק לנשים דוקא, אני יודע? למה טד באנדי לא רצח גברים?

הרשימה הזו -

469801

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 31/1/2008, 14:57

טד באנדי היה אחד, ואחד מופרע במיוחד. אנחנו מדברים כאן על תופעה, לא?

הרשימה הזו -

469812

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:14

תופעה אחת, ומופרעת במיוחד.

הרשימה הזו -

469815

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 15:16

כי המטרה שלהם היא להציק לנשים. להציק לנשים זה גברי, זה מאצ'ואי, להציק לגברים באמצעות צפירה זה הומואי, ואבוי אם מישהו יחשוב שהם הומואים.

לשאלתך הבאה - "את חושבת שהמטרה שלהם היא שיחשבו שהם גבריים ומאצ'ואים ושאף אחד לא יחשוב שהם הומואים?" - כן.

ולשאלתך הבאה-הבאה - "אז למה הם לא עוצרים ואומרים לכל גבר שעומד בתחנת אוטובוס: תשמע, אני לא צופר לך כי אני לא רוצה שיחשבו שאני הומו"? - אין להם זמן, יש עוד תחנות אוטובוס.

ולשאלתך הבאה-הבאה-הבאה - "אז את חושבת שהבעיה היא בריבוי תחנות אוטובוס, ושצמצום מספר תחנות האוטובוס בארץ יביא לשינוי לטובה בבעיית הצפירות?" - כן.

ולשאלתך הבאה-הבאה-הבאה-הבאה - "אבל מה יהיה אם צמצום מספר תחנות האוטובוס יביא לכך שהאנשים לא יוכלו להגיע אל הירקן, וכשהם כבר יגיעו, הירקן ייקח מהם יותר כסף? האם זה מראה שהירקן הוא אדם בלתי מוסרי? מדוע? מה לא מוסרי במכירת ירקות? ואם, נגיד, הירקן מחליט גם למכור גלידה, אז גם זה הופך אותו ללא-מוסרי?" - אם הוא מרבה למכור אפרסמונים - כן, הוא אדם בלתי מוסרי, תגובה 467595. ולבעיית אוטובוסים - שישכרו להם רולס רויס עם נהג צמוד.

הרשימה הזו -

469817

א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 31/1/2008, 15:19

מצטער, סמיילי, אבל LOL

הרשימה הזו -

469821

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 31/1/2008, 15:23

הם עושים את זה בשביל לעשות רושם על אחרים או בשביל האגו?

הרשימה הזו -

469868

ברקת • בתשובה לסמיילי

יום ה', 31/1/2008, 18:51

זה לא (כמעט) אותו הדבר?
הם יכולים לעשות את זה ברחוב סואן בצהרי היום, או בשתיים בלילה כשאין אף אחד חוץ מהעלמה. כל מקרה לגופו.

הרשימה הזו -

469894

. • בתשובה לברקת

יום ה', 31/1/2008, 22:56

עלמות שמסתובבות לבד בשתיים בלילה מתבקשות לחזור הביתה, שאמא תוכל לישון.

469900

העלמה עפרונית • בתשובה ל.

יום ה', 31/1/2008, 23:17

נקודות מלאות כוונות טובות מתבקשות לצמצם את נימת הפטרוניות בעצותיהן הנדיבות.
וחוצמזה, איפה יש אוטובוסים בשתיים בלילה?!

469905

. • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ה', 31/1/2008, 23:39

זאת לא היתה עצה אלא בדיחה פרטית (לא מצחיקה) בלי שום כוונות פטרוניות. בכל אופן, סליחה. שיהיה.

469906

העלמה עפרונית • בתשובה ל.

יום ה', 31/1/2008, 23:40

[ידעתי שהייתי צריכה להוסיף שם סמיילי-סימני-פיסוק]

הרשימה הזו -

469939

ברקת • בתשובה ל.

יום ו', 1/2/2008, 9:54

אני בשתיים בלילה מסתובבת מקסימום מצד לצד.

הרשימה הזו -

469911

סמיילי • בתשובה לברקת

יום ו', 1/2/2008, 0:18

אין לי שמץ של מושג.

בכל מקרה, אם הניתוח שלכם נכון, והמטרה שלהם היא הצקה נטו, אז ברור שאין כאן שום אנלוגיה לסוקרים. אני מציע לחזור לבחור הנחמד שנתן לי דגימה שוקולד עם צ'ילי ולהסביר לי למה הצדיק הזה הוא חוטא.

הרשימה הזו -

469913

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 0:26

(א) לא ידעתי שאפשר להעביר שוקלדים בטלפון.‏¹
(ב) שוקולד עם צ'ילי - זה מוצלח העניין הזה? (נשמע לי שכן) מוכרים דברים כאלו בחנויות סטנדרטיות?

‏¹אני אחסוך לך תגובה שבה אתה שואל "אבל מה ההבדל בין סוקרים ברחוב לבין סוקרים בטלפון" ואענה שסוקרים ברחוב רואים, במידה כזו או אחרת, אם אתה עסוק במשהו מאד מאד חשוב כרגע וכנראה לא יפנו אלייך אם בדיוק תתעסק בדברים אחרים ובמקביל, אתה רואה שמי שפונה אלייך הוא אדם זר שרוצה ממך משהו.
כשהטלפון מצלצל אז אתה לא יודע מי נמצא בצד בשני ואם מדובר בחבר, טרדן או סתם טעות במספר, וגם הסוקר לא יודע אם הוא שולף אותך מהמקלחת או מתקשר בדיוק כשאתה באמצע מועצת השבט של השרדות.‏²
‏²חוכמה קטנה מאד, לאור העובדה שהיא נמשכת נצח. נצח!

הרשימה הזו -

469915

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 1/2/2008, 0:29

מה, גם את ישבת עם השכ"ג לראות את ההישרדות הזה? אגב, מהי אותה סדרה ומה קסמה?

הרשימה הזו -

469918

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 1/2/2008, 0:33

ניחוש שלי - אנשים יפים, אבל עם קסם "השכן/ה ממול" בבגדים מועטים.

469921

העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל

יום ו', 1/2/2008, 0:41

לא יודעת למה שכ''ג רואה, אבל אותי זה פשוט מצחיק.

הרשימה הזו -

469917

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 1/2/2008, 0:33

(א) עדיין לא. קצת סבלנות.

(ב) לא יאומן כמה זה מוצלח. עד היום ראיתי את זה רק בחנות אחת.

‏¹ אז את אומרת שכל האנלוגיה לאנשים ברחוב היא לא במקום?

הרשימה הזו -

469919

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 0:35

(ב) איפה? אני רוצה לנסות.

469920

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 0:39

(ב) ככה חששתי. איפה?

‏¹ לא, אני אומרת שיש אנלוגיות ויש אנלוגיות, כשם שיש אנשים ברחוב ויש אנשים ברחוב.

הרשימה הזו -

469922

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 0:49

מטרת הצופר היא להציק לקורבנו.

מטרת הסוקר היא להרוויח מקורבנו כסף באמצעות הצקה.

למרות המטרות השונות, המשותף לצופר ולסוקר הוא ששניהם לא הוזמנו אל חייו של הקורבן ושניהם מציקים לו.

בהקשר זה, הקשר ההצקה - האנלוגיה היא במקומה.

בענייני צדיקים וחוטאים רצוי לפנות לאורי פז.

(מה עניין השוקולד והצ'ילי? יש תגובה ובה הסיפור?)

על הדבש ועל העוקץ

469934

מוחמד אכלן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 1/2/2008, 8:51

שוקולד וצ'ילי: צירוף נועז עד מופרך מבחינת הרגלי החשיבה שלנו, ומצד שני מתבקש, שהרי הוא היה מקובל בדרום או מרכז אמריקה עוד לפני שאירופה למדה מהם על השוקולד.

איכשהו היה לי רושם שרוב חנויות השוקולטיירים מחזיקות כזה, אבל עכשיו כשאני חושב על כך אני פחות בטוח; בכל מקרה, יש בלא מעט. אני ניסיתי פעמיים. פעם אחת ב"שוקו טופ" בקניון קסטרא בחיפה; הצ'ילי לא ממש הורגש. פעם שנייה ב"טרינידד" באבן-גבירול בתל-אביב; היה מסעיר. אני חושב שזה באמת רעיון נהדר, אבל צריך להיות במצב-רוח נכון. נגיד, אם הייתי אוכל פרלין ביום, אולי פעם בחודש הייתי אוכל עם צ'ילי.

ועוד הגיגון שבא זה עתה: נדמה לי שאם כבר, פלפל שחור הוא צירוף יותר מתאים לשוקולד מאשר צ'ילי.

על הדבש ועל העוקץ

469940

ברקת • בתשובה למוחמד אכלן

יום ו', 1/2/2008, 9:56

האינקה(?) בכלל היו שותים קקאו לא ממותק. בטח לא על בסיס חלב.

על הדבש ועל העוקץ

469955

סמיילי • בתשובה לברקת

יום ו', 1/2/2008, 12:21

האצטקים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%A7%D7%9...

(השוקולד שאני טעמתי היה כמעט ממותק ובלי חלב כמובן)

על הדבש ועל העוקץ

469980

ברקת • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 14:58

נכון, תודה.

הרשימה הזו -

469957

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 1/2/2008, 12:31

ה"סיפור" הוא לא ממש סיפור, סתם חוויה שתוארה בתגובה 469254. אני לא "הזמנתי" את הבחור ההוא לחיי סתם תיירתי לתומי ברחוב אירופי קר‏¹, והוא ניגש אלי וניסה "להרוויח כסף מקורבנו", שבמקרה זה הקורבן המסכן, אני, אפילו לא ידע שהוא קורבן, וחשב, ועדיין חושב, שהוא די בר מזל. בקיצור, האנלוגיה כאן היא מושלמת, ולכן, המסקנה המתבקשת היא שאת, כנראה, חושבת שגם הוא "מציק" ומנוול. אני, כמו שכבר ברור, חולק עלייך, ואני מקווה שכל אייל אוהב אדם ו/או שוקולד יסכים איתי שמדובר בצדיק ושהלוואי שירבו האנשים כמותו ושיש לקדם את בואם לארץ הקודש ויפה שעה אחת קודם.

‏¹ ולכן, דורפל והעפרונית, אני מעדיף שלא לתת כתובות.

469959

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 12:40

לא, זו לא אנולגיה מושלמת. אתה יודע מה? אני מבטיחה לך שאם מישהו יתקשר אלי ויגיד "הלו? עפרונית? תשמעי, זכית באלף חמשמאות יורו!" אני לא אחשוב שהוא מנוול או מציק. אתה יודע מה? גם אם הוא ידבר בדולרים או בשקלים.

469960

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 1/2/2008, 12:42

טוב, את גם לא חושבת שהסוקרים מנוולים ומציקים.

469962

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 12:50

אני חושבת שלפעמים הם מציקים, כן.

469966

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 1/2/2008, 12:59

גם שעון עומד מראה ''לפעמים'' את השעה הנכונה.

470003

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 1/2/2008, 16:40

לא אמרתי שהסוקרים מנוולים, זוהי תוספת שלך, בדומה לעוד תוספות שלך. השיטה שלך עובדת, עלי להודות - אתה מוסיף אילוסטרציות נלהבות, ציוריות ועשירות-דמיון, ואתה מצליח להפוך את הפתיל למשהו ארוך ומפלצתי וכמעט מצליח גם להפוך את האלמונים והאלמוניות לשונאי אדם, כשהדבר היחיד שמפריע להצלחה המושלמת הוא שהקוראים מן הצד חשים בפליק-פלאקים המוזרים שלך בתחום ההיקשים ההגיוניים.

האמת לאמיתה היא שאין שום אנלוגיה טובה לסוקר טלפוני, סוקר טלפוני הוא סוקר טלפוני הוא סוקר טלפוני, והשוואה טובה והוגנת שלו תהיה רק לעוד כמה פעילויות כלכליות הנעשות באמצעות הטלפון ולא לשום דברים אחרים. אני טרחתי כאן ביותר מתגובה אחת לנסות ולהחזיר את הדברים לפרופורציה ולומר שטרדה היא טרדה, היא איננה האסון הגדול בעולם והיא גם לא "הורסת את חייהם" של אלמונים למיניהם, כפי שהתבטאת פה באחת התגובות (כבר אין לי סבלנות לחפש, מקודם הייתי מחפשת ומשתדלת להיות דייקנית והוגנת במידה מקסימלית, אבל נוכחתי שאין טעם), אלא היא פשוט טרדה ויותר נחמד בלעדיה, זה הכל.

אבל שום דבר לא עוזר, מסיבות פסיכולוגיות שאני יכולה רק לשער אותן עפ"י התגובות שלך (בייחוד עפ"י אחת מהן, משהו שנפלט לך די במקרה) וכמובן לא אנסה לפרט את השערותי הנ"ל - מנוי וגמור עמך להוכיח באותות ובמופתים שמי שאינו חושב כמוך (אם כי, אגב, לגמרי לא ברור מה אתה חושב, אבל זה סיפור אחר להזדמנות אחרת) הוא מיזנטרופ, שעה שלמען האמת דווקא מחלק מהדיבורים שלך-עצמך עולה ניחוח מורגש למדי של מיזנטרופיה. בסיכומו של דבר מה שיש לי לומר לגבי הטיעונים שלך לאורך הפתיל זה בערך תגובה 202866 ותגובה 222192.

בתחילת דרכי באייל חייתי בתחושה שהאייל הוא העולם האמיתי ולקחתי עמוק ללב כל דבר שקרה כאן. מישהו דאג להזכיר לי בדוא"ל, לעיתים מזומנות, שהאייל הוא בסך הכל האייל, ועם כל חשיבותו לאוהביו, הוא איננו החיים עצמם. לקח לי זמן עד שהדברים חדרו להכרתי ולמדתי שאין ממה להתרגש (בדרך כלל, לא תמיד). עכשיו, בימים האחרונים, עלי להודות שאתה החזרת אותי אל הזמנים ההם, וכבר מזמן, מאוד מאוד מזמן - לא היה כאן מישהו או משהו שהצליח ממש להכניס אותי לדיכאון, כמוך.

תהיה לי בריא, שבת שלום.

470012

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 1/2/2008, 17:05

איך אותו מישהו ידע מה הדוא"ל שלך ואיזה תגובות הן שלך?

470054

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 2/2/2008, 1:15

ראה התגובות שהיא הפנתה אליהן, שגם הן שלה.

470093

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 2/2/2008, 18:12

אבל אין בהם כתובת דוא''ל שלה.

We'd like to know a little bit about you for our files

470095

Mrs. Robinson על מונית • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 2/2/2008, 19:27

תודה על ההתעניינות. למרבה הפליאה (והשמחה?), מדי יום נוצרים ומתקיימים ברחבי העולם מליוני קשרי דוא"ל ידידותיים, הדוקים, שלא התחילו בהכרח מפרסום כתובת דוא"ל באייל, ע"י אנשים שברובם הגדול לא שמעו מימיהם על אתרנו החביב, תאר/י לך :-].

470073

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 2/2/2008, 11:17

אני זוכר במעומעם שהשתמשת כבר בנשק עפ"ח[*] כלפי טרחן אחר ושמו שדמי. למרות שגם אני הייתי שמח לתת סטירה וירטואלית שתמחק לסמיילי את החיוך, ולמרות שהנ"ל כבר קרא לי כאן צבוע ואוויל, עפ"ח הוא לא טיעון בדיון מהוגן.

[*] עלבון פסיכולוגי חשאי

עדות אופי עצמית ונסיבות מקלות

470085

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 2/2/2008, 13:21

אתה צודק, אבל אצלי העפ"ח הוא, לעיתים, תולדת דרב"ן [*] בעל עוצמה מדרב"נת עד למאוד - ובכגון אלה נהוג להבין ולסלוח, ובמקרים מסויימים, בתנאים מסויימים - הם זוכים ליחס מבין וסלחני אפילו בבית המשפט :-].

[*] דחף רגעי בלתי נשלט

עדות אופי עצמית ונסיבות מקלות

470124

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/2/2008, 1:56

אחלה של קיצו''ר.

470194

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 3/2/2008, 16:38

את בסדר? בתגובה אחת תיארת: דיכאון, חוסר קשר למציאות, חוסר יכולת לבצע משימות פשוטות, קשיים בריכוז, עליות וירידות פתאומיות במצב הרוח, אוייבים דמיוניים, קשיים זיכרון, אמונה שלמה ביכולת פראפסיכולוגית, אבדן חוש הומור... אני מקווה שזה בצחוק, אבל אם לא, אני מקווה שהמכר שלך (אם הוא קיים) עוקב אחרי זה ומצליח להבין שהסימנים האלה יכולים לההפך מתישהו לבעיה אמיתית שעלולה לפגוע באיכות חייך ואיכות חיי כל מי שאוהב אותך. אם, משום מה, התגובות שליח מחמירות את המצב שלך, אז אולי כדאי שלא תקראי אותן יותר (אם את לא יכולה, אם לא, תפני אלי במייל ואפסיק לכתוב). ולעניין (מתוך התחשבות במצבך אני אנסה לכתוב בצורה פשוטה ומפורטת):

"לא אמרתי שהסוקרים מנוולים" אני לא יודע מה אמרת ומה לא, את כותבת כאן יחד עם עוד 2 עד 10 אלמונים (או שאולי כולם הם את, ואת גם מתווכחת עם עצמך) שמציגים עמדות שונות. אין לי כוונה או יכולת לעקוב אחרי מה שאמר כל אלמוני, לכן אני מתייחס לכל האלמונית כעל עדר, ולא מנסה לעקוב אחרי כל אחד מכם, את רוצה שאזכור מה אמרת ומה לא? תכתבי עם איזה כינוי או שם עקבי. מצטער. הדיון הזה מתנהל, מבחינתי, על השאלה האם הסוקרים עושים מעשה רע. אם את מסכימה איתי שלא, אז סבבה. לא שאני מבין בכלל למה את מתערבת בדיון שאין לך מה להגיד בו ושרק מחמיר את מצבך. אם את לא מסכימה איתי, את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול.

"הקוראים מן הצד חשים בפליק-פלאקים המוזרים שלך בתחום ההיקשים ההגיוניים" את יכולה להצביע על "פליק פלאק" אחד שכזה?

"... אין שום אנלוגיה טובה לסוקר טלפוני ..." כל מעשה של כל אדם אפשר להגדיר כ"רע" או "טוב" (או לא זה ולא זה). רוב האנשים טוענים שהם עושים את זה בעזרת עקרונות מוסריים שהם עקרונות גלובליים. אם זה המקרה, אז לכל מעשה שמוגדר כרע ודאי שאפשר למצוא אנלוגיה טובה בתחום אחר שתהיה רעב באותה מידה, בגלל שהיא תעבור על אותם עקרונות מוסריים. להבדיל, אדם יכול להחזיק ברשימה של מעשים "טובים" ורשימה של מעשים "רעים". אם זה המקרה, אז באמת אי אפשר למצוא אנלוגיה למעשה שמוגדר כרע, כל מעשה כזה הוא רע בגלל שהוא רע, וזה בלי קשר לעקרון או עקרונות מוסריים כלשהם. אבל, יש כאן בעיה. אם זה המקרה, וכה את מחליטה על ההבדל בין "רע" ל"טוב", אז איך אני אמור (או הסוקר הפוטנציאלי) אמור לנחש איזה מעשים הם רעים בעינייך? איך את מחליטה שסקר טלפוני הוא "רע" ומכירת ירקות היא טובה? ומחר ימציאו טכנולוגיה חדשה, איך תדעי אם להשתמש בה זה "רע" או "טוב"?

"אני טרחתי כאן ... היא גם לא "הורסת את חייהם" של אלמונים למיניהם" חמש שיחות ביום, בכל שעות היממה, מסוקרים שמונעים מהאלמונים להתקלח, לישון, לצאת לחופש או להציל את השכן עם התקף הלב שלהם? אם זה היה קורה לי, הייתי אומר שזה הורס לי את החיים.

"...ויותר נחמד בלעדיה" יותר נחמד? אז זה הפואנטה? יותר נחמד גם בלי קקי של כלבים? יותר נחמד גם בלי שיחות מהבנק או ממשרד הקישור. יותר נחמד גם בלי שכנים נכים שצריך להלביש להם מכנסיים או קרובי משפחה שמקבלים התקף לב וצריכים לקבל החייאה. יותר נחמד גם בלי אמבולנסים שצופרים ומפריעים לישון. יותר נחמד גם בלי זריקות של חיסונים. אבל, יצרני הקקי הגולמי‏¹, עובדי הבנק, פקידי משרד הקישור, הנכים, חולי הלב, נהגי האמבולנס והרופאים, כולם עושים מעשה טוב, למרות ש"יותר נחמד" בלי המעשה הטוב שלהם. אנילא מבין איך "יותר נחמד" הופך למבחן מוסרי.

"מסיבות פסיכולוגיות שאני יכולה רק לשער אותן עפ"י התגובות שלך (בייחוד עפ"י אחת מהן, משהו שנפלט לך די במקרה) וכמובן לא אנסה לפרט את השערותי הנ"ל..." המשפט יצא לך קצת מבולבל, לא הבנתי למה הסיבות מתייחסות בדיוק, אבל עוררת את סקרנותי. אשמח מאד לקרוא את הסיבות ומה את חושבת ש"נפלט" לי. (לפי המשך המשפט, אני יכול להבטיח לך שטעית).

"מנוי וגמור עמך להוכיח באותות ובמופתים שמי שאינו חושב כמוך (...) הוא מיזנטרופ" ממש לא. להפך. אני מניח שזה קצת קשה לך, תנסי לעקוב. אני מנסה להראות למי שלא מסכים איתי, שהתוצאה הלוגית הברורה של הטענה שלו היא מיזנטרופיה, מתוך ידיעה שהוא לא מיזנטרופ, ושהוא יודע שהוא לא מיזנטרופ, ולכן הוא יחשוב מחדש‏² ויבין שאפילו הוא, שכאמור איננו מיזנטרופ, לא מאמין באמת בטענה שלו (כי אחרת הוא היה מיזנטרופ, והוא לא).

"שעה שלמען האמת דווקא מחלק מהדיבורים שלך-עצמך עולה ניחוח מורגש למדי של מיזנטרופיה" טוב, לא זכור לי שהתיימרתי לאהבת אדם.

‏¹ שהם, כמובן, עובדי פס הייצור של דוגלי ובונזו. המנוולים. והם עוד מרוויחים מזה כסף!

‏² אחת הבעיות המוזרות באייל, היא שהרבה מאד מגיבים פשוט לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה, לחשוב מחדש, בגלל שזה יכלול את ההכרה באפשרות שהם טעו. אני מניח שאראה כמה הוכחות חדשות לעניין בתגובות כאן למטה.

אגרסיב קומפלסיב

470250

סטודנט וערס • בתשובה לסמיילי

יום ב', 4/2/2008, 9:39

הפלת אותי על הרצפה מצחוק, איך שאנשים משתגעים כאן בזמן האחרון. אלמונית [החשמנית?] זורקת איזה מילה על סיבות פסיכולוגיות והגבר-גבר נשבר לרסיסים ומוציא כזאת מגננה-מתקפה אומללה. אחי, צא מזה, יש בעולם דברים הרבה יותר גרועים מזה שאיילה שאני מבין שלא שכבה איתך מימיה [או שכן?] רומזת שכל הטרחנות הזאת אצלך היא בגלל זין קטן, נו באמת!

[תרגע תרגע, אני לא מהעולם הדמיוני של אויבים אלמונים שקשרו נגדך קשר, זאת התגובה היחידה שלי בדיון הזה ואני הולך מכאן]

אגרסיב קומפלסיב

470252

סמיילי • בתשובה לסטודנט וערס

יום ב', 4/2/2008, 10:06

אתה חושב שזה מה שהיא רמזה? זה לא מה שהבנתי, ואם הייתי מבין את זה ככה הייתי מגיב אחרת לגמרי (אם בכלל).

אגרסיב קומפלסיב

470258

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 4/2/2008, 10:58

לתגובה 470194 אתה קורא "מגיב"? אני קורא לזה "מאבד את העשתונות", כולל אפילו התחביר של חלקים מהתגובה, לא רק התוכן או ההתנפלות על ההתחלה. אני לא יודע למה רמזה האלמונית, שדרך אגב לדעתי גם אצלה יש גסות רוח אבל היא יותר כנה ומרוסנת ממך. אני גם לא יודע למה התכוון הקורא שמעליך (לדעתי הוא סתם צחק), אבל בלי קשר לשניהם, יש באמת משהו מאוד בעייתי בתרבות הדיון שלך.

אני כן קראתי את כל התגובות האלמוניות בלי קשר לשאלה מי הם או כמה הם (או הן), לקרוא, פשוט לקרוא, זה לא נורא מסובך ואני לא יודע למה לקחת את זה כל כך קשה. אלמונים כאן לא התווכחו זה עם זה ודיברו על הטלפונים של הסוקרים בתור סתם דבר מטריד, לא בתור סוף העולם. ואתה נתת לדברים שלהם פרשנות משלך ולקחת אותם רחוק, כולל הדיבורים שלך על "מנוול", ועל "הורסים את החיים", כמו שהזכירה האלמונית. עיוותת והפכת את הדברים שלהם למשהו הרבה יותר חריף וקיצוני ממה שהתכוונו. וזה עוד בלי שאני נכנס לנושא של המוסריות וחוסר המוסריות, שאלמונים לא דיברו עליו בהתחלה ואתה יצרת ממנו משהו שקרי ולךא ענייני, ויש לי עוד הרבה מה לומר בנושא זה אבל החלטתי להימנע.

לולא הפעילות שלך הפתיל הזה היה צדדי לגמרי והיה נגמר אי שם למעלה, אחרי שלוש או ארבע תגובות בנושא. לפי ההגזמה שעשית לתגובות של אנשים אחרים, תרבות הדיון שאתה מפגין כאן היא לא ישרה ולא הוגנת. תרבות דיון כזאת פוסלת אותך בשבילי מלהיחשב בעתיד הקרוב כמתדיין לגיטימי שיש מה לדבר אתו, היות ואם יהיה לך נוח לצורך הטיעונים שלך, אתה תסלף גם את מה שאני אגיד. סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך אבל זאת האמת.

אגרסיב קומפלסיב

470262

MRP • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 4/2/2008, 11:21

משהו שנראה שאתה שוכח הוא שהאייל איננו בית-משפט. לא נחרצים כאן גורלות של אנשים. אני מודה שגם אותי סגנון הדיון של סמיילי מרגיז. במיוחד מכיוון שהוא שוזר בטיעוניו (ובטענותיו) היקשים לוגיים, רדוקציות ואנלוגיות באופן שהוא מחד שרירותי לכאורה, ומאידך מצידו של סמיילי נראה שהוא מחייב. במילים אחרות, למרות שסמיילי טוען [ובצדק, לדעתי] לחוסר-פתיחות אפריורית לרעיונות שהוא מעלה מצד המתדיינים האחרים, הרי שכמעט כל הדיונים בהם הוא משתתף הופכים מן מטא-דיונים מכיוון שהוא (אולי שלא במודע) מנסה לכפות על האחרים לשחק במגרש המשחקים שלו.

טוב, קצת סטיתי מכוונתי המקורית. כל מה שרציתי לומר הוא שגם אם הסיכוי לשכנע את סמיילי במשהו אינו גבוה (וגם אם האפשרות קיימת, אני לא בטוח ששכר הטרחה בצידה), הרי שהתדיינות עמו, ובמיוחד מעקב מן הצד, אחר הדיונים בהם הוא משתתף – מכל אלו ניתן בהחלט להשכיל וללמוד.

ולסיום, אם כבר, אני מצאתי את תגובתו האחרונה של סמיילי שקולה להפליא, בהתחשב בהתקפה האישית שלוחת הרסן שהופנתה כנגדו, ולחלוטין לא ברור לי מה בהתנהלותו של האחרון הולידה אותה.

אגרסיב קומפלסיב

470272

הבלשית הצעירה • בתשובה לMRP

יום ב', 4/2/2008, 11:59

הרשימה ההזויה והמצוצה מהתחת (סליחה על הביטוי) בהתחלה של התגובה של סמיילי היא לא שקולה ולא בלתי-שקולה ובכלל לא נמדדת בשקילות. זאת פשוט יריית פתיחה למשחק ''אם את תשפילי אותי אני אשפיל אותך הרבה יותר ונראה מי ינצח'', ומצד שניהם כל העניין נראה לי קצת ילדותי. לשאר התגובה שלו לא אתייחס, היות שזאת חזרה על דברים שהוא אמר לאורך כל הפתיל הזה, הארוך כאורך ההפטרה.

אגרסיב קומפלסיב

470292

סמיילי • בתשובה להבלשית הצעירה

יום ב', 4/2/2008, 12:37

הפתיחה של התגובה שלי לא באה להשפיל אף אחד, ולא חשבתי שהתגובה של האלמונית באה להשפיל אותי. גם אילו חשבתי כך, וגם אם הייתי רוצה להשפיל אותה, לא היתי מנסה, אני יודע שאין לי שום סיכוי להשפיל אף אחד.

אגרסיב קומפלסיב

470296

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 4/2/2008, 12:41

"אני יודע שאין לי שום סיכוי להשפיל אף אחד." - אל תגיד את זה! אתה תמיד יכול להשפיל את עצמך! (סתם צוחק.)

אגרסיב קומפלסיב

470290

סמיילי • בתשובה לMRP

יום ב', 4/2/2008, 12:34

קל מאד לשכנע אותי במשהו, זה קרה כבר הרבה פעמים באייל ומחוצה לו.

התכנסות לשכנוע

470298

MRP • בתשובה לסמיילי

יום ב', 4/2/2008, 12:51

אז זהו שאני קורא את הדיונים שלך רק עד התגובה ה-N.

התכנסות לשכנוע

470300

סמיילי • בתשובה לMRP

יום ב', 4/2/2008, 12:55

N=3

תגובה 470195

אגרסיב קומפלסיב

470322

האלמוני הצעיר • בתשובה לMRP

יום ב', 4/2/2008, 16:21

מה זה רדוקציה? בבקשה לא להפנות אותי לויקיפדיה, לא העברית ולא האנגלית. קראתי כבר, וקראתי גם במקומות אחרים. הבנתי את המונח (הפילוסופי, בלי קשר למתמטי) בצורה תאורטית, אבל אני עוד לא מבין את כל ההקשרים שבהם משתמשים במילה הזאת תוך כדי הדיונים.

אגרסיב קומפלסיב

470289

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 4/2/2008, 12:33

לא היה בתגובה 470194 משהו חריג ביחס לשאר התגובות שלי באייל. אני קורא לזה "מגיב", "מגיב לעניין", "מגיב ביושר", "מגיב בתרבותיות", "מגיב בהגינות". אתה מוזמן לקרוא לזה איך שאתה רוצה.

סור מרע, עשה טוב

470326

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ב', 4/2/2008, 17:17

"את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול"

כשל לוגי קטן: אנשים יכולים לעשות מעשה רע מתוך מודעות למעשה, אבל מבלי לחשוב שהוא רע, ואז הם לא בהכרח מנוולים. אני מניח שזה מה שרוב בני הפלוגתא שלך כאן מייחסים לרוב הסוקרים.

סור מרע, עשה טוב

470376

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 5/2/2008, 10:02

1. כמו שאפשר לראות, בני הפלוגתא שלי יכולים לדבר בעצמם. אם הם בוחרים שלא לטעון טענה כזאת, כנראה שהם לא חושבים ככה.

2. זה לא כשל לוגי, זאת הערה סמנטית. אם זה עושה לך או למישהו טוב, תחליף את ה"מנוול" ב"מרושע", "חורש רע" או "מתועב".

3. אתה טוען שמי שעושה מעשה רע מתוך מודעות בלי לחשוב שהוא רע איננו מנוול? ז"א שמחבלים אינם "מנוולים"?

סור מרע, עשה טוב

470502

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ג', 5/2/2008, 17:09

1. לפחות חלקם, נדמה לי שרובם, כן חושבים כך, וזה משתמע מתגובות רבות.
2. לא. יכול להיות שמה שהם עושים רע, ועדיין הם לא מרושעים, לא חורשים רע, ולא מתועבים.
3. לכן נזהרתי וכתבתי "לא בהכרח" (תראה מה זה, אני לא טרחתי לחשוב על מחבלים לפני שהוספתי "לא בהכרח" - ישר חשבתי על הנאצים). אם אתה רוצה אני מוכן לנסות לדייק יותר. המחבלים רוצים להרע לנו (הם כנראה חושבים שטוב להרע לנו), וזה עוזר להגדיר אותם כמנוולים (זה לא תנאי מספיק, וגם לא הכרחי, ואני אפילו לא בטוח שאני באמת רוצה להגדיר אותם כך, אבל לצורך העניין אני מוכן). לסוקרים אין כוונה ומוטיבציה להרע לנו.

סור מרע, עשה טוב

470515

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 5/2/2008, 17:56

1. קראתי את כל התגובות שלהם, ו"שמעתי" דברים אחרים ("בעבור תשלום" או "תמורת כסף", למשל, הופיע כמה פעמים). ברור שאין לי יכולת להגיד אם זה מה שהם חושבים או לא, זה גם לא כל כך מעניין. אני מנסה להתיחס למה שהם בוחרים לכתוב.

2. זה עדיין סמנטיקה. אתה יכול להגדיר מנוול, מרושע, חורש רע או מתועב איך שתרצה. תחליף את המילה מנוול במילה חדשה: "מחבהשם", שהגדרתה היא, "אדם שעושה מעשים רעים באופן מודע מתוך בחירה באופן סדיר". שים לב שהטיעונים עצמם לא השתנו בכלל, ונשארו יציבים כשהיו. אני לא רואה כאן שום כשל לוגי.

3. לא הבנתי, איך בדיוק אתה מגדיר מנוול? למה, מה רע בהגדרה הקיימת? ונגיד שהגדרת מחדש את המילה מנוול, ונגיד שנתת מילה חדשה במקום המילה שהיתה מנוול (מחבהש"ם), לאיפה התקדמו?

סור מרע, עשה טוב

470660

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ד', 6/2/2008, 22:10

הנקודה היא לא איך אתה קורא לזה ומה ההגדרות, הנקודה היא שלא כל האנשים מסכימים מה רע, ולכן ייתכן שמישהו עושה רע בלי להתכוון לעשות רע, ואז אני אתייחס אליו בצורה פחות שלילית מאשר למישהו שעושה רע ומתכוון לעשות רע.

סור מרע, עשה טוב

470693

יום ה', 7/2/2008, 8:34

דמויות כמו גרגמל או דוקטור רשע לא ממש קיימות במציאות.
אנשים לא עושים רע כי הם נהנים לעשות רע. אנשים עושים רע כי כי הם מאמינים שהם עושים רק טוב, או הם אדישים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), או כי למרות שהם מודעים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), אבל הם מאמינים שבמאזן בין הרע שהם גורמים לבין הטוב שהם מסבים, הטוב הוא המכריע את הכף.

סור מרע, עשה טוב

470705

ברקת • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 7/2/2008, 9:17

האם אין אנשים שפועלים במתכוון כדי לפגוע באחרים?

סור מרע, עשה טוב

470708

דורון הגלילי • בתשובה לברקת

יום ה', 7/2/2008, 9:24

כלומר שהמניע לפעולתם הוא פגיעה באחרים? פגיעה לשם הפגיעה?

סור מרע, עשה טוב

470713

ברקת • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 7/2/2008, 10:23

כן. מהערה מעליבה ועד פעולות גדולות כמו תקיפה או נישול מבית.

סור מרע, עשה טוב

470715

דורון הגלילי • בתשובה לברקת

יום ה', 7/2/2008, 10:30

אני מניח שבשוליים יש אנשים כאלו, אבל מדובר בשוליים צרים מאוד.
לרוב הפגיעה (המכוונת) היא אמצעי (לא שזה הופך אותה ללגיטימית) להשגת יתרון (כלכלי או אחר), הגנה ''עלינו'', נקמה, או אפילו (מה שנתפס בעיני הפוגע) ''צדק''.

סור מרע, עשה טוב

470716

ברקת • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 7/2/2008, 10:47

נקמה היא אכן אמצעי - אמצעי שמטרתו לפגוע.

אני לא חושבת, לצערי, שמדובר בשוליים צרים. אני שומעת השכם והערב על אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק.

סור מרע, עשה טוב

470717

ברקת • בתשובה לברקת

יום ה', 7/2/2008, 10:48

ואפילו אחרון הטוקבקיסטים בווי-נט, שמשחרר תגובה פוגענית - אולי יש לו עוד מטרות מלבד הפגיעה (למשל רצון חזק להתבטא ולהישמע), אבל הפגיעה היא בהחלט מטרה אחת ומוגדרת שלו.

סור מרע, עשה טוב

470720

דורון הגלילי • בתשובה לברקת

יום ה', 7/2/2008, 10:56

לא, אני לא מסכים איתך. (כלומר אני בהחלט מסכים שיש הרבה מאד אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק.)
אני לא מסכים שנקמה היא אמצעי שמטרתו לפגוע. הפגיעה היא האמצעי להשגת הנקמה. הנקמה היא אמצעי לשקם, או להקל, על הרגשת הפגיעה.

סור מרע, עשה טוב

470725

ברקת • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 7/2/2008, 11:43

טוב, זה סמנטיקה בעיניי. נוקמים כי רוצים שמישהו ייפגע. העובדה שהפגיעה בו עושה לנו טוב (או אפילו, לחלופין, העובדה שאחר כך אנחנו מצטערים ומתחרטים), כבר משנית לסוגיית הכוונה.

סור מרע, עשה טוב

470733

דורון הגלילי • בתשובה לברקת

יום ה', 7/2/2008, 12:59

לדעתי זה מעבר לסמנטיקה.
נקמה (כשהיא באה מאדם ''מן הישוב'', לא ממאפיונר שאצלו זה שיקול קר של הרתעה) לא באה מהרצון להרע למרות שהפגיעה היא חלק אינהרנטי ממנה). הנקמה באה ממקום של פגיעה (אמיתית או מדומה - לא זה העיניין).

סור מרע, עשה טוב

470746

ברקת • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 7/2/2008, 13:38

ייתכן.

סור מרע, עשה טוב

470783

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 7/2/2008, 15:47

אני לא בטוח איך אתה מסווג סוחר שבמודע מנסה לרמות אותך בעודף - אני די בטוח שדברים כאלה קורים לא מעט. ברור שהרוע שבמעשה הוא לא המטרה שלו, אבל ברור גם שהוא מודע לרוע שבמעשה. זה בעיניי המקרה המובהק של ''מנוול''.

סור מרע, עשה טוב

470784

יום ה', 7/2/2008, 15:50

לא רק בעיניך.

סור מרע, עשה טוב

470787

יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 7/2/2008, 16:20

אולי אתם פשוט לא משחקים את אותו המשחק? אתה משחק את "האיש מהישוב" בעוד שהוא משחק "בזאר טורקי"?

סור מרע, עשה טוב

470807

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 7/2/2008, 18:51

מי זה "הוא", ומהו המשחק "בזאר טורקי"?

סור מרע, עשה טוב

470811

יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 7/2/2008, 19:15

''הוא'' זה הסוחר שמנסה במודע לרמות אותך.

עשיתי קצת עוול לבזארים טורקיים, כי אני לא מתכוון דווקא אליהם. ''בזאר טורקי'' הוא שם כללי למו''מ בסגנון שונה מזה המערבי המקובל בימינו. למשל, הסוחר מפאר את סחורתו בכל האמצעים שעומדים לרשותו, כשהאבחנה בין אמת ושקר היא לא מעניינת (תהליך המו''מ הוא מוקד העניין מבחינתו). כשהייתי בדרום מזרח אסיה למדתי בדרך הקשה שכשאתה מבקש ממלצר להמליץ לך על יין, הוא פשוט יביא לך את היין היקר ביותר שיש במקום. במושגים המערביים שלי זאת הפרה של יחסי האמון בין נותן שירות לבין הלקוח, אבל במושגים הרווחים שם הדבר הגיוני לגמרי.

ויותר קרוב אלינו, עבדתי פעם בחנות בדים של סוחר פרסי ממולח (החזקתי שם שבוע עד שהוא זרק אותי). במסחר שם בסביבה זה היה סביר לגמרי שירמו אותך בעודף, בכמות הבד או בתנאי התשלום. זה חלק מכללי המשחק, ומי שלא יודע את זה זבש''ו. זה לא מצא חן בעיניי - אולי כי לא הייתי טוב במשחק הזה - אבל זה לא היה רוע.

סור מרע, עשה טוב

470867

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 8/2/2008, 8:38

אתה צודק. באופן כללי יותר, ככל שאני מתאמץ לתת דוגמה מובהקת למנוולות, זה נראה לי יותר חמקמק.

סור מרע, עשה טוב

470874

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 8/2/2008, 9:12

זה נשמע לי כמו תירוץ או התחמקות. אם בכל קונפליקט אתה שם כל צד במשחק אחר אז לא פתרת כלום. נכון שלפעמים זה יעיל, כמו תייר חנון בבזאר של מרקש או הסצנה הידועה ממונתי פייטון/מונטי פייתון.

סור מרע, עשה טוב

470876

יום ו', 8/2/2008, 9:23

ואם אתה מגדיר אותו "מנוול", מה פתרת?

סור מרע, עשה טוב

473729

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 11/3/2008, 14:34

למה? אני דווקא אתייחס בצורה יותר חיובית למי שעושה משהו רע, ויודע שזה רע (ובגלל זה בטח סובל מיסורי מצפון וכנראה גם מתחרט על זה), מאשר לממי שעושה משהו רע, והצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע (ובגלל זה הוא ימשיך לעשות מעשים רעים, וילך ויקצין, ויאבד את שארית המוסר האנושי שלו. לא צריך לחפש רחוק בשביל לראות לאן זה מוביל).

סור מרע, עשה טוב

473738

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/3/2008, 17:45

לא מדובר על מישהו ''שהצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע'', אלא על מישהו שהדברים שהוא עושה, הרעים בעיניך, טובים בעיניו מלכתחילה - משום שהמוסר שלו שונה.

סור מרע, עשה טוב

473740

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/3/2008, 18:03

מה ההבדל?

סור מרע, עשה טוב

473741

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/3/2008, 18:12

אתה מבין את ההבדל בין התאהבות ממבט ראשון, נניח, לבין התאהבות במישהו מפני שאתה לבד והוא/היא מעוניינים בך ובעצם הם אולי לא משהו, אבל גם אתה לא? זה אותו דבר, פחות או יותר.

סור מרע, עשה טוב

473743

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/3/2008, 18:35

האמת, אני לא מכיר את ההבדל. האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמיתיות. אני גם לא מבין מה את\ה רוצה להגיד ואיך זה קשור לדיון או לתגובה הקודמת שלך.

סור מרע, עשה טוב

473750

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/3/2008, 21:47

("האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמתיות"? מה, אפילו התאהבות ממבט ראשון?).
טוב, בסך הכל רציתי לענות (באנלוגיה) לשאלתך לגבי ההבדל בין תפיסה מוסרית מסוימת לבין שכנוע עצמי שמעשה מסוים הוא מוסרי. למקרה שבאמת אינך מבין, אנסה לנסח אחרת: אתה רואה בן אדם שעומד ליפול מחלון הקומה העשירית. המעשה המוסרי בעיניך (יש להניח) הוא לנסות להצילו, ואתה עושה זאת. לעומת זאת יוצמח, שתפיסתו המוסרית שונה משלך, רואה את אותו אדם - וסבור שמצבו לאחר המוות יהיה טוב יותר משהוא באותו רגע, ומשום כך אסור "להצילו". יוצמח איננו נוקף אצבע.
ועוד לעומת זאת, זלמן, שדווקא תופס את העולם כמוך, נתקל גם הוא באדם נופל. וסבור, כמובן, שעליו להצילו; רק שהוא מאוד ממהר, וגם חושש שנסיון ההצלה ישחית את הופעתו המסודרת והמאוד חשובה לו, וממש ממש לא מתחשק לו לעשות זאת. אבל לזלמן חשוב גם לפעול בהתאם לתפיסת המוסר השלו. מה הפתרון? ובכן, זלמן נזכר בשיחה שהייתה לו בנושא עם יוצמח, ומשכנע את עצמו שלמעשה יהיה מוסרי יותר לאא להציל את הנופל, כי ודאי שמצבו בעולם הבא יהיה טוב יותר.

סור מרע, עשה טוב

473753

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/3/2008, 22:47

(כן)

מה גורם ליוצמח להחזיק בתפיסה מוסרית לא נכונה? למה זה לא "שכנוע עצמי"?

למה יוצמח נעלה מוסרית על זלמן? אני חושב שההפך הוא הנכון, וכל זמן שזלמן ידע שהוא עשה מעשה רע הוא יהיה מוסרי יותר מיוצמח.

סור מרע, עשה טוב

473755

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/3/2008, 23:23

(אני מקווה שאתה לפחות יודע שהן קיימות).

אותם דברים שגורמים לך להחזיק בתפיסה המוסרית שלך, גורמים לו להחזיק בשלו. אם אתה לא פיתחת את תפיסתך כתוצאה מ"שכנוע עצמי", אז גם הוא לא.
ו*אני*, לפחות, לא אמרתי שיוצמח נעלה מוסרית על זלמן. אבל זלמן, בשעה שהוא מתעלם מן האדם הנופל, איננו יודע שמעשה זה אינו מוסרי - כי הוא, אכן, שכנע את עצמו שהוא מוסרי בהחלט.

סור מרע, עשה טוב

473756

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 11/3/2008, 23:31

ה''דברים'' שגורמים לי להחזיק בתפיסת המוסר שלי זה ''מצפון'', אותו אחד שיש גם ליוצמח וגם לזלמן.

סור מרע, עשה טוב

473757

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 11/3/2008, 23:53

גם מה שגורם ליוצ ולזל להחזיק בתפיסות המוסר שלהם הוא אכן מצפונם, אבל הוא לא אותו אחד. חשוב על עמדות פוליטיות, למשל: האם לדעתך אין אלה קשורות למוסר? והאם רק אנשים מהמחנה הפוליטי שלך גוזרים, לדעתך, את עמדותיהם הפוליטיות מאלה המוסריות - ואילו האחרים הם חסרי מצפון? או אולי הם "משכנעים את עצמם" שעמדותיהם מוסריות על אף שבעיקרון הם חושבים כמוך?

סור מרע, עשה טוב

473758

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/3/2008, 0:01

עמדות פוליטיות לא נגזרות רק מהמוסר, אלא גם משאלות של ערכים, אינטרסים ועוד כמה דברים. saying all this, לדעתי, אנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות מאד מסויימות ואנטי מוסריות הם בהחלט אנשים שהצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממצפונם. זה לא שבעיקרון הם חושבים כמוני, אבל כן, בעיקרון יש להם (מלבד מעט פסיכופאטים) אותו מצפון, והם הצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממנו.

סור מרע, עשה טוב

473759

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 12/3/2008, 1:48

חוששתני שזה לא מדויק. אין ספק שכולנו נוטים לראות כך את העניין, וסביר ששנינו לפחות היינו מסכימים במידה רבה על העמדה הנראית לנו מוסרית יותר; ובכל זאת נראה שיש אנשים שמצפונם אומר להם דברים אחרים.

סור מרע, עשה טוב

473765

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/3/2008, 10:13

אתה טוען שיש לך הוכחה אמפירית לרלטיוויזם?

סור מרע, עשה טוב

473771

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 12/3/2008, 13:42

אז בכל זאת סתם משכת בלשוני... כפי שחשדתי. ועם דאת, לא ממש טענתי טענת רלטיביזם. אמנם לא אמרתי, כמוך, שהמוסר האחר איננו נכון - אבל גם לא אמרתי שהוא נכון באותה מידה.

סור מרע, עשה טוב

473773

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 12/3/2008, 13:56

אז מה רצית להגיד?

סור מרע, עשה טוב

473827

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ה', 13/3/2008, 15:22

אתם מדברים על דברים מעט שונים, אתה והאלמוני - אתה אומר שיותר סביר שזלמן יחיה, בממוצע על כל חייו, כאדם מוסרי (על פי ההגדרה שלך למוסריות), והאלמוני אומר שיוצמח הוא אדם שהתנהגותו מונחה יותר על פי עקרונות מוסריים (בין אם נכונים/שגויים, ובין אם אבחנה שכזאת היא בלתי אפשרית), לעומת זלמן, שהתנהגותו מונחה יותר על פי האינטרסים האישיים שלו. אלו שני ויכוחים שונים.

סור מרע, עשה טוב

473829

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ה', 13/3/2008, 15:55

אני מנסה להגיד שמי שהתנהגותו מונחה על ידי עקרונות מוסריים שגויים הוא לא אדם מוסרי יותר ממי שהתנהגותו לא תמיד מונחה על ידי עקרונות מוסריים (אם אני לא מתבלבל).

ברוך השב!

473797

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ד', 12/3/2008, 21:40

ברוך השב!

473820

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 13/3/2008, 11:47

והתשובה?

סור מרע, עשה טוב

473826

יובל • בתשובה לסמיילי

יום ה', 13/3/2008, 15:17

איך אתה יודע שהרשע שיכנע את עצמו שמה שהוא עושה איננו רע, ולא חש שהמעשה הוא לגיטימי מלכתחילה?

בהבדלה שלך בין הרשע המודע לרשע הבלתי מודע אתה מנמק את ההעדפה לראשון בנימוקים פרקטיים (לשני יש יותר פוטנציאל לנזק). האם ישנן גם סיבות נוספות?

סור מרע, עשה טוב

473830

סמיילי • בתשובה ליובל

יום ה', 13/3/2008, 15:59

אני באמת לא "יודע". אני מאמין (שהאדם הוא טוב).

זה לא נימוקים פרקטיים, אני לא מדבר על פוטנציאל לנזק. זה נימוקים מוסריים, אני מדבר על פוטנציאל לרוע. אין לי עוד סיבות, יש למישהו סיבות הפוכות?

סור מרע, עשה טוב

473836

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ה', 13/3/2008, 19:56

אם הוא באמת סובל מיסורי מצפון ומתחרט על זה, זה משנה את ההתייחסות שלי. אני יכול בקלות לדמיין מישהו שמודע לרוע במעשיו אבל לא סובל במיוחד ולא מתחרט במיוחד; אז, לא רק שרגשית תהיה לי יותר איבה כלפיו, גם אחשיב אותו ליותר מסוכן. כלפי מי שחושב שמה שהוא עושה אינו רע - (והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני), יש לי סיבות טובות לחשוב שבדברים יותר חשובים נסכים מה טוב ומה רע, והוא לא יעשה רע.

סור מרע, עשה טוב

473846

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 14/3/2008, 10:41

"(והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני)..."

כבר עברתם לנושא המוסר נטו, מעבר להקשר המקורי, אבל בנוגע לדבריך המוסגרים רציתי להזכיר כאן פרט מסויים שנראה לי בעל משמעות: שלא כמו בדוגמה המובאת ובדוגמאות אחרות שנדונו כאן, האשם, ה"רע", ה"בלתי מוסרי", אינו הסוקר הטלפוני באופן אישי אלא השיטה - זו שהפכה את הענפים הריקים מתוכן לעיקר מעיקריה של הכלכלה (אולי יש להוציא מכלל זה את הסקרים הסוקרים נושאים אמיתיים וחשובים כגון אופיו של העוני, הרגלי צריכת תרופות וכיו"ב. הערתי בעניין השיטה מתייחסת לסקרים המוזמנים המסחריים-שיווקיים המהווים את מקור הרווח העיקרי בתחום זה).

סור מרע, עשה טוב

473849

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 14/3/2008, 11:46

מה זה ענף ריק מתוכן (ומה זה ענף בעל תוכן)?

סור מרע, עשה טוב

473848

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 14/3/2008, 11:45

קשה לי לדמיין מצב בו מישהו עושה משהו רע באופן מודע בלי יסורי מצפון.

סור מרע, עשה טוב

473851

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 14/3/2008, 12:27

דמיין אותי, גר בארץ שנגזלה מהערבים, ללא ייסורי מצפון.

סור מרע, עשה טוב

473852

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ו', 14/3/2008, 12:29

יש תופעה ידועה של סוציופתיה (זכורה לי תגובה של טלי בנושא, אבל לא הצלחתי למצוא. סמיילי כאן?). אם אני מבין נכון מה קורה בה, אז התיאור של מישהו שעושה משהו רע באופן מודע הוא באמת מטעה; תיאור יותר מדויק, אני מנחש, הוא שהסוציופת עושה משהו שהוא יודע ש*נחשב* (בעיני הכלל) לרע, אך הוא בעצמו אדיש להבט המוסרי. לצורך השיפוט שלי מהתגובה הקודמת, זה לא משנה.

סור מרע, עשה טוב

473853

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 14/3/2008, 12:38

אני מניח שזה בפתיל הזה תגובה 299752

אני חושב שמדובר על אנשים חריגים וחולים, אני מעדיף להגביל את הדיון לאנשים נורמלים.

סור מרע, עשה טוב

473856

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 14/3/2008, 13:37

חולים?

סור מרע, עשה טוב

473857

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 14/3/2008, 13:47

לא יודע. שיהיה ''סובלים מהפרעה פסיכיאטרית נדירה''.

סור מרע, עשה טוב

474126

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 19/3/2008, 16:59

סובלים מהפרעה?
אני מציע (כלומר מצטרף להצעה) לקרוא neurotypicals לוריאציה השכיחה של בני האדם. לא האספרגרים ולא הסוציופתים בהכרח "סובלים" מאותה "הפרעה פסיכיאטרית" (גם לא יודע אם היא "נדירה"). הסוציופתים הם מוטציה (או להפך). אני נוטה לראות בהם גרסה מתקדמת יותר של האנושות - כל אותן היכולות, ופחות כמה מגבלות. המוטציה הזאת מסוכנת לנו, בין אם הם יחליפו אותנו ובין אם הם ימשיכו לקנן בקרבנו, ויש מקום להקדיש לה יותר תשומת לב, ולא לחשוב עליהם, ולכן גם לטפל בהם כאילו היו, NT-ים שסטו לרגע מדרך הישר, שטיפול אמפתי יצית בקרבם מחדש את גחלת ההומניות.

סור מרע, עשה טוב

474130

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ד', 19/3/2008, 17:12

לא הבנתי עד הסוף על מה אתה מדבר. יכול להיות שהמידע שלך לקוח מדקסטר? אתה משוכנע שהסיבות לסוציופטיה הן גנטיות? אתה חושב שסוציופטים "מסוכנים" למין האנושי? באיזה צורה? שהם יכולים "להחליף" את המין האנושי? מה זה אומר? שאי אפשר לטפל בסוציופטיה כמו במחלות פסיכיאטריות אחרות? למה?

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474131

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 19/3/2008, 17:29

אני לא משוכנע שהן גנטיות, אבל אני כן מאמין שהרוב המכריע של המומחים בתחום יהיה המום לגלות תהליך שללא התערבות פיסית בגופו של הסוציופת, הופך אותו ל-neurotypical - ותהליכי השיקום בכלא לא מעיזים כיום לחצות את הקו הזה.

אני חושב שהם מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי, כאינדיבידואל, הן בדרכים הישירות (פגיעה) והן בדרכים העקיפות (יצירת עולם שבו יש צורך להשקיע כסף במשטרה ויש הגיון רב יותר לחשוד גם באדם שאתה מכיר זה שנים רבות שיום אחד הוא יתקע סכין בגבך).

אני גם חושב שהם מסוכנים למין האנושי, אבל זה פחות מטריד אותי - את אלעד. אבל יש אנשים שאותם זה מעניין, ואם זה מה שיגייס אותם למאבק, זו סיבה מספיקה להזכיר גם את הסכנה הזאת.

לא אמרתי שאי-אפשר לטפל בסוציופתיה כמו בדברים אחרים, כמו תרופות נוגדות דכאון לדוגמה. אבל יש הבדל עצום בין לתת לדכאוני מרשם לפרוזאק ולשלוח אותו הביתה, לבין לתת לסוציופת מרשם ל<תרופה היפותטית> ולשלח אותו לחופשי.

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474136

ראובן • בתשובה לדורפל

יום ד', 19/3/2008, 18:03

יש משהו במה שאתה אומר ( אם כי לדעתי, ה"סוציופתים" לא ישרדו באוכלוסיה בהם הם רוב, הם "יותר מוצלחים" דווקא כשהם נדירים) אבל ההתיחסות לסוציופת כשונה מה NT היא הנחת המבוקש.

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474148

דורפל • בתשובה לראובן

יום ד', 19/3/2008, 19:00

נקודה טובה (בניסוח מבלבל נורא. אני עדיין לא בטוח שהבנתי את מה שהתכוונת להגיד). אחזור אליך.

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474154

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ד', 19/3/2008, 19:35

אם הסוציופתים יהיו רוב באוכלוסיה, תשתנה הגדרת הסוציופתיות.

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474141

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ד', 19/3/2008, 18:21

אני חושב שסוציופאטים אמורים להגיע, וחלקם אולי מגיעים, לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. אני חושב ששם יש תערבות פיסית בגופם של המאושפזים.

טוב, גם תנינים מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי. גם אנשים לא סוציופאטים‏¹ מסוכנים לכל פרט ופרט מהמין האנושי. אני חושב הסיכוי שלי למות מחר מתאונת דרכים או מפיגוע גדול יותר מהסיכוי שלי למות מסוציופאט.

‏¹ מה זה neurotypical ולמה אתה לא משתמש בעברית?

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474151

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 19/3/2008, 19:09

סוציופתים שפשעו באופן חמור מספיק, והיו טיפשים מספיק בכדי שלא להסתיר את היותם סוציופתים, מגיעים לאשפוז בכפיה. סוציופתים מעטים מאוד, למיטב ניחושי, מגיעים כיום לבקש מרצונם התערבות פיזית בגופם ש"תרפא" את הסוציופתיות שלהם.

עם סכנת התנינים מתמודדים כרגע באופן ראוי - קשישים וטף לא נמסרים לטיפולם על ידי אנשים שאינם יודעים שהם תנינים, ואין הם מסתובבים חופשי ברחובותינו וטורפים את חיות המחמד שלנו. גם עם סכנת המוות מתאונת דרכים - שאין אני מסכים שהיא גדולה יותר מסיכוייך להפגע על ידי סוציופת (סתם פגיעה לא קטלנית היא לא בעיה?) - עושים מאמצים להתמודד.

אני לא משתמש בעברית בגלל שאני לא מכיר עברות של המילה הזאת.

Neurotypical (or NT) is a neologism used to describe people whose neurological development and state are consistent with what most people would perceive as normal in their ability to process linguistic information and social cues.‏¹ While originally coined among the autistic community as a label for non-autistic persons,‏² the concept was later adopted by both the neurodiversity movement and the scientific community.‏³‏⁴‏⁵ In the United Kingdom, the National Autistic Society recommends the use of the term in its advice to journalists.‏⁶

http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotypical

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474152

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ד', 19/3/2008, 19:22

אני לא רואה הרבה ''דקסטרים'' ברחובות. יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שהסוציופאט החכם והמוכשר שמצליח להערים על כולם ומקבל את הקיק מלראות אחרים סובלים ממוות אלים, תוך כדי זה שהוא עובד בעבודה מסודרת ויאפית ביום יום הוא המצאה הוליוודית שאין לה הרבה כיסוי במציאות.

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474190

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 19/3/2008, 23:54

"ומקבל את הקיק מלראות אחרים סובלים ממוות אלים" נשמע יותר כמו תיאור של סדיסט, לא?

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474193

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ה', 20/3/2008, 0:44

אני מקווה שאתה לא מזכיר את דקסטר בגלל שאני אוהב את הסדרה הזאת. אני גם אוהב את Desperate Housewives, אבל זה לא צריך להיות הבסיס לכל שיחה שלנו על נשים. גם היה לי עניין רב, שהבעתי כאן באייל בעניין הסוציופתים, עוד לפני שדקסטר נוצרה כסדרת טלוויזיה.

אני לא מדבר על רוצחים בלבד כשאני אומר "סוציופתים", אני מדבר על סתם אנשים חסרי רגשות מוסריים. לקבל גם קיק מפגיעה זה משהו אחר, מעבר לסתם סוציופתיות. בלי שום דימיון רציני לדקסטר, יש הרבה אנשים שאין להם את המעצור הרגשי הזה שיש לנו. כמו כולנו, גם הם נקלעים לסיטואציות שבהן התנהגות שתפגע באחרים שווה את הסיכון שבהתפסות, כי היא תניב רווחים, ללא שום קשר להנאה שיש או אין מעצם הפגיעה באחר. הם יבחרו יותר פעמים מהאדם הטיפוסי בפגיעה באחר למען תועלתם, ולכן הם מסוכנים לזולת יותר מהאדם הטיפוסי.

כשזה מגיע לאנשים שחישוב הסיכון-תועלת שלהם הוא כזה שהם יהיו מוכנים גם לבצע פשעים חמורים, אני לא רואה היגיון לשחרר אותם אחרי שנתיים-שלוש בכלא - תחת ההנחה שפשע אחד חמור מספיק הם כבר ביצעו, ושאנחנו מספיק בטוחים שהם סוג האנשים הנידון - סוציופתים. כשאלו אנשים שניצלו אמון שהופקד בהם למטרות לא ראויות, אני לא רואה היגיון לתת להם לחזור אחרי תקופת צינון של כמה שנים לתפקידים ממלכתיים, באמצעות, יש לשער, שאריות של הכוח וההשפעה שהיו להם באותה התקופה.

---

אפרופו, נושא קרוב שמעסיק אותי - במידה ואתה יודע שחבר/ידיד/מכר בוגד בבת-זוגתו, האם זה צריך להשפיע על האמון שלך בו? מצד אחד, הוא מוכיח שהוא מסוגל לשקר גם לאדם הקרוב אליו ביותר, אולי דרך קבע. מצד שני, אפשרי לראות את זה ככניעה שלו לדחף ביולוגי שאין לו שום נגיעה ליחסים ביניכם, ולכן לעולם לא יהיה רלוונטי לך. מחשבות בנושא?

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474208

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 9:27

כמה זה הרבה? איך אתה יודע שיש הרבה כאלה?

איזה סוציופתים נמצאים בתפקיד ממלכתי? ומה עם אלה שלא?

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474233

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 11:46

---
קודם כל, בת-זוגו או זוגתו, לא בת-זוגתו.
שנית, כל אחד מסוגל לשקר לאנשים קרובים בהנתן תמריץ מתאים.

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474237

יום ה', 20/3/2008, 12:07

למה קודם כל?
אם זה וודי אלן לדוגמא (או הומברט הומברט), בהחלט יכול להיות שמדובר בבת זוגתו.

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474241

יום ה', 20/3/2008, 12:14

לא ידוע לי שהם *בגדו* בבנות זוגותיהם, אבל מה אני יודע?

חבריי הטובים ביותר וכיו''ב...

474247

מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 20/3/2008, 12:51

'
יותר מכך. רוב השקרים מופנים דווקא כלפי הקרובים ביותר - הורים, בני זוג, ילדים. גם עקב שכיחות החיכוך הבין-אישי, וכתוצאתו, הרצון ל'הרגיע' פוטנציאל להתלקחות באמצעות שקרים. חלקם חיוניים לקיום מערכות יחסים (שקרים לבנים).

סור מרע, עשה טוב

473885

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

שבת, 15/3/2008, 6:35

(איך אתה עושה את זה? אני הייתי בטוח שאני עושה את החיפוש הנכון, והייתי מרוצה מעצמי על זכרוני המרשים, וממש נעלבתי כשמנוע החיפוש לא מצא כלום, ובדיעבד גם חיפשתי את המלה הלא נכונה וגם בשפה הלא נכונה.)

אני חושב שהחריגות/מחלה כאן מוגדרת לפי הסימפטום, ולכן ההגבלה לנורמליים קצת מניחה את המבוקש. בכל אופן, כדי להתקרב בחזרה למה שבמחלוקת, אני אנסה אנלוגיה אחרת, בתגובה נפרדת יותר למעלה בפתיל (ולמטה במסך).

סור מרע, עשה טוב

473949

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 16/3/2008, 10:52

(בגלל שאני לא יודע איך טלי תאיית סוציופאט, ואין לי כח לחפש את כל ההטיות והאיותים האפשריים, וניחשתי שאת הנכונים כבר עשית, פשוט חיפשתי מוסר. גם לבורות ועצלנות יש יתרון)

סור מרע, עשה טוב

473886

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

שבת, 15/3/2008, 6:44

מה דעתך על איש עשיר בעולם העתיק שמחזיק עבדים, כמו כל שכניו העשירים, והוא דווקא מתייחס אליהם בצורה טובה יחסית, מכבד אותם ודואג למחסורם, יותר מכל שכניו. האם אתה חש בנוח להכתיר אותו כ"מנוול"? אם לא, לאיזה מהאמירות הבאות אינך מסכים: (1) עבדות זה רע מוסרית, (2) הוא לא מתכוון להחזיק עבדים ו/או לא מודע לכך שהוא מחזיק עבדים.

סור מרע, עשה טוב

473890

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

שבת, 15/3/2008, 8:49

שאפו! אנלוגיה מצוינת!

פורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה

473896

שבת, 15/3/2008, 10:33

(1)ומוסר זה עניין של כרונוגרפיה.

סור מרע, עשה טוב

473950

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 16/3/2008, 10:55

בהנחה שנסכים שעבדות זה רע מוסרי, אז ברור לי שכל מי שמחזיק עבדים מבחירה הוא מנוול, גם אם מנוול קטן יותר ממי שמחזיק עבדים ומתיחס אליהם בצורה דרועה יותר. אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לזה.

סור מרע, עשה טוב

473951

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:01

בחברה בה העבדות נתפסה כנורמה, אני לא חושב שמחזיקי העבדים היו מנוולים.

סור מרע, עשה טוב

473952

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/3/2008, 11:07

ואתה חושב שבחברה שבה העבדות היא נורמה זה לא מוסרי להחזיק עבדים?

סור מרע, עשה טוב

473953

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:14

אני חושב שהמוסר אינו אבסולוטי. היום אני חושב שעבדות היא מעשה לא מוסרי, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת.

סור מרע, עשה טוב

473955

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/3/2008, 11:32

מה הקשר (בין שני החלקים של התגובה שלך, ובינם לבין השאלה שלי)?

סור מרע, עשה טוב

473956

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:35

הקשר נראה לי ברור, כך שאני לא יודע איך להגיב.

סור מרע, עשה טוב

473957

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/3/2008, 11:38

היום אני חושב שחוקי ניוטון נכונים, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת. האם חוקי ניוטון הם לא אבסולוטים?

סור מרע, עשה טוב

473958

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:39

האם "לא תרצח" הוא בעל מעמד דומה ל E=Mc^2?

סור מרע, עשה טוב

473960

סמיילי • בתשובה לראובן

יום א', 16/3/2008, 11:42

לא יודע. אבל ברור שאי אפשר להסיק לגבי האבסולוטיות של משהו מהעובדה שהדעות שלנו לגביו השתנו.

תורת המוסר הקוונטית

473961

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:46

איזה כלי אחר יש לנו כדי להתיחס לאבסולוטיות של חוקי מוסר? טוב ורע לא מורכבים מחלקיקים אלמנטרים שאפשר למדוד להם את המטען.

תורת המוסר הקוונטית

473963

סמיילי • בתשובה לראובן

יום א', 16/3/2008, 11:51

זה שאין לך כלים טובים לא אומר שאנחנו צריך להשתמש בכלים גרועים.

תורת המוסר הקוונטית

473971

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 12:27

מניין לך שזהו כלי גרוע לבעיות מוסריות?

תורת המוסר הקוונטית

473973

סמיילי • בתשובה לראובן

יום א', 16/3/2008, 12:31

כלי שלא עובד הוא כלי גרוע. תגובה 473957

סור מרע, עשה טוב

473965

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:59

תלוי מהו אותו משהו. חוקי ניוטון אמורים לתת תאור של מצב אובייקטיבי של העולם, ולעומתם המוסר אינו יותר מהסכמה חברתית (ליתר דיוק: הישום של האינסטינקט המוסרי על העולם הוא תלוי הסכמה חברתית), ובתור שכזה העובדה שהוא משתנה עם הזמן, המקום והחברה היא בדיוק מה שנחוץ כדי לקבוע שהוא אינו אבסולוטי.

האלטרנטיבה היא להכריז על כל קדמונינו כמנוולים, וזה נראה לי משונה לא פחות מהתפיסה הנגדית שרואה בהם ענקי רוח שלעומתם כחגבים היינו.

סור מרע, עשה טוב

473969

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/3/2008, 12:21

נגיד. הקשר בין שני החלקים של תגובה 473953 עדיין לא ברור לי. וגם התשובה שלך לשאלה בתגובה 473952 לא כל כך.

לא ברור לי מה הקשר של הפסקה השניה שלך לדיון.

F=ma

474129

דורפל • בתשובה לראובן

יום ד', 19/3/2008, 17:10

סור מרע, עשה טוב

473959

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:40

אני חושב שאפשר להחזיק בעמדה מוסרית אבסולוטית בפני עצמך, שנכונה גם ליחס שלך כלפי מה שקורה במקומות אחרים ובתקופות אחרות (1) אבל לשפוט מוסרית את מי שהוא חלק מהחברה האחרת זה פשוט אנאכרוניזם (2).

(1)עבדות זה רע

(2) אברהם אבינו היה מנוול/טיפוס לא מוסרי כי היו לו שפחות

סור מרע, עשה טוב

473962

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום א', 16/3/2008, 11:48

הסוקרים עדיין חיים בחברה שלנו, לא?

סור מרע, עשה טוב

473964

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:55

התייחסתי לתגובה 473950 לפיה אפשר לקרוא לאברהם אבינו מנוול. הדוגמא עם חוקי ניוטון גם היא אינה טובה בעיני. דוגמא מקבילה היתה לקרוא לאדם בוגר בישראל *בור* אם הוא לא מכיר את חוקי המשיכה הבסיסיים (הפעלת שיפוט כלפי אחר). שיפוט כזה כלפי מישהו שחי לפני 2000 שנה/בשבט נידח/מתחת לגיל 4 יהיה אנאכרוניזם גם הוא.

לגבי הסוקרים, אני לא בטוח שלמישהו מהמתדיינים כאן יש איזשהו ויכוח איתך לגבי מוסריות של סוקרים. היחיד שטען בדיון הזה משהו לגבי חוסר מוסריות של סוקרים היה דורפל (אם אני זוכר נכון). הטענות המוקדמות (שלי לדוגמא) היו שסקרים עלולים לפגוע באזרחים ולכן קיים צורך להגביל אותם

סור מרע, עשה טוב

473968

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום א', 16/3/2008, 12:17

אז, מה *לא* היה כאן:
לא אמרתי שאפשר לקרוא לאברהם אבינו מנוול.

לא התכוונתי להגיד, וגם לא אמרתי, שהמוסר דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון.

לא הפעלתי שיפוט מוסרי כלפי מישהו ששחי לפני 2000 שנה/בשבט נידח/מתחת לגיל 4.

סור מרע, עשה טוב

473970

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 12:27

"לא התכוונתי להגיד, וגם לא אמרתי, שהמוסר דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון."

כדי למנוע התנפלות, אם המוסר אינו דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון, למה בחרת בהם כמשל ב תגובה 473957?

סור מרע, עשה טוב

473972

סמיילי • בתשובה לראובן

יום א', 16/3/2008, 12:30

להסביר למה אני לא מבין את הקשר בין שני חלקי התגובה[1,2] שבתגובה 473953, ולמה אני לא מבין איך הם עונים לשאלה שלי.
‏¹ "אני חושב שהמוסר אינו אבסולוטי"
‏² "היום אני חושב שעבדות היא מעשה לא מוסרי, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת."

סור מרע, עשה טוב

473975

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 12:34

אבל מוסר, בשונה מחוקי הפיסיקה, הוא דווקא *כן* מה שאתה חושב, ולא מה שאתה מודד.

סור מרע, עשה טוב

473977

סמיילי • בתשובה לראובן

יום א', 16/3/2008, 12:39

אולי, ולכן?

סור מרע, עשה טוב

473978

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 12:47

אם המחשבה של בני האדם השתנתה עם הזמן, אז גם המוסר משתנה איתו. זאת בשונה לחוקי הפיסיקה, שאינם תלויים במחשבה האנושית.

סור מרע, עשה טוב

473979

סמיילי • בתשובה לראובן

יום א', 16/3/2008, 12:55

ולכן? (אני עדיין מנסה לקבל תשובה לשאלה בתגובה 473952. כן או לא, כמו שאסתי אומרת. אולי להבין את הקשר בין שני חלקי התשובה המקורית יהיה רווח נוסף. שלא תבין אותי לא נכון, זה מעניין לקרוא דעות שונות בנושאים שונים ומשונים, אבל איכשהו בדיונים בנושאים בהם אין לי משהו מעניין לתרום אני מעדיף להיות קורא ולא מגיב)

סור מרע, עשה טוב

473981

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 13:25

הטענה שהמוסר אינו אבסולוטי נושאת עימה גם את הטענה שאי אפשר לענות ב"כן" או "לא" על השאלה שלך. זה כמו שאבקש ממך לענות ב"כן" או "לא" על השאלה אם המהירות שלי היא 50 קמ"ש. אתה בטח תענה לי שזה תלוי במערכת היחוס. אז זהו.

סור מרע, עשה טוב

473984

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/3/2008, 13:58

השאלה שלי לא היתה אבסולוטית, אלא מאד ספציפית. אותם מחזיקי עבדים לא מנוולים (מתגובה 473951) מוסריים או לא. זה באמת נראה לי די פשוט.

ירדן טוען שיש אנשים שהם לא מוסריים אבל לא מנוולים (למשל, וזאת דוגמא שלו, מחזיקי העבדים), אני טוען שאם הם לא מוסריים הם מנוולים.

אתה טוען שיש אנשים שהם לא מנוולים ו? לא מוסריים או כן מוסריים?

פשוט, כי אם הלא מנוולים הם כן מוסריים אז אתה אומר משהו די טריויאלי (בהקשר של הדיון הזה), "יש אנשים לא מנוולים ומוסריים". בסדר.

סור מרע, עשה טוב

473986

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 14:52

אתה עונה תשובה מעורפלת לשאלה פשוטה ואחר כך מתפלא שאף אחד לא מבין אותך.

בתגובה לתגובה 473886 יכולת להגיד משהו כזה (אם עכשיו אני מבין אותך נכון) "עבדות זה רע מוסרית בתרבות המערבית של ימינו ולכן מי שמחזיק בעבדים בתרבות זו הינו מנוול. בתרבויות או בזמנים בהם העבדות מקובלת, עבדות אינה רע מוסרי ולכן מחזיק העבדים אינו מנוול"

כך ניתן ליצור הקבלה בין חוסר מוסר ל'מנוולות', כמו שאתה בעצם טוען (אם הבנתי נכון), בלי שאף אחד יחשוד שאתה טוען שעבדות זה רע מוסרית ומי שמחזיק בהם הוא מנוול *בכל התרבויות* כמו שלפחות ניתן להבין (וכולנו הבנו) מתגובה 473950

סור מרע, עשה טוב

473988

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום א', 16/3/2008, 15:06

אני *לא* רוצה לפתוח *עכשיו* דיונים חדשים. להכנס עכשיו לדיון על המוחלטות של המוסר, המוסריות שבעבדות או תפיסותיו של אפלטון, יהיה מטופש לגמרי מצידי. המטרה שלי היא להבין את מה שירדן אומר בקשר ליחס בין מנוולות לרוע. לצורך זה, אין לי שום אינטרס או סיבה להגיד משהו על עבדות או מוחלטות של המוסר. לכן, לא אמרתי שום דבר בקשר לעבדות, לימינו, לתרבויות אחרות, או כל דבר אחר. לכן, כל מה שאמרתי הוא "בהנחה שנסכים שעבדות זה רע מוסרי, אז ברור לי שכל מי שמחזיק עבדים מבחירה הוא מנוול, גם אם מנוול קטן יותר ממי שמחזיק עבדים ומתיחס אליהם בצורה דרועה יותר. אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לזה." וזה בדיוק מה שרציתי להגיד. עכשיו אני רואה שכתבתי שם "דרועה" במקום "גרועה", יכול להיות שזה מה שגרם לאי ההבנה? אני לא רואה שם שום עירפול, אני רואה תגובה ישירה ומפורטת, שמגדירה את התנאים לקיומה, ואת ההקשר הלוגי בין חלקיה, ומתיחסת בצורה עניינית לתגובה לה היא מגיבה.

סור מרע, עשה טוב

473989

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 15:23

לא, לא ה''דרועה'' היא הגורמת לאי ההבנה. מה שגורם לאי הבנה הוא שאתה, אולי יותר מאחרים כאן, מייחס חשיבות רבה לכל מילה שלך, וציפית שכולם ישימו לב באופן מאוד-מאוד רציני ומרוכז למילים ''בהנחה שנסכים ש...'', ויבינו מהן שההנחה הנ''ל היא רק משהו שאתה ''מסכים'' לו, לצורך הדיון, ולא דעה שלך בעניין העבדות.

סור מרע, עשה טוב

473992

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 16/3/2008, 15:38

(טוב, זה היה די מפחיד אם מישהו אחר היה מיחס חשיבות רבה ממני למה שאני כותב).

תודה.

סור מרע, עשה טוב

473994

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 15:55

הם היו מוסריים בשעתם, ולכן לא היו מנוולים. עפ"י עקרונות המוסר שלי הם לא היו מוסריים, ובכל זאת לא היו מנוולים. כדי להיות מנוול בעיני עליך לפעול (ביודעין, בלה-בלה-בלה) בניגוד לכללי המוסר של החברה בה אתה חי. כל אלה הכללות גרועות למדי, ובקלות אפשר להכשיל אותן ע"י אינספור דוגמאות גם בלי ליפול בגודווין, אבל לצורך השיח הכללי הן בד"כ מספקות‏¹.

במלים אחרות, כשאני אומר "מוסרי" בלי לסייג, אני מתכוון למוסר שלי. כשאני אומר "מנוול" בלי לסייג, אני מתכוון לאמות המידה של מושא המשפט.
_______________
‏¹- נדמה לי שאתה נוטה להקפיד על דקדוקי הגדרות יותר מהנחוץ לקיומו של דיאלוג משמעותי, ולמעשה אתה מתעקש על כאלה בנחישות שמקשה על קיום דיאלוג כזה. אין בכך משום הבעת ביקורת, רק תובנה קטנה שאם לא תעזור בטח לא תזיק.

סור מרע, עשה טוב

473995

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/3/2008, 16:06

"הם היו מוסריים בשעתם, *ולכן* לא היו מנוולים". כמו שניחשתי, גם אתה, כמוני, מקשר בין "מנוול" ל"לא מוסרי". לך תתווכח עם ירדן (ואז גם יהיה לך דיאלוג קל).

(בגלל שאנחנו והסוקרים חיים באותה חברה, שאר התגובה שלך, מעניינת ככל שתיהיה, לא כל כך רלוונטית לדיון).

סור מרע, עשה טוב

474200

יום ה', 20/3/2008, 6:28

אפרופו, אתה בטוח שבעולם העתיק לא קישרו בכלל את העבדות לשאלות מוסריות?

סור מרע, עשה טוב

474232

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 20/3/2008, 11:44

לא, אני לא בטוח. האמת היא שעפ"י חוקי עבד עברי בתורה אני יכול דוקא להניח את ההיפך. מכל מקום, דומני שגזענות היתה מאד נפוצה ומקובלת מוסרית, ולכן עבדות היתה מקובלת כנגזרת שלה. אולי ניתן להשוות את זה ליחס של הדורות הקרובים לנו לבהמות עבודה: הרוב הגדול לא מצא פסול בהיותן כאלה, אבל ודאי היתה שונות בקשר לתנאי המחיה הראויים להן (אפילו באותן חמש דקות שלמדתי תלמוד דומני שהוקדש זמן לשאלה אם לתת אוכל ושתיה לבהמות לפני בעל הבית או לא. עכש"ז התשובה היתה שהבהמות מקבלות שתיה לפניו אבל אוכלות אחריו).

אגב, יש לי הרגשה שבשאלה שלך מסתתרת ידיעה מסוימת שיש לך, ואם כך למה שלא תכתוב אותה במקום להניח מכשול בפני עיור?

סור מרע, עשה טוב

474275

דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 20/3/2008, 16:48

מזכיר לך את שאלתי לגבי האופן שבה אתה מגדיר מנוולות.

סור מרע, עשה טוב

474277

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 17:07

קישורית לתגובה עם השאלה שלך אולי תועיל, אם כי אני משער שאם היא עוסקת בהגדרות היא תישאר ללא תשובה.

סור מרע, עשה טוב

474284

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

יום ה', 20/3/2008, 18:46

לא יותר ידע משלך. אני מניח שגם ליוונים (או לכל עם אחר) היה יחס אחר כשצבא אחר לקח יוונים בשבי והפכם לעבדים. בכל אופן, נסיתי להוסיף לדיון את האלה אם המוסר הוא אכן רלטיביסטי ואנכרוניסטי, או אם ישנו משהו יותר בסיסי (ואוניברסלי?) בבסיס התנהגות אנושית חברתית.

סור מרע, עשה טוב

474007

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 22:24

אני מקווה שבימים הקרובים יהיה לי פנאי לתגובה יותר מפורטת, אבל בינתיים בוא נדייק יותר במה שאמרתי: לא דיברתי על אנשים לא מוסריים (ושאינם מנוולים), אלא על אנשים שעושים מעשה לא מוסרי (ושאינם מנוולים). זה לא אותו דבר: רוב האנשים עושים מעשים לא מוסריים פה ושם, וזה עדיין לא מזכה אותם בתואר הנחשק "איש לא מוסרי". זה השימוש שלי בשפה, שאפשר לחלוק עליו, אבל אני מרהיב עוז לטעון, בלי הוכחה, שהוא השימוש המקובל.

סור מרע, עשה טוב

474023

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 17/3/2008, 12:38

אין בעיה. תחליף ''אנשים לא מוסריים'' ב''אנשים שעושים מעשים לא מוסריים''. זה עדיין נשמע לי סמנטיקה.

סור מרע, עשה טוב

474033

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ב', 17/3/2008, 20:50

אוף. אתה כל הזמן עושה וריאציות, אמנם קטנות והולכות, על מה שאני אומר, וגורם לסחף סמנטי. כשאתה אומר "אנשים שעושים מעשים לא מוסריים", נשמע שאתה מדבר על אנשים שזו נטייתם הכללית, לעשות מעשים לא מוסריים - ואז זה צעד קטן להגדירם "אנשים לא מוסריים", ואז זה צעד קטן להגדירם "מנוולים". ואני מדבר על אנשים שעשו מעשה לא-מוסרי מסוים; לא מאוד גדול, לא מאוד קריטי, לא תו חשוב באישיותם.

בוודאי שזה סמנטיקה - על מה כל הפתיל הזה אם לא על סמנטיקה? כל הפתיל הוצת מזה ששמת בפי בני-הפלוגתא שלך את הטענה שהסוקרים הם מנוולים, והם (אני בכלל זה, או שסתם ניסיתי לעזור בשלב הויכוח הסמנטי? לא זוכר) קפצו כי הם לא השתמשו במלה הזו, וגם אינם חושבים על הסוקרים במונחים כאלה.

סור מרע, עשה טוב

474057

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 18/3/2008, 10:42

אין בעיה, שיהיה "אנשים שעשו מעשה לא-מוסרי מסוים; לא מאוד גדול, לא מאוד קריטי, לא תו חשוב באישיותם"‏¹. אני עדיין לא רואה לאן אתה הולך עם זה.

אני זוכר שהדיון הזה הבטיח להיות יותר מהגדרות וסמנטיקה תגובה 470326. מראש אמרתי שאין לי בעיה שתחליף את ה"מנוול" ב"מחבהשם", שיענה לכל ההגדרות שלהם עונים הסוקרים המחבהשמים, וטענתי, ואני עדיין טוען, שאף טיעון שלי לא יפגע לוגית כתוצאה מכך. תגובה 470515

‏¹ מעשה בודד, אבל יום יומי, לא תו חשוב באישיותם, אבל הם עושים אותו יותר זמן ממה שהם כל דבר אחר במהלך היממה, לא מאד קריטי, אבל זה מה שמביא להם לחם לשולחן. אבל, האמת, ממש אין לי כל בעיה להתעלם גם מזה לצורך הדיון.

סור מרע, עשה טוב

474058

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 18/3/2008, 11:29

"אני זוכר שהדיון הזה הבטיח..."

ככה זה כשמנסים להנשים גוויה מתה - גוויות מתות מפירות את כל ההבטחות בעזות מצח. ובכלל, מה זה "הבטיח"? ממתי מסתפקים ב Promises, Promises? הייתם צריכים להחתים אותו על חוזה עם סעיפים ברורים וחד-משמעיים ועם פירוט סנקציות חריפות במקרה אי עמידה במחוייבויותיו!

סור מרע, עשה טוב

474132

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ד', 19/3/2008, 17:42

אין לי, ולא היה לי, ויכוח עם שום טיעון *מרכזי* שלך (שאינו כולל את המלה "מנוול" או מלה אחרת שבאה לתת אקפט רגשי או רטורי דומה) בדיון הזה.

סור מרע, עשה טוב

474138

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 19/3/2008, 18:11

אם הגזמות שבאו לתת אפקטים רגשיים מפריעים לך, אולי היית צריך להגיד משהו כשבני הפלוגתא שלי דיברו על סוקרים שמטרידים אותם 5 פעמים ביממה, מעירים אותם משנתם ומונעים מהם לצאת לנופש ומסכנים את חייה של דודתם הזקנה. איכשהו, ההגזמה שבמילה "מנוול" נראית לי מינורית יחסית, ומי שבאמת עושה את כל אלה, הוא באמת מנוול.

סור מרע, עשה טוב

474140

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 19/3/2008, 18:18

לינקים? (משהו עם X פעמים ביום זכור לי. התיאורים האחרים לא)

סור מרע, עשה טוב

474142

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 19/3/2008, 18:36

מטרידים תגובה 467948
אונסים תגובה 468439
פעם בשבוע תגובה 467948
5 פעמים ביום תגובה 467792
מעירים מהשינה תגובה 468650
מסכנים את חייהם של הזקנים ומונעים לצאת לנופש תגובה 468706

סור מרע, עשה טוב

474143

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 19/3/2008, 18:38

סתם התענינות: אתה שומר לינקים למקרה שישאלו אותך, או פשוט משקיע במנוע החיפוש?

סור מרע, עשה טוב

474144

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 19/3/2008, 18:47

אני משתמש במנוע החיפוש.

סור מרע, עשה טוב

474157

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 19/3/2008, 19:51

5 פעמים ביממה זו באמת הגזמה במציאות החיים שלי, אבל זה ייתכן בהחלט בנסיונם של אחרים. להנחתי, הדבר קשור במידה מסויימת (אולי במידה רבה) באיזור מגוריהם.

הבחורה מהאנס לא אמרה בשום מקום שהסוקרים אונסים, היא עשתה אנלוגיה בתקווה לתקן את חוסר ההבנה שלך מתגובה 468424, וגם המגיבים בשאר הפתיל ניסו לתקן את חוסר ההבנה, וללא הצלחה.

הסוקרים (עובדי טלמרקטינג, פרסומות וכו') של פעם בשבוע - הגיוני ולקוח מן המציאות, מה לא ברור לך?

מעירים מהשינה - העפרונית הסבירה לך יפה ובאופן אנושי דברים הקשורים בה אישית ובעובדה המצערת שטלפון מקרובים ומכרים הוא לא כמו טלפון זר ומיותר. מה לא ברור לך בתגובה שלה?

מסקנים חיי זקנים/דודה זקנה - איפה??? (לי התגובה של דורפל מובנת מאוד, ובייחוד שורתה האחרונה, המוסברת יפה ונובעת באופן בהיר ובתהליך מובן מכל מה שקדם לה. חשבתי שבין שניכם, שלא כמו בינך לכל השאר, דווקא יש הבנה. שוב טעיתי. ושוב - מה לא ברור לך בתגובה של דורפל?)

סור מרע, עשה טוב

474185

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 19/3/2008, 22:31

5 פעמים בממוצע ביממה זה לא ייתכן במציאות של אף אדם בישראל. זאת פשוט הגזמה פרועה שבאה לתת אפקטים רגשי.

אנלוגיה של הסוקרים לאנסים היא הגזמה שבאה לתת אפקטים רגשי. אפשר למצוא אנלוגיות למליון דברים, מי שבוחרת לעשות אנלוגיה דווקא לאנס בוחרת לעשות את זה באופן מודע *בשביל האפקט הריגשי*, ולא בגלל אף סיבה אחרת. אני חושב שאין הגיון בבחירה לעשות אנלוגיה ל*אנס* ואז בהתרעמות על השימוש במילה *נבל* בגלל שהיא "מוגזמת". להגיד על אנס שהוא נבל זה ממש לא הגזמה.

להגיד "הסוקרים (עובדי טלמרקטינג, פרסומות וכו') של פעם בשבוע - הגיוני ולקוח מן המציאות" זה כמו להגיד "הכלבים (הארנבים, העכברים וכו') אהבים לאכול גזר". (ואם האלמונית מהאנלוגיות המוגזמות קוראת: הנה דוגמא לאיך עושים אנלוגיה)

התגובה של העפרונית ברורה לי לחלוטין, היא סתם עוד הגזמה (הרי ברור שהיא לא מדברת על סוקרת, ובהמשך בכלל מתברר שהיא מדברת על הסלולרי) שבאה לצורך אפקט רגשי.

אני חושב שביני לבין דורפל יש הבנה: לשנינו לא מפריע השימוש בהגזמות. אבל, אם יש כאן מישהו שהשימוש בהגזמות מפריע לו, שיעיר למי שיוזם את ההגזמות, לא למי שמגיב בהגזמות מתונות בהרבה.

סור מרע, עשה טוב

474318

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ו', 21/3/2008, 4:07

ככל הזכור לי, לא התערבתי כאשר (ובגלל ש) אמרת "מנוול", אלא כאשר הגנת על כך, באופן שהשתמע ממנו שהמחשבה שסקרים טלפוניים הם דבר רע בהכרח גוררת שסוקרים טלפוניים הם מנוולים.

כללית, בהחלטה מתי להיכנס לפתיל באייל, שיקולי "הגינות" (להתערב לטובת הצד שצודק יותר באופן כללי, או לרעת מי שהיה "רע" יותר רטורית) משחקים אצלי תפקיד משני מאוד, אם בכלל, ולא נראה לי שצריך להיות אחרת. יתרה מזו, אם מגיב שאתה* מעריך נכנס לפתיל מולך, אני חושב שזו יותר מחמאה מגנאי. התערבתי נגד טענה שלך שנראתה לי שגויה באופן מעניין ושווה פתיל.

*"אתה" כאן לא דווקא סמיילי, אלא כל מגיב באשר הוא.

סור מרע, עשה טוב

474593

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 26/3/2008, 13:57

הגנתי על כך שכשאומרים שסוקרים טלפונים הם רעים כמו אנסים בהכרח אומרים שהם מנוולים. אני עדיין חושב שזה נכון. כששבני הפלוגתא שלי בחרו להשתמש בהגזמות שכאלה‏¹ הם טענו במפורש שהסוקרים הם מנוולים, ואחר כך במקום לסגת מההגזמה הם ניסו לתקוף את מה שנגרר ממנה. בהקשר הזה, אני ממש לא מבין מה אתה מנסה לטעון. אני לא חושב שההערות שלך לא "הוגנות", אני פשוט חושב שהן מוצאות מההקשר של הדיון. הרי ברור לכולם שבמציאות הסוקרים אינם מנוולים ולא עושים שום דבר רע.

‏¹ ושים לב שלאף אחד חוץ ממני אין התנגדות מתועדת להגזמות האלה.

סור מרע, עשה טוב

474605

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 26/3/2008, 21:03

''הרי ברור לכולם שבמציאות הסוקרים ... לא עושים שום דבר רע''

עם כזה סיכום מרתק של בני הפלוגתא שלך, לא פלא שאף אחד - חוץ מירדן האמיץ - לא מדבר אתך יותר על הנושא הזה.

''ברור לכולם''. גדול.

סור מרע, עשה טוב

474614

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 27/3/2008, 6:13

לא אמרו שסוקרים טלפוניים הם רעים כמו אנסים, לא שהם מנוולים ולא שהם מנוולים במשתמע. ניתן לומר שיש כאן הסכמה כללית שאמנותם של הסוקרים (טלמרקטרים/תועמלני מפלגות/פרסומות טלפוניות/סמיילים באינטרנט) היא אמנות הנודניקיות, זה הכל. לאחרונה הזדמן לי לשמוע כמה פעמים הורים שאמרו לילדיהם "תפסיק להיות כזה נודניק", ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שמדובר בהורים שאינם רואים בילדם בן ה-‏6 מנוול וגם לא אנס פוטנציאלי.

אתה החלטת (למשל בתגובה 467969) שהסוקר המטלפן אל אדם בלתי מוכר לו הוא כמו הירקן, שהלקוח הולך אליו מיוזמתו. ניסו להסביר לך את ההבדל שבין צד יוזם לצד סביל שאינו מזמין את היוזם ואינו מעוניין ביוזמתו, למשל בתגובה 468407 (ובודאי בעוד תגובות, לא סרקתי), אבל עדיין לא הבנת. אז האלמונית החליטה ללכת על דוגמה קיצונית והביאה את דוגמת האנס בתגובה 468439. בתגובה הזאת מוסבר ההבדל שבין ירקן לאנס. לא נאמר ואף לא נרמז בה כי הסוקר הוא "רע כמו אנס".

סור מרע, עשה טוב

474622

סמיילי • בתשובה לסמיילי

יום ה', 27/3/2008, 10:02

סליחה, הרשה לי לתקן את המשפט האחרון.
הרי ברור לכל מי שמסוגל לחשוב, שקרא את הדיון ברצינות ויודע להבדיל בין טוב לרע שבמציאות הסוקרים אינם מנוולים ולא עושים שום דבר רע.

(וזה לא כל כך מפתיע שזה לא ברור למי ששולח תגובה כמו תגובה 474605 או תגובה 474614)

סור מרע, עשה טוב

474627

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ה', 27/3/2008, 11:05

איזו נסיגה לא מכובדת למישהו שמהרגע הראשון בדיון הזה בדה מהאויר בעיות מדומות לגמרי שלא היו קשורות בשום צורה למה שנאמר *באמת* בקשר לסוקרים, ושאף אחד לא הבין מה הוא רוצה ועל מה ולמה - כנראה כולל הוא עצמו. בשתי התגובות שהזכרת אין שום חדש, ולו היית קורא את הדיון במקום לרחף על כנפי דמיונך ולהתאגרף עם אנשי קש - גם אתה היית יודע את זה. לא אמרו שהסוקרים הם אנסים ולא שהם "אנשים רעים", ועל זה שהם סתם נודניקים דיברו כאן כבר לפני חודשיים, למשל תגובה 468657, תגובה 467849, ואתה, כהרגלך, דיברת על גדרות, גינות, ירקנים (ירקנים, קטע אובססיבי קשה, נראה לי) ויצרני גלידה. אפילו באנלוגיות צריך להיות איזשהו מינימום של הגיון, של קשר לנושא, אבל אפילו את זה לא הצליחו להסביר לך, למרות שהראו המון רצון טוב ובהחלט ניסו. שלום ולא להתראות.

סור מרע, עשה טוב

474629

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 27/3/2008, 12:43

עם כל הכבוד, על תדאגי לכבוד שלי. אני הבנתי מהרגע הראשון מה אני רוצה. אם את, או כל מגיב או מגיבה אחרת, לא מבין, הוא יכול לשאול. עד עכשיו עניתי לכל שאלה ששאלו אותי (להבדיל מכמה אחרים), ואני אנסה להמשיך כך גם בעתיד.

בשתי התגובות שהזכרתי אין שום חדש, אותה גסות רוח משולבת בחוסר הבנה, נסיון להבין או רצון להבין כל דבר ששונה ממה שהמגיב גם הרוח חשב לפני שקרא את התגובה. זה בהחלט תכונה שמאפיינת כמה מגיבים אלמוניים באייל לא מאתמול.

"לו היית קורא את הדיון במקום לרחף על כנפי דמיונך" קראתי כל תגובה בדיון מתחילתה ועד סופה (דבר שאת לא יכולה להעיד על עצמך בכנות, כמו שתראי בשתי הפסקאות הבאות, אם תקראי אותן).

"לא אמרו שהסוקרים הם אנסים ולא שהם "אנשים רעים"" נו, אז עוד מגיבה שלא קראה את הדיון, ולא מבינה על מה היא מדברת. אני נכנסתי לדיון בתגובה 467648.

"ירקנים, קטע אובססיבי קשה, נראה לי" ממש לא, כתבתי שבחרתי בירקן ואני אמשיך איתו כל זמן שלא תביאו לי הבדל מהותי בינו לבין הסוקר, ושברגע שתביאו לי הבדל כזה, אני אעבור למישהו אחר שברור שלא עושה דבר רע (תגובה 468444). ובאמת, כשהיה צורך בכך עברתי לאנלוגיות אחרות (האהובה עלי היא עובדי פס הייצור של דוגלי ובונזו, אבל אני מניח שאף אחד לא קרא אותה, היא הרי לא הופיעה בפתיחת התגובה)

"אפילו באנלוגיות צריך להיות איזשהו מינימום של הגיון" נכון, ובגלל זה בחרתי באנלוגיות הגיוניות. להסביר שמשהו לא הגיוני צריך להסביר בהגיון, ובשביל זה צריך לדעת להשתמש בכלי הזה. אני יודע שיש כאן כמה שיופתעו, אבל לגדף את בן הפלוגתא שלך היא לא שימוש בהגיון, ואני חושב שיש מעט מאד אנשים, אני בטח לא אחד מהם, שבאמת משתכנעים מהשימוש בכלי הזה.

סור מרע, עשה טוב

474128

דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 19/3/2008, 17:09

המשך הניסוי המחשבתי - אחת משפחותיך מתבטלת במקום לעבוד, ושום דבר מלבד עינויים - שטרם ניסית - לא עוזרים. מה אתה עושה, והאם הדילמה או המעשה לא מעוררים אצלך ספקות קשים לגבי המוסריות שבעבדות?

המשך שני - במקום לעבוד, היא מתייפחת על בנה שמת. אדון נחמד שכמותך, אתה מאפשר לה שלא לעבוד (להוציא מידת העבודה הנדרשת לצורך הזנתה - מן הסתם לא תוציא עליה כסף) ולהתאבל במשך שנה שלמה, אבל זה עדיין ממשיך גם אחריה. כנראה שהיא נכנסה לדכאון. מה אתה עושה, והאם הדילמה או המעשה לא מעוררים אצלך ספקות קשים לגבי המוסריות שבעבדות?

תודה מראש על שהסכמת להשתתף בניסוי.

סור מרע, עשה טוב

474192

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 0:10

לא ברור מדוע דילמות מסוג זה עשויות לעורר ספקות לגבי מוסריות העבדות. למעשה, הדילמה לגבי עינויים לא הייתה עולה בדעתו של בעל עבדים מוסרי, ואם איננו מוסרי - לא הייתה כאן דילמה.

אין עבדות בלי עונשים

474194

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 20/3/2008, 0:53

אתה חושב שהאדונים היו משדלים את עבדיהם לעבוד באמצעות תחנונים, הבטחות לקרנות השתלמות ומדבקות של סמיילים? מן הסתם העבדים היו עובדים בגלל שאחרת, היו מכים אותם. עם הזמן, יש להניח, היה צריך לממש את האיום במכות לעתים רחוקות יותר ויותר, אבל מעולם, אני מניח, לא נעלם הצורך הזה לחלוטין. עינויים הם חלק בלתי נפרד ממציאות החזקת העבדים, מלבד במקרה הנדיר יחסית שבו העונש הראשון (והאחרון) הוא מוות.

אין עבדות בלי עונשים

474197

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 1:52

דומתני שאתה טועה בהחלט. נכון שהיו ודאי מקרים מסוג זה, ואולי רבים מאוד למרבה הצער, אבל זה קרה בדיוק משום שהיו בעלי עבדים מאוד לא מוסריים, חמומי מזג, גחמנים או סדיסטים. לעומת זאת, במקרים רבים, ואצל מעבידים מוסריים, הרי גם העבדים עצמם לא העלו בדעתם שמצבם איננו "מוסרי". זה היה סדר העולם כפי שהם הכירו אותו, והם ביצעו את עבודתם ללא איומים כלל. היו אפילו מקרים של יחסים קרובים מאוד בין המעבידים לעבדיהם/שפחותיהם (ואינני מדברת על "יחסי קרבה"); היו עבדים שרצו מאוד בטובת מעבידיהם, התגאו בהצלחתם והתעצבו על כשלונותיהם. לא באתי לפאר בזה, חלילה, את המוסד האיום של העבדות - אבל התמונה הכללית הייתה שונה מאוד מזו שאתה מצייר.

אין עבדות בלי עונשים

474274

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 20/3/2008, 16:47

תגובה 474273
תוספת: עבד הוא עבד גם אם הוא לא יודע שהוא עבד, וגם אם הוא נהנה מכך. שכיר הוא שכיר גם אם הוא חושב שהוא עבד, ושונא את עבודתו. ההבדל הוא ביכולת לעזוב, לא ברצון לעזוב.

אין עבדות בלי עונשים

474297

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 20:34

אם רצית להסכים אתי יכולת להשתמש בהרבה פחות מלים. אם רצית לחלוק עליי, לא הבנתי במה.

אין עבדות בלי עונשים

474302

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 20/3/2008, 21:04

שוטה הכפר הגלובאלי אמר שהוא מסוגל לדמיין את עצמו חי בתקופתו של אפלטון וחושב שהחזקת עבדים היא מוסרית.

אני שאלתי אותו אם לא היה מתעורר אצלו ספק כשהוא היה נאלץ לענות אותם בכדי שיעבדו.

אתה אמרת שלא ברור לך למה דילמה שכזאת עלולה לעורר ספקות לגבי מוסריותה של העבדות, כי (דבריך, לא דבריי) בעל עבדים מוסרי בכלל לא הייתה דילמה. כלומר (לאור שאר ההודעה, ומחוזק על ידי הבאות אחריה), נראה לך שבעל עבדים לא אמור לענות אותם.

אז אמרתי לך שבלי עינויים אי-אפשר להחזיק עבדים (להוציא המקרה שמדלגים עליהם ישר לעונשים חמורים אף יותר). בלי עינויים אתה יכול להחזיק רק שכירים ומתנדבים.

אז אתה אמרת שהיו בעלי עבדים, אמנם מעטים ככל הנראה, שלא נאלצו לענות את עבדיהם כלל וכלל, אלא אלו עבדו מרצונם החופשי, מתוך אמונה שזהו המצב הטבעי, ולעיתים רחוקות במיוחד אפילו מתוך אהבה לאדון.

אז אני שואל אותך, כמו ששאלתי את השכ"ג כבר בהתחלה - מה אם היית חי בתקופתו של אפלטון, מחזיק עבדים, אבל *לא* היית נקלע למצב אידיאלי שכזה, אלא היה לך עבד מרדני או בטלן? אם היית פשוט מניח לו לנפשו, הרי שאף אחד מהעבדים שלך לא היה עובד, והיית מגלה שהבחירה שלך שקולה לבחירה להפסיק להחזיק בעבדים (ואף פתיחת בית תמחוי עבורם). אם היית בוחר להכות אותו, האם זה לא היה גורם לך להרהר שוב במוסריות שבעבדות? (לי זה היה גורם.) כך או כך, בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים. מחזיק העבדים הפציפיסט שלך הוא דמיוני לחלוטין. את תשובתך אני יכול להסביר לעצמי - אני מקווה שתסלח לי - רק בשתי דרכים: או שאתה מגיע עכשיו למסקנה שאי-אפשר להיות אדם מוסרי (על פי הגדרותיך שלך, שלא מרשות עינויים) ולהחזיק בעבדים, לא משנה באיזו תקופה אתה חי, או שתפיסתך לגבי אופי העבדות שגו... שונה לחלוטין מתפיסתי שלי.

אין עבדות בלי עונשים

474304

יובל • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 21:53

עבור אנשים שחושבים שעבדות היא מוסרית, עינוי של עבד ועינוי של אדם חופשי הם שני דברים שונים, בדיוק כמו שעבורך הוצאה להורג של אדם חף מפשע ושל רוצח סדרתי זה שני דברים שונים.

אין עבדות בלי עונשים

474315

דורפל • בתשובה ליובל

יום ו', 21/3/2008, 2:07

כמובן שמי שחושב שעבדות היא מוסרית, חושב שהכלים הנדרשים לקיום עבדות הם גם מוסריים (או שפשוט לא חשב על הנושא עד הסוף). הטענה שאני מבקש להתעמק בה היא זו, שלו היינו חיים בתקופתו של מאן דהו, גם אנחנו היינו מאמינים שעבדות היא מוסרית. לי קשה מאוד לדמיין את עצמי מכה אדם אחר, שכל שחטאו הוא שביקש לשכב כל היום על הרצפה ושיניחו אותו לנפשו - הוא בוכה "מה עשיתי לך? עזוב אותי!", ואני מצליף ומרגיש עם זה בסדר גמור. אבל ייתכן שזו סתם בעיה עם הדימיון שלי. אז אני מנסה לגייס למלאכה גם את דמיונם של אחרים. כמו שוטה הכפר הגלובאלי, גם אתה מוזמן לסייע לי.

אין עבדות בלי עונשים

474330

יובל • בתשובה לדורפל

יום ו', 21/3/2008, 11:29

אני לא מתמקד בכשרות הכלים הנדרשים לקיום עבדות. אני אומר שעבור מי שמאמין שעבדות היא מוסרית, המעמד של עבד שונה מהמעד של אדם חופשי כמו שהמעמד של בעל חיים שונה מהמעמד של אדם. האם אתה יכול לדמיין, למשל, שאתה מסוגל להלקות רוצח? זה בטח יותר קל לך מלהלקות מישהו אחר. בעל העבדים חושב באותה צורה.

לא צריך ללכת רחוק עד לתקופת אפלטון. העבדות נעלמה לא כל כך מזמן. קשה לדמיין כי אנחנו חיים בחברה שונה לגמרי עם ערכים שונים לגמרי. אם היה לך עבד מגיל 6 וזאת היתה המציאות שלך היה קל יותר להאמין. תאר לעצמך שהיית חי באיזה אוטופיה קומוניסטית, נגיד. אני יכול לדמיין מישהו שמזדעזע מעצם הרעיון שיש אנשים שמרוויחים יותר כסף ויש שפחות ולא מאמין שאנשים לא מתו כל יום מיסורי מצפון בתקופה הקפיטליסטית החשוכה ההיא.

עניין נוסף הוא פשוט שפעם סף הסבל היה אחר, אם אפשר לנסח את זה ככה. התנאים בבתי הכלא היו הרבה יותר גרועים ובאופן כללי היה הרבה יותר חרא. הלקאה לא היתה חמורה פעם כמו שהיא היום ביחס לעונשים אחרים.

אין עבדות בלי עונשים

474407

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום א', 23/3/2008, 9:32

''קשה מאוד לדמיין את עצמי מכה אדם אחר'' - זה בגלל שאתה חי בתקופה בה ''אדם'' הוא כל אחד מהמין הומו-סאפיינס. אם היית מתחנך מגיל אפס ש''שחור'' הוא משהו באמצע בין ''אדם'' לבין גורילה, אני חושב שהיה לך הרבה יותר קל.

חוץ מזה, לא חייבים להצליף, יש בטח סנקציות פחות ברוטאליות (כליאה, נניח).

אין עבדות בלי עונשים

474420

דורון הגלילי • בתשובה לדורפל

יום א', 23/3/2008, 14:39

שמואל רוזנר, ב"הארץ" כותב משהו שמתייחס לכך (בערך):

ברשת הטלוויזיה HBO החל שידורה של סדרת דרמה מונומנטלית על חיי הנשיא השני, ג'ון אדאמס. היא מבוססת על רב המכר מאת דייוויד מקלה (זוכה פרס פוליצר על ספרו "טרומן"), וכבר בתחילתה, בפרקים העוסקים בימי המהפכה האמריקאית, מתגנבת שאלת העבדות והשלכותיה כמעט לכל דיאלוג, עומדת ברקעה של כל החלטה.

אדאמס התנגד לעבדות, ולא פחות ממנו התנגדה רעייתו המרשימה, אביגייל. "עבדות השחורים היא רשע בקנה מידה קולוסאלי", כתב אדאמס. מעולם לא החזיק עבד וגם לא שכר עבדי אחרים כשהיה זקוק לידיים נוספות בחוותו. כשהרחיק לשבועות וחודשים בפילדלפיה, לדיונים שקדמו להכרזת העצמאות, כתבו ג'ון ואביגייל זה לזה מכתבים שקריאתם מרגשת עד היום. באחד מהם תהתה על פשרם של אנשי וירג'יניה, בעלי עבדים, כמו ג'ורג' ואשינגטון ותומס ג'פרסון: האם התשוקה לחירות "חזקה באותה מידה בלבם של אלה שהורגלו למנוע אותה מהדומים להם?"

אין עבדות בלי עונשים

474685

דורפל • בתשובה לדורון הגלילי

יום ו', 28/3/2008, 9:27

התחלתי להוריד.

אין עבדות בלי עונשים

474307

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 22:47

אין ספק שתפיסותינו לגבי העבדות והאופן שבו היא התבצעה בפועל שונות לחלוטין, אם כי לי יש ספק רב, כמובן, שאני כאן הטועה. ולאא אמרתי שהיו רק מעטים כנראה שהיו מוסריים, מנין לקחת את זה?
והאמת היא שלא דיברתי על העבדות בתקופתו של אפלטון, כי באמת אין לי מושג טוב עליה, אלא יותר על זו שבארצות הברית הדרומיות.

אין עבדות בלי עונשים

474314

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 21/3/2008, 2:02

אכן לא אמרת שכנראה רק מעט היו מוסריים (כלומר, בהתאם לטרמינולוגיה שלך, לא היו נוקטים בעינויים במידת הצורך). טעות שלי, סליחה.

אם ההצגה המודרנית של החזקת עבדים ככרוכה באכזריות תכופה, ולא קבלה שוות נפש של עבד בטלן כגזירה משמיים, היא מטעה לדעתך, אני אשמח לשמוע יותר פרטים.

אין עבדות בלי עונשים

474336

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 21/3/2008, 13:36

אני מעולם לא שמעתי על "ההצגה המודרנית" שאתה מתייחס אליה, מעניין מנין אתה שמעת עליה.
ראה, לפי ובר, למשל, חברות המחזיקות מעמד לאורך זמן במתכונת מסוימת מצליחות בכך רק אם רוב האנשים השייכים אליהן מסכינים עם אותה מתכונת. יותר מזה, הם בדרך כלל תופסים אותה כהכרחית - אותה ואת מקומם בה. יובל דיבר על אדם שמגיל 6 יש לו עבדים; חשוב גם על אדם שמגיל אפס גדל להיות עבד. ברוס המקרים, עצלן או לא עצלן, הוא לא יעלה בדעתו לא למלא פקודות מטעם בעליו. גם בצבא מודרני, למשל, לא כל החיילים עוברים זובור בדרכם לקבל את פקודות מפקדיהם, כולל אותם חיילים שלא ששו להתגייס. איך אתה מסביר את זה?

אין עבדות בלי עונשים

474337

MRP • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 21/3/2008, 14:16

כל החיילים בצבא עוברים טירונות, המקבילה -- לכל הפחות -- ל-''איום בעינוי'' בסיפור של דורפל.

אין עבדות בלי עונשים

474338

האייל האלמוני • בתשובה לMRP

יום ו', 21/3/2008, 14:23

א. ממש לא.
ב. כל העבדים בתקופת העבדות היו עוברים ילדות שמקבילה לטירונות.

אין עבדות בלי עונשים

474339

MRP • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 21/3/2008, 14:47

ב. נגיד. אז?
א. בסה"כ רציתי להתנגד לאמירה שניסית להסוות בין דבריך כאילו יש לבני האדם איזו נטיה מולדת לציית. ובעצם ביתר שאת הפריעה לי הדוגמא שהבאת; על פיה חיילים בצבא המודרני (בא נתמקד בצה"ל, מכיוון שאני לא מכיר צבאות אחרים הכרות בלתי-אמצעית) מצייתים ללא שחרב העינוי תרחף מעל לראשיהם. כעת, לאיזה חלק בטענה המקורית שלי התייחס ה-"ממש לא"?

אין עבדות בלי עונשים

474340

האייל האלמוני • בתשובה לMRP

יום ו', 21/3/2008, 15:34

לא ניסיתי לייחס נטייה *מולדת* כזו *לכל* בני האדם, אלא רק נטייה כזו מילדות לאלה שגדלים כך. ואם ב"חרב האיום" כוונתך לכלא הצבאי, נניח, אז איזה אחוז מן החיילים מגיעים לשם? ואיזה אחוז מן החיילים פועלים בצבא רק בגלל החרב הזאת?

אין עבדות בלי עונשים

474345

MRP • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 21/3/2008, 16:32

יש בצבא מערכת עניפה של ענישה, המתחילה בעונשים ללא-חובת משפט המוטלים ע"י המפקדים המיידיים של החייל, עוברת במשפט אצל מפקדי היחידות (מ"פ, מג"ד) ונגמרת במשפט בבית דין צבאי (כאשר אולי כדאי גם להכניס איפשהו את האפשרות למשפט-שדה). "פועלים בצבא" הוא מושג אמורפי מידי. מה זה בדיוק אומר? מתגייסים? חוזרים ליחידה לאחר החופשות? מבצעים את תפקידם בצורה מספקת? מבצעים את תפקידם בצורה מעולה? מחרפים את נפשם כדי לבצע את תפקידם? ... בקיצור, לצבא יש את כלי הענישה המתאימים כדי להתמודד עם כ"א מדרגות "הביצוע" האלה. וכן, נראה לי שכמעט *כל* החיילים בצבא היו יורדים ברמת ביצוע אחת או יותר אילו לא הייתה קיימת מערכת הענישה, מכאן ועד להשתמטות כוללת ארוכה הדרך.

אין עבדות בלי עונשים

474350

מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לMRP

יום ו', 21/3/2008, 17:47

''פועלים בצבא'' - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה.
לא הזכרתי כלל השתמטות.

אין עבדות בלי עונשים

474355

MRP • בתשובה למזוהה לצורך הדיון

יום ו', 21/3/2008, 21:37

לא הזכרת השתמטות, אבל הזכרת כלא צבאי ודברת על חיילים "שלא ששו להתגייס", אבל אוקי, לא זו הנקודה.

""פועלים בצבא" - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה." – במילים אחרות, השתכנעת שלולא מערכת הענישה הצבא לא היה "פועל" כפי שהוא "פועל" כיום (?).

אין עבדות בלי עונשים

474356

האייל האלמוני • בתשובה לMRP

יום ו', 21/3/2008, 21:51

בדרך כלל אין אלה המשתמטים שיושבים בכלא, הללו הולכים יותר לקבן או לישיבה. חיילים שלא ששו להתגייס הזכרתי כדי להדגיש שגם כאלה שרחוקים מלהיות מורעלים עדיין מתפקדים במידה מספקת לשם כך. ואני מדגישה שוב - ייתכן שמסביב מרחף איום סמוי כלשהו, אבל דורפל, ביחס לעבדים, דיבר דווקא לא על איום אפשרי אלא על הצורך במימושו.

אין עבדות בלי עונשים

474365

MRP • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 21/3/2008, 23:30

מתוך תגובה 474302

"...בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים."

אין עבדות בלי עונשים

474366

האייל האלמוני • בתשובה לMRP

יום ו', 21/3/2008, 23:58

מהניסוח משתמע שמדובר באיום ספציפי של אדם ספציפי אחד על אדם ספציפי אחר. אם הכוונה היא לאיום הכללי, הידוע והמובנה במצב, כזה שאין צורך להזכירו אפילו, אז איפה מופיעה הדילמה אם להכות או לא?

אין עבדות בלי עונשים

474343

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 21/3/2008, 15:54

אני לא צריך להסביר את ההתגייסות לצבא, היא לא מפריכה שום תיאוריה שלי. אבל אתה צריך להסביר איך לא סביר שלתופעה הבלתי-זניחה של ההשתמטות הייתה מקבילה בחברה עם עבדות. כלומר, שסביר להניח, כפי שאתה טוען, שהרוב המכריע של העבדים קיבל את מקומו בהכנעה, ולא היה שום צורך, אף פעם, לנקוט בעינויים.

אבל אם אתה ממש רוצה, אני יכול להסביר במשפטים בודדים את תופעת ההתגייסות לצה"ל - האיומים בעונש הם 1. נידוי חברתי חלקי ו-‏2. אובדן המדינה, ואיתה אולי הרכוש או אף החיים שלך ושל קרוביך. בלי איומי העונשים האלו, לא הייתה האפשרות (או הצורך) להחזיק בצבא כצה"ל.

אין עבדות בלי עונשים

474351

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 21/3/2008, 17:52

לא דיברתי על השתמטות, ואגב - על לפני שלושים שנה הייתה ההשתמטות זניחה להפליא.
אם רוב העבדים קיבל את תפקידו בהכנעה, אז סביר שהיה מיעוט שלא קיבל אותו כך. ''הצורך'' לנקוט עונשים היה יותר עניין של הדינמיקה בין בעל העבדים לבין עבדיו, כמו בדרך כלל בחיים. האיום בעונש היה נידוי חברתי מסוג מסוים, ואיום כזה איננו מצריך מכות.

אין עבדות בלי עונשים

474686

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 28/3/2008, 9:33

אני מניח שאת לא רוצה שאני אכתוב במפורש איום על איזה סוג של נערה עובדת באמצעות איזה איבר גוף שקול האיום על עבד בנידוי חברתי.

אין עבדות בלי עונשים

474687

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 28/3/2008, 10:31

אני לא בטוחה שהבנתי את תגובתך, אבל השאלה המקורית שלך בפתיל הזה הייתה איך אפשר להכות עבד או לענות אותו בפועל (או לכל הפחות לאיים עליו בפועל) בלי לחשוב על חוסר המוסריות של העבדות. ומה שאני טוענת הוא שברוב המקרים לא היה צורך במכות/עינויים/איומים בפועל, אשר על כן לא היה מקום *הכרחי* לעיון בבעיה.
ועוד דבר: אתה הרי מהאדבוקטים הגדולים כאן של השיטה הקפיטליסטית, למשל בעניין חוסר הצורך בקביעות בעבודה. האם פיטורי עובד בן 50 שאיננו עובד כראוי - או האיום בפיטורים כאלה - אמורים לדעתך לעורר אצל המעסיק את שאלת אי-המוסריות שבשיטה הקפיטליסטית? גם אם הוא יודע, כמובן, שהעובד המפוטר לא ימצא עבודה אחרת בגילו, ולא יוכל לפרנס את שלושת ילדיו ואפילו את עצמו?

אין עבדות בלי עונשים

474697

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 28/3/2008, 18:37

בתגובה לעוד דבר:
1. אדם חופשי מסוגל לנצל את החופש לפעולה בכל מיני צורות, מוסריות או אחרות.
2. אדם שלא מעוניין לפרוס את חסותו על זרים ולתמוך בהם דרך קבע, כלכלית או אחרת, אבל לא פוגע בהם באופן אקטיבי ולא מפר התחייבויות ביניהם, אני מבין לליבו ולא רואה את התנהגותו כאנטי-מוסרית. אני מבקש שתדמייני אדם שזר דכאוני שחייג את מספרו [בפעם הראשונה באקראי], מתחיל לצפות ממנו לענות לשיחותיו דרך קבע באמצע הלילה ולעודד את רוחו, לאורך שנים. אני מאמין שתסכימי שאין שום דבר בלתי מוסרי בהתנערותו מהעול שהוטל עליו על לא עוול בכפו. מצבו של העובד בן ה-‏50, אם הוא מצפה מהמעסיק להמשיך ולשלם לו משכורת בתנאי הפסד, שקול לדעתי.

אין עבדות בלי עונשים

474701

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 28/3/2008, 18:58

1. מה זה קשור לעניין?

2. פיטורים של אדם שנידון בגללם בהכרח לחיים של דלות מנוולת וייאוש כבד אינם פגיעה אקטיבית פחות או חריפה פחות מאותו "נידוי חברתי" שהיה מפעיל האדון על עבדו העצלן.

אין עבדות בלי עונשים

474703

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 28/3/2008, 21:15

2.
א. כבר הטלתי ספק בכל העניין הזה של "נידוי חברתי" פציפיסטי שכזה כטיפול בעבדים עצלנים. אם זה היה המצב, כל העבדים שנאספו במלחמה, או בכל צורה אחרת של אונס, היו מתבטלים עד שהיו משחררים אותם, והם היו חוזרים למולדתם, או מתיישבים במקום חדש, לבד ובקבוצות.
ב. ואם האדם ההיפותטי שלנו לא ישוחח כל לילה עם הדכאוני המתקשר אליו, הלה עשוי להתאבד. אדם א' לא יכול לתפוס את אדם ב', ולהטיל על ב' את האחריות לאושרו, בריאותו וכו'.

1. אני מסכים שיש חסרונות במתן חופש לבני אדם. בטח עליך מוסכם שיש גם חסרונות במניעתו מהם.

אין עבדות בלי עונשים

474707

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 29/3/2008, 1:28

1. אני דווקא לא רואה כל יתרון במניעת החופש. אני עדיין שואלת למה התכוונת בסעיף 1 זה.

2. א. ב"נידוי חברתי" התכוונתי לעבודה נחתה יותר ו/או קשה יותר שהוא יועבר אליה. אין כאן שום עניין פציפיסטי.
ב. הדכאוני המתקשר שלך לא שייך לעניין: האדם שגיבורנו היקר פיטר אינו זר לו, הוא עבד בשבילו 20 שנה לפחות.

אין עבדות בלי עונשים

474724

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 29/3/2008, 17:55

1. מתכוון להגיד שזה שמעשים לא מוסריים עשויים להעשות בחסות שיטה זו, לא מספיק בכדי להפוך אותה לנחותה משיטות אחרות, שבהן אותם מעשים בלתי מוסריים כבר לא אפשריים, אך אחרים, רבים ו/או גרועים יותר, נהיים ליותר סבירים.

2. א. יועבר לעבודה קשה יותר? אבל הוא לא מוכן לעבוד. מה ישתנה, בלי מכות?
ב. הוא לא עבד "בשבילו", הוא עבד בשביל עצמו. במקום לעבד חלקת אדמה, הוא עיבד קבצי אקסל. היה ביניהם חוזה מסויים, והוא לא הופך אותם לחברים או לקרובי משפחה, שביניהם חוזה בלתי-מפורש מקיף יותר.
נציג את הבעיה אחרת - או שהעובד התפטר, או שבעל המקום מכר את העסק. בכל אופן, אחרי 20 שנים שבהן הם הכירו רק במסגרת העבודה, כבר אין ביניהם קשר שכזה. עכשיו, אחד מהם, מבחינתי לא משנה מי‏¹, מצפה לתמיכה נפשית כמו בדוגמה ההיפותטית של הדכאוני מהשני. עדיין מצפה ממנו, במידה והוא אדם מוסרי, לספק את התמיכה הזאת?

---
‏¹ מי קבע מי עושה טובה למי, או מי תלוי במי כאן - זה שמספק את העמל תמורת המשאבים (משכורת), או זה שמספק את המשאבים (משכורת) תמורת העמל? למה המעסיק חייב לפתע משהו למועסק, ואילו להפך, אני מנחש שאת מאמינה, אין מחוייבות שכזאת? או שאת כן חושבת שכמו שלמעסיק אסור מוסרית לפטר, למועסק אסור מוסרית להתפטר?

אין עבדות בלי עונשים

474205

דורון הגלילי • בתשובה לדורפל

יום ה', 20/3/2008, 8:33

עינויים לא חייבים להיות חלק בלתי נפרד ממציאות החזקת העבדים. כאשר האלטרנטיבה לעבדות היא מוות ברעב, הגעגועים לסיר הבשר אינם כל כך בלתי אפשריים.

אין עבדות בלי עונשים

474273

דורפל • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 20/3/2008, 16:45

עבדות היא כשכופים על אדם לעבוד בתנאים מסויימים. בכל מצב אחר, זה לא נקרא עבדות. לאדם שיכול להפסיק לעבוד במקום כלשהו כשהתנאים מפסיקים למצוא חן בעיניו קוראים ''שכיר'', לא ''עבד''. ההבדל בין השניים עשוי להיות נסתר עד שהספק-עבד ספק-שכיר מנסה לנצל את ספק-יכולתו להתפטר, אבל מאותו הרגע והלאה, הוא ברור לגמרי. מי שהפסיק לעזוב ובעקבות זאת זכה רק לפיטורין, לא היה עבד.

סור מרע, עשה טוב

474320

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל

יום ו', 21/3/2008, 4:22

זו שאלה באמת מרתקת, אבל אני חושב שיסוי המחשבה סובל מערפול מראשיתו: כשאתה משתיל אותי (או את עצמך, או אתה השוטה) באתונה של אז, מה אתה מרשה לי (או מטיל עלי) לקחת אתי מהעצמי הנוכחי שלי? אם אני לוקח את הערכים המוסריים שלי ואת הרגשות המוסריים שלי, אז התשובה הופכת להיות לא מעניינת: המוסר שלי התעצב מתוך תקופה שבה *ברור* שהעבדות רעה. אני מניח שהשוטה הניח שהוא לא נסע בזמן עם המוסר שלו, אלא נולד לאותה תקופה ולמערך המוסרי המקובל אז; אבל אם כך, מה הוא כן לוקח מעצמו היום? אם כלום, מה בכלל נותן ה"אני" כאן?

אני מציע שאלה קצת יותר פשוטה, ועדיין מסקרנת: מה *הם* חשבו והרגישו, כשהם נאלצו להכות עבד, אם נאלצו, ולמה לקח כל כך הרבה זמן (אם לקח) לראות בזה רוע.

סור מרע, עשה טוב

474324

יום ו', 21/3/2008, 8:41

אולי זה יכול לרמוז משהו: וַיְהִי בַּיָּמִים הָהֵם, וַיִּגְדַּל מֹשֶׁה וַיֵּצֵא אֶל-אֶחָיו, וַיַּרְא, בְּסִבְלֹתָם; וַיַּרְא אִישׁ מִצְרִי, מַכֶּה אִישׁ-עִבְרִי מֵאֶחָיו. יב וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה, וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ; וַיַּךְ, אֶת-הַמִּצְרִי, וַיִּטְמְנֵהוּ, בַּחוֹל.

סור מרע, עשה טוב

474331

יובל • בתשובה לדורון הגלילי

יום ו', 21/3/2008, 11:31

חושבני שמקור הרגש הזה הוא סימפטיה יהודית הדדית ולא התנגדות גורפת למוסד העבדות.

סור מרע, עשה טוב

474341

מזוהה לצורך הדיון • בתשובה ליובל

יום ו', 21/3/2008, 15:37

ובנוסף, ייתכן שיש כאן גם התנגדות מסוימת למוסד העבדות - אבל לא פלא שהיא באה מאדם שגדל כיצור חופשי אבל מרגיש עצמו שייך גם לעם של עבדים.

סור מרע, עשה טוב

474344

דורון הגלילי • בתשובה למזוהה לצורך הדיון

יום ו', 21/3/2008, 16:11

ונשאלת השאלה, מה גורם לו להרגיש כשייך לעם של עבדים?
ושאלה נוספת, בהנחה שלא מדובר בתעוד היסטורי: איזה מסר רצה המחבר להעביר?

סור מרע, עשה טוב

474347

דורפל • בתשובה לדורון הגלילי

יום ו', 21/3/2008, 16:46

אין מוקדם ומאוחר בתורה - מה שלא באמת קרה, *עדיין* לא קרה.

סור מרע, עשה טוב

474352

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ו', 21/3/2008, 18:01

לשאלה הראשונה - אומנתו הייתה הרי אימו, שהייתה שייכת לאותו עם.
ולשנייה - בשליפה מהשרוול הייתי אומרת שהמחבר רצה להראות גם את סגולותיו הטרומיות של המנהיג לעתיד - אומץ לב והזדהות עם עמו, מהירות החלטה ויכולת ביצוע - וגם, אולי, מעין נבואה לעתיד על המכות שיפקדו את המצרים בשל דיכוי היהודים.

היופי בעיני המתבונן

474357

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 21/3/2008, 21:55

לתשובה הראשונה - מינקת. עד איזה גיל? שנתיים? שלוש? תגובה 413322 זה מה שעיצב את השייכות הלאומית שלו?
ולשניה - הייתי מצרף אל רשימת סגולותיו הטרומיות של המנהיג לעתיד, אותן רצה המחבר להראות, גם את רגישותו לעוולות.

היופי בעיני המתבונן

474362

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ו', 21/3/2008, 22:49

אני באמת לא יודעת עד איזה גיל היו מיניקים אז, אבל סביר שגם עד גיל 4-5.

סור מרע, עשה טוב

474405

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום א', 23/3/2008, 9:25

1. אני מניח שבמסגרת מחשבתית-מוסרית מסוימת הייתי עושה מה שעגלון טוב עושה כשהסוס שלו מתבטל במקום לעבוד. המשך קו המחשבה הזה מוביל גם לתשובה על העניין המוסרי: יש עגלונים שיכו את הסוס עד שהוא נופל מרגליו, יש כאלה שימכרו אותו לפושט העורות השכונתי ויש (אולי) כאלה שיוציאו אותו לפנסיה ויניחו לו לסיים את חייו במרעה. אני רוצה לחשוב שאני נמנה עם האחרונים, אבל אף פעם לא היו לי סוסים (או עבדים) כך שאינני יודע.

2. אין דכאון שעומד בפני כמה הצלפות שוט מכוונות היטב (החוק השני של הפסיכודינמיקה).

ובקצת יותר רצינות: אני חושב שאנחנו מתייחסים טוב יותר לבעלי חיים "מפותחים" מאשר לכאלה עם מערכת עצבים פחות משוכללת. כך, למשל, יותר קל לנו להרוג תיקן מאשר עכבר ותרנגולת מפרה. ככל שאני מסוגל לדמות את עצמי כבעל עבדים, אני משער שהייתי מתייחס אליהם טוב יותר מיחסו של רפתן ממוצע לפרה עדנה, ופחות טוב מיחסו של גבר ממוצע לאישתו. הנקודה החשובה היא שהעקרונות המוסריים מוחלים בצורה שונה על אוכלוסיות שונות, וצורת החלוקה לאוכלוסיות היא מוסכמה חברתית. אלפי ההודעות של הצמחונים בדיונים השונים מדגימות את זה היטב.

סור מרע, עשה טוב

474409

יום א', 23/3/2008, 9:51

אם A>B ו B>C, נובע מכל ש A>C.
איך אתה יכול, כבעל עבדים, להתייחס אליהם טוב יותר מיחסו של רפתן ממוצע לפרה עדנה, ופחות טוב מיחסו של גבר ממוצע לאישתו?

סור מרע, עשה טוב

474411

יום א', 23/3/2008, 10:03

היתה לי הרגשה שזה לא יעבור בשקט. ובכל זאת, מעטים הבעלים שסוחטים את עטיני נשותיהם כל בוקר בשעה 5.

סור מרע, עשה טוב

474412

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 23/3/2008, 10:05

*ב*כל בוקר.

תודה, סליחה ושליחה.

סור מרע, עשה טוב

474414

יום א', 23/3/2008, 10:22

תודה.

סור מרע, עשה טוב

474415

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 23/3/2008, 10:24

:-]

סור מרע, עשה טוב

474127

דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 19/3/2008, 17:03

אתה מגדיר כמנוול את 1. מי שהוא או סוציופת וגם איננו מנסה, מסיבות השמורות עימו, להתנהג באמת ובתמים (כלומר לא רק כשמישהו אחר מסתכל), או 2. מי שאיננו סוציופת, אבל מדכא, מסיבות השמורות עמו, את רגשותיו המוסריים, ומתנהג כסוציופת. כן/לא?

סור מרע, עשה טוב

473966

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 11:59

מדוע העבדות היא רע מוסרי? מאילו נימוקים?

סור מרע, עשה טוב

473967

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 16/3/2008, 12:11

נראה לי שאתה האדם הרביעי שקורא בתגובה שלי משהו שלא כתבתי בה. לא כתבתי שהעבדות היא רע מוסרי. האם מהמשפט "בהנחה שנסכים שהירח עשוי מגבינה, אז ברור שהיא תהיה רוקפור" אתה מסיק שאני חושב שהירח עשוי מגבינה?

סור מרע, עשה טוב

473974

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 12:33

וואו, קשה, קשה. או קיי, אז ננסה לשחק את המשחק לפי חוקי סמיילי: האם ישנו מעשה ספציפי שהוא בעיניך באופן אישי (לא "בהנחה שנסכים", אלא בעיניך באופן אישי) רע מוסרי? מהו מעשה זה?

סור מרע, עשה טוב

473976

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 16/3/2008, 12:38

למשל, לרצוח זה רע מוסרי.

סור מרע, עשה טוב

473980

גלעד ברזילי • בתשובה לסמיילי

יום א', 16/3/2008, 13:13

אתה יודע, בלי קשר לדיון הנוכחי, תמיד הייתה לי בעייה עם האמירה הזו.
הרי לרצוח מוגדר להיות "הרג של אדם אחר בנסיבות X", כשX אינן, לדוגמא, הגנה עצמית או רשלנות.
במילים אחרות, המסומן המקובל של "רצח" הוא "הרג רע מוסרית", מה שהופך לדעתי את "רצח זה רע" לטאוטולגיה.

סור מרע, עשה טוב

473982

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי

יום א', 16/3/2008, 13:31

המסומן המקובל של רצח הוא לא ''הרג רע מוסרית'' אלא ''הרג מכוון ובלתי הכרחי''. הטענה שהרג כזה הוא בלתי מוסרי היא כבר לא טאוטולוגית.

סור מרע, עשה טוב

473983

גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 16/3/2008, 13:54

אני לא חושב שהרבה יטענו שחייל בשדה הקרב רוצח את חיילי האוייב, למרות שההרג הוא מכוון ובלתי הכרחי.

למעשה, נרא לי שאלו שכן יטענו כך מאמינים שמעשי החייל ''רעים'', מה שרק מחזק את הרגשתי שה''רוע'' אינהרנטי ל''רצח''. (וראה גם את מחאת ה''בשר הוא רצח'' כשהכוונה היא ''בשר הוא רע'').

סור מרע, עשה טוב

473985

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי

יום א', 16/3/2008, 14:28

הרג האויב במלחמה הוא הכרחי מטעמי הגנה עצמית, אבל אתה צודק בכך שבד''כ רצח כולל גם אי מתן סיכוי הוגן לצד השני, כך שאולי המושג ''רצח'' באמת מכיל את התיוג המוסרי.

סור מרע, עשה טוב

474022

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 17/3/2008, 12:37

טוב, גלעד צודק. תגובה 473980

הבעיה שלי היא שמצד אחד אני לא רואה תשובה אפשרית שאני יכול לתת בלי לפתוח דיון זוטא על התשובה, ומצד שני אני מאד סקרן לדעת מה התכוונת לעשות עם התשובה שלי, ואיך מהתשובה התכוונת להגיע לטיעון כלשהו בקשר לקשר בין מנוולים לרעים, ו/או לשכנע אותי באי מוסריותם של הסוקרים.

אז, בוא נשחק ככה, אני אתן שתי תשובות, אתה תבחר את התשובה שמתאימה לך, ונמשיך משם. בסדר?

א. אז, כן, ישנו מעשה ספציפי שהוא בעיני באופן אישי רע מוסרי. לקרגב. כל מי שמקרגב עושה מעשה רע.

ב. לא, אין מעשה ספציפי שהוא בעיני באופן אישי רע מוסרי.

סור מרע, עשה טוב

474024

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 17/3/2008, 12:51

נתחיל מ א-
אתה יודע שלפני מחתשים שנה לקרגב נחשב מעשה של יום יום בקרב האימפריה הנורמגית? האם כל הנורמגים היו מנוולים? רעים? או שאולי ברגדים?
(אני אלמוני אחר)

אני אדם פשוט, סוניה - מחוץ לתחרות, ברוניה

474025

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 17/3/2008, 13:11

מצידי, דווקא קיבלתי את תגובה 473976 כפשוטה וראיתי (או דימיתי לראות?) בה סוג כלשהו של יושר אלמנטרי המהווה פתח להמשך (לטעמי, עדיף בלי התחכמויות מסוג ה"לקרגב", שאכן לא איחר להגיע, איך יכולתי לחשוב אחרת).

אם כי ממש ברגע זה עולה בדעתי שהמילה הפותחת של התגובה הנ"ל, מילת ה"למשל" - היתה עלולה להתגלות בשלב מאוחר יותר כבעלת משמעות קרדינלית בעיניך, והיתה עלולה להביא לעוד פתיל/ון של אי הבנות, בהשתתפות עוד קוראים - אי הבנות מן הסוג שהבהרתי בתגובה 473989.

מכל מקום, כשעוד חשבתי (אתמול) שתגובה זו מהווה פתח למשהו, רציתי לשאול סדרה מסויימת של שאלות, לפני שאגיע לטיעון, יהיה אשר יהיה, אבל החלטתי לוותר. השאלות האלו לא יובילו, כך נראה, לשום דבר בונה, לא משום שאינן שאלות טובות אלא משום שבמקרה שלך הן יגרמו לעוד התעסקות בתחום הנרחב (?) הכלול אצלך תחת "סמנטיקה" וכיו"ב, וחוץ מזה הן יעצבנו אותך ויגרמו לי, ולא בפעם הראשונה, לתחושה שכישורי האינטלקטואליים הם ירודים מכדי להתמודד עם כל זה.

כל טוב והמשך פורה עם המשתתפים האחרים.

אני אדם פשוט, סוניה - מחוץ לתחרות, ברוניה

474026

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 17/3/2008, 13:21

אולי פשוט תעלה את הטיעון?

הרשימה הזו -

469483

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 29/1/2008, 1:59

הג\מת. "ערס שכן רוצה להתחשב בך? הרי זה אוקסימורון.

הרשימה הזו -

469629

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 30/1/2008, 14:17

למה?

אפשר לשנות את המשפט ל"ערס שרוצה שתאמיני שהוא מתחשב בך" או "ערס שרוצה להעמיד פנים כמתחשב".

הרשימה הזו -

469659

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 18:06

טוב, זה כבר שינוי שעושה את כל ההבדל.

מעניין

469286

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 25/1/2008, 22:29

את הקטע עם הצדיקה לא היכרתי. איזו מצווה הם מבקשים?

מעניין

469306

העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 26/1/2008, 11:56

אני מניחה שהם לא רוצים שאהיה עשירית למניין או אניח תפילין, אבל אני לא יודעת מה הם כן רוצים,‏¹ כי כשאני נמצאת באזור התחנה המרכזית בדרך כלל *אין* לי שתי דקות.

‏¹נדמה לי שתרומה.

מעניין

469311

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

שבת, 26/1/2008, 14:09

(1) בהתחלה הנחתי כמובן מאליו שמדובר בתרומה, אבל זה בכל זאת מוזר לגזול ממך שתי דקות בנוסף, לא? אלא מכן כן יש להם איזו ברכה קבועה שהם מצווים לתת לתורמים, והיא זו שמאריכה את הסיפור...

מעניין

469313

העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 26/1/2008, 14:48

לא לא, לדעתי הם צריכים להסביר לי כמה חשוב היעד אליו הכסף אמור להגיע, לא שהם רוצים כסף - כמובן, רק שאני אכיר ואדע ואם בסוף אני ארגיש תחושה פנימית עמוקה שאני רוצה לתרום שנקל וחצי לטובת העניין, נו, הרי לא זו הייתה כוונתם אבל הם לא ימנעו זאת ממני.

כאמור, ספקולציות (חצי מושכלות). מעולם לא טרחתי לעצור מעבר ל''לא תודה''.

מעניין

469314

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

שבת, 26/1/2008, 15:09

אמממ... כן, זה נשמע עוד יותר משכנע.

תחי הדמגוגיה!

469181

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 24/1/2008, 0:24

יש להניח שהסטודנטים נשאלים לגבי מחקרים, לא סקרים. אגב, אם אינני טועה, כאן יש מחשבה לחייב את הסטודנטים להשתתף במחקרים באיזה אופן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468816

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 16:06

א. זה לא משהו שמטריד רק את דורפל, זה מטריד באופן כללי, ואפילו קל להבין את זה כבר רק מהפתיל הזה. לעניין הכספי לא אתייחס כי דורפל התייחס.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468822

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 16:17

מהפתיל הזה לא השתכנעתי שזה באמת מטריד אותכם.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468903

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 21:13

גם בחורה ששורקים לה וצועקים לה ברחוב - אבל ממשיכה לעבור שם בחצאית מדי יום לעבודה - לא תאמין לה שזה באמת מטריד אותה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468925

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 23:57

סביר להניח שגם אם הוא עצמו יעגוב עליה וישמע ממנה שרצוי שיפסיק הוא לא ישתכנע שזה באמת מריד אותה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468968

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/1/2008, 14:27

אם אין לה סיבה טובה לעבור דווקא שם כל יום וללבוש דווקא חצאית, ודאי שלא.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468972

זה שסמיילי קרא לו צבוע • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 14:43

זה "ודאי" רק עבור טיפוס כמוך. רוב הלא-שוביניסטים היה מסיק: כנראה זה מטריד אותה אם היא אומרת שזה מטריד אותה. אבל כנראה שזה לא מטריד אותה מספיק כדי לנסוע במונית לעבודה. או שהיא לא מתכוונת להיכנע לטיפוסים מגעילים וחצופים שרומסים את כבודה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468976

http://www.moit.gov.il/NR/exeres/290534AE-2B70-4EFB-...

יום ג', 22/1/2008, 14:50

ממש אין לזה קשר לשוביניזם. אם היא הולכת ברגל, היא כנראה לא צריכה מונית על מנת לא לעבור לידם, מספיק שהיא תעבור ברחוב המקביל.

חוק ההטרדה המינית, שודאי לא נכתב על ידי שוביניסטים, אומר:
"הטרדה מינית היא כל אחד ממעשים אלה:
...
הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם *אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות*;
תייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם *הראה למטריד כי אינו מעונין* בהתייחסויות האמורות;
..."

כי, מה לעשות, אלה החיים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468726

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 17:39

במה עוזרת לעניין זה שיחה מזוהה? הרי לא ייכתב לי על הצד שמדובר בסוקר, אלא יופיע מספר טלפון לא מוכר או חסוי. וכיוון שאינני מכירה בעל פה את כל מספרי הטלפון של מכריי שאני מעונינת לשוחח אתם, וגם אנשים קרובים יכולים להתקשר - דווקא בדיוק בשיחות בהולות אם יש כאלה - מטלפונים שאינם מוכרים לי או ממספרים חסויים, הרי אני נשארת בדיוק עם אותה בעיה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468792

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 15:11

שיחה מזוהה עוזרת בגלל שהיא פותרת את הבעיה שהוצגה על ידי האלמוני ב תגובה 468630 "מבנהו הטכני של הטלפון אינו כולל יידוע מפורט של מקבל השיחה בשאלת מקורה של כל שיחה וזהות כל מטלפן" להבנה מעמיקה יותר, נא לפנות ישירות אליו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468798

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 15:36

לא, גם את זה היא לא פותרת. היא אומרת לך מספר טלפון, לא למי הוא שייך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468799

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 15:38

ודאי שכן, סוקרים ואנשי מכירות מתקשרים ממספר לא מזוהה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468834

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 16:56

אבל לא רק הם.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468836

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 17:14

אז מה? בכל מה שנוגע לבעיה שהעלה האלמוני, שיחה מזוהה היא פתרון טוב.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468839

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 17:26

לא פתרון לשום דבר. יש די אנשים בעלי מספר חסוי שאני רוצה לדבר אתם.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468844

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 17:39

איך אני מפריע לך לדבר איתם?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468846

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 17:46

אתה לא מפריע בכלום למעט עובדת קיומך. אם צג השיחה המזוהה לא עוזר לי להבחין בין סוקרים ושאר מרעין בישין לבין ידידים ומכרים, אז הוא לא משחרר אותי ממענה לאנשי הקטגוריה הראשונה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468855

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 18:02

תוציאי עלי חוזה ותעשי מספר חסוי. עוד בעיות?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468860

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 18:16

לא תודה. לא נראה לי שאתה שווה חוזה.

שאלות?

468648

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 11:22

האם אתה אומר שאסור למכרים שלך להתקשר אליך אם הנסיבות אינן דחופות ו/או חמורות כמו "התקף לב"?

האם אתה אומר שסטטיסטית, הסיכוי של טלפון מקרוב משפחה שמקבל התקף לב גבוהה יותר מטלפון ממכר ששואל אם הכנת את התרגיל למחר, טלפון מקרוב שרוצה לומר שלום, טלפון ממשה מנהריה שטעה בטלפון או טלפון מחברת סקרים (כזכור, חמש פעמים ביום)? או שיש לך משפחה ממש גדולה, או שיש לכם בעייה גנטית עם הלב.

ואם הטלפון הוא "מקרוב משפחה שמקבל התקף לב" ואתה לא עונה, בגלל שאתה רואה סרט בטלוויזיה ובטוח שזה סתם סוקר מנוול, מה יקרה? האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון?

האם אתה עונה *תמיד* לכל טלפון שמצלצל? גם אם אתה באמצע סרט מרתק? גם אם אתה באמבטיה? אם אתה אוכל? אם אתה אמצע שיחה חשובה? אם כן, למה?

שאלות?

468650

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 11:31

לחברים ומכרים שלי מותר להתקשר אלי בכל מיני נסיבות, אפילו אם כל מה שהם רוצים זה לשאול אם-יש-או-אין-שיעור או לבקש מספר טלפון של מישהו אחר. אבל החברים שלי גם יודעים באיזה נסיבות רצוי שהם לא יתקשרו אלא אם זה ממש חשוב.
למשל בבוקר, שזה דבר שהבחורה המעצבנת שהתקשרה לספר ש"זכיתם בהגרלה!" כנראה לא ידעה. או שהיא לא ידעה שעשר ורבע בבוקר יום ראשון זו שעה שאני משתדלת לישון בה. או שסתם לא היה לה אכפת.
בכל מקרה, כשהיא התקשרה עניתי. למה עניתי? כי הטלפון המזורגג נמצא די קרוב לאוזן שלי, וכי לא היה לי מושג מי זה יכול להתקשר בשעה לא סבירה שכזו.

אז אני לא יודעת לגבי דורפל, אבל אני עונה לטלפון כמעט בכל פעם שאני שומעת אותו. אני לא אצא בשביל זה מהמקלחת, אבל סביר שאלא אם אני יודעת מי זה ויכולה להתקשר בעצמי מאוחר יותר (כלומר, אם מתקשרים לסלולרי) אז אני אענה גם אם אני באמצע שיחה חשובה. למה? כי כשמישהו מתקשר אלי אני מניחה שמישהו מחפש אותי ואני לא רואה סיבה להפריע לו למצוא. וגם כי אני סקרנית לדעת מה רצו, וגם כי הצלצול מעצבן.

שאלות?

468654

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום א', 20/1/2008, 11:44

למה שמת את הטלפון ליד האוזן?

את יכולה לכבות את הטלפון לפעמים. אם מישהו יבוא אליך בטענות תגידי לו שסמיילי הרשה לך...

468655

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 11:48

למה הטלפון ליד האוזן? כדי שאני לא אצטרך לקום/לצאת מהמיטה כשאני מדברת.
אני לא מנתקת אותו (אנחנו מדברים על טלפון קווי, כן?) כי אני לא היחידה שמשתמשת בקו הזה וכי, כאמור, יש אנשים שמחפשים אותי מדי פעם.
גם את הסלולרי אני הרבה פעמים משאירה פתוח בלילה - יש אנשים שמחפשים אותי בשעות הקטנות ואני שמחה מאד להתעורר עבורם (שלא להגיד, הרגל מגונה שנרכש בצבא).

468662

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום א', 20/1/2008, 14:19

את מתכוונת שיש לך כמה מכשירי טלפון בבית, ורק אחד ליד האוזן? אם כן, אז את יכולה לכבות את הצלצול רק של המכשיר הזה.

468709

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 17:05

''אדוני, כל יום שנינו נוסעים באוטובוס הזה, וכל יום אתה דורך לי על הרגל. אבקשך להפסיק.''
''לו היה הדבר מסב לך כאב, היית נועל מגפיים עבות יותר.''

האגודה לשימור הבכל"מ - בכל יום?

468710

דורפל • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 17:06

האגודה לשימור הבכל"מ - בכל יום?

468714

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום א', 20/1/2008, 17:14

''כל יום'' אינו צורם את אוזני הוירטואלית, אבל אני חושב שהמהדרין אכן יטענו בזכות הבי''ת גם כאן.

468727

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 17:41

בבית של ההורים - כן, אחד מהם ליד האוזן, האחרים מפוזרים ברחבי הבית. אבל זה לא עוזר. אתה יודע למה? כי אם הטלפון שבסלון מצלצל אני שומעת אותו, ומתעוררת, ואז צריכה לצאת מהמיטה ולענות. אז עדיף כבר שיצלצל ליד האוזן, כדי שאוכל לענות בלי לצאת מהפוך.
בבית שלי יש מכשיר קווי אחד שנמצא אצלי בחדר* (כי זה המקום ההגיוני ביותר להציב את הטלפון שלי בקופסת הגפרורים בה אני גרה) ומכשיר נייד שנמצא סנטימטר לידו.**

*לא שמישהו מתקשר אליו. אני תוהה אם מישהו מהחברים שלי בכלל מכיר את המספר. הוא משמש בעיקר לשיחות יוצאות.
**ולמה הוא נשאר פתוח בדרך כלל בלילה כבר הסברתי (:

468791

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ב', 21/1/2008, 15:09

לא הבנתי, אם את לא רוצה שהטלפון יעיר אותך כשאת ישנה, למה את שמה אותו דולק ליד האוזן שלך?

i just call to say i love you

468874

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 19:27

כי אנשים שכשהם מתקשרים אלי בשעות מסוימות אני שמחה להתעורר עבורם, ויש אנשים שכשהם מתקשרים אלי בשעות מסוימות אני מוכנה להתעורר עבורם.
הוא ליד המיטה כי הוא משמש גם כשעון מעורר.

(אלו היו 31 מילים מיותרות על הסלולרי שלי)

שאלות?

468785

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 14:21

תראה מה קורה כאן: אתה מציע לאנשים סדרת הצעות איך אפשר להתמודד עם ההטרדה שבשיחות הלא-רצויות: לקנות מכשיר אחר, לקנות שירות אחר, להרחיק את הטלפון, לקרב את הטלפון, לענות סלקטיבית. נניח שכל ההצעות האלו יחד, או כל אחת לחוד, יקלו על הטרדה. עדיין, יוצא שיצאתי מגדרי *רק בגלל* השיחות האלו, ועכשיו אני במצב פחות רצוי לי, *רק בגללן*. אני מסכים איתך שקטסטרופה אין כאן (וטיעוני התקף הלב הם עניין שולי בעיניי) - אבל האם זה לא מספיק כדי לזכות את השיחות האלו בתואר "הטרדה"? האם זה לא מספיק כדי לומר שהלגיטימיות שלהן היא לכל הפחות מפוקפקת?

שאלות?

468797

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 21/1/2008, 15:30

אני רואה כאן משהו הפוך לגמרי. אתה לא יכול להתלונן על הגשם ולדרוש להקים סככות בזמן שאתה לא מוכן להשקיע במטריה, אתה לא יכול להתלונן על הקור, ולבקש להגביר את החימום, בזמן שאתה לבוש בבגד ים. אתה לא יכול להתלונן על יתושים, ולדרוש שאני אייבש את הביצה, בזמן שאתה לא סוגר את החלון. אותי זה לא מטריד! בשביל שאני אאמין שזה מטריד אנשים אחרים, אני צריך לראות שהם עושים את המינימום על מנת למנוע את ההטרדה, לעשות שיחה מזוהה, לבקש מספר חסוי, לכבות את הטלפון שישנים... זה מה שאנשים בוגרים עושים שמשהו מטריד אותם *לפני* שהם דורשים ממני לשנות את החוק, מה שישפיע על כלל האוכלוסיה. אם מישהו היה אומר לי: "ניסיתי לעשות משהו נגד ההטרדה הזאת" הייתי מאמין לו שזה באמת מטריד אותו, ומנסה לעזור לו, אם הרבה אנשים היו אומרים את זה, הייתי מוכן לשקול את שינוי החוק. אבל, כל זמן שהם לא עושים כלום, ורק מקטרים, אז אני לא ממש מאמין להם. אם כולם יבואו עם מטריות, אז נקים סככה. בשביל לזכות את השיחות הללו בתור הטרדה, אתה צריך להראות לי שבאמת איכפת לך מהם, העובדה שאני מציע כאן הצעות שאף אחד לא ניסה, או אפילו שקל לנסות, מעיד, לדעתי, שלא מדובר בהטרדה.

שאלות?

468800

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 15:43

לכבות את הטלפון *כ*שישנים
זה מה שאנשים בוגרים עושים *כ*שמשהו מטריד אותם

תודה, סליחה ושליחה.

שאלות?

468962

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 13:09

"אתה לא יכול להתלונן על הגשם ולדרוש להקים סככות בזמן שאתה לא מוכן להשקיע במטריה" - נכון. ההבדלים: מה ברירת המחדל, ומי יוזם את שינוי המצב. נניח שהיינו חיים בארץ שאין בה גשם, ואיש לא היה חושב שזה רע - אף אחד לא היה מקים סככה וגם לא מחזיק מטריה. ונניח שיחזקאל היה יוצא ביוזמה להתחיל להמטיר גשם מלאכותי (כי אז הוא יוכל לגדל עגבניות, לרווחתו הכלכלית ולתפארת מדינת יבשאל), ואנשים אחרים היו מתלוננים שהגשם מטריד ומרטיב אותם, ודורשים מהמחוקק לאסור על המטרת גשם מלאכותי. האם גם אז היית דורש מהם לקנות מטריה קודם? ואם, כצפוי, היה מתברר שלהשיג מטריה בארץ זה עדיין קשה‏¹, האם היית מסיק שכנראה אנשים לא באמת מוטרדים, אחרת כבר היה יבוא המוני של מטריות?

‏¹ ולמה זה קשה? ראשית, תמיד לוקח לשוק זמן להגיב על ביקוש פתאומי. שנית, ויותר מעניין, אדם שפתאום מתחיל להירטב מדי פעם, ומרגיש שזה לא בסדר, וכועס על יחזקאל שהתחיל את כל העניין ומתעשר מזה, וחושב שכדאי שמישהו, המחוקק אולי, יעשה משהו ויעצור את יחזקאל, ואולי לא רק רוצה אלא גם משתעשע בתקווה שזה יקרה בקרוב, לא ימהר לקנות מטריה. למשל, בגלל התחושה שזו כניעה ליחזקאל. אולי זה טפשי מצידו - אולי! - אבל זה לא מוכיח שהוא לא באמת מוטרד.

שאלות?

468973

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 22/1/2008, 14:45

1. אולי הדוגמא של הגשם לא היתה כל כך טובה, הדוגמא של המזגן היתה מוצלחת יותר בהקשר הזה. יצא לי לעבוד בלא מעט משרדים עם מזגן. משום מה הרבה פעמים יוצא שאנשים מסויימים‏¹ תמיד מתלוננים שחם להם, ואנשים אחרים‏² תמיד מתלוננים שקר להם. המזגן יכול להיות על 19 מעלות או על 30 מעלות, תמיד יהיה מישהו לא מרוצה. כאן אתה לא יכול לשאול "מה ברירת המחדל" או "מי יזם את המצב", ועדיין יש אנשים שמתלוננים. אם היית אחראי על מזגן במשרד כזה, האם היית מקבל ברצינות תלונה של עובד שחם לו אם הוא לובש מעיל במשרד? ועובד שמתלונן שקר לו ולובש בגד ים? אני לא.

2. כן, גם במקרה של יחזקאל הייתי דורש מהאנשים להראות לי שהם עשו משהו להגן על עצמם מהגשם לפני שהם באים אלי במטרה לשנות את החוק, לפגוע בעסקים יחזקאל, לפגוע ביבול העגבניות, לפגוע בשמה הטוב של המדינה, להעלות לי את מחירי הירקות, ולגרום לי להחזיק משרד שלם שכל תפקידו יהיה למנוע הורדת גשם. אני לא מאמין בשוק חופשי בצורה דתית, אבל אני כן מאמין שחוק צריך להיות מהאפשרויות האחרונות, ולא האפשרות הראשונה. אם משהו לא מוצא חן בעיני, אני מעדיף את הפתרון הלוקלי והאישי, ורק אם הוא לא יעזור, אני אפנה לפתרון הגלובלי והכללי.

3. למה להשיג מטריה בארץ זה קשה (אין לי מטריה, אבל אני די משוכנע שראיתי כאלה בסופרים ואו בחנויות)?

4. נראה לי ששוק המטריות גמיש בהרבה ממה שאתה חושב.

5. מצידי, מספיק שאנשים יראו לי שהם הלכו לחנויות בהם סביר לקנות מטריות במטרה לקנות מטריות על מנת שאני אקבל את הטיעון שלהם כשווה לטיעון של מי שמחזיק מטריה. המצב כרגע הוא מאד רחוק מזה.

6. על האנשים שמעדיפים לסבול, לא לדאוג לעצמם ולחכות לאח הגדול באמת לא חשבתי. אתה צודק שיש הרבה כאלה. אף פעם לא הבנתי אותם, ואני אף פעם לא מצליח לרחם עליהם כמו שכנראה צריך. גם עכשיו, אם יש מישהו שהסקרים באמת מטרידים אותו, אבל הוא לא מבקש מספר חסוי בגלל שהוא רוצה שהמחוקק יתערב, אני לא מצליח למצוא את הרחמים או ההבנה אליו. אדוני: לא הסוקרים עושים לך עוול, אתה עושה עוול לעצמך, ןרןצה שהמחוקק יעשה עוול גם לי.

‏¹ "אנשים שסובלים מעודף משקל" יהיה המונח הPC.
‏² "אנשים שסובלים מחוסר בגן Y" יהיה המונח הPC

שאלות?

468993

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 16:44

(2) א. אתה מתכוון לכרומוזום Y?
ב. אם כבר, הראשונים הם מהסוג שסובל מקיומו של הכרומוזום הנ"ל.

שאלות?

469000

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/1/2008, 17:22

א) טעות שלי.
ב) אני לא בטוח. נראה לי שנשים שמנות סובלות מחום כמו גברים שמנים, בזמן שנשים בעלות משקל נורמלי סובלות מקור הרבה יותר מגברים בעלי משקל נורמלי. אבל יכול להיות שאני טועה.

שאלות?

469054

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 21:11

3-5 לא עקבת - בארצנו האמיתית ברור שקל להשיג מטרייה, אני דיברתי בהקשר של ניסוי המחשבה שבו אין בארץ גשם, ולכן אין מטריות.

1. ברירת המחדל לעובד במשרד היא לא ללבוש מעיל ולא ללבוש בגד-ים, אלא כמה אפשרויות באמצע. עובד שלובש משהו באמצע בהחלט זכאי להתלונן על המזגן. אם מספר האנשים שסובלים מהמזגן (בתנאים האלה) שווה למספר האנשים שסובלים מהיעדרו, ובמידת סבל דומה, אז אני חושב שלא צריך להפעיל מזגן. אם כבר, ההצעות שלך למעוניינים לחמוק מהסקרים דומות יותר לאחראי-מזגן שידרוש מהסובלים ללבוש במשרד מעיל עבה (וכובע צמר וכו') או בגד-ים.

2. שוב, אני לא בטוח אם הבנת את ניסוי המחשבה. עד נקודת זמן מסוימת, לא היו גשמים ולא יבול עגבניות, ושמה הטוב של המדינה היה בסדר. עכשיו יחזקאל יוזם עסק *חדש*, גידול עגבניות, שמצריך לגרום לכל הציבור הטרדה בצורת גשם. האיסור על כך ימנע מיחזקאל את היוזמה הזו, אבל שאר ניסוח הנזקים שלך קצת מוזר (בפרט, אין צורך במשרד שלם - גם אם יהיה בארץ חוק שיגביל סקרים וטלמרקטינג, לא יהיה צורך במשרד שלם לאיכפתו).

כיוון אחר: מה דעתך על עסק שיציב על המדרכה רמקול שישמיע פרסומות לעסק, בעוצמת קול שתיצור הפרעה של ממש להולכים לידו (שיש להם אפשרות ללכת ברחוב אחר)?

שאלות?

469113

סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 23/1/2008, 13:53

3,4. או קיי. הבנתי.

5. זה לא קשור. גם אם אין מטריות בארץ, אני רוצה לראות שהמתלוננים מחפשים פתרון לבעיה שמציקה להם לפני שהם פונים לנשק יום הדין. לראות שיש נסיון לחפש מטריות, נסיות לייצר מטריות, נסיון לייבא מטריות, משהו. אחרת אני לא קונה את זה.

1. אני בכלל לא מסכים. מבחינתי, כאחראי היפוטטי על המזגן, אני לא אקבל תלונות של עובד בבגדים קצרים ש"קר מידי" או של עובד בבגדים ארוכים ש"חם מידי" (אני, כמובן, לא מדבר על תלונות חד פעמיות בסגנון של "לא ידעתי שכל כך קר אצליכם", ולא מדבר על עובדים שיש להם סיבות אחרות ולגיטימיות ללבוש בגדים ארוכים או קצרים). אם אתה לא דואג לעצמך, אני לא אדאג לך על חשבון השאר, ואין לזה, לדעתי, קשר למספרים. ההצעות שלי לסובלים לכאורה מקבילות להצעה ללבוש חולצה ארוכה. אתה יודע מה, אפילו לא זה, בתור שלב ראשון, שלפחות ידעו שיש דבר כזה "חולצה ארוכה".

2. נכון שלא הבנתי, אבל אני חושב שהסעיף הזה בתגובה שלי נשארת רלוונטית בהתאמות המובנות (במקום "לפגוע ביבול העגבניות" צ"ל "למנוע את יבול העגבניות", במקום "לפגוע בשמה הטוב של המדינה" צ"ל "למנוע את שיפור שמה הטוב של המדינה" וכו'). מבחינתי, גם פקיד אחד זה פקיד אחד יותר מידי (וכמובן, כמו שאנחנו מכירים החיים, אם לא תהיה אכיפה רצינית, אז האנשים היחידים שימלאו את החוק יהיו האנשים ההגונים, מה שיגרום גם לשוק הזה ליפול לידיים של אנשים הרבה פחות הגונים).

גם במקרה של הפסטיבל, אני לא חושב שלאזרחים שלא מנסים דרכים חלופיות, יש לגיטימציה לדרוש חוק חדש, או אפילו לטעון שזה מפריע להם. אני יודע שכשרעש מפריע לי, מה שקורה לי הרבה יותר מסקרים או משכנים שמקבלים התקף לב, אני עושה משהו: סותם את האוזניים, סוגר את החלון, מבקש מהמרעיש להיות בשקט, עובר למקום אחר, משהו.

שאלות?

469130

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 23/1/2008, 15:10

אף אחד לא שם פה לב לתופעה שכבר דיברתי עליה פעם, מזמן? - אנלוגיות, תפקידן, כך נדמה לי, להבהיר את הנושאים הנדונים, אבל בפועל, לפחות כאן באייל (בוודאי גם במקומות אחרים, אלא שבהם אין לי נסיון רב) - במקרה הפחות רע הן עושות את ההיפך - הן מסבכות את הנושאים ומרחיקות את הבנתם - ובמקרה הרע יותר הן משמשות כלי להרבצת כמויות עסיסיות של דמגוגיה (לא במקרה שלך, ובלי להיכנס לשמות ו/או ניקים).

תוקם לאלתר התנועה נגד האנלוגיה!

שאלות?

469132

יום ד', 23/1/2008, 15:33

כלומר אתה אומר שטיפות העיניים שנועדו במקור לשפר את הראיה בעצם גורמות לדימוע יתר ומטשטשות אותה?

תוקם לאלתר התנועה נגד האלרגיה!

שאלות?

469134

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 23/1/2008, 15:45

א. קראת את הפתיל?

ב. יש טיפות עיניים ש"נועדו לשפר את הראיה"? למה לא מספרים לי שום דבר? (או שגם זאת איזה אנלוגיה למשהו?)

שאלות?

469137

יום ד', 23/1/2008, 15:49

כן, זה היה נסיון נפל להתבדח. אני מתנצל.

שאלות?

469141

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 23/1/2008, 15:53

להסביר בדיחות זה לא טוב, אומרים, אבל אולי תסביר לי בכל זאת? אהמ... הכוונה שלך היתה בעצם להביע דווקא תמיכה במה שאמרתי, במין שיטת הפוך על הפוך?

שאלות?

469144

יום ד', 23/1/2008, 16:13

לא התכוונתי להביע תמיכה או התנגדות למה שאמרת, אבל אני מציע שנעבור הלאה, זה לא מעניין.

שאלות?

469167

דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 23/1/2008, 22:26

אל תתייחס אליהם; היית מובן כמו בדולח.

שאלות?

469185

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 24/1/2008, 3:33

אתה משווה תפוזים לאגסים. תחי האנלוגיה מסדר שני!

שאלות?

469194

ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 24/1/2008, 9:51

אני מקווה שלא סיפרתי את זה כבר פעם פה, אבל זה סיפור כל כך יפה שראוי לספרו שנית:
בעבודה שלי אנו יכולים להזמין ארוחות צהריים באמצעות טופס מיוחד לכל מסעדה באזור. פעם אחת, כשהזמנתי, חשקה נפשי בפחית מיץ תפוחים, והוספתי את זה להזמנה. כשההזמנה הגיעה, פחיות השתיה הגיעו בשקית נפרדת מהקופסאות של הארוחות. והנה, מעשה שטן, למסעדה כנראה לא היה מיץ תפוחים אותו יום, וכנראה גם לא מיץ אשכוליות (מוצר שעובדים אחרים הזמינו). במקום זאת הגיעו פחיות של ספרייט ומיץ תפוזים. כדי להחליט מה ה"במקום" שלי, נאלצתי לספור את כמות ההזמנות לאשכוליות ולתפוחים *ולהשוות* עם כמות הספרייט והתפוזים שהגיעו. התישבתי בגאווה לשולחן עם מיץ התפוזים שלי והצהרתי ש"השוותי בין תפוחים לתפוזים".

שאלות?

469186

יום ה', 24/1/2008, 3:40

זה קורה המון; המגיב הנבון יקפיד לשמור את האנלוגיה צמודה, במקומות הרלוונטיים, לנושא הנידון, ויקפיד לא לבקר את האנלוגיה של יריבו בנקודות שלא רלוונטיות לנושא הנידון. למשל, כל טענה בעד או נגד יחזקאל ממטיר הגשם צריכה לעבור אצל הקורא תרגום לטענה בעד או נגד חברות הסקרים; אם היא נופלת בתרגום, היא לא מעניינת, ואם *ברור* שהיא נופלת בתרגום, לא היה טעם לומר אותה, גם אם במקרה ההיפותטי של יחזקאל היא חזקה. אני חושב שגם סמיילי וגם אני במקרה הזה שמרנו על מידה סבירה של קשר.

שאלות?

468706

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 17:01

[צ] "האם אתה אומר שאסור למכרים שלך להתקשר אליך אם הנסיבות אינן דחופות ו/או חמורות כמו "התקף לב"?" [/צ]

לא.

[צ] "האם אתה אומר שסטטיסטית, הסיכוי של טלפון מקרוב משפחה שמקבל התקף לב גבוהה יותר מטלפון ממכר ששואל אם הכנת את התרגיל למחר, טלפון מקרוב שרוצה לומר שלום, טלפון ממשה מנהריה שטעה בטלפון או טלפון מחברת סקרים (כזכור, חמש פעמים ביום)?" [/צ]

לא.

[צ] "או שיש לך משפחה ממש גדולה, או שיש לכם בעייה גנטית עם הלב."[/צ]

אולי תשאיל לנו את הספר שקראת בשבועות האחרונים, כדי לפטור את העולם מעולנו.

[צ] ואם הטלפון הוא "מקרוב משפחה שמקבל התקף לב" ואתה לא עונה, בגלל שאתה רואה סרט בטלוויזיה ובטוח שזה סתם סוקר מנוול, מה יקרה? האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון? [/צ]

אם הוא התקשר אליי, זה כנראה בגלל שהוא זקן חולה ומבולבל, ואי-אפשר להיות בטוחים שהוא יתקשר בעצמו למד"א. אפשרי גם (אבל לא נכון במקרה שלי) שאני גר שתי קומות מעליו (יש גם משפחות כאלו), ושאני יכול להגיע אליו הרבה לפני הפאראמדיק. מה גם שכבר אמרתי שעזרה ראשונה היא משהו שלדעתי כל אחד צריך לדעת, ואני מתכנן כבר הרבה זמן (אבל לא מוצא את הזמן) לקבל הכשרה מתאימה.

[צ] האם אתה עונה *תמיד* לכל טלפון שמצלצל? גם אם אתה באמצע סרט מרתק? גם אם אתה באמבטיה? אם אתה אוכל? אם אתה אמצע שיחה חשובה? אם כן, למה? [/צ]

אני צריך לחיות בצמוד לגמרי לאידיאל הנשגב בכדי שתאשר שדרישתי להיות מוטרד פחות על ידי זרים היא מתקבלת על הדעת, ולא נובעת רק מרגזנות?

שאלות?

468790

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 15:07

למספר הטלפון שלך יש, אני מניח, איזה 7 ספרות. מספר הטלפון של מגן דוד אדום הוא של שלוש ספרות. נראה לי ששלוש יותר קטן מ-‏7, ונראה לי שאדם מבולבל יזכור שלוש ספרות טוב משבע ספרות.

אם אתה גר שתי קומות מעליו, אבל בדיוק נמצא בטיול באילת, זה לא ממש יעזור לו.

אתה צריך להוכיח לי שטלפונים מטרידים אותך, בשביל זה אתה צריך להראות לי שאתה מתנהג כאדם מוטרד.

שאלות?

468802

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 15:53

אני לא בטיול באילת.

שאלות?

468804

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 15:55

אף פעם? אתה תמיד צמוד לטלפון הקווי (המנותק) שלך?

שאלות?

468815

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 16:06

אני גם לא גר שתי קומות מעל סבא שלי. אז? קיימים גם אנשים שגרים בסמוך מאוד להוריהם הקשישים, והם לא תמיד בטיול באילת, והרבה פעמים הם מקבלים טלפון, ורצים לענות לו, כי לך תדע. הם לא בני אדם? הטרדתם איננה עוול?

שאלות?

468823

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 16:18

והרבה פעמים הם מקבלים טלפון *ולא עונים לא*.

שאלות?

468827

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 16:28

באמת? כי אף אחד כאן בדיון לא אמר שהוא אי-פעם נמנע מלענות לטלפון, אלא אם הוא יודע מי מתקשר, חושב שהוא יודע שזה לא מקרה חירום, ומתכוון להחזיר צלצול מאוחר יותר.

שאלות?

468831

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 16:42

באמת, אף אחד כאן לא אמר שהוא לוקח איתו את הטלפון הקווי לכל מקום (מה שגם שזה לא אפשרי).

שאלות?

468729

אלמונית מדיונים אחרים • בתשובה לסמיילי

יום א', 20/1/2008, 17:46

"האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון?"

זה לא רק עניין של הכשרה רפואית. לפעמים אדם זקן ובודד מרגיש שהוא זקוק, ברגעים קשים (התקף לב או משהו אחר), למישהו מוכר וקרוב שיהיה איתו, גם אם המישהו הזה הוא לא מקצועי ולא ממלא שום פונקציה רפואית אלא רק את הפונקציה של מתן תחושת בטחון. לטעמי, אחרי נסיון עם קשישים - זה חשוב לא פחות. אתה תוכל להיווכח בזה אם תאסוף ברחוב שלושים אנשים מקריים, שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא שיש להם קרובים קשישים - כולם יספרו לך שהקשיש, אם הוא לא ממש על סף מוות - ברוב המקרים הוא יטלפן קודם כל לקרוב שלו, שימהר ויבוא להיות על ידו, ורק אחר כך לגורם רפואי. בשביל זה יש טלפון :-)

שאלות?

468789

יום ב', 21/1/2008, 15:03

הקשישים שאני מכיר (קצת יותר משלוש) מעדיפים לחצן מצוקה‏¹, ובצדק.

מה עושה הקשיש שלך אם הוא מקבל התקף לב שאת לא נמצאת בבית?

שאלות?

468795

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 15:27

*כ*שאת לא נמצאת בבית.

תודה, סליחה ושליחה.

שאלות?

468809

אלמונית מדיונים אחרים • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 16:00

לחצן המצוקה הוא דבר טוב, כשיש, וכמעט כתבתי עליו, אבל החלטתי לא להתפזר להרבה כיוונים. ובכל זאת, עובדתית, קשישים, אולי במקרה לא אלה שאתה מכיר - מטלפנים למישהו קרוב. בוא נעזוב את הקשישים הפרטיים שלי ואת הבעיות הרבות שיכולות להתעורר (או לא להתעורר, כן, גם זה ייתכן) כאשר הם לא מוצאים אותי, או בכלל, כאשר הקשיש, לא הקשיש/ים שלי אלא הקשיש הידוע והמוכר מיסטר X, אינו מצליח ליצור קשר עם מישהו שהוא בוטח בו, ונכנס לפאניקה. רק תגיד לי משהו: אתה באמת מתווכח עם העובדה הפשוטה שקשישים, וגם, אגב, לא רק קשישים אלא בני אדם בכלל (אצל קשישים זה מקובל יותר) - מזעיקים מישהו קרוב ומוכר כשהם מרגישים רע פיזית או נפשית או כשמתעוררת איזו בעיה? אתה מתווכח על כך שהפעולה הנפוצה הזאת נעשית עפי"ר בטלפון? ואם לא - על מה אתה מתווכח כאן, בעצם?

אני עונה לטלפון *תמיד*, ובמקרה שלי, כשאני לבד בבית וכל בני ביתי אינם - אני עונה גם כשהדבר כרוך ביציאה בהולה מהאמבטיה (עם מי דיברת על האמבטיה? עם דורפל, אא"ט), וזאת בדיוק מן הסיבה שעליה דיברתי: אני יודעת שיש כמה אנשים שעשויים להזדקק לי. אני מכירה עוד אנשים שזאת המדיניות שלהם, ואני מאמינה שישנם עוד רבים אחרים - אלה שלא היה לי הכבוד להכיר אותם - שגם הם נוהגים כך. כשקורה שהמענה לטלפון כרוך באי נוחות מן הסוג המתואר או מסוג אחר כלשהו, ומתברר שזהו סוקר או טלמרקטר - זה, אממ... איך אתם אומרים היום? - זה "מבאס"(?). זה לא האסון הגדול בעולם, זו לא שואה גרעינית ולא מלחמת עולם שלישית, אבל זהו מטרד מיותר ולא מוצדק.

על מה הויכוח כאן? על זה שאם אני לא אענה לטלפון, הקשיש או הלא-קשיש לא ימות מזה וייתכן שאפילו יימצאו לו אופציות אחרות? - נכון, לא מתווכחת. על זה שאם אני לא אענה והוא לא ימות - זה גורם לטלמרקטרים, הקלטות של הרב עובדיה וסוקרים ליהפך ממטרדים ללא-מטרדים? - אהמ, איך מגיעים מהנושא האחד הזה למסקנה השניה הזאת? מה עניין שמיטה להר הקילימנג'ארו?

שאלות?

468820

יום ב', 21/1/2008, 16:12

אה, לא, לא על זה הויכוח בכלל, והטענות שלי אחרות לגמרי. דורפל טען שהסוקר ''מכריח'' אותו לענות לטלפון בגלל שהוא ''מתחזה'' לקשיש שחוטף התקף לב בקומה מתחת. אני טוען שזה פשוט לא נכון, וכשדורפל שוקל עם להרים את השפורפרת הוא יודע שיש סיכוי לא קטן שזה לא הקשיש עם התקף הלב מהקומה מתחת (שרוצה לדעת עם הוא כבר עבר קורס עזרה ראשונה), ולכן אין כאן התחזות, רמאות או כל דבר שכזה.

שאלות?

468829

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 16:29

דורפל כבר אמר שדריכה בטעות על הרגל של מישהו מסבה לא פחות כאב מדריכה מכוונת.

שאלות?

468832

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 21/1/2008, 16:42

אתה עוד בשלב בו אתה צריך להוכיח שזאת דריכה על הרגל.

שאלות?

468850

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 17:51

זאת בעצם סוגיה סוביקטיבית, לא? אם 80% מהאוכלוסיה חושבת שזאת הטרדה(=דריכה), אז זאת הטרדה.

אהבתי את הדוגמאות שלך עם המתלונן שלא מוכן להשקיע במטריה‏¹, אבל צריך לזכור שלא תמיד היו עימנו הסוקרים הטלפוניים בכמות כזאת. ההחמרה של המצב מצדיקה את הרצון לפתור את הבעיה ללא השקעה נוספת מצידינו. למה שאני אשלם עבור עוד תוספות טכנולוגיות לטלפון הרגיל והישן שלי בגלל שכמה מעשני סיגרים שמנים למדו איך להתנכל בסיטונאות לבעלי הטלפונים? אין דין תופעת הסוקרים הטלפוניים כדין תופעת האל ניניו.

‏¹ אגב, זה לא מוכיח שגם אתה מודה שמדובר בהטרדה, רק שלדעתך מדובר ב"תופעת טבע" שאין להמנע ממנה?

שאלות?

468857

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ב', 21/1/2008, 18:08

כמה באמת יש "החמרה במצב"? יש למישהו מספרים? כמה אנשים ביקשו בתקופה האחרונה מספר חסוי? הפעם האחרונה שדיברתי עם סוקר‏¹ היתה כמה שבועות לפני ההתנתקות. רוב טלפוני הזבל שאני מקבל בכלל מיועדים לבעלים הקודמים של המספר.

‏¹ ז"א אדם שהזדהה כסוקר, אני לא כל כך בטוח שזה מה שהוא היה, אבל הייתי במצב רוח סימפטי, אז השארתי את הספק בצד.

שאלות?

468912

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 22:43

חלק מטלפוני הזבל שקיבלת, שמיועדים לבעלים הקודמים של המספר, היו סוקרים וטלמרקטרים, רק שלא ידעת על זה, כי חלק משיטת ה"זכית במבצע!" היא שאתה מבקש את האדם בשמו, על פי ספר הטלפונים המצוי בידך. הרי הוא זכה במבצע, לא מספר הטלפון הוא שזכה.

שאלות?

468967

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 14:26

כל טלפוני הזבל שקיבלתי נגעו לכשרות, לחינוך חרדי או לצניעות. ככה זה שאתה מקבל מספר טלפון של משפחה חרדית.

אני לא חושב שיש סוקרים שיודעים למי הם מתקשרים, ובטח שלא כאלה שמשתמשים בשיטת ה"זכית במבצע!". אם יש כאלה, הם לא סוקרים רציניים.

כל שיטת ה"זכית במבצע" בנויה על שקר, ולכן האי מוסריות שלה ברורה מאליו, השקר הוא הלא מוסרי, לא ההתקשרות בטלפון.

שאלות?

469020

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 18:14

תיקון מיותר - לא סוקרים וטלמרקטרים משתמשים בשיטת "זכית במבצע", עד כמה שאני יודע, אלא רק טלמרקטרים.

אין איסור על double jeopardy בשיחות על עבירות מוסר. אפשרי שגם השקר וגם ההטרדה לא מוסריים.

שאלות?

469034

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 19:28

אז תגובה 468912 מיותרת?

לא, אבל בדיון על הלגיטימיות של ג'ינג'ים להגיד ש"האיש שגנב ממך את הארנק היה ג'ינג"' היא אמירה בעייתית. הגניבה לא מוסרית, אבל אין שום בעייה מוסרית בלהיות ג'ינג'י..

שאלות?

469081

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 0:55

לא. המילה ''סוקרים'' מיותרת. כל שאר המשפט, סובב הפעם סביב ''טלמרקטרים'' בלבד, עדיין תקף.

שאלות?

469115

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ד', 23/1/2008, 13:54

אבל בלי המילה סוקרים היא סתם תגובה שמתייחסת לחיי המין של צפרדעים בדיון על גידול דובדבנים.

שכר לעמלך

469162

ברקת • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 20:43

טאגליין!

הקשר ברור להפליא

469168

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 22:31

נראה לי שתועיל לך התרעננות קטנה בתת-הדיון הנוכחי:
סמיילי: "רוב טלפוני הזבל שאני מקבל בכלל מיועדים לבעלים הקודמים של המספר."
אלעד: "חלק מטלפוני הזבל שקיבלת, שמיועדים לבעלים הקודמים של המספר, היו סוקרים וטלמרקטרים, רק שלא ידעת על זה, כי חלק משיטת ה"זכית במבצע!"' [עכשיו תמחק "סוקרים ו" - איזה דבר משמעותי השתנה?]

שאלות?

468858

אלמונית מדיונים אחרים • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 18:09

אוי, נו באמת, סמיילי, דורפל לא טען שום דבר כזה. מי שדיבר על התחזות (לאמא) זה אתה, בתגובה 468696, ודורפל אמר על זה "שטויות", תגובה 468715.

הוא אמר בניסוחיו שלו (ונדמה לי שגם משתתפים אחרים אמרו) את מה שאני אמרתי בסגנון משלי: שהסוקרים, אנשי הטלמרקטינג וכל מיני נודניקים-במשכורת הם ענפים שמתקיימים בין השאר על סמך העובדה שיש מספיק אנשים שחשוב להם לענות תמיד לטלפון משום שהצלצול עלול להיות ממישהו שזקוק להם - והם מטלפנים, ועונים להם כי לא יודעים מראש שזה הם, אבל אף אחד לא רוצה אותם (חוץ מברקת ואיזי, נדמה לי, וחוץ מיובל, שממש מאוהב בהם).

למה, אם כך, שבעה מיליון אנשים לא רצים מיד ועושים להם שיחה מזוהה או שיחה שמזהה את המטלפן אפילו אם הוא מטלפן מטלפון ציבורי או ממשרד של נערות ליווי? זה מכל מיני סיבות, ואחת החשובות שבהן: אם זה בתשלום, לאנשים יש בעיות כספיות ודברים יותר חשובים בחיים לשלם עליהם.

אז למה שבעה מיליון אנשים לא פוצחים בריצת אמוק להוט, שאצלם אפשר לקבל את השירות הזה בחינם ולשלם בששון מחיר מופקע על איזה שירות אחר? טוב, הנה, אני אגיד את האמת, כל האמת ורק האמת:

הטרדות טלפוניות זה לא אסון. מלחמה זה אסון. מלחמה שמנוהלת בטפשות זה עוד יותר אסון. ממשלות מחורבנות וראשי ממשלה מחורבנים והידיעה הברורה שגם אלה שיבואו במקומם יהיו מחורבנים - זה אסון. להיות תקועים בשדרות בלי אפשרות לברוח, עם דירה שאין למי למכור אותה - זה אסון איום ונורא. הטרדה טלפונית זה לא אסון, אבל זה מיותר, לא נעים ולא מוצדק, גם אם אתה לא השתכנעת.

שאלות?

468862

יום ב', 21/1/2008, 18:19

אוי נו, באמת, הפתיל התחיל קצת יותר מוקדם, תגובה 468597

אם כל מי שהיה עונה לסוקרים היה אומר להם "לא תודה" הם היו פושטים את הרגל. מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם.

ז"א האנשים האלה שאת מדברת עליהם לא רוצים לשלם כסף לשיחה מזוהה, או למספר חסוי, אבל לא איכפת להם להוציא הרבה יותר כסף, גם מהכיס האישי שלהם וגם מהכיס שלי, כדאי שיוכלו למנוע ממני לענות לסקרים, לקרוא סקרים בעיתון, ולהנות מקוטג' טעים (כן, אני יודע שזה אוקסימורון).

שאלות?

468867

אלמונית מדיונים אחרים • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 18:55

אל תשלה את עצמך לרגע אחד שהסקרים מביאים לך קוטג' יותר טעים. הסקרים נותנים ליצרן אינדיקציה אם לתגבר את הפרסומות - על חשבונך (גם הסקרים הם על חשבונך) - או אם לשנות את הפרסומת הקיימת ואיזה קו לנקוט, וגם זה בכל מקרה על חשבונך (יותר מיליטנטי, פחות מיליטנטי, לרמוז משהו לעבר היריב תוך לקיחת סיכון או להתעלם ממנו וכו').

יש לי הרגשה שלא כדאי לי להסתבך אתך בעניין ''... אבל לא איכפת להם להוציא הרבה יותר כסף, גם מהכיס האישי שלהם וגם מהכיס שלי...''. דורפל כבר ענה לך במה שנראה לי כדברי טעם והגיון, ובאופן כללי, בכל מה שנוגע לעניינים כספיים בפתיל הזה, חוששתני שאתה רואה את צל ההרים כהרים ואת ההרים בצד הלא נכון של המפה.

שאלות?

468872

יום ב', 21/1/2008, 19:06

אני חושב שכבר אמרתי איפשהו שאני לא מאמין בקונספירציות.

דורפל ענה לי לא לעניין (הוא לא התייחס להפסד של בזק ממכירת רשימת השמות, שהוא ההפסד המשמעותי, שיגולגל עלינו). את יכולה לנסות ולענות לעניין.

468877

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 19:39

בזק מוכרת רשימת שמות? למה הסוקרים לא משתמשים פשוט בדפי זהב?

468879

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ב', 21/1/2008, 19:48

או בספר הטלפון. הרי כל הפתיל הזה מדבר על הטרדת אנשים פרטיים.

468889

העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 20:08

התכוונתי כמובן למספרים המופיעים בדפים הלבנים של דפי זהב.

468966

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ג', 22/1/2008, 14:20

דפי זהב? את בטח מתכוונת לספר טלפונים. לפתוח ספר טלפונים בדף אקראי ולהתקשר יצור מדגם מאד לא מייצג. (חוץ מזה, אני לא בטוח שזה חוקי, אבל את עורכת הדין כאן)

468981

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 15:41

אני חדש כאן בדיון (בהגבה, לא בקריאה) ואני חייב להודות שכל העניין לגמרי לא מובן לי. לטלפן לפי מספרי הטלפון המתפרסמים בספר הטלפון זה לא חוקי ולקנות רשימות מבזק, אם אכן ככה עושים (בינתיים זה רק לפי התגובות שלך ולא ידוע לי באיזה אתרים אפשר לוודא או לפחות לברר את הטיעון הזה), זה גם חוקי וגם יוצר מדגם מייצג? ובאיזה רשימות בכלל מדובר? לי נראה שעל פי כל עקרון של הגיינה ציבורית, הרשימות שיש לבזק הן הרשימות שעל פיהן ממילא מתפרסם המידע שבספרי הטלפון.

איך דווקא רשימות כלשהן שעליהן אתה מדבר, יוצרות את המדגם המייצג, יותר מספרי הטלפון? לי נראה שאם לא מדובר בפילוח אוכלוסיה מקצועי הנעשה בתוך המשרד עצמו (ובמקרה כזה המספרים והשמות לא צריכים לבוא מתוך איזה "רשימות" מיוחדות, יהיה העניין הזה מה שיהיה) - דווקא אקראיות שהגורם היחיד הלא-אקראי בה יהיה שימוש בספרי טלפון מכל האיזורים בארץ, תיצור מדגם יותר מייצג. או שאתה רומז שמישהו בבזק עושה לו רשימות נפרדות של חרדים, של ערבים, של אוהבי קוטג', של מרוויחי שכר מינימום ושל מובטלים? ומותר למישהו הזה לעשות רשימות כאלה ומותר לו למכור אותן? ולכל גורם - חברות שיווק, משרדי סוקרים, רשימות לבחירות - מותר עפ"י חוק לקנות אותן? במה זה יותר חוקי מאשר להסתכל בספרי הטלפון האזוריים המתפרסמים לרשות הציבור?

הדבר היחיד שיכול להתקבל על דעתי הוא שארגוני התרמה, אמיתיים או שקריים, מעבירים זה לזה רשימות של אנשים שכבר הוכיחו את עצמם ככאלה שמסכימים לתרום, מה שמעלה את הסיכוי שיתרמו גם הלאה ולעוד גורמים. אבל זה נראה לי גם לא חוקי וגם לא קשור לסקרים ולא לשאר טלפני הזבל.

468984

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/1/2008, 15:59

אני לא עורך דין, לא דובר בזק ולא מכיר אירגוני התרמה. לכן אני אתייחס רק לחלק שאני חושב שאני קצת מבין.

אם תתן לסוקר, סטודנט שבטח לא מקבל משכורת גבוהה במיוחד, ספר טלפונים ותגיד לו "תתקשר ל100 אנשים אקראיים ותשאל אותם את 50 השאלות הבאות" המדגם שתקבל יהיה מאד לא מייצג. קודם כל, הספר מן הסתם בלוי קצת, והסיכוי שהסטודנט יפתח (שוב) את עמוד 513 שונה מהסיכוי שהוא יפתח את עמוד 515. אני מניח שאף סטודנט לא ילך לדף הראשון או האחרון. סטודנטים גם לא יעדיפו שלא להתקשר לאנשים שהם מתקשים להגות את השם שלהם, או לאנשים שהשם רומז שיהיה קשה לדבר איתם (בגלל שהם לא מכירים את השפה, או בגלל שהם נשמעים מאפיונרים) ובגלל שיש כל כך הרבה טלפונים לבחור מהם, הם פשוט ילכו לשם הבא. לכן, לצורך בניית מדגם מספיק גדול על מנת שתוכל לבחור ממנו באקראי, תצטרך להעסיק עובד נוסף, שיקרא את ספר הטלפונים ויצור רשימה נפרדת ממנה תוכל לבחור באקראי (אני מניח שעושים את זה בעזרת מחשב, אבל אפשר גם לשים פתקים בכובע). אני מתקשה להאמין שחברת סקרים רצינית תעשה את זה, זה נשמע לי לגמרי מחוץ לסקופ העבודה שלהם, והמקור לטעויות הוא גדול, כל זה בזמן שהם יכולים לבקש מבזק את ספר הטלפונים בצורה ממוחשבת, לשלם להם כמה דינרים, ולהיות בטוחים באיכות, מהימנות ,יצוגיות ועדכנות המידע שלהם.

468990

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 16:30

כשמדובר על ספרי הטלפון לא מדובר (לפחות לא מצידי) על משהו עשוי מנייר עם כריכת בריסטול צבעונית, אלא על קונספט, הקונספט שאומר - רשימה חופשית העומדת לרשות כל אזרח, בפורמאט כזה או אחר שאינו ממין העניין כרגע. המיחשוב קיים כבר ממילא, בכל מיני מקומות. זה כולל אפילו את המרשם של משרד הפנים, שלהשתמש בו זה דווקא לא חוקי, אבל כל הארץ עושה את זה כבר מזמן ולכל מיני מטרות, כולל משרדי חקירות שלכולם כבר יש גישה למרשם ומשתמשים בו גם למעקב אחרי האשה והמאהב, עפ''י הזמנת הבעל. בשביל זה ובשביל אלף דברים אחרים לא צריך ''לקנות מבזק''. פילוח האוכלוסיה במשרדי סקרים לא נעשה ע''י הסטודנט המטלפן אלא, לפחות במשרדים הרציניים, ע''י דרג גבוה יותר ומקצועי (סטטיסטיקאי, לפחות לפי הספר).

אז לפי מה שהצלחתי להבין מהתגובה הזאת וגם מתגובותיך האחרות כאן, כל עניין הרשימות שבזק כביכול מוכרת למישהו הוא השערה שלך, וזה שאם תהיה חקיקה להגנת האזרח מפני הטרדות טלפוניות (מבלי להיכנס לשאלה מי מוטרד ועד כמה), אז ההפסדים של בזק, כביכול, של ה''כמה דינרים'', יתגלגלו על הציבור כולו - היא השערה-הנגזרת-מהשערה. נשמע די דמיוני (אלא אם כן יימצאו איזה הוכחות שזה, או שלפחות משהו מזה, קורה במציאות).

469006

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/1/2008, 17:33

בזק מוכרת את מה שאתה קורא לא "ספר טלפונים" במחירים שונים, לפי הפורמט. בפורמט של נייר זה בחינם, בפורמט של שיחה ל-‏144 זה עולה לך כסף. גם בפורמט של אמצעי שניתן לקריאה על ידי מחשב זה עולה כסף. (לא אמרתי שום דבר על פילוח)

זאת "השערה" שמבוססת על כמה מאמרים שקראתי בזמנו. הזיכרון שלי מספיק אמין, מבחינתי, על מנת שאוכל להתייחס לזה כעובדה, אבל לא מספיק טוב על מנת שאוכל להביא לך את המקור ככה שגם אתה תוכל להתייחס לזה כאל עובדה. אני חושב שהעובדות התומכות שהוזכרו כאן מחזקות את ההשערה הזאת מספיק על מנת שתוכל גם אתה להתייחס אליה כאל סבירה יותר מההשערה ההפוכה (בזק מפרסמת את ספר הטלפונים בפורמט ממוחשב בחינם).

468994

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 16:55

כן, התכוונתי לספר טלפונים. אני לא יודעת איזה רשימות מפולחות בזק מוכרת, אם היא מוכרת. כיוון שכך, אין לי מושג אם זה חוקי או לא.
ואני לא עורכת דין.

469001

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ג', 22/1/2008, 17:24

עדיין לא.

469003

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 17:27

היא גם לא תהיה. היא תישאר באקדמיה!

עוד מישהו?

469011

העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/1/2008, 17:49

עוד מישהו?

469016

האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ג', 22/1/2008, 18:00

469027

העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 22/1/2008, 18:57

לא, סתם, תהיתי אם לעוד מישהו יש משהו להוסיף לדיון על עתידי המקצועי. לדורפל ללא ספק היה.

469021

דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ג', 22/1/2008, 18:18

אני ואמא שלה בכלל אמרו לה להיות רופאה. בשביל מה עורכת-דין? כזה בזבוז. היא הייתה ילדה כל כך מוכשרת...

שאלות?

468902

זה שסמיילי קרא לו צבוע • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 21:12

וכבר ענו לך שהתהגות הגיונית וגלויה של תאגיד בודד איננה קונספירציה.

רגע אחד

468913

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 22:50

[צ] "מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם" [/צ]

רגע אחד, בבקשה. אם ממילא רק מי שרוצים לענות להם עונים להם (את זה אמרת בשלב מוקדם יותר בדיון), למה שלא תהיה רשימה של מי שלא רוצים שהם יתקשרו אליהם, והם פשוט לא יתקשרו? מה הם מפסידים? מרוויחים זמן ומשכורת של הטלפנים שלהם, מרוויחים דיוק של הסקר (אנשים לא מנתקים באמצע כדי לעצבן, והטלפנים לא ממשיכים למלא בעצמם), מרוויחים ציבור שפחות כועס עליהם, ויותר אנשים שיענו לסקר שלהם, כי הם יגיעו רק לאלו שמעוניינים (אמרתי כבר זמן?). אז מה החסרון? נראה כמו פתרון מושלם לכולם!

רגע אחד

468965

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 14:18

יש רשימה כזאת, קוראים לה רשימת המספרים הגלויים.

רגע אחד

469024

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 18:20

הסבירו לך כבר למה זו *לא* רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים, אלא פשוט האנשים שאין להם חשק או, יותר טוב לטיעון שלי, זמן וכסף, בכדי להוציא מספר חסוי, שלא לדבר על גורמים אחרים - שגם הוסברו לך - שיש להם שלא להוציא מספר חסוי. יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי.

רגע אחד

469035

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/1/2008, 19:32

או. קיי. רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים ושל האנשים שמתעצלים או מתקמצנים להכנס לרשימת האנשים שלא מעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים. מבחינתי זה אותו הדבר.

חברות הסקרים לא פועלות בשמי, ולא בשם האידיאלים שלי. חברות הסקרים פועלות בשם עצמן, בשל רצונן הלגיטימי להרוויח כסף, ובשל העובדה שיש מספיק אנשים שמוכנים לשלם להם כסף עבור שירותיהם.

רגע אחד

469037

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 22/1/2008, 19:38

חברות הסקרים לא פועלות בשמך? עבדת כל כך קשה, פתיל כל כך ארוך, שנקבל את הרושם הנכון, ובסוף אתה מכחיש? עוד מתחזה! כבר אי אפשר לצפות כאן באייל לטיפת אמינות?!

רגע אחד

469117

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/1/2008, 13:56

"מה הנקודה?" הנקודה היא שהמשפט "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי" לא נכון.

רגע אחד

469124

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 14:40

הבנתי, הבנתי את הנקודה עוד לפני כתיבת תגובה 469037, שהיתה תגובה מבודחת. האנשים כאן לא סתומים במיוחד, אתה יודע.

הרי זה ברור שאצל דורפל זה היה פשוט אי-דיוק קל בניסוח, ואתה יכולת להבין את זה ולעבור על הדבר בשתיקה אבל בחרת לא להבין (?) ולא לעבור בשתיקה.

במקום לכתוב "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי", היה דורפל צריך לכתוב - "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם תפיסה מעוותת של ליברליזם ושוק חופשי, שבדומה לרבים אחרים, נראה (עפ"י פתיל זה) שגם אתה מזדהה איתה".

רגע אחד

469126

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/1/2008, 14:44

גם הניסוח החדש שלך פשוט לא נכון. חברות הסקרים לא פועלות בשם שום ''תפישה'' של שום דבר. חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים.

רגע אחד

469169

זה שסמיילי קרא לו צבוע • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 22:33

"חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים"

והינה שוב עמדה מיתממת שלך: בדוק כמה לוביסטים של חברות מסחריות מסתובבים ביום ממוצע בכנסת.

לחברות מסחריות יש תפישות, ועמדות פוליטיות. למשל התחושה שזה סבבה לטלפן לאלף אנשים זרים בערב אחד, למרות שאחוז ניכר מהם מתעצבן מזה, נובעת מתפישה פוליטית על פיה אנשים זרים הם משאב לניצול.

רגע אחד

469252

יום ו', 25/1/2008, 14:00

אתה מבלבל בין סיבה למסובב. הלוביסטים של החברות המסחריות לא פועלימם על מנת לקדם עמדה פוליטית, אלא על מנת לקדם אינטרסים כלכליים (בעזרת ניצול העמדות הפוליטיות של הפוליטיקאים). הלוביסט של בזק יחבור לפוליטיקאים הימניים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק ברגולטור, ולפוליטיקאים השמאלנים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק בפתיחת השוק לתחרות. כל זה אפילו בלי למצמץ, פשוט מהסיבה שאין לא עמדה פוליטית (ז"א, כאדם בטח יש לו, אבל זה לא שייך).

"אנשים זרים הם משאב לניצול" זאת עמדה פסולה? ז"א שמכירת ירקות היא מעשה פסול, אם מוכר הירקות לא מכיר כל אחד מלקוחותיו?

רגע אחד

469261

זה שסמיילי קרא לו צבוע • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 15:13

אני לא מתבלבל. וגם לא צבוע.
לארגון כמו בזק יש עמדות פוליטיות, והן אכן כרוכות באינטרסים הכלכליים שלו. אבל בכך הוא אינו שונה מכל פעיל פוליטי אחר, נאמר נתניהו או פרץ.

ההשפעה של תאגידים על החוק ועל מוסכמות גדולה מההשפעה של הרבה מפלגות. לכן זו היתממות להצהיר שהם ''לא פעילים פוליטית''.

רגע אחד

469262

יום ו', 25/1/2008, 15:34

מה? אתה צוחק? כאילו, ברצינות, קראת את מה שכתבת ולחצת על אישור? וזה באמת מה שאתה חושב? מוזר, נעשה את זה לאט, על איזה מהשלבים הבאים אתה חולק:
1. אנשים וגופים שונים יכולים להשפיע על החוק למטרות שונות.
2. אחת המטרות היא "תפישת עולם".
3. מטרה אחרת היא "אינטרס".
4. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם תפישת עולם, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לאותה תפישת עולם.
5. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם את האינטרס שלו, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לתפישת עולמו.
6. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) לא פועלים בניגוד לתפישת עולמם.
7. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) לא פועלות אף פעם בניגוד לתפישת עולמן.
8. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) פועלים לפעמים בניגוד לאינטרסים שלהם.
9. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) פועלות לפעמים בהתאם לתפישות עולם סותרות.
10. מכן חייבים להסיק שמידת ההשפעה על החוק הוא *לא* מדד למטרת ההשפעה. אדם יכול להשפיע הרבה (נגיד, שרון), ולעשות את זה שלא מתוך תפישת עולם. אדם יכול להשפיע מאט, ולעשות את זה מתוך "תפישת עולם" (נגיד, וילנר).
11. מכן חייבים להסיק שמידת הנאמנות לתפישת העולם היא *כן* מדד למטרת ההשפעה. אדם שנאמן לתפישת עולמו הוא אדם שניתן להגיד עליו שהוא פועל מתוך "תפישת עולם", ואדם שלא נאמן לתפישת עולמו הוא אדם שלא פועל מתוך תפישת עולם.

רגע אחד

469263

זה שסמיילי קרא לו צבוע • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 15:53

אין לי סבלנות לניג'וס-בסעיפים שהוא לך טבע.
תאגידים כן פעילים פוליטית.

רגע אחד

469265

יום ו', 25/1/2008, 16:11

בקיצור, אתה מדבר שטויות.

רגע אחד

469269

האייל האלמוני • בתשובה לזה שסמיילי קרא לו צבוע

יום ו', 25/1/2008, 17:24

הצעה לשינוי הניק בעקבות סמיילי למטה: הצבוע הטיפש.

רגע אחד

469270

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 25/1/2008, 17:26

רגע אחד

469272

יום ו', 25/1/2008, 17:27

תגובה 469265

רגע אחד

469290

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 25/1/2008, 23:36

אם לכך התייחסת, זה צריך להיות ''הצבוע השוטה''.

רגע אחד

469170

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/1/2008, 22:36

לך ולסמיילי - הכוונה, מן הסתם, לא הייתה שחברות הסקרים והשיווק פועלות בשמה של איזו תפיסה, אלא שאנחנו *מרשים* להן לפעול ככה בשם התפיסה המעותת של סמיילי של ליברליזם ושוק חופשי.

רגע אחד

469251

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 25/1/2008, 13:51

חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם "תפיסה"‏¹. הן פועלות כתוצאה מביקוש. בדיוק כמו הירקן, הזונה, אתה ואני.

בכלל, אולי זה יפתיע אותך, אבל כשמישהו רוצה להקים עסק חדש במדינה, הוא לא פונה אלי לבקש אישור (אני לא בטוח אם זה טוב או רע, אבל ככה זה). בחיי שאין פרוצדורה כזאת. ז"א, גם אם תצליח לשנות את התפישה‏¹ שלי ולהפוך אותה ללא מעוותת, הם ימשיכו לפעול, וגם אם תכשל ולא תצליח לשנות את דעתי, ולעומת זאת תצליח לחוקק את החוק שלך, אז הם יפסיקו לפעול.

‏¹ שתרקב האקדמיה. עד שהצלחתי ללמוד לאיית מילה אחת בלי טעויות הם משנים את החוקים‏²!? ואתה עוד משתף איתם פעולה!

‏² http://www.safa-ivrit.org/spelling/tfisa.php

רגע אחד

469253

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 14:11

אפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת רק כתוצאה מביקוש.‏¹

‏¹אני לא מתכוונת לקחת חלק בוויכוח הזה, רק מציינת שזה לא מובן מאליו.

רגע אחד

469255

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 25/1/2008, 14:19

נכון, אבל אני לא חושב שאפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת גם כתוצאה מביקוש.

טוב.‏¹

469258

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 14:29

‏¹בסך הכל רציתי לומר שאולי לא כדאי להתייחס לזונה כאל שוות ערך לירקן, לכבאי או למורה. זה הכל.

רגע אחד

469279

דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ו', 25/1/2008, 19:52

את בטח מתכוונת להגיד שחלקן פועלות גם כתוצאה מאהבת אדם. אכן אפשרי.

רגע אחד

469278

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 19:51

''חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם תפיסה'' - זה מה שאמרתי.

כל פעולה שנעשית במדינה באופן חוקי, נעשית בהסכמתם של האזרחים בעלי זכות הבחירה - אני ואתה.

רגע אחד

469415

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 28/1/2008, 14:13

ההפך, כל פעולה שנעשית במדינה באופן *לא* חוקי, נעשית *בניגוד* להסכמתם של *רוב* האזרחים בעלי זכות הבחירה - ביניהם אני ואתה. כל פעולה אחרת היא חוקית.

רגע אחד

469461

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 28/1/2008, 22:40

ומי בדיוק קבע את החוקים?
(אבל אני אתקן את הניסוח: אולי לא בהסכמה שלי ושלך, אבל כן בהסכמת הרוב - גם אם ההסכמה הזאת היא אחרי התפשרויות.)

רגע אחד

469630

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ד', 30/1/2008, 14:19

את החוקים קובעים נציגי הרוב. אבל במדינה מסודרת הם קובעים רק מה אסור, וברירת המחדל היא שמותר לעשות הכל חוץ ממה שאסור, ולא ההפך (אסור לעשות שום דבר חוץ ממה שמותר).

רגע אחד

469641

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 16:08

ו...?

רגע אחד

469642

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ד', 30/1/2008, 16:15

ולכן אני לא מבין מה רצית להגיד בפסקה השניה ב תגובה 469278

רגע אחד

469648

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 30/1/2008, 17:09

אז כנראה שנצטרך להשהות את הדיון עד שימצא לנו מתורגמן.

רגע אחד

469291

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 25/1/2008, 23:39

אבל הם כותבים במפורש שה-ס' הוא רק המלצה!

רגע אחד

469082

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 23/1/2008, 0:57

גם רצונו של רוצח שכיר להתפרנס הוא לגיטימי לחלוטין, וגם לו יש מספיק אנשים שמוכנים לשלם כסף כבור שירותיו. גם הוא, אני מקווה, לא פועל בשמך ובשם האידיאלים שלך. אז מה הנקודה? עדיין פסול. אף אחד כאן עוד לא ערער על לגיטימיות הרצון להרוויח כסף, או על כך שיש גם מי שנהנים משירותיהן של חברות הסקרים.

שאלות?

468866

רון בן-יעקב • בתשובה לאלמונית מדיונים אחרים

יום ב', 21/1/2008, 18:53

"למה, אם כך, שבעה מיליון אנשים לא רצים מיד ועושים להם שיחה מזוהה"? אני לא חושב שהסיבה שציינת היא העיקרית. מסתבר שאנשים לא אוהבים כל כך לפעול, אפילו אם זה לטובתם. אם בין ישנן שתי אופציות האחת דורשת חתימה והשניה היא ברירת המחדל סביר שהרוב "יבחר" בברית המחדל, היינו לא לעשות מאומה. נדמה לי שכבר הבאתי את הדוגמא שדווקא במדינות בהן ברירת המחדל היא שכל אחד רשום כתורם אברים אחוז הרשומים גבוה ביותר (למרות הדומיננטיות הקתולית במדינה כמו פולין), לעומת מדינות בהן צריך לבקש להיות רשומים (למרות מדינה ליברלית כמו נורווגיה, אאז"נ).

הנה עוד דוגמא יפה וריאלית - היתה שנה בה שינו את חוק הביטוח הרפואי בניו ג'רזי ובפנסילבניה. אני לא זוכר את הפרטים אבל באופן כללי, כל תושב היה צריך לבחור אם לעבור ולהירשם לתוכנית החדשה או להישאר בישנה כברירת מחדל. רוב תושבי ניו ג'רזי ופנסילבניה לא עשו מאום ונשארו עם ברירת המחדל. ההבדל היה שבמדינה אחת ברירת המחדל (להישאר בתוכנית הישנה) היתה גרועה מההרשמה, ובמדינה השניה להיפך, כך שניתן היה לראות יפה כיצד אנשים מבכרים אי-עשיה על עשיה כשהם צריכים להחליט.

שאלות?

468870

אלמונית מדיונים אחרים • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 21/1/2008, 19:02

אני לא יכולה להחליט לגבי מהי הסיבה העיקרית, אבל אתה צודק בכך שאם יש בחירה בין לעשות לבין לשבת בחיבוק ידיים, רבים יבחרו לשבת בחיבוק ידיים. מי כמוני יודעת את זה, הפטנט הרי רשום על שמי...

שאלות?

468892

האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית מדיונים אחרים

יום ב', 21/1/2008, 20:15

הפטנט רשום על שמך? הא. נו באמת. אני המצאתי אותו עוד בטרם נולדתי, ונולדתי רק מפני שבמקרה שלי ברירת המחדל הייתה לצאת מהרחם (זה פשוט דרש הרבה פחות אנרגיה מאשר להתעקש להישאר שם).
בקיצור, קצת כבוד לקשישים ממך.

שאלות?

468896

אלמונית מדיונים אחרים • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 20:24

מזל שלפחות אבא ואמא היו יותר חרוצים :-).

שאלות?

468901

האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית מדיונים אחרים

יום ב', 21/1/2008, 21:11

שאלות?

468904

דורון הגלילי • בתשובה לאלמונית מדיונים אחרים

יום ב', 21/1/2008, 21:33

להיפך.
ברירת המחדל היא בלי קונדום.

תלוי אצל מי

468906

אלמונית לרגע • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 21/1/2008, 21:46

פנטסיה ופעם אחת מציאות

468865

אלמונית מדיונים אחרים • בתשובה לסמיילי

יום ב', 21/1/2008, 18:51

לא יודעת אם לקרוא לזה בדיוק הטעיה מכוונת ואם טיעון כזה היה עומד במבחן משפטי, למשל, אבל בכל אופן יש כאן טקטיקת השהייה שהתחילה, עכש"ז, מתיאוריות השיווק של דייל קארנגי בארה"ב, לפני שנים ארוכות:

כשסוקרים/משווקים מטלפנים, הם בדרך כלל לא אומרים ברגע הראשון: "מדברים ממשרד פרסום", או "מדברים מחברת סקרים". הם אומרים: "שלום, מדברת פיצי ממשרד מיצי", והשם "מיצי" לא אומר לקורבן שום דבר, וגם אם השם העלום נראה כעניין מקרי - זה לא מקרי. עד שיודעים במה מדובר עוברים עוד שלב או שניים שלוקחים כך וכך זמן, ועד אז המטלפן אמור להפעיל את קסמיו במידה כזאת שהוא והקורבן כבר נעשים קצת חברים, ולקורבן כבר יהיה קצת לא נעים לסגור את השיחה. בחלק מהמקרים זה גם עובד, קשה לי להעריך באחוזים.

פנטסיה ופעם אחת מציאות

468871

יום ב', 21/1/2008, 19:04

אם יש כאלה סוקרים אני מסכים איתך שהם לא מוסריים.

פנטסיה ופעם אחת מציאות

468893

האייל האלמוני • בתשובה לאלמונית מדיונים אחרים

יום ב', 21/1/2008, 20:18

בעיקר הם גם מאוד סחבקים. הם בד"כ לא אומרים שהם "ממשרד זה וזה", אלא פותחים ב"היי, זו XXX? כאן דליה, מה שלומך?" ומקרינים שמחת חיים בלחתי נסבלת בעליל.

פנטסיה ופעם אחת מציאות

468899

דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/1/2008, 20:41

אני חושב שיש כאן בלבול בין אנשי טלמרקטינג (הנוקטים בשיטה האמורה) לבין סוקרים שהם (בכל המקרים בהם נתקלתי) קורקטיים וגלויים.

פנטסיה ופעם אחת מציאות

468900

האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי

יום ב', 21/1/2008, 20:48

הסוקרים הם לא סחבקיים ברמה של אנשי הטלמרקטינג והם אמורים להישמע יותר רציניים, אבל בהרבה מקרים הם לא גלויים, בכל אופן לא בתחילת השיחה. במקרה, דווקא סמיילי הדגים כאן משהו בנקודה זו, אם כי באופן הפוך (מוזר), תגובה 468857.

פנטסיה ופעם אחת מציאות

468964

יום ג', 22/1/2008, 13:34

אלי מתקשרים לא מעט לסקרים, ונדמה לי שבלי יוצא מהכלל, הם פותחים במשהו כמו "שלום, מדברת X, האם תסכים לענות על כמה שאלות?", שזה אולי טיפה פחות מלומר במפורש שמדובר בסקר של חברת סקרים, אבל מספיק ברור בימינו כדי שלפחות אני אהיה מרוצה לחלוטין מהכנות.

פנטסיה ופעם אחת מציאות

469002

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 22/1/2008, 17:26

אכן, כנראה התבלבלתי. ברגע \ה התקשרו אליי לסקר על הבנק שלי. הסוקרת פעלה כפי שתיארתם. הפעם עניתי ברצון, בכל זאת רציתי להביע את אי שביעות רצוני מהבנק...

בחירה מתוך רדוקציה אד אינפיניטום

468496

רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 22:41

ישנה איזו סוגיה בגמרא שדנה בשאלת הבעלות על חפץ שנשדד ממך באיומי מוות. הפסיקה היא שמכיוון שנתנת לשודד את החפץ הרי שעשית זאת מבחירתך [החופשית? אני לא זוכר וזה לא כ"כ רלוונטי] ולכן הבעלים הנכחיים שלו זה השודד, בהגבלות מסוימות.

בחירה מתוך רדוקציה אד אינפיניטום

468511

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 19/1/2008, 0:05

יש חן מסוים בפסיקות כאלה. אני כבר מתכננת את נוסח איומיי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467835

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 14/1/2008, 16:02

היי היי היי, הסיבה היחידה שאני לא מקבל חמש פניות לסקר מדי יום, היא שניתקתי את הטלפון. (אבל מסכים עם השאר.)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467661

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 14:52

לא. אני אומר שיש רע בהטרדת אנשים, וש''זאת הפרנסה'' שלי היא לא תירוץ מספיק. אם אתה רוצה להתעמק באמירה שלי, אז - זה תירוץ מעט יותר טוב, אבל עדיין לא אחד מספק, כשמדובר בגיוס תרומות, לעומת שיווק עיתונים.

דרך אגב, לכמה ימים מבישים בצעירותי, עבדתי כטלמרקטר (מעריב). שתי העובדות המצליחות ביותר שם היו פותחות כל שיחה בטענה שהעונה לטלפון זכה בהגרלה, ואז הציעו לו בדיוק את אותה העיסקה שהיו מציעים לכולם. סתם אנקדוטה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467664

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 14:56

למה סקר זאת "הטרדה"? (לא הבנתי את המשפט השני שלך, אז נסתפק בראשון)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467666

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 15:03

פניה מבן אדם זר, שרק מעוניין לנצל אותי ואת משאביי (זמן ואנרגיה) לתועלתו, גוזלת ממני את המשאבים האלו ומפריעה לי בעיסוקיי, היא הטרדה. אמנם יש הטרדות כאלו שהן מקובלות בחברה שלנו - הכוונה בדרך, למשל. כמעט כולם חוטאים בהן, ולא מדובר במשהו סדרתי - אבל ביצוע סקר איננו שקול.

דרך אגב, מחשבה שעלתה בראשי זה עתה - שים לב שכאשר אתה מנהל שיחה עם סוקר, שניכם מבזבזים את אותו הזמן ואת אותו המאמץ, אבל רק אחד משניכם זוכה לתשלום.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467670

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 15:27

אתה תמיד יכול לא לענות, לנתק, או להגיד שאתה עסוק. כל סוקר אמור להזדהות ולהבהיר לך שהוא סוקר ולשאול אותך אם זה נח לך. אם בחרת שלא לנתק, סימן שגם לך יש אינטרס. גם הירקן השכונתי‏¹ מעוניין לנצל אותי ואת משאבי, אז מה, שאפסיק לקנות ירקות? האינטרס שלו הוא למכור ירקות, האינטרס שלי הוא לקנות ירקות, שנינו מעוניינים זה במשאביו של זה, ואני לא רואה שום סיבה להמנע מלעשות איתו עסקים רק בגלל שהוא מעוניין במשאבי, ובטח שאני לא מוצא שום הגיון בלקרוא לו "מטריד", ולעיסוקו "הטרדה".

שים לב שכשאתה קונה ירקות שניכם, אתה והירקן, מבזבזים זמן, אבל אחד ממכם מקבל כסף, אחר מוציא כסף, ועוד זה שמוציא את הכסף נאלץ לבצע עבודת סבלות, וגם הוא זה שמבזבז יותר זמן (בחירת הירקות והדרך לירקן). חצופים הירקנים האלה, לא?

‏¹ ז"א, במידה והייתי הולך לירקן השכונתי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467672

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 15:37

כן, אבל הירקן השכונתי נותן לי משהו בתמורה לכספי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467673

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 15:46

גם הסוקר, אחרת היית מנתק.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467674

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 15:48

הא?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467675

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 15:51

"אתה תמיד יכול לא לענות, לנתק, או להגיד שאתה עסוק. כל סוקר אמור להזדהות ולהבהיר לך שהוא סוקר ולשאול אותך אם זה נח לך. אם בחרת שלא לנתק, סימן שגם לך יש אינטרס." תגובה 467670

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467678

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 16:26

אה, טוב, אבל אם האינטרס שלי הוא להיות מנומסת, לא נראה לי שהוא נותן לי בזה משהו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467680

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 16:38

גם להגיד ''סליחה, אני עסוקה כרגע'', ''סליחה, אין לי זמן'', ''סליחה, אני לא עונה לסקרים'' זה להיות מנומסת. לענות לסקר זה כבר מעבר לנימוס.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467688

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 18:39

תלוי מה הנימוס שלך. וגם - תלוי אם אתה עושה רק דברים שמכתיב האינטרס שלך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467690

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 19:35

לא הבנתי, הבן אדם שואל אותך אם את מעוניינת לענות לכמה שאלות, ואת עונה בחיוב, למרות שאת לא רוצה בגלל ה"נימוס"? נגיד שאת הולכת ברחוב ורואה את חנות הירקות, את מרגישה שאת חייבת להכנס לשם ולקנות מלפפונים בגלל הנימוס?

אני אדם בוגר. כשאני עושה משהו שמנוגד לאינטרס שלי, כמו, נגיד, לקנות מלפפונים שאני לא אוכל, זאת בעיה שלי, ומוכר המלפופונים לא עושה שום דבר לא מוסרי בזה שהוא איפשר לי לקנות את המלפפונים שלו, ובטח שאי אפשר לקרוא לזה "הטרדה". להפך, אני שמח שאני חי בעולם בו אני יכול לעשות את הטעויות שלי, ואני לא צריך שמוכרי מלפופונים, סוקרים, או את, תחליטו בשבילי מתי ההחלטה טובה לאינטרס שלי ומתי לא. ואני חושב שדווקא מי שכן מנסה לקבל את ההחלטות האלה בשמי עושה מעשה לא מוסרי, תודה, תני לי לעשות את השגיאות שלי לבד.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467703

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 21:37

לא הבנתי את הטיעון. אמור לי, במקום זאת - אם שילד יבקש ממך לעזור לו לעבור את הכביש - האם תסרב משום שמילוי בקשתו יגזול רגע קל מזמנך? (הרי זו השוואה הרבה יותר סבירה מאשר למוכר המלפפונים)...

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467783

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 13/1/2008, 20:50

מה הופך את הילד לסביר יותר ממוכר המלפופונים?

אולי לא אסרב, אבל אני לא אקרא לזה הטרדה, ולא אבוא בטענות לאף אדם מלבדי על הזמן ש"בוזבז". הטיעון נשאר אותו טיעון, על ההחלטות שלי אני אחראי, ולא רוצה שאת תהיה אחראית, ודורש ממך אחריות להחלטות שלך ושתפסיקי לבוא לאחרים בטענות על ההחלטות שהחלטת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467802

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום א', 13/1/2008, 23:27

אינני באה בטענות לאף אחד מלבדך, וטענתי אליך היא רק זו, שהסוקר שאני עונה לו לא בהכרח נותן לי משהו באיזשהו מובן - לא יותר משנותן לך הילד שעזרת לו לחצות את הכביש.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468138

http://www.youtube.com/watch?v=45eHfCQIf6w&mode=...

יום ד', 16/1/2008, 11:01

אם *כ*שילד יבקש ממך וגו'.

תודה, סליחה ושליחה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468409

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/1/2008, 15:24

אולי כדאי שתנסה סירוקסט. מומלץ לאובססיב-קומפלסיב.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467699

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 21:22

12:00 - סליחה, אין לי זמן, חזרתי ממשמרת לילה, ואתה מעיר אותי כרגע. למה הטלפון מחובר? כי הזמנתי שיחת השכמה, ואני גם חושש לקבל שיחות דחופות בנוגע לקרוב שעדיין מאושפז - מיד אחרי משמרת הלילה, נסעתי לבקר אותו, ואני על הרגליים כבר עשרים שעות רצופות, להוציא חצי השעה שזכיתי לנמנם לפני שהערת אותי. הזכרתי שאני רופא מנתח, דרך אגב? תודה לך בשם הפציינטים שלי.

17:00 - סליחה, אין לי זמן, הביצה שאני מטגן לעצמי כארוחת בוקר מאוחרת נשרפת.

18:00 - סליחה, אין לי זמן, אני וארוסתי באמצע סרט מותח. כן, אני יודע שזו שעה מוזרה, אבל אני רופא והיא פרוצה, כך שאנחנו חיים בשעות מוזרות.

19:00 - סליחה, אין לי זמן, ארוסתי החסודה הועילה בטובה סוף כל סוף לתת לי ללטף לה את החזה, ואתה הורס לנו את מצב הרוח.

20:00 - סליחה, אין לי זמן, אני מאחר לעבודה. חזרתי פנימה לענות לשיחתך, כי חשבתי שאולי זה הבוס, או בית החולים. רוצה אולי לדבר עם ארוסתי? איתי היא לא רוצה לדבר. אומרת שאם אין לי זמן בשבילה, לה אין בשבילי.

(יום עם מעט סוקרים.)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467784

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 13/1/2008, 20:50

מה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467793

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 13/1/2008, 22:01

מסביר לך למה אנשים מתעצבנים מסוקרים וטלמרקטרים, ולמה הם לא מרגישים את הצורך להיות מנומסים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467697

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 21:04

אני אכן מנתק.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467698

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ו', 11/1/2008, 21:16

לא רק הדקות שנדרשות להשלמת הסקר אם אי-פעם אבחר לענות עליו, אלא גם חצי הדקה עד הדקה שנדרשת ממני בכדי להניח את עיסוקיי במצב שיישמר בבטחה לזמן השיחה, לענות לטלפון, לנתק, לחזור ולשחזר את עיסוקיי הם זמן. ומה לגבי העובדה שאולי אני באמצע סרט או ספר, והוציאו אותי מהאווירה? או שאולי אני אמור לנתק את הטלפון בכל פעם? כי לפעמים אנשים מקבלים שיחות דחופות, אתה יודע.

ההתממות שלך מעצבנת, וגם ההתעקשות שלך לקרוא בדבריי מה שבבירור אין שם (הכרותנו השטחית לא התחילה אתמול). מן הסתם אין לדעתי שום דבר פסול בכך שהירקן מעוניין לנצל אותך לרווחתו הכלכלית. זו לא הבעיה בטלמרקטינג. החלק הפסול הוא שהם באים להציק לך, במקום שאתה תגיע אליהם מתי שנוח לך, אם בכלל נוח לך.

אני לא רואה שום דמיון בין שורת ה"רק אחד מכם מקבל כסף" שלי לשלך, מהרבה מאוד סיבות, שספק רב אם יש צורך לפרט אותן בפניך, אך בשביל הנימוס, אפרט אחת או שתיים - אתה בוחר להגיע לירקן. הירקן נותן לך משהו בתמורה לכסף. הירקן לא תופס אותך באמצע הרחוב ומנסה לשכנע אותך (ניסית פעם שלא לנתק לטלמרקטר או סוקר בפנים, אלא להפרד ממנו בנימוס?) לעבוד בשבילו בחינם, באופן שככל שאתה יותר מנומס, זה דורש ממך יותר זמן להפטר ממנו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467785

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 13/1/2008, 20:58

או, החיים הקשים. (מנסיוני, כשיש שיחות דחופות מנסים להתקשר פעמיים, וזה אחרי שמתקשרים לסלולרי)

אני לא מדבר על טלמרקטינג, אלא על סקרים. סקרים שאתה מגיע אליהם מתי שאתה רוצה הם פעמים רבות חסרי משמעות סטטיסטית.

אתה בוחר לענות לסוקר כמו שאתה בוחר ללכת לירקן. גם הסוקר לא מנסה לשכנע אותך, ויש הרבה ירקנים שמנסים לשכנע אותך (קוראים לזה ''פרסומות'', וזה מופיע מעל כל חנות ירקות שראיתי בחיי, וימשיך להופיע עד שהפנטזיה של האלמונית תתממש, מי יתן וזה אף פעם לא יקרה). יצא לי להגיד כמה פעמים לסוקרים בנימוס שאין לי זמן, זה אף פעם לא לקח יותר מחמש שניות (וזה הגיוני כי זה הרי הכסף שלהם).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467794

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום א', 13/1/2008, 22:04

לא, לא, לא, לא, לא. אני *לא* בוחר לענות לסוקר כמו שאני בוחר ללכת לירקן. קודם הטלפון מצלצל, מיד אחרי כן אני חודל מעיסוקיי, אני מרים את הטלפון, אומר "הלו", ורק *אז* אני מגלה ש"בחרתי" לענות לסוקר. אני לא יודע איך אתה בוחר את הירקות שלך, אבל אצלי, התהליך ממש לא דומה.

הסוקר והטלמרקטר *כן* מנסים לשכנע אותך לענות להם ולא לנתק, מה שגוזל ממך זמן יקר, ויותר ממנו ככל שאתה יותר מנומס. בצירוף עם ה"שיחה בחודש", אני מבין שאתה פשוט לא יודע מה זה לחיות עם מספר טלפון שסוקרים וטלמרקטרים מרבים לפקוד אותו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467801

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום א', 13/1/2008, 22:57

יש לך שתי החלטות שונות. שתיהן שלך, ולשתיהן אתה אחראי, ובשתיהן אתה יכול לבחור בהחלטה אחרת. אתה בוחר לענות לטלפון, כמו שאתה בוחר ללכת ברחוב, ואתה בוחר לענות לסקר, כמו שאתה בוחר להכנס לחנות של הירקן.

סוקר שאתה אומר לו לא תודה, ומנסה להמשיך לשכנע אותך, הוא באמת חצוף (ואדיוט). לא קרה לי אף פעם, ויצא לי כבר להגיד שאין לי זמן בחיים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467836

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 16:06

אני בוחר לענות לטלפון, בגלל שקיימת האפשרות שזו שיחה חשובה. אני לא יודע מה *איתך*, אבל אני לא בוחר להכנס לירקן תחת ההנחה שהוא מוכר נעליים. (גם לא בודק שבע פעמים שהסנדלר איננו נגר.)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467838

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:10

אתה לא בוחר להכנס לירקן תחת ההנחה שהוא מוכר נעליים, אבל יכול להיות שאתה בוחר להכנס לירקן בתקווה שיש לו תותים במחיר טוב, ויוצא מהירקן אחרי שגילית שאין לו תותים, שהמחיר שלהם גבוהה ממה שהתכוונת לשלם, או שהאיכות שלהם לא מספיקה לך. לא נשמע לי בלתי סביר. האם אתה מחשיב את הזמן הזה כזמן מבוזבז, ומחשיב את הירקן כאחראי לו?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467841

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 16:17

רצוי שתלמד את ההבדל בין דמיון שטחי ושקילות משמעותית. למשל - זה שזמני עשוי היה להיות מוצא לריק כשנכנסתי לירקן וכשעניתי לטלפון, לא אומר שהמקרים שקולים. יש הרבה הבדלים אחרים, משמעותיים בהרבה מהדמיון הזה בין המקרים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467848

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:31

בשביל שתוכל לטעון שא' לא דומה לב' לא מספיק שתראה שיש ביניהם הבדלים, ולא מספיק שתטען שיש ביניהם ''הרבה הבדלים'', אתה צריך להסביר איזה הבדלים יש, וחשוב יותר, להסביר למה אותם הבדלים הם משמעותיים לטיעון שלך. אחרת, מבחינתי, זה שיש הבדלים, ואפילו שהם הרבה, לא משנה כלל, כי מבחינתי, לעניין המשמעותי היחיד (טענת ''בזבוז הזמן'') אין שום הבדל.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467850

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 16:37

חלק מההסברים כבר ניתנו לך, וחלק מהם ברורים מאליו. אגש לברורים מאליו:
הירקן מעולם לא התחייב בפניי להחזיק תותים, אז איך אני יכול לבוא אליו בטענות יותר משאני יכול להאשים את הסנדלר? שאגיד תודה שמלפפונים הוא כן מוכר.
אתה יודע, יש עוד, אבל בשביל מה לטרוח? הנה - הירקן לא בזבז לי את הזמן, אני בזבזתי אותו לעצמי. אין שום הקבלה בין הירקן והסוקר מהבחינה הזאת - סוף הסיפור, יום טוב.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467854

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:47

והטלפון התחייב בפניך שלא לבצע סקרים?
כשבחרת לענות לטלפון, בחרת לבזבז את הזמן, או במילים שלך, בזבזת את הזמן לעצמך. יכלת לא לענות לטלפון. ענית, כי קיווית שזה לא יהיה סוקר אלא החברה שלך? זה בדיוק כמו שנכנסת לירקן כי קיווית שיהיה שם תותים ולא היו שם.

מה לעשות? לא רק שלא מצאת הבדלים משמעותיים, אפילו לא מצאת הבדלים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467944

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 21:10

והסכין התחייב בפניי שלא לדקור אותי, באמצעות המומנט מזרועו של השכן? כשהייתי באותו החדר ביחד איתו, בחרתי להפצע אנושות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467970

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 23:16

מה הקשר? לפעמים אתה מאבד קשר עם ההגיון של הדיון (כאן, ועוד פעם למטה). טענת שההבדל המובהק והמהותי בין הסוקר שמתקשר עליך לירקן הוא שהירקן "מעולם לא התחייב בפניי להחזיק תותים" ולכן זה שנכנסת לחנות שלו בתקווה למצוא תותים היא בחירה שלך. עם ככה, אני המסקנה המובהקת היחידה היא שכשהטלפון צלצל וניגשת לענות היתה לך התחייבות חתומה שבטלפון לא יהיה סוקר (אחרת לא היה כאן הבדל). מאחר ובזמן החיוג אין לך אינטרפייס‏¹ עם אף אחד מלבד הטלפון, לכן המסקנה ההגיונית היחידה מהטענה שלך היא שהטלפון התחייב בפניך. זה שזה מגוחך, זה נכון, אבל זאת הטענה שלך, ועם הגיחוך שבה אתה צריך להתמודד ולא להפיל אותו עלי, לא אני העלתי את הטענה המטופשת הזאת.

‏¹ אלא עם כן יש לך שיחה מזוהה, אבל זה אומר להשקיע כסף, וחס וחלילה שתשקיע כסף בנוחות שלך, עדיף שכולנו ננחש מה אתה רוצה. וזה בהחלט מתקשר לפתיל השני.

468010

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 10:09

איך שיחה מזוהה עוזרת? להפך, כשמתקשרים אלי ואני לא מזהה את המספר אני עונה מתוך סקרנות. כשמתקשרים ממספר חסום אני עונה אפילו יותר מהר, כי אני יודעת שלא אוכל לחזור למתקשר יותר מאוחר.

468017

סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ג', 15/1/2008, 10:43

אם מתקשרים אליך ממספר חסום או לא מזוהה את לא עונה בפעם הראשונה, רק בפעם השניה. ככה את יודעת שהם באמת מחפשים אותך (או שזאת טעות במספר) ושזה לא סתם מספר שהוגרל. אני מניח שמי שמקבל חמש שיחות מסוקרים ביום מאבד את הסקרנות באיזה שלב.

468026

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 11:09

מסיבה תמוהה כלשהי אני נוהגת כשמתקשרים אלי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467814

ראובן • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 9:35

כמו הבדיחה הישנה:
"- הלו, אריק?"
"זאת טעות במספר."
"אופס, סליחה על ההטרדה בשעת לילה זו."
"אין דבר, ממילא הייתי צריך לקום לטלפון."

467816

העלמה עפרונית • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 10:22

"אולי תעני לטלפון?"
"אבל הוא לא מצלצל!"
"למה את תמיד צריכה לחכות לרגע האחרון?"

______
העלמה עפרונית, וניהול זמן בעייתי

467818

ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית

יום ב', 14/1/2008, 10:26

"ולמה גם האוזן השניה חבושה?"
"כי הייתי צריך להתקשר למד"א."

______
ראובן, מתאמן בכתיבה מתחת לקו, ובפאנצ'ליינים ללא הבדיחה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467676

יובל • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 15:57

ישנם סקרים שמעניין לענות עליהם, ואני אומר את זה במלוא הרצינות. הם יכולים להעלות שאלות שלא חשבת עליהם בעצמך וליידע אותך על דברים חדשים. אחרים העלו טענות שבגללן כדאי לך לענות גם על סקרים צרכניים. בכל מקרה, עצם העובדה שחלק מהאנשים מסכימים לענות על סקרים (וחלקם אפילו מתבאסים שהם לא יכולים לענות בגלל הגיל או משהו) מראה שלא מדובר במשהו בלתי מוסרי בעליל אלא בהצעה שיכולה להיות להציק לחלק מהאנשים אבל תעניין את חלקם, ואתה מציע לגזול את האפשרות לענות לאנשים שכן רוצים ומאשים את הסוקרים בכך שנאצלו להטריד קלות חלק כדי לעניין אחרים. בוא נאמר שמישהו מסתובב ברחוב ומציע חפץ קסמים שמשום מה מרפא כאב ראש לאוהדי מכבי תל אביב. האם תכעס עליו על שפגע בפרטיותך כששאל אותך אם אתה אוהד מכבי?

כשאתה מנתק בפרצוף, אתה פוגע בסוקר. הניתוק בפרצוף לא יעיל כ"נקמה", הוא לא מביא צדק פואטי, והוא לא בהכרח מוצדק מוסרית (כי מי אמר שהפגיעה שלך בסוקר שקולה לפגיעה בפרטיות שלך?); לעומת זאת, אם כבר ענית לטלפון, ה-‏3 שניות של נחמדות יהיו משמעותיות כלפי הסוקר במחיר מאוד פעוט של השקעה מצידך.

אתה לא מבזבז אותו זמן ואותו מאמץ כשאתה מדבר עם סוקר. הסוקר נאלץ להקריא את השאלות ולכן מדבר יותר וצריך להקליד את התשובות שלך. אתה לעומת זאת זוכה להשפיע ומאחר ואתה נחשף לסקר בפעם הראשונה, בניגוד לסוקר שכבר עשה 30 כאלה, הוא יותר מגרה אינטלקטואלית עבורך, אם זה אפשרי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467677

אשר הכפתור • בתשובה ליובל

יום ו', 11/1/2008, 16:18

הבנתי, הסוקרים עושים *לי* טובה ואני צריך בכלל להודות להם שהתקשרו אלי בכדי להעשיר את ידיעותי.

ברצינות - אני לא מאמין שאתה מאמין בכל מה שאתה כותב.

1. הסוקר עובד קשה יותר? נו באמת, זאת העבודה שלו ועל זה הוא מקבל כסף - אני רק עוזר לו

2. אם נושא מעניין אותי אני אתעניין בו. אתה יכול לפרסם מספר בו אני יכול לקבל פרטים ולענות על שאלות (כמו שחלק מהחברות עושות)

3. בניגוד למה שיכול להשתמע ממה שאתה כותב, המטרה של הסקרים הם בראש ובראשונה למען מבצעי הסקר. לפעמים, בעקיפין הם יכולים לעזור גם לנסקר

4. לסמיילי - אם אני עונה על סקרים, אני עושה זאת באופן אלטרואיסטי לחלוטין, בלי לחשוב על הרווח האישי שלי - סתם בא לי להיות נחמד

גילוי נאות - חלק מעבודתי כולל ביצוע סקרים, לפעמים אפילו באופן אישי. אני אף פעם לא כועס על המנתקים לי כי בסבירות גבוהה זה גם מה שאני הייתי עושה. בסופו של דבר אף אחד לא חייב לי כלום

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467679

יובל • בתשובה לאשר הכפתור

יום ו', 11/1/2008, 16:28

אני לא צוחק בכלל. היה לי סקר על ירושלים שבו נתנו מידע על מזרח ירושלים ושאלו מה דעתך על תרחישים כאלה וכאלו, האם ההיסטוריה הקרובה או הרחוקה של ירושלים קרובה אליך יותר ולמה, וכאלה. הייתי עונה על סקר כזה. בסקרים אחרים שואלים אותך על מבצעים שאולי לא היית מודע אליהם. הסברתי למישהי מה זה תמי 4 והיא אמרה שהיא לא ידעה שזה כזה זול ושהיא תקנה.

אני חושב שזה מטומטם, באופן אישי, אבל *עובדה* שיש אנשים שרוצים לענות, ולאו דווקא מתוך אלטרואיזם. אמרתי כבר שהם מתבאסים שהם לא יכולים לענות, ולפעמים בן משפחה אחר עולה על הקו ומבקש לענות גם כן.

אם שואלים אותך בסקר אם אתה מעדיף שוקולד אדום או צהוב, ואתה אומר צהוב, החברה תעדיף למכור צהוב. זה שקול למשאל עם: אתה מצביע בעד אופציה מסויימת, ונניח בציניות - או אולי לא? - שראש הממשלה עושה אותה מתוך בצע כסף. הסקאלות של רווח והפסד קטנות יותר, והרווח שלך בסקר לעומת רווח במשאל עם קטן יותר, אבל העיקרון זהה. אם שואלים אותך האם היית קונה מוצר זה וזה במחיר 100 שח ואתה אומר "לא! זה מוגזם!" אז אתה תורם קצת להורדת המחירים.

הסוקר עובד יותר קשה מסיבות שציינתי. הוא מדבר יותר, הסקר לא מעניין אותו, והוא צריך להקליד. נוסף על זה העבודה שלו מונוטונית ומשעממת - אם מישהו אחד צריך ללחוץ ידיים ל1000 אנשים כל לחיצת יד מצריכה מאמץ זהה אבל זה שלחץ יותר ידיים סובל יותר.

אף אחד לא חייב לך כלום ואתה לא חייב כלום לאף אחד. זה סיבה לא להתנהג כמו בן אדם?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467681

אשר הכפתור • בתשובה ליובל

יום ו', 11/1/2008, 16:47

המצב הוא פשוט מאוד - א' (החברה המבצעת את הסקר) ו-ב' (הסוקר) רוצים את עזרת ג' לצרכיהם (מקסום הרווח וקבלת משכורת בהתאמה). ג' לא מקבל תמורה ישירה לעזרתו. אני מקווה שעד כאן אנחנו מסכימים.

לגבי התמורה העקיפה - קודם כל התפישה שלך כפי שמוצגת בדוגמה על המחיר היא נאיבית. דבר שני ניתן לקבל את אותה תמורה גם ללא הטרדה שלי בטלפון. תפרסם סקר באינטרנט ותפנה את תשומת לבי אליו באמצעות פרסומות - אם אני ארצה אני אענה לך. הדבר לא מתבצע (כמעט) בגלל חישוב פשוט של עלות מול תועלת (יותר זול להטריד אותי בטלפון)

שלא תבין אותי לא נכון, אני לא חושב ששיטת הסקרים היא פסולה מיסודה אבל ברור לדמרי מי מנצל ומי מנוצל - וכל התפלפלות מתממת לא ישנו עובדה זו.

למי שלא ראה/זוכר - קטע רלוונטי מסיינפלד:

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467685

יובל • בתשובה לאשר הכפתור

יום ו', 11/1/2008, 17:55

היא אידיאליסטית אבל נכונה בבסיסה. אם הרבה אנשים יאמרו שזה יקר, יורידו מחירים.

זה נכון שג' מנוצל מבחינה "פורמאלית", אבל אני אומר שוב - יש אנשים שנהנים לענות על סקרים. לא יודע למה, אבל הם נהנים, ולא בגלל אלטרואיזם. במידת מה זה דומה למכירה של תחזית אסטרולוגית, מינוס השקרים (בשני המקרים - מישהו קונה את התחזית או עונה לסוקר - הוא מרוצה, אבל הסוקר לא מבטיח לך דברים שלא יקויימו). בלי להזכיר שיש סקרים מעניינים (גם אם לדעתך לא, בוא נניח שהיו סקרים מעניינים לצורך הוויכוח).

אשמח לדעת למה אתה חושב ששיטת הסקרים *אינה* פסולה מעיקרה.

סקר באינטרנט יזכה לפחות חשיפה. פחות נוח לענות באינטרנט, לא כולם גולשים באינטרנט, ואנשים באופן כללי נרתעים מפרסומות. מה גם שבאינטרנט אפשר לחפף (הסוקר מקריא לך את השאלות, ובאינטרנט אתה יכול לרפרף). בטלפון גם אפשר לענות עם רמקול בזמן ששוטפים כלים נניח.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467692

אשר הכפתור • בתשובה ליובל

יום ו', 11/1/2008, 19:39

אני לא נגד סקרים כי זוהי דרך זולה יחסית להשיג מידע שחשוב לחברה הסוקרת, בלי לעבור על החוק.

אני גם לא נגד העלאת מחירים וגביית מס. זה לא אומר שאני אציע לאנשי ההוצאה לפועל ההיפוטתיים משהו קר לשתות בזמן שהם לוקחים לי את הטלוויזיה

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467740

יובל • בתשובה לאשר הכפתור

שבת, 12/1/2008, 20:24

זה שזו דרך זולה להשיג מידע בלי לעבור על החוק זה ברור וזה עניין עובדתי, אבל הקביעה הזו לא נוגעת למעמד ה"מוסרי" של סקרים. אם זה היה יקר, אז היית נגד? אם זאת היתה עבירה על החוק, היית מציע לשנות את החוק?

(הדיון הזה הוא אחד הדיונים האידיוטיים ביותר שהשתתפתי בהם מעודי ועם זאת הוא מעניין להפליא)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467745

א. דה בוטון • בתשובה ליובל

שבת, 12/1/2008, 21:06

בפשטות, כאדם שפועל במרחב העסקי, אין לי בעיות עם 'ניצול' אחרים להצלחה של העסק שלך, כל עוד לא עוברים על החוק או פועלים בדרך לא מוסרית באופן מהותי. סקרים לא עונים על הגדרה זאת ולכן בעיני הם דרך לגיטימית להשיג מידע. אני גם לא כועס על הסוקר על בחירת הדרך שלו להרוויח כסף.

מצד שני, מכיוון שיש כאן צד מנצל וצד מנוצל, אין לי שום תלונה למי שמנתק לסוקר בפנים. מי שבוחר בעבודה זו, צריך לראות ניתוק בפנים כסיכון לגיטימי שסביר שיקרה מספר פעמים כל משמרת. אני לא חושב שיש לך זכות להתקשר למישהו בלי שהוא רוצה בכך ולהתלונן על דרך התגובה שלו אליך

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467746

יובל • בתשובה לא. דה בוטון

שבת, 12/1/2008, 21:09

אני מבין. תודה.

שאלה מעניינת אחרת: מה דעתך על אנשים שמנתקים *באמצע* הסקר?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467747

א. דה בוטון • בתשובה ליובל

שבת, 12/1/2008, 21:12

אתה לא ממשיך למלא את הטופס לבד? מעדות שמיעה אמינה, זה הנוהג המקובל

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467748

יובל • בתשובה לא. דה בוטון

שבת, 12/1/2008, 21:32

אם לקראת הסוף, אולי כן, אבל באמצע? בכל מקרה הכוונה היא למעמד המוסרי של אקט שכזה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467749

א. דה בוטון • בתשובה ליובל

שבת, 12/1/2008, 21:35

תלוי עד כמה הסוקר היה כן. אם הוא ביקש שתי דקות מזמני ועברו חמש דקות והוא עוד באמצע, או שהוא אמר שיש לו 5 שאלות ואחרי 7 דקות הוא בסעיף ו' של שאלה 3 - אז שילך לחפש...

אם הסוקר היה כן, אז זה באמת קצת נבזי - המתחיל במצווה...

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468148

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל

יום ד', 16/1/2008, 11:23

כמה פעמים נקטתי בשיטת וישנה: הייתי מנתק בדיוק כשחלף הזמן שהסוקר אמר שהסקר הזה ייקח, ו*תמיד* הסקר לא הסתיים בחלוף הזמן המוצהר (הזמן השכיח, אגב, היה חמש דקות). המשפט "מצטער, זמנך תם, תודה" גרם לי נחת רוח מסוימת אבל די מהר זנחתי את ההתעללות הזאת בסוקרים ואת בזבוז הזמן שלי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468410

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/1/2008, 15:29

נקטתי *שיטת* וישנה. גם לבכלם יש גבול.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467701

דורפל • בתשובה לאשר הכפתור

יום ו', 11/1/2008, 21:33

חשבתי שתקשר לקטע הרבה יותר טוב מסיינפלד (סדרה שאני דווקא לא כל כך אוהב) בנושא - מתקשרים אליו למכור לו משהו, והוא אומר בסגנון של "בטח שאני מעוניין! אבל אני עסוק קצת כרגע. אני יודע שאתם עובדים על עמלות פר מכירה - אולי תיתן לי את מספר הטלפון הפרטי שלך? אהה, אתה לא נותן את מספר הטלפון האישי שלך? אתה לא רוצה שיטרידו אותך? עכשיו אתה יודע איך אני מרגיש." (ומנתק.)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467739

יובל • בתשובה לדורפל

שבת, 12/1/2008, 20:18

האם אתה חושב שגם טלמרקטינג זה דבר פסול? או, לפחות, שאין הבדל עקרוני בין סקרים לטלמרקטינג? מפני שבמקרה הזה, יש אפשרות לקיים דיאלוג עם הלקוח ולעשות איתו עיסקה שבה הוא יוכל להרוויח.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467755

דורפל • בתשובה ליובל

שבת, 12/1/2008, 23:18

טלמרקטינג פסול בעיניי גם כן. זה שקיימת אפשרות כלשהי שנפלת על מישהו שדווקא ישמח לקבל את השיחה, זה קיים גם בסקרים, וממש לא משנה את דעתי.

מה אידיוטי בדיון?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467882

יובל • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 18:17

אם ככה, מה לגבי הגרלה טלפונית שבה מחלקים לאנשים מיליון דולר (מתוך איזשהו אינטרס סמוי - אולי מוניטין החברה) באופן אקראי? זאת אומרת, יכול להיות שאתה לא מעוניין במיליון הדולר ולכן, בעצם, הציקו לך סתם. זאת אומרת: האם עצם ההצקה פסולה מעיקרה, בלי קשר לחלקם של המחשיבים את העניין כמטרד באוכלוסייה, למידת ההטרדה, ולמידת האושר והסיפוק העילאי שיסב הסקר לשמחים לענות, או שמדובר בשקלול?

אגב: צדק משמיים נכנס כאן לפעולה. הסוד האפל הוא שלא מתקשרים באופן סדרתי לאנשים שעונים לסקרים כדי לא להוציא מהם את המומנטום, ובכך שענית על סקר פטרת את עצמך מחודש של טלפונים. גם ניתוק עדין ו"סליחה" עדיפים על טריקה, כי ההצהרה הפשוטה שהנסקר, כל בני משפחתו, כל באי ביתו וכל השושלת שתתגורר במעון לדורות, מתגדים לסקרים באופן עקרוני ומתוך להט אידאולוגי (כלומר, "אנחנו לא עונים על סקרים"), מוציאה גם היא את המספר מהרשימה השחורה, כי לנתק בפרצוף יכולה גם העוזרת הפיליפינית ואסור להפקיר אף משק בית. זה צדק פואטי. מי שמשקר שאין לו זמן - חוזרים אליו כשיש זמן. מי שאומר שאין לו זמן אבל היה עונה בשמחה במועד אחר ומסביר שבעצם אין זמן אף פעם כששואלים אותו מתי, יקבל אף הוא כגמולו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468151

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל

יום ד', 16/1/2008, 11:30

הצד השני של הצדק השמיימי הוא בענייני תרומות: פעם אחת תרמת בטלפון, נגזר עליך לקבל פניות כל ימי חייך ("ראשית אני רוצה להודות לך על התרומה שתרמת לנו בשנה שעברה בלה-בלה בלה"). יש לי הרגשה שחלק מהגופים המתרימים משתפים זה את זה במספרי הטלפון של קהל היעד.

מחיר השקר

468156

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/1/2008, 11:43

כשעברתי דירה, מספר הטלפון הוחלף. כעברו מספר ימים התקשר אלי אדם וביקש ממני תרומה למטרה כל שהיא. עניתי לו בכנות שאינני נוהג למסור את מספר כרטיס האשראי שלי לזרים בטלפון. לתדהמתי הוא הציע לשלוח שליח לביתי כדי לאסוף את הצ'ק. עוד אני מכין בראשי את הסרוב העדין, הוא אומר "הכתובת שלכם היא XYZ?" ומוסר כתובת שונה לגמרי משלי. כנראה של בעלת הטלפון הקודם, שהיתה, מסתבר, נדבנית בחסד. השקר התגלגל מעצמו "כן, בוודאי".

הרגשתי את עצמי חכם גדול מספר ימים, עד שהוא חזר והתקשר לאשתי ואמר לה שהשליח לא מצא אותנו, ומתי אנחנו נמצאים? חודשים לקח לנו עד שנפטרנו מהם.

מחיר השקר

468413

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ו', 18/1/2008, 15:36

התרמות מסוג זה באמת די מהממות אותי. יש להם כסף לשליח??? פעם קיבלתי פמפלט מהודר ביותר, כרומו צבעוני מלא תמונות, המבקש "תרומה" לאברך צדיק, צנוע, גאון, גדול בתורה וכיו"ב, החולה במחלה קשה ומתקשה לפרנס את משפחתו (אשה ועשרה ילדים, ברוך השם). מאוד מעניין אותי כמה הם הוציאו על הפמפלט דנן.

468435

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 16:20

הייתי שולח מכתב בחזרה, שאני לא יכול לתרום, כי גם אני מתכנן עשרה ילדים (בעזרת השד), ורוצה להקנות להם השלכה וערכים ולהעניק להם התחלה מכובדת בחיים, כדי שלא יצטרכו חס וחלילה להשפיל את עצמם בהתפרנסות מתרומות.

468437

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/1/2008, 16:27

האמת היא שחשבתי לענות להם תשובה הולמת, אם כי לא בסגנון זה דווקא, אבל אם אתחיל לענות למתרימים שמגיעים אליי (בטלפון, בדואר או באופן אישי) זה לא ייגמר בשום שלב.

מחיר השקר

468652

ראובן • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/1/2008, 11:38

אני מניח שלא יותר מחצי שקל, אולי אפילו כולל משלוח (שלושים שקל לנער עם אופניים?) . משמע, בהנחה של תרומה ממוצעת של 50 שקל ( אולי אני מפריז בהערכה?), הם יכולים לפזר כמה עשרות פמפלטים פר תורם ועדיין לצאת עם רווח נאה.

מחיר השקר

468693

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום א', 20/1/2008, 16:40

אהה. אם כך אולי, בניגוד לדורפל, אני הייתי צריכה לענות שאני חוסכת כדי להוציא פמפלט משלי...

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468168

ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/1/2008, 14:22

אוי, עד היום לא ברור מדוע קיבלתי מעטפה ובה 10 ברכות מצוירות לשנה טובה ו-‏10 מעטפות מאגודת הציירים בפה וברגל. מצורף שם שובר לתשלום וולונטרי. מה עושים? לא רוצה לשלם. מצד שני, אם אחזיר להם את הכל בלי לשלם יקללו אותי. אם אזרוק הכל לפח ארגיש רע עם עצמי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468187

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת

יום ד', 16/1/2008, 16:37

אני מכיר את הדילמה. הפתרון שלי: לזרוק לפח. אני מרגיש רע עם עצמי כך או כך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468194

k • בתשובה לברקת

יום ד', 16/1/2008, 17:59

האגודה הזאת, או, ליתר דיוק, הסניף הישראלי שלה (זהו ארגון בינלאומי), פועלת כבר שנים ארוכות ובעבר פעילות ההתרמה שלהם היתה, לתחושתי, יותר נמרצת. בדרך כלל זה התחיל מתרומה אחת שתרמת, אבל עכשיו כנראה זה כבר עובד בעזרת שיתוף אינפורמציה בין האגודות השונות, ואולי זו התשובה לתעלומת "עד היום לא ברור מדוע קיבלתי...". אגב, אא"ט - הניסוח באמת כלל בהתחלה את המילה "תרומה", ואם עכשיו אלה "שוברי תשלום" (או שזהו ניסוח שלך עצמך?) - אז נדמה לי שבאיזשהו שלב היה שינוי נוסח. אולי במילה "תשלום" יש באמת פוטנציאל גבוה יותר לגרום לאנשים "להרגיש רע עם עצמם".

אני לא רוצה לבטא חוסר הערכה, חלילה, לאנשים המדהימים האלה שאינם נותנים לגורלם להכניע אותם ולדכא את רוחם, אבל התרומות המשמעותיות מגיעות מגופים גדולים מכל העולם ומפילנטרופים פרטיים בעלי אמצעים, והפקת הברכות והמעטפות איננה עניין יקר במיוחד. כך שהפתרון, לא רק אצל שכ"ג, הוא באמת לזרוק לפח, וההחזרה, נראה לי, היא מיותרת לגמרי (ספק גם אם יעשו שימוש חוזר בחומר מודפס שהיטלטל בדואר הלוך-חזור). אפשרות נוספת, דבר שאני עצמי עשיתי - לתת לילדים לשחק בברכות ובמעטפות, למספר אותן וליצור מהן לוטו, קלפים, ממו'ז וכו' (אבל את זה עושים אחרי שהן מצטברות במשך שנתיים-שלוש ורק אם מרגישים עם זה טוב, ולדעתי מותר להרגיש טוב).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468198

דורפל • בתשובה לk

יום ד', 16/1/2008, 19:14

הציירים בפה וברגל? שמעתי בחצי אוזן שהם (העמותה) נחשפו באיזו תוכנית כמו כלבוטק כרמאים. מישהו יודע?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468199

k • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/1/2008, 19:29

לא ידוע לי מה קורה בשנים האחרונות ואם היתה חשיפה כזאת. בעבר הרחוק, לפני למעלה מ-‏20 שנה, הם לא היו ידועים כרמאים, אם כי אין לי ספק שהיו שם גם רמאים, כמו בכל ארגון התרמה - *גם* רמאים, אבל לא רק. זה כשמדובר בימים ההם, אבל כיום - מי יודע. האגודות והארגונים מן הסוג הזה התפתחו לשוק פרוע ולמקור פרנסה לכל דבר. במקום ללכת לעבוד - מתרימים, והשמיים הם הגבול.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468252

ראובן • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/1/2008, 10:41

"בחצי אוזן"!

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468270

דורפל • בתשובה לראובן

יום ה', 17/1/2008, 13:36

שוב עזרתי לך להרחיק את הצינה?

מר זייטק הצעיר, אולי תשתף את כל הכיתה?

468271

ראובן • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/1/2008, 13:38

לא, אבל הצחקת אותי, וחשבתי להסב את תשומת לב הציבור לכך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468206

ברקת • בתשובה לk

יום ד', 16/1/2008, 20:55

לגמרי שובר תשלום. עם כל הרובריקות. טופס.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468211

k • בתשובה לברקת

יום ד', 16/1/2008, 21:52

בעיה שלהם. הרי את וכל האנשים שמקבלים מהם דואר (וגם אני, שקיבלתי במשך שנים עד שהם כנראה התייאשו) לא רצו ולא הזמינו מהם שום דבר.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468216

ברקת • בתשובה לk

יום ד', 16/1/2008, 22:19

אפשר לקבל את הפטור בעוד עותק?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467786

סמיילי • בתשובה לאשר הכפתור

יום א', 13/1/2008, 21:04

4. זאת החלטה שלך, על תבוא בטענות לאף אחד.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467812

א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 8:57

שמעת אותי בא בטענות? אתה אל תבוא אלי בטענות כשאני מנתק לך בפרצוף.

(אגב, אני אישית לא מנתק לסוקרים בפרצוף, אבל לא יעלב אם ינתקו לי)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467821

סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון

יום ב', 14/1/2008, 10:43

לי? אני לא סוקר, לא עושה טלמרקטינג, ובכלל שונא לדבר בטלפונים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467700

דורפל • בתשובה ליובל

יום ו', 11/1/2008, 21:28

אני מציע שטלמרקטרים וסוקרים יוכלו להתקשר רק למי שאינם נמצאים ברשימה מסויימת שאל להם להטרידו, ושזו תהיה רשימה שלא עולה כסף להכנס אליה או לצאת ממנה.

שום דבר לא *בהכרח* מוצדק מוסרית. אני חווה את דעתי, ודעתי היא שהפגיעה הזאת, וגם פגיעות חמורות יותר, מוצדקות, במקרה הזה.

אם עבודה בסקרים תהיה מאוד לא נעימה לטלמרקטר, יש לקוות שפחות יהיו מוכנים לעסוק בתחום, שהמשכורות יעלו, ושהפעילות תהיה פחות ופחות משתלמת כלכלית לחברות כלכליות, כך שפחות פעמים אוטרד.

כשאני מנתק בפרצוף, אני חוסך זמן. זמן ששייך לי.

קריאה והקלדה אינן קשות מבישול ביצה ביד אחת או הניסיון לחזור להתרכז שוב בסרט אחרי שחוט המחשבה נקטע (באכזריות).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468136

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 10:59

האם מישהו זר לחלוטין שהיה מצלצל בפעמון ביתך פעם בשבוע ("שלום, רק רציתי לוודא שהפעמון שלך עובד") היה נחשב אצלך למטרידן?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468170

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/1/2008, 14:29

אותו מישהו, פעם בשבוע, ללא צידוק, כן. אם מדובר באנשים שונים שבאים פעם בחודש מסיבה הגיונית (נגיד, לבדוק את השעון של החשמל), אז לא, זה לא נשמע לי כמו הטרדה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468188

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 16:38

ואם הם באים פעם בשבוע כדי לערוך סקר?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468191

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/1/2008, 17:33

אותו סוקר?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468239

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ה', 17/1/2008, 9:20

לא, בוא נתחיל מסוקרים שונים מטעם גופים שונים (ניחוש: אין הבדל מסקר טלפוני, לא הטרדה בעיניך).

בשלב הבא: סוקרים שונים מטעם אותו גוף (ניחוש: לא הטרדה בעיניך אלא אם הודעת לאותו גוף שאינך מעוניין בכך).

מאחר ולמדתי שמסוכן לשחק איתך במשחק הניחושים, אני עוצר כאן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468251

סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 17/1/2008, 10:37

השאלה היא, לפחות היתה, מה עושה את מי שעושה סקרים לאדם לא מוסרי. אם מדובר בסוקרים מגופים שונים, איך הוא אמור לדעת שסוקר אחר היה אצלך? ואם זה מציק כל כך לך, תשים שלט על הדלת: "לא, אני לא מעוניין לענות לסקר קצר, תודה וסליחה".

אם מדובר בסוקרים שונים מאותו גוף, אז הייתי מצפה לקצת יותר תיאום, ואם יש שם מישהו שחוטא (מוסרית ומקצועית) זה לא הסוקר עצמו, אלא מי ששולח אותו לאותה כתובת אליה הוא שלח את עמיתו לפני שבוע.

אם מדובר באותו סוקר עצמו, ולא מדובר בסקר בהמשכים אליו הסכמת להצטרף (כמו אלה של מדד המחירים), אז כן, הוא בהחלט מטריד, ולא נראה לי שהוא סוקר בכלל. נשמע לי יותר כמו בלש פרטי (במיוחד אם הוא שואל אותך שאלות כמו: "כמה פעמים בגדת באישתך בשנה האחרונה?" או: "כמה חשבונות בנק יש לך?". אגב, אלה נשמעות לי כמו שאלות שאין לך אינטרס לענות לסוקר עליהם בכלל).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468272

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ה', 17/1/2008, 13:40

"ואם זה מציק כל כך לך, תשים שלט על הדלת: 'לא, אני לא מעוניין לענות לסקר קצר, תודה וסליחה'." - אתה מזכיר לי שאני רוצה לקנות שטיח כניסה שיהיה כתוב עליו UNWELCOME, אבל לא מכיר שום מקום שמוכר אחד כזה. עזרת הציבור תקודם בברכה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468275

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/1/2008, 13:49

קנה שטיח עם Welcome ושים אותו הפוך.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468343

דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 17/1/2008, 20:49

את זה אני עושה קבוע לשטיח של סבא שלי כשאני מבקר אצלהם, אבל אני לא חושב שמישהו מבין, אז אני מחכה למצוא אחד ברור יותר לבית שלי.

עזרת הציבור:

468469

גלעד ברזילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/1/2008, 18:54

חמש עשרה פאונד + משלוח ושטיח הדלת האירי המסורתי הנ"ל בדרך אליך:

http://www.thorstenvanelten.com/products/?category_i...

עזרת הציבור:

468476

דורפל • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ו', 18/1/2008, 20:00

תודה, אבל לא מה שאני מחפש.

עזרת הציבור:

468485

גלעד ברזילי • בתשובה לדורפל

יום ו', 18/1/2008, 21:59

http://www.thinkgeek.com/homeoffice/gear/9400/ יותר טוב?

(בכלל, דברים מגניבים יש שם באתר)

עזרת הציבור:

468599

דורפל • בתשובה לגלעד ברזילי

שבת, 19/1/2008, 18:25

מכיר את thinkgeek.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468276

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי

יום ה', 17/1/2008, 13:50

מצטער, פתיל המחשבה שלי קצר יותר מהפתיל הזה. חשבתי שמדובר בשאלה מהי הטרדה, אבל האמת היא שזה לא מטריד אותי יותר מדי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468209

יום ד', 16/1/2008, 21:37

תמכור לו מנוי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468220

http://www.youtube.com/watch?v=aVrNNJPSsfk

יום ד', 16/1/2008, 22:37

תיקנה ממנו מסרק.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468495

easy • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 18/1/2008, 22:41

או אנציקלופדיה:

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468498

רון בן-יעקב • בתשובה לeasy

יום ו', 18/1/2008, 22:52

זה היה ממש ליד:

http://www.youtube.com/watch?v=6CEJR4_vV9A&featu...

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467667

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 15:11

מעניין שלא נתנו לכולכם את ההנחייה לפתוח שיחות באותו אופן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467702

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 21:34

הציעו לנו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467705

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 22:04

ו...?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467706

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 11/1/2008, 22:07

מה השאלה? אתה רוצה לדעת אם אימצתי את ההצעה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467707

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ו', 11/1/2008, 22:18

לפי מה שכתבת, נראה שלא אימצת. תהיתי למה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467720

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 12/1/2008, 1:35

לפני שאני עונה - לפי איזה מהדברים שכתבתי?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467721

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 12/1/2008, 1:39

"שתי העובדות המצליחות ביותר שם היו פותחות כל שיחה בטענה שהעונה לטלפון זכה בהגרלה, ואז הציעו לו בדיוק את אותה העיסקה שהיו מציעים לכולם".
מכאן משתמע שאותן עובדות פעלו באופן שונה מכל האחרים, לא?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467723

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 12/1/2008, 3:50

היה מזמן, אני זוכר רק לגבי שתיהן.
למיטב זכרוני, לא עשיתי את זה, אבל, כאמור, היה מזמן.

מרקו, מרקו

468140

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/1/2008, 11:05

אם במהלך עבודתך נתקלת במישהו ששאל כמה מעריב מוכנים לשלם לו כדי שיואיל לקרוא את משנתו של נמרודי מדי יום, אנחנו מכירים!
___________
זה היה סמוך לתקופה שנמרודי האב אמר משהו על טובת בנו לעומת האמת העיתונאית.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468131

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל

יום ד', 16/1/2008, 10:46

אם כבר הזכרת את הישרדות, הייתי ממליץ לטמבלים מערוץ 10 לא לגלות את פתרון החידה ("מה קרה לנועם"?) בפרומו של הפרק הבא, כפי שהם עשו פעמיים ברציפות. זה יוצא קצת דבילי, ואני מאד שמח שאגתה כריסטי ואלרי קווין הבינו את זה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468133

יום ד', 16/1/2008, 10:50

אתה סתם זקן שמרן.
אגתה כריסטי ואלרי קווין הם כאלה שעבר זמנם, והיום שולט קונספט חדש ומודרני.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468149

יום ד', 16/1/2008, 11:27

טפשות היא לא קונספט, היא מצב קיומי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468420

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 18/1/2008, 15:42

טגליין!

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467273

easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 7/1/2008, 11:02

אין לי מושג, אבל מה שבטוח, ברגע שאני מזהה שמדובר בהודעה מוקלטת, אני מניח את השפופרת בצד. לבזק יש שירות יעיל ואחרי כדקה מסיום השיחה, בוקע מהשפופרת צליל מרגיז שמזכיר לי להחזיר אותה למקומה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467406

האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 8/1/2008, 19:56

נהגתי כך הערב, בעוד שיחה שיווקית מוקלטת ומציקה של מרכז קניות סטופמארקט השייך לקיבוץ יגור. לא רק שהם בנו ללא היתר על אדמה חקלאית ששייך לי (וגם לשאר הבעלים של מנהל מקרקעי ישראל), ומוכרים מכל טוב בניגוד לאישור, ובמשך כל השבוע בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, הם גם מטרידים אותי בביתי.

(פרטים בפסק דין 002508/07 של בית המשפט המחוזי חיפה.)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467649

סמיילי • בתשובה לאיילה אחרת

יום ו', 11/1/2008, 13:44

שאלה: אם היתה לך אפשרות לשמוע רדיו בלי פרסומות תמורת תשלום, כמה היית מוכנה לשלם? אם היתה לך אפשרות לקרוא עיתון בלי פרסומות, כמה היית מוכנה לשלם?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467761

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום א', 13/1/2008, 12:52

טלוויזיה בכבלים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467780

סמיילי • בתשובה לראובן

יום א', 13/1/2008, 20:36

בטלויזיה בכבלים יש פרסומות (עצמיות). לפחות אני הייתי שמח על האפשרות לקבל טלויזיה בכבלים חינם עם יותר פרסומות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467813

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 9:32

<דיסקליימר - אין לי כבלים>
הפרסומות הן באמצע התוכניות או ביניהן?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467815

גלעד ברזילי • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 10:15

בינהן

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467819

ראובן • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ב', 14/1/2008, 10:26

תודה,זה מה שחשבתי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467823

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 10:47

תלוי בערוץ, עד כמה שאני זוכר, ב-NG ובערוץ 10 משדרים באמצע.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467837

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 16:10

למיטב הבנתי:
ערוץ 10 הוא ערוץ ציבורי, על אותו תקן כמו ערוץ 22. הוא אמנם משודר רק בכבלים ובלווין, שלא כמו 22, שאותו אפשר גם לקלוט עם אנטנה ישנה, אבל לא לכך הייתה הכוונה ב"כבלים". גם YES הם "כבלים" על פי הכוונה של ראובן - חברה שמספקת לך שידורי טלוויזיה בתשלום.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467847

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:27

כמה אנשים היו עושים מנוי לכבלים ו/או ללווין אם לא היו משדרים שם את ערוץ 2 ו-‏10 (ז"א, שבזמן שאתה מחובר לאליהם, אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-‏10)?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467851

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 16:38

לא יודע. למה אתה שואל אותי את זה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467853

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:44

אני שואל כי אני סקרן. ולא רק אותך, אלא את כל מי שנמצא כאן ושחושב שיש לו תשובה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467858

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 16:59

זה עוד כלום. כמה אנשים היו קונים תנורי גז אם כתוצאה מהחיבור לגז אי אפשר היה להשתמש בדוד החשמל?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467859

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 14/1/2008, 17:00

מה הקשר?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467946

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 21:13

תפסת את הפרנציפ.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467974

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 23:26

כרגיל, מרוב התלהבות, איבדת את ההקשר. קיצור הדיון:
האלמונית: "אני נכנסת לאתר עתון מקוון, ושום תנועה לא מרצדת לי בעיניים"
אני: "אם היתה לך אפשרות לקרוא עיתון בלי פרסומות, כמה היית מוכנה לשלם?"
ראובן: הנה, בטלוויזיה בכבלים אין פרסומות ואנשים משלמים בשביל זה הרבה מאד כסף
אני: בטלוויזיה בכבלים יש פרסומות. מעניין אם אנשים היו מוכנים לשלם יותר כסף בשביל לצפות בטלוויזיה בכבלים ללא הפרסומות בכלל.
האלמונית: "כמה אנשים היו קונים תנורי גז אם כתוצאה מהחיבור לגז אי אפשר היה להשתמש בדוד החשמל?"
אתה רואה קשר בין התגובה שלי לשלה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467988

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 1:51

ההודעה של האלמוני האחרון נראית לי כמו non-sequitur מכוון, כעקיצה אותך. זה שהעקיצה אולי לא במקום, זה סיפור אחר, ואתה מתבקש להפנות את תלונותיך לאלמוני (או לאחראי המשמרת שלו).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468018

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 15/1/2008, 10:48

האלמוני טעה, לא ראה את הדיון, והגיב. לטעות זה אנושי. בגלל זה שאלתי אותו בנימוס "מה הקשר?". אתה יכלת להסתכל במעלה הפתיל ולנסות להבין מה הקשר, לראות שהוא טעה, ולא להגיב, או אולי להסביר לו שהוא טעה. במקום זה הגבת תגובה מטומטמת. התעצלת. הדבר הנכון לעשות עכשיו שברור לך שטעית הוא לקחת אחריות להתנצל. הדבר הלא נכון לעשות זה להפיל את האחריות לטעות שלך על טעות של מישהו אחר.

וזאת אולי השורה התחתונה של הדיון. קח אחריות להחלטות שלך ותפסיק לתרץ!

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468032

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 13:38

אני לא מתפתל, אני באמת ובתמים חושב שאתה טועה. אולי האלמוני יועיל בטובו לספר לנו מה הייתה כוונתו המדוייקת?

במידה ואני צודק, והוא עקץ אותך, אז אני לא "מפיל" עליו את האחריות לעקיצה - היא שלו בלבד, כל אחד יסכים. אני לא אחראי לבדיחות של אחרים, גם כשהן מאוד מוצאות חן בעיניי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468035

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 15/1/2008, 14:01

מי כתב את תגובה 467946 (שהיא, בלי קשר לאי ההסכמות ביננו, מטופשת מהטעמים שהסברתי)?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468037

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 14:10

נראה לי שאתה עדיין לא מבין למה אני מתכוון. הנה, שוב, השתלשלות האירועים כפי שאני מבין אותה (ויש מרחק בין לא להסכים שזה מה שקרה, בין לחשוב שזו פרשנות מאוד לא הגיונית, ובין לחשוב שההודעה טיפשית, תחת ההנחה שלי למה שהתרחש):
אתה שאלת שאלה שלא קשורה במיוחד לדיון. הפנת אותה אליי.
אני שאלתי "למה אתה שואל את זה אותי?" או, במילים אחרות, "מה הקשר?"
אתה הסברת שאתה סתם סקרן, ושזה ללא קשר מהותי לדיונים האחרים שהתפתחו בינינו. אגבי.
האלמוני, שהשאלה שהגיעה משום-מקום הצחיקה אותו כמו שהיא הצחיקה אותי, חזר לנקודה שבה העלת את השאלה, ושאל אותך שאלה סתמית לגמרי, באותו המבנה.
אתה שאלת אותו "מה הקשר?"
אני אמרתי, במילים אחרות, "זהו, בדיוק."

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468038

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 15/1/2008, 14:26

קודם כל, מתגובה 468033 די ברור שיצאת אוויל.

בנוסף, השאלה ששאלתי היתה קשורה לדיון:
השתלשלות האירועים (כפי שקרתה באמת, הכל כתוב כאן עדיין שחור על גבי כחול. על תסתמך על הזכרון שלך בקשר להקשר של דיונים, פעם אחרי פעם הוא הוא מוכיח את עצמו כמשענת קנה רצוץ)
האלמונית הביעה משאלה (לחיות בעולם ללא פרסומות)
אני שאלתי אותה כמה היא מוכנה לשלם עבור מימוש המשאלה (למה שאלתי, בגלל שאני סקרן. עדיין, שים לב שיש כאן קשר הדוק מאד לדיון).
ראובן הציע את הטלוויזיה בכבלים בתוא מודל שכזה.
אני אמרתי שיש שם פרסומות (שים לב, יש קשר לדיון).
ראובן שאל איפה משדרים את הפרסומות
אני אמרתי שתלוי באיזה ערוץ (שים לב, יש קשר לדיון)
אתה אמרת שערוץ 10 ו-‏2 הם ערוצים ציבוריים
ולכן אני שאלתי: "כמה אנשים היו עושים מנוי לכבלים ו/או ללווין אם לא היו משדרים שם את ערוץ 2 ו-‏10?" (שים לב קשור לדיון)
האלמוני שאל: "כמה אנשים היו קונים תנורי גז אם כתוצאה מהחיבור לגז אי אפשר היה להשתמש בדוד החשמל?" (שים לב, לא רק שהשאלה מטופשת, אלה שהיא גם לא קשורה לדיון)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468065

דורפל • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 19:28

לי זה מעט פחות ברור.

"(שים לב, לא רק שהשאלה מטופשת, אלה שהיא גם לא קשורה לדיון)" - בדיוק, חביבי. יש לנו שתי אפשרויות - או שהאלמוני אידיוט, או שהוא התכוון לעקוץ אותך (אתה רשאי לטעון שהשניים לא mutually exclusive). אתה ניחשת שזו האפשרות הראשונה בלבד, בעוד שאני ניחשתי שזה לכל הפחות גם האפשרות השניה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468066

סמיילי • בתשובה לדורפל

יום ג', 15/1/2008, 19:38

מה שברור לי זה שאתה אדיוט גדול ממנו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468074

'' • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 20:33

איפה הזמנים שתמיד כשנכנסתי לאייל, הציפה אותי התחושה שדיונים בין אנשים אינטליגנטים הם תענוג לנפש, ומדי פעם אפילו טרחתי להוסיף, אחר לבטים, את שתי האגורות הצנועות שלי. זה נהיה משעמם ולא כדאי. בחודשים האחרונים (או שנה, או יותר, כבר איבדתי את החשבון) הדיונים אמנם מתחילים מאיזושהי נקודה עקרונית אבל די מהר, על פי שטאנץ שהולך ומתקבע, הם נמשכים על פני קילומטרים של "אני אמרתי ככה ואתה אמרת ככה אז אני עניתי לך ככה ואז הוא אמר ככה, אז עכשיו נמשיך בתחרות החביבה עלינו: מי יוצא יותר אידיוט ממי". משעמם, אמרתי כבר?

עוגת גזר

468126

סמיילי • בתשובה ל''

יום ד', 16/1/2008, 10:38

טוב, אני באמת מצטער שהמגבלות האינטלקטואליות המולדות שלי ושל חברי המלומד מונעים מאיתנו את האפשרות לתרום תרומה מרשימה בדיונים אינטליגנטים כמו תגובה 468029. כל מה שנשאר לנו זה לקרוא, להתביישף ולנסות ללמוד. מה שכן, אם היית תורמת יותר, המשקל היחסי של דיונים כמו זה שלי ושל חברי המלומד היה מתבטל.

עוגת גזר

468150

k • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 11:29

זה מה שעצוב - שהבעיה עם מתדיינים שהופכים כל דיון להתכתשות מייגעת אינה באינטליגנציה שלהם, אלא, כפי שזה נראה, בתכונות האופי. אגב, כדי להתמודד, כמותית, עם המשקל היחסי של הפתילים האופייניים מסוג זה המתנהל כאן בימים אלה, דרושים שישה-שבעה מגיבים אחרים במשרה מלאה.

התגובה שאליה קישרת מופיעה בדיון 2941, שבאמת אינו דיון אינטלקטואלי ואין בו גם יומרות בכיוון זה, אלא הוא סקר פשוט בענייני דיומא. סקרים כאלה הם מוסד ותיק באייל, גם להם יש כאן בהחלט מקום של כבוד והרבה פעמים הם מאפשרים למשתתפים להביע את הצדדים הקלילים והמשעשעים שבאישיותם.

עוגת גזר

468172

סמיילי • בתשובה לk

יום ד', 16/1/2008, 14:36

מה לעשות, לא כל תגובה באייל היא חלק מדיון אינטלקואלי, כך היה מאז שאני קורא באייל, ומה שמותר ל'' מותר גם לי. הנקודה היא שכשאני מסתכל על סך התרומות של '' לאייל, ומשווה אותן לאלו שלי או של דורפל, אני לא מרגיש מספיק בושה שתגרום לי להפסיק לכתוב שטויות. כל זמן ש'' כותבת שטויות, שלא תבוא בטענות לאחרים שעושים את זה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468102

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 23:57

לאחד אתה קורא אוויל, לשני צבוע. מה קורה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468107

יובל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 9:16

למה? תגובה הגיונית מאוד. בשני המקרים מדובר על וויתור על משהו אחד לטובת משהו אחר כשאחד הוא לא בהכרח תחליף של השני ואין קשר בין השניים. זה כמו לשאול כמה אנשים היו מזמינים ארוחה אם היה אפשר לאכול רק את הקינוח (נגיד)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468116

סמיילי • בתשובה ליובל

יום ד', 16/1/2008, 10:27

הנקודה היא שבערוץ 2 ו-‏10 יש פרסומות, בעוד שבכבלים אין , ולכן אם הינו מעמידים את שתי האפשרויות זו מול זו: מנויים שמשלמים ולא מקבלים פרסומות מול צופים שלא משלימים אבל נאלצים להשלים עם פרסומות, שניהם מקבלים בערך את אותו שירות, ערוצי טלויזיה, היינו יודעים כמה באמת מפריע לאנשים הפרסומות, וכמה "אי הפרסומות" הוא באמת חלק חיוני במה שהכבלים מספקים וכמה הם מוכנים לשלם על מנת שלא לראות פרסומות (שזה, אגב, נושא הדיון). לעומת זאת, כשמעמידים תנורי גז מול תנורי חשמל לא מקבלים שום ידע חדש בשום נושא שקשור לדיון (או בכלל, לשום נושא מעניין).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468134

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 10:52

לא אמרת לפני כמה תגובות שבכבלים *יש* פרסומות?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468173

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ד', 16/1/2008, 14:37

אמרתי, אבל התעלמו ממני אז המשכתי במשחק כאילו *אין* בכבלים פרסומות, וכאילו זה באמת דוגמא טובה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468135

יובל • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 10:57

זה לא נכון. בערוץ 2 ו10 יש חדשות, למשל, ובערוצים אחרים אין. ערוץ 2 ו10 הם לא תחליף לכבלים, הם משהו אחר. דוגמא אבסורדית: גם מתעב הפרסומות הכי גדול היה מעדיף רק את ערוץ 2 ו10 עם פרסומות על ערוצים ערביים בלי פרסומות. השאלה האמיתית היא כמה אנשים מוכנים לשלם כדי לקבל את ערוץ 2 ו10 בלי פרסומות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468153

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל

יום ד', 16/1/2008, 11:37

תשובה חלקית: אותם אנשים ששילמו עבור yes max. אמנם יש למכשיר הנ"ל יתרונות נוספים, אבל דילוג על הפרסומות הוא אחד היתרונות העצומים שלו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468158

יום ד', 16/1/2008, 11:46

בתנאי שאתה מוכן לראות את הסופרבול באיחור.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468160

יום ד', 16/1/2008, 12:04

הגדר איחור. בקצת תכנון אתה רואה את הסוף של הסופרבול בדיוק יחד עם שאר העולם (המכשיר מאפשר לצפות בתכנית תוך כדי הקלטתה).

אבל האמת היא שאת הסופרבול אני באמת רואה באיחור: בבוקר שאחרי. מאחר וממילא אני מאחר לעבודה ביום שאחרי, מצאתי שהרבה יותר נעים לקום בשבע בבוקר ולצפות בארוע מאשר לנמנם מול הטלביזיה מתחילת הרבע השלישי.

הבעיה עם yes max (בהקשר הזה. יש עוד בעיות) היא שהוא מוריד את סף הרגישות לפרסומות כך שאתה נעשה תלוי בו לגמרי. היום אני ממש לא מסוגל לראות משחק פוטבול בשידור חי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468161

יום ד', 16/1/2008, 12:08

אני מכיר לא מעט אנשים (ועוד יותר מכך - נשים) שאין להם yes max, ובכל זאת הם ממש לא מסוגלים לראות משחק פוטבול בשידור חי (או מוקלט).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468167

יום ד', 16/1/2008, 13:16

אני יודע, יש כל מיני נכויות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468185

א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 16/1/2008, 16:29

משחקי פוטבול הם האירוע הטלוויזיוני היחידי שבו אני נוטה להישאר לפחות לחלק הראשון של הפסקות הפרסומות (בערוץ המזה"ת כמובן ולא בפוקס הנוראים). בסופרבול האחרון, הפרסומות היו יותר מעניינות מהמשחק.

כבר מצאתי את עצמי לא פעם הולך לשירותים במהלך המשחק ולא בפרסומות.

אגב, אחת הסיבות שלי לנטישת הוט לאחר שנים רבות, היה כשחיכיתי לסופרבול של לפני שלוש שנים ופתאום בשתיים בלילה נכבתה הטלוויזיה. כשהתקשרתי לנציגי הוט, הם אמרו לי שזו תקלה יזומה לצורך שדרוג התשתיות והשידור יחזור בחמש בבוקר. בפעם היחידה בשנה שאני רואה טלוויזיה אחרי שתיים בלילה, הם בוחרים לעשות שדרוג תשתיות! עם חברה כזאת לא רגישה לצרכי הלקוחות שלה אני לא רוצה לעבוד

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468767

http://www.nytimes.com/2008/01/21/sports/football/21...

יום ב', 21/1/2008, 6:43

אז השנה יהיה סופרבול עם ענקים.

מציאות עגומה

468774

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 21/1/2008, 11:15

מסתבר שמשחקי האליפות שמשודרים כאן בשעות הקטנות של הלילה אינם עמידים בפני יציאות כמו תגובה 468767 . אני דורש ממערכת האייל לספק לי את כתובתו של הקורא רב"י (הידוע גם בשם מפיסטו) כדי שאוכל לתבוע אותו לדין על פשעים נגד האנושות.

הערה: גם את המשחק הראשון טרם ראיתי במלואו, כך שליצנים למיניהם מתבקשים להוסיף ספוילר אם דחוף להם לדבר על זה דוקא היום. חן חן.

טעות בכתובת

468775

יום ב', 21/1/2008, 11:24

את בקשתך למערכת האייל היית אמור להפנות בדיון 2943

טעות בכתובת

468776

יום ב', 21/1/2008, 11:31

כמה אופייני. אני כותב תגובה בדם ליבי, וכל מה שמעניין את הגיק התורן הוא לאיזה דיון היה צריך להפנות אותה. בטח כשדנו בהפצצת אושוויץ חכמולוג כמוך טרפד את הענין בגלל חסרונו של פסיק בסעיף המתאים במסמך שהוגש.

ואל תגידו לי גודווין, הפעם מדובר בהשוואה נכונה אחד לאחד.

מציאות עגומה

468869

יום ב', 21/1/2008, 19:02

קוראים לזה השלכה, לא?

קודם תפרסם במקום ברור את לו"ז הצפיות שלך ואת הארצות הזרות מהן אתה מעונין לחסום הודעות.

מציאות עגומה

468982

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 22/1/2008, 15:42

לדעתי ''אופס, סליחה'' היה יותר מתאים כאן, אבל מה אני מבין.

מציאות עגומה

469049

יום ג', 22/1/2008, 20:50

חשבתי שאתה חצי מתלוצץ וחצי מקונן, אבל אני רואה שכאן אתה רציני מדי לטעמי.

מציאות עגומה

469051

האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 22/1/2008, 21:06

רב''י צודק, הכבדות הזאת באמת היתה קצת בלתי צפויה.

מציאות עגומה

469155

א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/1/2008, 18:43

אני דווקא מוצא את תגובתו קלילה ביחס לאיך שאני הייתי מגיב לספוילר כל כך אלים.

מצד שני התגובה שלי היתה נמחקת מיד.

חברים יקרים

469243

Ilan Berkovich • בתשובה לא. דה בוטון

יום ו', 25/1/2008, 9:24

שלום לכם. אני שמח לראות שהדיון כאן התפתח למימדים טלמרקטיים מבורכים או שלא, תלוי באיזו עמדה אתה נמצא כשאתה אוחז בטלפון. והכל התחיל משלושה שירים-תפוזים?! אהבתי מאוד את האנלוגיה בעניין התפוזים והג'ינג'יוּת והאגסים והתפוחים. אתם נהדרים, ומעבר לכך אני מקנא בכם על הזמן שאתם יכולים להשקיע בזה, בשיחה כזו. למשוררים בשטח, אתם יודעים, כבר אין כל כך זמן פנוי.

שלכם, אילן.

חברים יקרים

469244

האייל האלמוני • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 25/1/2008, 9:55

אני דווקא לא ידעתי. מניין העומס הגדול?

469246

דורפל • בתשובה לIlan Berkovich

יום ו', 25/1/2008, 12:47

ההודעה האחרונה הייתה שירו החדש של אילן ברקוביץ' - איך תרכוש חברים והשפעה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468175

סמיילי • בתשובה ליובל

יום ד', 16/1/2008, 14:46

אני מסכים שזאת לא "השאלה האמיתית" את השאלה האמיתית שאלתי בתחילת הדיון (תגובה 467649). אבל התשובה היחידה שקיבלתי לשאלה האמיתי היתה טלויזיה בכבלים... אני בכל זאת חושב שזה יכול לתת לנו אינדיקציה די טובה (יותר טובה ממה שיש לנו עכשיו, שזה כלום).

לערוץ 2 ו-‏10 יש אינטרס מובהק למשוך כמה שיותר צופים (כי אז המחיר של הפרסומות עולה, והרווח שלהם עולה). לכבלים יש אינטרס מובהק למשוך כמה שיותר מנויים (כי אז ההכנסות שלהם עולות, והרווחים בהתאם). אז אם הם יתחרו זה בזה (מה שלא קורה היום, כי יש להם אינטרס לשתף פעולה, אבל נגיד ש...), כל אחד ינסה למשוך כמה שיותר צופים\מנויים, ולכן אף אחד לא יבחר לשדר "ערוצים ערביים", ואם יתברר לכבלים שחדשות מושכות יותר צופים יצפאן, הכבלים ישדרו חדשות במקום יצפאן, וההפך (אם יתברר לערוצי הפרסומות שיצפאן מושך יותר צופים מחדשות, הם ישדרו את יצפאן במקום את החדשות).

468178

העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי

יום ד', 16/1/2008, 15:05

נדמה לי שערוצי הפרסומות בישראל מחוייבים למתווה שידורים מסוים ולא רשאים לעשות כל מה שעולה על דעתם.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468009

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 10:06

האלמוני לא הגיב ל
"מעניין אם אנשים היו מוכנים לשלם יותר כסף בשביל לצפות בטלוויזיה בכבלים ללא הפרסומות בכלל."

אלא ל"כמה אנשים היו עושים מנוי לכבלים ו/או ללווין אם לא היו משדרים שם את ערוץ 2 ו-‏10"

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468020

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 10:50

זה לא ציטוט, אין שם מרכאות, אבל זאת בהחלט רוח הדברים (ערוץ 2 ו-‏10 הם הערוצים עם הפרסומות, ואם מוציאים אותם הכבלים יהיו יותר יקרים, בגלל שמישהו אחר, הצרכן, יצטרך לשלם על התוכן הזה).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468021

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 10:53

אני חושב שאתה טועה. עכש"י, ערוץ 1+ 2 + 10 הם שם בעקבות תנאי המכרז, לאו דווקא מבחירה או משיקולי עלות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468022

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ג', 15/1/2008, 11:00

שים לב שגם במדינות בהם אין זכיינים, חברות הכבלים והלווין משדרות את הערוצים הציבוריים. אני חושב שזה האינטרס המובהק שלהם. נגיד שהממשלה מחליטה להפסיק להתערב, אתה רואה מצב בו הוט מחליטה על דעת עצמה שלא לשדר את ערוץ 10? למה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468025

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 11:05

למה לך ללכת רחוק, כבר היום חברת הכבלים מבטלת ערוצים או מוציאה מהם תוכן כפי ראות עיניה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468027

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ג', 15/1/2008, 11:09

נכון, אבל היא עושה זאת לערוצים הגובים ממנה תשלום. ערוצים חינמיים אין לה אינטרס להוריד (להיפך, יש לה אינטרס להוסיף - כדי להראות עושר ערוצים (מדומה)).

___
לגבי הוצאת תוכן זה כבר שוד לאור היום, אבל בית המשפט נתן לכך את אישורו.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468422

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 15:47

לא מדובר באותו/ה אלמוני/ת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468427

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 15:56

את טוענת שמי שכתב את תגובה 467858 הוא לא אותו אלמוני שכתב את תגובה 467858 (תחשבי שניה, או שזה מוגזם)?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468440

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ו', 18/1/2008, 16:33

לא, אני טוענת שמי שכתב על תנור הגז איננו מי שכתבה על פרסומות מרצדות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468441

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 16:40

it goes without saying

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468033

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 13:42

הקשר הוא שבשני המקרים מדובר על שרות אחד הפוגע בקיום שרות אחר שכבר מותקן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468036

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 14:08

ממש לא נכון. את ערוץ 10 כבר היום אתה לא יכול לקלוט בלי כבלים ו/או לווין. הכבלים והלווין יכולים להחליט שהם נותנים ממירים בלי יציאה דיגיטלית, אלא עם יציאה לאנטנה בלבד (למעט מאד טלוויזיות בשוק יש כניסה לשתי אנטנות, ואף אחד לא יקנה טלוויזיה חדשה, הסבר בהערה למטה). במקרה כזה, אם תהיה מחובר אליהם תוכל לראות את ערוץ 2 רק אם הם יספקו אותם.

(אלא אם כן תקנה טלוויזיה נוספת, או משהו שהופך את הפלט האנלוגי לדיגיטלי, דבר שמנוגד לעיקרון הקדוש של "לא תוציא כסף על מנת לספק את צריך", או אם תשנה את החיבור כל פעם שתרצה לעבור תחנה, דבר שמנוגד לעיקרון "לא תעשה כל מעשה שיכול להועיל לך")

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468040

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 14:34

דיברת על ערוץ 10 *ו* ערוץ 2. אם היית מדבר רק על ערוץ 10 אולי הייתי מגיב אחרת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468041

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 14:40

אני עדיין מדבר על ערוץ 2 *ו* ערוץ 10.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468042

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 14:49

ואתה עדיין חושב שחיבור לכבלים תוך כדי ביטול האפשרות לצפיה בערוץ 2 אינה דוגמה לשרות אחד הפוגע בקיום שרות אחר שכבר מותקן.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468043

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 14:50

התכוונתי לשים ? ולא .

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468044

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 14:54

כן, הסברתי בדיוק כאן למעלה תגובה 468036 למה. ויותר מזה, אני עדיין חושב שתגובה 467858 לא קשורה לדיון ולא מעניינת.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468045

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 15:04

את ההחלטה על תגובות מעניינות וקשורות לדיון אני מציע להשאיר לדיון אחר. התגובה שלי נבעה מההבנה שלי של המשפט "שבזמן שאתה מחובר לאליהם, אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-‏10" כאילו שמי שמנוי לכבלים ("מחובר"), יאלץ לוותר על ערוץ 2. אם התכוונת שגם מי שמנוי על הכבלים יוכל, בהנף כפתור, להמשיך לצפות ב2 ( ואולי גם 10), אז לדעתי מדובר בהצעה שזהה באופן בסיסי למצב היום ולכן לא מעניין לדון בה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468046

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 15:11

בין "יאלץ לוותר על ערוץ 2." לבין "יוכל, בהנף כפתור, להמשיך לצפות ב2" יש גווני ביניים, אחד מהם (שפורט בתגובה למעלה. ראבאק, למה אני צריך לחזור על עצמי?) אומר "יוכל להמשיך לצפות בערוץ 2 רק שיצטרך לחבר את הטלוויזיה לממיר או לאנטנה, או שיאלץ לקנות גאג'ט מתאים מכיסו הפרטי". שים לב, זה לא "בהנף כפתור" וזה כן "יוכל להמשיך לצפות", ולכן זה כן שונה, ולא מבטל.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468052

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 16:50

אחלה. אם יש גווני ביניים, אז להגיד על אחד מהגוונים "ממש לא נכון" כמו שאמרת בתגובה 468036 מעיד על עיוורון צבעים מסויים. כל ההסברים הטכניים על מפסקים וגאג'טים הופיעו רק אחרי תגובה 467858 ולכן אינם יכולים להיות רלוונטיים להבנת התגובה ההיא. אם התכוונת לגוון שונה מהותית מ"שבזמן שאתה מחובר לאליהם, אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-‏10" , אז מותר לך להגיד ששינית את דעתך. זאת לא בושה. אבל להתעקש שההסברים המאוחרים שלך מגולמים באמירה המקורית? ראבאק, זה מטופש.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468053

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 17:15

בין שחור ללבן יש גווני ביניים, למשל אפור, אני לא חושב שלהגיד על האמירה "אפור הוא לבן" ממש לא נכון מעיד על עיוורון צבעים מכל סוג שהוא. ואני כן חושב שמי שטוען ש"אפור הוא לבן" אומר אמירה טפשית, ומי שממשיך להתעקש על האמירה הזאת אחרי שהבין שהיא לא נכונה, עושה את זה סתם.

כל ההסברים הטכניים הופיעו אחרי תגובה 467858 בגלל שממש אין להם (לא היה להם, ולא יהיה להם) חשיבות או קשר לדיון. הם באמת לא רלוונטים להבנת תגובה 467847 בגלל שהם פשוט לא רלוונטים, כמו שכל הפתיל המטופש שפתחת כאן הוא מטופש ולא שייך לכלום מלבד לחוסר היכולת שלך לקרוא.

מותר להגיד ששיניתי את דעתי, קרה לי כבר בחיים, בשביל זה צריך להציג לי טיעונים שיענו על כמה תנאים (כמו למשל, רלוונטיות לנושא, הגיון פנימי, או אפילו קצת חשיבה של מי שכתב אותם לפני שכתב אותם) אני מצטער להגיד שזה לא המקרה, רק שכנעת אותי שאתה לא מבין על מה הדיון באופן כללי, ולא את ההקשר של תגובה 467847 באופן ספציפי.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468055

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 17:39

אין לך מושג מה אתה כותב. כשבתגובה 468046 אתה נוזף בי שאינני מבין שיש גווני ביניים, אתה מביא כדוגמה הסבר *טכני* שנתת לאחר מעשה. עכשיו אתה כותב שההסבר הטכני אינו רלוונטי. כלומר, קודם אתה מביא דוגמא, אז כותב שהיא לא רלוונטית ולבסוף מלין המתדיין מולך על שהטיעונים שלו לא עונים על רלוונטיות.

בכל אופן, מגיע לך טאגליין על "הם באמת לא רלוונטים להבנת תגובה 467847 בגלל שהם פשוט לא רלוונטים."

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468059

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 18:14

דווקא יש לי מושג.

לא אמרתי שאתה לא מבין שיש גווני ביניים, אמרתי שאתה מתעלם בהם, ובאמת עשית את זה.
את ההסבר הטעני לא הבאתי כדוגמא, אלא בתור תיקון לטעות שעשית.
כתבתי שההסבר הטכני לא רלוונטי, בגלל שהוא באמת לא רלוונטי, כל המטרה שלו היתה בשביל לתקן את הטעות שלך. בלי קשר לטעות, ההסבר היה ונשאר לא רלוונטי, בגלל שהוא לא קשור בכלל לשאלה שהעלתי בשום צורה שהיא.
אולי כדאי שתקרא את תגובה 468038 בשביל להבין את ההקשר, להבין למה התגובה שלך לא קשורה לכלום, להבין למה ההסבר שלי לא רלוונטי לדיון, ולהבין למה אתה עושה לא מצליח לשכנע אותי בכלום.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468060

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ג', 15/1/2008, 18:36

המטרה של תגובה 468036 היתה כדי להסביר למה התכוונת במילה *טכנית* במשפט "אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-‏10". עכשיו התברר שבעצם התכוונת להגיד-
"שבזמן שאתה מחובר לאליהם, אתה לא יכול טכנית לקלוט את ערוץ 2 ו-‏10 <אבל כשאני כותב טכנית אני מתכוון שאפשר בשיטה מסויימת *כן* לקלוט אותם אבל השיטה היא גוון ביניים בין לא לקלוט טכנית לכן לקלוט טכנית. בכוונה אני משאיר את ההגדרה מעורפלת כדי שאוכל להפנות אותך לתגובה זאת שוב ולהודיע שאינך מבין מה אתה קורא. אם תנסה לברר זאת, אוכל תמיד להגיד שהתגובה שלך לא רלוונטית והפתיל הוא טיפשי>".

באמת הקריאה החוזרת עזרה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

468062

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/1/2008, 18:56

לא, התכוונתי להגיד-
"זה באמת לא משנה איך, כי זה בכלל לא חשוב לעצם השאלה, וגם אם לא היתה דרך‏¹, בואו נעמיד פנים שיש דרך, בגלל שהשאלה יותר מעניינת מהדיון הטכני, שבמילא לא קשור בכלל לדיון ועלול לגרום לכל מיני אלמונים לקפוץ עם כל מיני הערות שקשורות עוד פחות לדיון, וככה אף פעם לא אוכל להגיד את מה שחשוב לדעתי"

‏¹ למרות שאני במקרה יודע שיש דרך, פשוט בגלל שפעם חברות הכבלים (או, לפחות, חלקן) באמת עשו את זה (לטענתם בגלל בעיה טכנית, אבל יכול להיות שזה מתוך רצון למנוע ממך להקליט את הערוצים שמשודרים בתדרי הרדיו בזמן שאתה צופה בשידורים שמשודרים בערוצים שלהם בלי להתעסק, בגלל שאז תקנה מהם איזה שירות שמאפשר לך לקלוט שני ערוצים שונים בו זמנית)

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467817

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 10:23

יש לך את האפשרות הזאת, ערוצים 10 ו2. הבעיה היא שכמות הפרסומת שצריך כדי לממן ריבוי של ערוצים בפילוח צר היא כנראה לא סבירה.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467822

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 10:46

לא יודע. אאז"נ, את ערוץ 10 אי אפשר לקלוט בלי כבלים, לכן, לדעתי, הוא חלק ממה שהכבלים מספקים. גם אם אפשר היה להוזיל משמעותית את מחירי הכבלים הייתי הולך על זה. בכל מקרה, ברור שבמקרה של אתרי החדשות החינמיים, זה לא המקרה, ושם אפשר בעזרת פרסומות לתת לנו חדשות חינם, לכן השאלה שלי נשארה, כמה מי שמתלונן על פרסומות היה מוכן לשלם על מנת לקרוא את החדשות ללא פרסומות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467824

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 11:21

נתתי את הכבלים כדוגמא למודל של תשלום לצפיה. סרט קולנוע ( בהנחה שאתה מבלה בלובי עד שהפרסומות מסתיימות) הוא גם מודל כזה. לדעתי הכניסה של פרסומות, עצמיות או לא לכבלים הוא עיוות של המודל המקורי. בסוף גם ישלמו וגם יקבלו פרסומות.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467825

סמיילי • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 12:17

אהה. בספרים, למשל, אתה משלם עבור הספר, וכמעט אין פרסומות.

סטרטאפ

467826

ראובן • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 12:24

נכון. מעניין שהוצאות ספרים לא מוציאות ספרים עם פרסומות בתוך הספר. שמרנים.

סטרטאפ

467827

MRP • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 12:58

זכור לי שלפעמים דווקא יש (היו?) פרסומות לכותרים של אותה הוצאה בעמודים האחרונים.

סטרטאפ

467828

ראובן • בתשובה לMRP

יום ב', 14/1/2008, 13:14

בעמודים האחרונים כן, אני מדבר על אמצע הספר.

רק היום, רק היום, מנדלי מוכר ספרים בהנחה.

467829

דורון הגלילי • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 13:50

בספר ''בנעליה'' של ג'ניפר ויינר, פוגשת גיבורת הספר, פגישה חטופה ובלתי משמעותית מבחינת העלילה, את גיבורת סיפרה הקודם של ויינר, ''טוב במיטה''.

סטרטאפ

467951

האייל האלמוני • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 21:27

בין הדפים הישנים של הרבה ספרים משנות ה-‏40 היו לא פעם פרסומות. אני זוכר את "שמן" ואת חברת התעופה "לוט".

סטרטאפ

468432

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/1/2008, 16:05

אני זוכרת פרסומים לסיגריות, בעיקקר.

סטרטאפ

467840

דורפל • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 16:14

מלבד בעמודים האחרונים - אאז"נ, בספרים של איין ראנד דווקא‏¹, כמה הגיוני, יש באמצע הספר גלויה שאתה יכול לשלוח בכדי להצטרף לכת שלה.

‏¹ של הוצאה מסויימת, כמובן.

סטרטאפ

467856

ראובן • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:55

עכשיו, כשאתה אומר את זה, נדמה לי שבאמת בעותק שלי של ''כמעיין'' היתה גלויה כזאת. או שאני מתבלבל עם הסימניה של סטימצקי.

סטרטאפ

467998

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן

יום ג', 15/1/2008, 8:57

כי לא מקשיבים לי, זה למה. דיון 106, וחפש "החטא ועונשו". לא ידעתי אז שבאמת יש רשת כזו "הום דיפו", אמנם בארה"ב.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467839

דורפל • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 16:10

"חרמפפ"?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467857

ראובן • בתשובה לדורפל

יום ב', 14/1/2008, 16:56

על מה?

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467947

דורפל • בתשובה לראובן

יום ב', 14/1/2008, 21:15

כמוך, הסברתי לסמיילי שב''כבלים'' התכוונת לטלוויזיה בתשלום מכוון הצרכן, בניגוד לטלוויזיה במימון פרסומות (הערוץ השני) או במימון כספי המיסים (הערוץ הראשון).

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467950

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 21:25

התלונות הן - קודם כל - על מנת שהרגולטר הבטלן/משוחד שלנו יתחיל לספור את השניות ולכפות על המשדרים לעמוד בתנאי המכרז.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467972

סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 14/1/2008, 23:21

רגולטור לאתרי חדשות ברשת. תשלח את הרעיון לחבר הכנסת חסון או לחברת הכנסת יחימוביץ'. נראה לי שהם יאמצו אותו בחום. בינתיים‏¹, אין רגולטור כזה, ולכן התלונות הן על משהו אחר‏².

‏¹ רציתי להוסיף "למזלנו" אבל אז הבנתי שנראה לי שאני די בודד בחשיבה שזה מזל, ושנראה שהרוב כאן יאמץ בחום רעיון שכזה.
‏² הייתי מנחש על מה, אבל אולי נשאיר משהו לדיונים אחרים.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467976

האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 23:30

חשבתי שמדברים כאן על פרסומות בכבלים/ערוץ 10/ערוץ 2.

שבע פעמים פנטסיה ופעם אחת מציאות

467871

רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי

יום ב', 14/1/2008, 17:44

יש את מודל רשת הטלויזיה (והרדיו) הציבוריים בארה"ב, תגובה 44822

השורה

467134

אינדי_גו

יום ו', 4/1/2008, 13:19

"אני קהל שמתחפש/למשורר בתוך ערים" מצוינת בעיני, הכוח הדואלי של האישי והארס פואטי גם יחד. שורה שלקחתי איתי. תודה.

לגבי שירה צעירה

467417

יובל	יום ג', 8/1/2008, 21:17

מצטער לקחת את תפקיד המאנייק ובייחוד לאור העובדה שאני סתם גולש אינטרנט נודניק שיודע רק לבקר, ואני לא אומר את הדברים דווקא ביחס לשירים של אילן, אבל אני חושב שהשירה הצעירה, לפחות במתכונתה הנוכחית, ממש לא ראויה לטיפוח. אני לא בעד איליטיזם חסר פשרות והשלכת כל דבר בן פחות מ100 שנה לאש, אבל שירה - בייחוד עברית - ואפילו יותר מפרוזה - הפכה למשהו מאוד אינטרנטי, אגואיסטי, פשטני ומעצבן. השירים באתר "במה חדשה", לדוגמא, הם מזעזעים - וזה מפני שכל אחד יכול לכתוב שיר בינוני ושירה נתפסת כדבר מאוד אישי ואינטימי, מין כלי לביטוי תסכולים קטנים ואהבות קטנות. זה נכון, אבל המשוררים הגדולים יצקו משהו אוניברסלי ומעניין לתוך החוויות האישיות שלהם, ולא כל שיר חייב לעסוק במשמעות החיים בראי המטאפיזי, אבל אולי יש בעיה בסטנדרטים. אני חושש שהרבה "משוררים צעירים" פשוט לא זכו לקרוא את השירה הגדולה באמת (שייקספיר, דנטה [לא קראתי בעצמי], מילטון) ומתייחסים ל"סתם" משוררים טובים כמו ביאליק כמשהו אלוהי ובלתי ניתן לתפיסה, וליונה וולך, נניח, כמודל לחיקוי. אולי אני טועה.

נ.ב
שיר יפה של שתי שורות ששווה לזכור:

Ezra Pound / In a Station in the Metro

The apparition of these faces in the crowd;
Petals on a wet, black bough

לגבי שירה צעירה

467418

אשר הכפתור • בתשובה ליובל

יום ג', 8/1/2008, 21:22

לא רק מצב השירה גרוע, כפי שניתן לראות באתר 'במה חדשה', גם מצב הטלויזיה איום ונורא - התוכניות בערוץ המקומי של טובא זנגרייה פשוט חובבניות להפליא.

אני אומר - לסגור את הטלוויזיה לאלתר

לגבי שירה צעירה

467419

יובל • בתשובה לאשר הכפתור

יום ג', 8/1/2008, 21:46

שויין. כתבתי ''לדוגמא'', משמע - זאת דוגמא. במה חדשה זה ייצוג לא רק לאיכות של השירה, אלא למגמה הכללית של השירה, כפי שהיא מתבטאת גם - אם כי באופן פחות בוטה - בשירים הנידונים כאן ובתגובות אליהם.

גם לא אמרתי שצריך ''להשמיד'' את השירה הצעירה - אני פשוט אומר שלא כל דבר שהוא צעיר והוא שירה ראוי אוטומטית לאהדה ומצביע על הסיבות שהן, לדעתי, הגורם מלמצב - שוב לדעתי - העגום של השירה.

לגבי שירה צעירה

467448

האייל האלמוני • בתשובה ליובל

יום ד', 9/1/2008, 4:20

מצב השירה לא עגום כלל, בדיוק ההיפך, יש בישראל הרבה מאוד משוררים מצוינים, צעירים וזקנים. אלא שאתה לא מכיר אותם.

לגבי שירה צעירה

467482

יובל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 9/1/2008, 13:22

אשמח אם תכיר לי אותם. השירים האמורים של אילן היו חביבים בעיניי ואמנם זכו לביקורות טובות, אבל נראה לי שהם פשוט הולכים לכיוון הלא נכון.

לגבי שירה צעירה

467422

האייל האלמוני • בתשובה ליובל

יום ג', 8/1/2008, 22:07

שיר מקסים.
ובאותה הזדמנות אמור לי: איפה אפשר בימנו למצוא ספר שירים של פאונד? לפחות בסטימצקים שבהם חיפשתי לא היה כזה.

לגבי שירה צעירה

467423

יובל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 8/1/2008, 22:15

משומשים או אמזון. סטימצקי זה גועל נפש, יקרנים, מוכרים רק רבי מכר, אבל בצומת ספרים אולי יש. אבל פאונד נחשב מאוד מאוד קשה והשיר שהבאתי הוא די יוצא דופן.

לגבי שירה צעירה

467426

האייל האלמוני • בתשובה ליובל

יום ג', 8/1/2008, 23:18

לא, ניסיתי גם בצומת ספרים. וגם בחלק מהמשומשים.
ופאונד אולי קשה, אבל הוא נפלא.

לגבי שירה צעירה

467432