בתשובה להעלמה עפרונית, 30/01/08 18:05
אני מנסה להבין. 469663
סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 30/1/2008, 18:15
אני לא חושב שבסוף גם את תרוויחי משהו אם תעני, מלבד הידיעה שניסית לעזור לי.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469664
העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/1/2008, 18:20
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469667
סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 30/1/2008, 18:30
בסוף? אני רוצה להבין למה עשיית סקרים טלפונים היא דבר לא מוסרי.
469668
העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/1/2008, 18:31
לא אמרתי שזה לא מוסרי.
469670
סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 30/1/2008, 18:47
אני יודע, אחרים‏1 אמרו. את השוות את הסקרים לאדם לא מוכר שפונה אלייך ברחוב, ואני מנסה להבין מה לא מוסרי בזה, ומתי מותר לפנות אליך‏2 ברחוב ומתי אסור.

‏1 ז"א דורפל ועדר האלמונים, לפני שדורפל פלט איזה אמירה דורפלית שהובנה‏3 כשוביניסטית על ידי העדר.

‏2 ז"א, לא אליך. את הרי גם טענת שאין משהו לא מוסרי בלפנות אליך ברחוב, אבל כן טענת שיש הבדל מהותי בין פניה מותרת לפניה פחות מותרת, וזה הכי הרבה שהצלחתי להגיע אליו בדיון הזה.

‏3 לא שהבנתי למה.
סליחה שאני מתערב 469671
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/1/2008, 18:56
אתה מוליך את הדיון לפינות - מרבית הדיון (העדר, כמו שקראת לו - לא כולל דורפל(1)) לא דיבר על מוסר.

העדר טען שסקרים הינם דבר מטריד ולפיכך יש להטיל עליו מספר הגבלות, כפי שאכן מתבצע לפחות במספר מדינות מתוקנות.

אתה מאידך, טענת שסקרים אינם מטרידים כהווייתם ואם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו ולא על הגוף המחוקק

(1) לדעתי העדר פרש כי הוא הותש - קיים פער גדול מדי בחשיבות הנמוכה של הנושא (נראה בעיקר כחוסר אפשרות לוותר מצדך ומצד דורפל) לבין כמות הריכוז שצריך בשביל לעקוב אחרי המהלכים הלוגים (לא לך - ברור לי שכל ההקשרים בין חלקי הדיון ברורים לך בהחלט)
כן! זה! 469672
העלמה עפרונית • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 30/1/2008, 18:58
(תזהר עם הלהתערב האלו, ככה גם אני התחלתי)
כן! זה! 469674
א. דה בוטון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 30/1/2008, 19:05
החוכמה (1) היא לדעת לצאת בזמן. ישנם לפחות 4-5 פתילים שמסתיימים בשאלה של סמיילי/דורפל אלי ללא מענה. זה לא מתוך חוסר נימוס, אלא מתוך עצלנות (יחס השקעה/חשיבות אם תרצי)(2)

(1) אפרופו וינוגרד

(2) אם כי, אני לא יכול להתכחש להנאה בלראות איילים תמימים הנכנסים תועים לסבך ההיקשים ומנסים למצוא את דרכם אל האור
סליחה שאני מתערב 469680
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 30/1/2008, 19:19
מרבית הדיון, אם לא כולו, דיבר על מוסר.

דווקא דורפל היה זה שזרק כמה הערות על שינוי החוק ועל החוק בארה"ב, אבל האסמכתא שלו היתה מוסרית, ומכאן ברור שחלקתי עליו.

לא טענתי ש"אם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו". במילים שלך, ננסח את זה ככה, "אם העדר טוען שהוא מרגיש מוטרד - האחריות הראשונית לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו, אם העדר יראה לי שהוא נקט צעדים מינימלים שכאלה, ושהצעדים כשלו, אסכים לשקול להסכים לשימוש בחוק על מנת לעזור לעדר".

(אגב, מזל טוב לעדר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...)
סליחה שאני מתערב 469682
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/1/2008, 19:31
הדיון עם דורפל היה על מוסר - כל השאר היה על הטרדה ונקיטת צעדים (לפני שהדיון הפך לאישי בינך לבין דורפל)

אני הזכרתי את החוקים בארה''ב. אני גם זה שפתח את הדיון עם יובל (כשכל מה שטענתי הוא שאין לו מה לבוא אלי בטענות אם אני מנתק לו בפרצוף)

אני אישית לא מסכים עם הגישה שלך על אחריות המדינה מול נקיטת צעדים שלי. אם זאת הטרדה בעיני המחוקק, עליו להגביל אותה גם אם אני לא נוקט צעדים אקטיביים להגן על עצמי. הדבר נכון להטרדה מינית, פרסומות (דוגמא טובה לדעתי), סקרים, 'עוקצים' למיניהם וכד' (יש לי הרגשה שסיפקתי לך הרבה בשר לנעוץ בו את שיניך)

הלכתי לבת-מצוה, תכף אשוב
סליחה שאני מתערב 469685
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 30/1/2008, 19:37
בשביל שאנעץ את שיני אני צריך נימוקים קצת יותר כבדים מ''אני לא מסכים''. אני מקווה שהמחוקק ישכיל להתייחס לאזרחיו הבוגרים כאל בוגרים, ולא יקבל את הגישה הפטרונית הכל כך קיצונית שלך.
סליחה שאני מתערב 469712
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/1/2008, 22:32
פטרונית קיצונית? לכל אחד מהסעיפים שמניתי יש התייחסות בחוקים בינלאומיים ולרובם, אם לא לכולם, התייחסות בחוק הישראלי.

בקיצוניות השנייה שנדמה שאתה מייצג - כל אדם לעצמו. לשיטתך, גם לא צריך חוקים נגד רצח -מפריע לך שרוצחים את משפחתך? הגן על עצמך! השכם להורגם.

אין לי כוח להתחיל לנמק מדוע לדעתי תפקידה של המדינה להסדיר עניינים הנוגעים לאזרחיה. אם השאלה היא לגבי הגבול בו צריכה לעבור התייחסותה של המדינה לאזרחיה והמקום בו נמצאים הסקרים ביחס לגבול זה, אשאל זאת - היכן עובר הגבול לשיטתך:

- רגולציה של פרסומות?

- הטרדה מינית (שבה האדם המותקף מילולית לא מוכיח שהגן על עצמו)?

- מתרימים לאגודות שלא קיימות (בהנחה שהאדם התורם לא ביצע את המוטל עליו ובירר האם האגודה קיימת והאם היא מייצגת את מה שהמתרים טוען)?
סליחה שאני מתערב 469716
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 30/1/2008, 22:56
יש בחוק הישראלי ובחוק הבין לאומי הרבה מאד דברים מטופשים, הרבה מאד. נימוק בסגנון "גלעד ארדן ו/או שלי יחימוביץ' הציע הצעת חוק כזאת, והיא עברה ברוב קולות" לא ישכנע אותי שמדובר במעשה חכם או צודק.

אני לא מייצג את ה"קיצוניות" שאתה מציג, אני לא אנרכיסט ולא שוקחופשיסט. נראה לי שאתה בכלל מפספס את הציר עליו נעים האפשרויות, הציר הוא לא בין "אין חוק" לבין "יש חוק" הציר הוא בין "אדם בוגר אחראי לעצמו והחוק מסדיר את היחסים בין בני האדם ובינם לבין המדינה" לבין "המדינה אחראית לכל בני האדם, והחוק קובע את המסגרת המינימלית בא בני האדם יכולים לנוע". בציר הזה אני בהחלט מצוי בצד ה"קיצוני" שמאמין בבני האדם. אז כן צריך חוקים נגד רצח, אבל אם לא היו חוקים נגד רצח הייתי דואג לסגור את דלת ביתי בלילות *לפני* שהייתי פונה למחוקק על מנת שיחוקק חוקים נגד רצח. אתה יודע מה, יותר מזה, גם היום, כשיש חוק נגד רצח, ורוצחים אפילו נענשים בחומרה, אני סוגר את דלת ביתי בלילה. בלי להכיר אותך אני מנחש שגם אתה. למה? בגלל שאני, כמוך, מעדיף לחיות במחיר של הטרחה שבנעילת הדלת מלמות בידיעה שהפושע עובר על החוק. זה מה שעושה בן אדם, אני, אתה וכולם, כשבאמת איכפת לו ממשהו.

התשובה לשאלה איפה "עובר הגבול" היא פשוטה, ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו" (נגיד בכביש), אם בגלל שאי המוסריות שבאי ההתערבות צועק לשמים (נגיד מניעת רצח, או גניבה), אם בגלל שמדובר באנשים שאינם בוגרים או בריאים בנפשם, וכו'. בכל שאר המקומות לא ראוי שהמדינה תתערב, וכל התערבות כזאת היא, למעשה, ניצול לרעה של הכח של הרוב, על מנת "לדפוק" את המיעוט.

למה אתה מתכוון ב"רגולציה של פרסומות"?

החוק נגד הטרדה מינית שקיים במדינת ישראל עכשיו, הבאתי אותו כאן למעלה בדיון, הוא דוגמא נפלאה לאיך חוק כזה צריך להראות. חוק שיגיד את מה שאתם רוצים שיגיד, הוא, לדעתי, חוק מטופש.

גם החוק נגד קבלת דבר במרמה נראה לי הגיוני למדי.
סליחה שאני מתערב 469720
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 0:05
אני אכן סוגר את דלתי בלילה. אני גם מנתק לסוקרים את הטלפון בפרצוף (נניח). אני גם לא תורם לעמותות אותן אני לא מכיר. אני משתדל לא לשהות במקום בו אנשים מעשנים לי בפרצוף. כשמישהו נוסע לידי בצורה מסוכנת, אני מאט ומתרחק. עשיתי ביטוח נגד גניבה. אני משתדל לא לאכול במקומות בהם נראה לי שההיגיינה נמוכה. כשיהיה לי ילד/ה אחנך אותו/ה להיזהר מזרים, לא לקחת חומרים מסוכנים ולהסתכל ימינה ושמאלה גם כשחוצה באור ירוק.

לכל אחד מהדברים שהזכרתי ישנם חוקים רלוונטיים. אני שמח שחוקים אלו קיימים - הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות.

הפרסום בארץ מוגבל ע"י החוק - הן באמצעי התקשורת והן בפרסום החוצות

לגבי החוק נגד הטרדה מינית - לא הבנתי מה *אנחנו* (מי זה?) רוצים

מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא? למה החוק נגד קבלת דבר במרמה, כן וחוק המגביל בצורה מסוימת סקרים, לא?
סליחה שאני מתערב 469782
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 14:25
"הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות" לזה בדיוק אני לא מסכים. אני חושב שעצם העובדה שאתה באמת פועל מעידה שזה באמת מפריע לך, ואילו לא היית פועל, לא היית יכול לבוא בטענות שזה מפריע לך, ובטח שלא היית יכול לבוא אלי או אל המדינה בדרישה החצופה שנדאג לך.

יש על הפרסום הרבה סוגים של מגבלות, אני חושב שחלקן מטופשות וחלקן הגיוניות, ואת רובן אני פשוט לא מכיר. אתה צריך להיות יותר ספציפי.

חוק ההטרדה המינית (תגובה 468976) דורש באופן חד משמעי מהמוטרד להבהיר למטריד שמה שהוא עושה זאת הטרדה.

"מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא?" איפה ניסחתי הסבר כל כך יפה לשאלה הזאת? נו ... זה היה לא מזמן... באיזשהו דיון באיזשהו אתר... אה, כן, בתגובה שלה הגבת. תקרא את החלק שמתחיל ב"ראוי שהמדינה תתערב ..." אם זה לא מובן, או אם יש לך שאלות, אשמח לענות.
סליחה שאני מתערב 469784
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 14:30
ושוב אתה הולך מסביב ולא מציב את הגבול שלך במקום ברור

בוא ננסה דרך אחרת אם עוד יש לך סבלנות - בסופה או שאבין את דעתך או שלפחות תבין מה אני רוצה ממך:

פרקליטו של השטן:

האם לדעתך יש משהו *רע* בטלמרקטינג?
סליחה שאני מתערב 469796
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 14:48
אני משאיר מקום לשיקול דעת, אין לי כוונה או יכולת להמציא חוקי אצבע.

לדעתי אין משהו רע בטלמרקטינג עצמו (אם כי, יש הרבה דברים שעושים חלק מאנשי הטלמרקטינג, כמו לשקר ולהציק, שהם בהחלט רעים).
סליחה שאני מתערב 469799
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 14:55
מצוין, אז טלמרקטינג אינו לא-מוסרי

אם כך, נאמר שאתה מקבל לטלפון הנייד שלך שיחות מתקליט של האגודה למלחמה בסרטן המזמינות אותך לתרום לאגודה (מוסרי, לא ככה?). נאמר ששיחות אלו מתקיימות שלוש פעמים ביום בשעות רנדומליות - כל שעה אפשרית.

אני במקביל יוזם חוק שמגביל את השעות בהן ניתן להתקשר אליך (נגיד בין 8 בבוקר לעשר בלילה) ואת התדירות (נגיד פעם בשבוע)

האם תתנגד לחוק שלי או תתמוך בו?
סליחה שאני מתערב 469806
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 15:05
מה אמרו לי באגודה למלחמה בסרטן אחרי שפניתי אליהם וביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי?

(יש כבר חוק כזה, למעשה שניים, אחד החוק שמאפשר לי לדרוש מהם להוציא אותי ממאגר המידע שלהם ומחייב אותם לקבל את הדרישה שלי‏1, והשני, החוק שמאפשר לי להתלונן עליהם במשטרה‏2)
סליחה שאני מתערב 469810
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 15:13
אני חושב שמצוין שיש חוקים כאלו. אתה זה שמתנגד אליהם - אחרי הכל אין משהו לא מוסרי בטלמרקטינג. אתה צריך גננת?

1. הם ממשיכים להתקשר אליך גם אחרי שביקשת להפסיק - האם עכשיו הם עושים משהו לא מוסרי?

2. הם מפסיקים. אתה מתחיל לקבל שיחות מתקליטים של האגודה למלחמה באיידס, האגודה למאבק בשפעת והאגודה למניעת טחורים - מכל אחת 14 טלפונים ביום. אחרי שביקשת לצאת מהמאגר שלהם התחלת לקבל טלפונים מ- 50 תקליטים אחרים. האם אתה ממשיך להתקשר לכל האגודות ומבקש להתנתק מכל אחד בנפרד? עדיין אין מקום להתערבות חוקית?

האם שמך האמיתי הוא אמיר גנס?
סליחה שאני מתערב 469818
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 15:21
שים לב שהחוקים האלה לא אוסרים על טלמרקטינג, רק על הטרדה טלפונית ועל החזקת מאגרי מידע.

1. כן, אם אחרי שביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי הם ממשיכים הם עושים משהו לא מוסרי. (וזה לא בהכרח אומר שצריך לחוקק חוק נגדם)

2. אם זה קורה לי ולעוד הרבה אנשים, ואין לנו דרך אחרת פשוטה יותר לפתור את זה (כמו החלפת מספר או מספר חסוי) יש מקום להתערבות חוקית.

אני מעדיף לא להזדהות, אבל בכל זאת מי זה אמיר גנס?
סליחה שאני מתערב 469823
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 15:26
2. הללויה. אז לפעמים יש מקום להתערבות חוקית והיא לא קשורה למוסר. נקודה סגורה. הלאה.

1. (חדש) החוק נגד הטרדה טלפונית מוצדק בעיניך?

אמיר גנס קשור קשר עקיף לתגובה הקודמת שלי וכבר אינו רלוונטי - גגל אם אתה עדיין סקרן
סליחה שאני מתערב 469827
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 15:30
2. אז זאת היתה המטרה שלך? נו, באמת, הרי אמרתי את זה מראש ("...ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו"..." תגובה 469716).

1. אני לא מכיר אותו ולא הצלחתי למצוא העתק שלו ברשת.
סליחה שאני מתערב 469828
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 15:31
1. האם אתה בעד איזשהו חוק נגד הטרדה טלפונית?
סליחה שאני מתערב 469829
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 15:35
1. האמת, אין לי דעה חד משמעית בעניין.
סליחה שאני מתערב 469833
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 15:43
נו באמת. אפילו פרקליטו של השטן אי אפשר לשחק איתך.

הטענה 'שלנו' היא ש:

1. למדינה יש זכות (ואף חובה) להגן על אזרחיה מפני הטרדות (כדוגמת ספאם, הטרדות טלפוניות, הטרדות מיניות וכד')

2. הטרדה הינה דבר סובייקטיבי, כאשר מה משמטריד אותי לאו דווקא יטריד אותך. השאלה איפה עובר הגבול קשורה בקונצנזוס (ולא בפעילויות שנעשות או לא נעשות או בשאלות מוסר). קרי, אם ישנו קונצנזוס שמעשה הוא הטרדה, אז כך הוא.

3. קיים קונצנזוס ששיחה לאחר עשר בלילה מסוקר הינה הטרדה. במידה והדבר היה נפוץ, היה נחקק חוק המגביל את השעות של הסקרים. חברות הסקרים בד"כ מגבילות את עצמן (רגולציה עצמית) כך שחוק זה אינו נדרש בארץ. בארה"ב, לאחר שהגבול נחצה - חוקק חוק בנושא.

4. אני לא טוען שנדרש חוק כזה כיום. אני בסך הכל טענתי שזכותי המוסרית לנתק לסוקר בפרצוף. כל מה שאני אומר בפתיל זה שבמידה והסקרים אכן יטרידו, חוק כזה מתבקש.

אתה לא חייב לא-להסכים איתי, אתה יודע.
סליחה שאני מתערב 469846
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 31/1/2008, 16:31
אני לא מסכים. הנה פירוט:
2. בגלל שהטרדה היא דבר סובייקטיבי על המוטרד להבהיר למטריד שהוא מטריד. השאלה איפה עובר הגבול היא פרסונלית, הגבול שלך שונה משלי, ולכן מה שמטריד אותך לא מטריד אותי. ומה שמטריד את הקונסנזוס לא מטריד אותך. לכן, הדרך ההגיונית לקבוע מהיא הטרדה היא בעזרת הבהרה של המוטרד שהוא מוטרד. קרי, אם אתה לא עושה משהו נגד "ההטרדה" היא לא "הטרדה".

4. זכותך המוסרית לעשות עם הטלפון שלך כל מה שאתה רוצה.
סליחה שאני מתערב 469850
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 16:41
4. אני יודע שזאת דעתך. הדיון היה ביני לבין יובל

2. אני לא מסכים. אם 'אנחנו' רואים בזה הטרדה אז זאת הטרדה גם אם לא נקטנו בשום פעילות (1)

עכשיו כשהבנתי את דעתך על הגדרת הטרדה ואתה את שלי, לא נראה לי שיש ערך להמשיך ולדון בנושא זה.

אז הפעם בנימוס - תודה ושיהיה לך סופשבוע מעולה

(1) ניסו להסביר לך במקומות רבים בפתיל זה מדוע זה פחות הגיוני לשייך הטרדה לפעילות נגדה (ראובן - דוגמת רובים נגד רצח, העפרונית והצפירות ועוד) לא בא לי להיכנס לדיון בנושא זה.
סליחה שאני מתערב 469865
העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 18:17
החלפת מספר טלפון או הפיכתו לחסוי הם בהחלט לא "דרך פשוטה". כלומר, זה פשוט טכנית, אבל במציאות (שוב המציאות המעצבנת הזו!) יש הרבה חסמים בדרך.
רגע של עברית 469914
סמיילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 1/2/2008, 0:26
אחרי צמד המילים מופיעה המילה "יותר". כמו הרבה מילים אחרות, גם המילה "יותר" יכולה לשנות את משמעות המשפט בו היא מופיעה. למשל המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך" איננו נכון. לעומתו, המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך *יותר* מהאוורסט" הוא משפט נכון. אז אולי החלפת מספר זה לא דרך פשוטה, אבל זאת בוודאי דרך פשוטה *יותר* מחקיקת חוק חדש.

משופטת עליונה עתידית הייתי מצפה לדעת את זה.
רגע של הלם 469916
העלמה עפרונית • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/2/2008, 0:32
אני מצטערת, המשפט האחרון שלך השאיר אותי פעורת פה, אז אני קצת מתקשה לענות.

כשמדובר בבעיה של אדם בודד החלפת מספר יותר פשוטה מחוק חדש. כשמדובר בבעיה חברתית יש מקום לרשויות להתערב. עכשיו נשאר להתווכח אם כן או לא מדובר בבעיה חברתית משמעותית מספיק. לדעתי לא.
(תראה איזה קטע, הצלחתי)
סליחה שאני מתערב 469726
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 1:03
למה לעזאזל חוק אנטי-סוציאלי שמיטיב עם בנקים למשכנתאות ובעלי דירות, קשור לחוק שייאסור על נודניקים להתקשר אלי הביתה?
סליחה שאני מתערב 469789
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/1/2008, 14:37
מצטער, אני לא שופט או מקטלג חוקים רק לפי מה שאני חושב שתהיה התוצאה האפשרית שלהם.

מההקשר של הדיון חשבתי שברור שאני מדבר על כמה חוקים פטרונים הם לא ראויים, ועל אחת כמה וכמה כמה חוקים פטרוניים שבאים לפטור בעיה שלא קיימת באמת. הרי אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות, היינו רואים גל של אנשים שמוכרים את הדירות שלהם או לא רוכשים דירות, או לפחות לא לוקחים משכנתאות, ואם היתה בעיה אמיתית בביצוע סקרים היינו רואים גל של אנשים שמתעקש לקבל מספר חסוי. אנחנו לא רואים, בגלל שזאת לא בעיה אמיתית, מהסוג שאנשים באמת פועלים נגדה.

זה, כמובן, לא יפריע לדה בוטון, ארדן, האלמונית ויחימוביץ להמשיך לדאוג לנו, בגלל שהם לא מאמינים שאנחנו יכולים לקבל החלטות כאלה באופן עצמאי ומודע, והם בטוחים שההחלטה שקיבלנו היא טעות, ושאנחנו מפגרים מידי אפילו בשביל לנסות לתקן את הטעות או אפילו להבין איזה טעות עשינו. ועל זה יש לאמר להם: "תודה, אבל אנחנו לא רוצים גננת".
סליחה שאני מתערב 469792
. • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 14:40
יחימוביץ' פעילה בנושא הזה?
סליחה שאני מתערב 469795
סמיילי • בתשובה ל. יום ה', 31/1/2008, 14:46
זה מה שאומרים בynet: "הצעות החוק של ח"כים גלעד ארדן (ליכוד) ושלי יחימוביץ' (עבודה) וכן הצעת חוק דומה של ח"כ זבולון אורלב (מפד"ל)..." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...
סליחה שאני מתערב 469802
. • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 15:01
לא, לא, בלי כל הקשקשת הזאת על הצעות חוק שהוגשו שלדעתך הן מיותרות ופטרוניות ואשר לדעתך אפשר יהיה להסיק מהן על עוד הצעות חוק שאינן קיימות אבל לדעתך אם הן יהיו קיימות יום אחד אז גם הן יהיו מיותרות ופטרוניות. השאלה שלי (שנבעה מקוצר ההבנה שלי ומחוסר סבלנות לקרוא תגובות ארוכות) היתה האם יחימוביץ' פעילה בנושא הצעת/הצעות חוק בנוגע להטרדה טלפונית, בדומה לחוקים כאלה בארה"ב ובעוד מקומות. תודה, כבר הבנתי שלא.
סליחה שאני מתערב 469811
סמיילי • בתשובה ל. יום ה', 31/1/2008, 15:14
היום ילדים נלמד מילה חדשה: "תודה". באמת, שאלת שאלה, עניתי לך תשובה עניינית, וזה מה שאני מקבל? איפה קשקשת ואיפה נעליים? איפה הזכרתי בתשובה לך משהו על דעתי? לך ת...!

(והמילה לשיעטור הבא: "סליחה")

(עד כמה שאני יודע, רק חבר הכנסת סלומיאנסקי עובד בתחום http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/1447.rt...)
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469809
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 15:12
אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות היינו רואים משבר בענף המשכנתאות בארצות הברית, וגל הפסדים של הבנקים למשכנתאות, דבר שהיה גורם למשבר כלכלי עולמי. מכיוון שזה עוד לא קרה, אין בעיה כזאת.

עד שאין ''גל'' אין צורך בהגנה, וברגע שיש ''גל'' כבר אין טעם בהגנה.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469814
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 15:16
לא הבנתי את הפסקא הראשונה (לא את ההסקה ולא את ההקשר).

האם אתה טוען שאין טעם בחקיקה נגד רצח?
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469820
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 15:23
חשבתי שזה בדיוק מה שאתה טוען.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469822
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 15:24
אני? למה שאטען דבר כזה?
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469831
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 15:41
זה מה שאני שואל על 90% מהטענות שלך.

אבל אולי טיפה ברצינות. הנימוק שלך נגד החוק עם המשכנתאות היה שאם היתה בעיה היינו רואים "גל" של פעולות מצד הנפגעים. מכיוון שאין "גל" כזה, הרי שאין שום בעיה ולכן אין צורך בחוק.
אין לי מושג אם החוק הזה יעזור למישהו, אבל הנימוק עצמו נראה לי מוזר:
1) פעולות מנע נועדו למנוע מצב שעוד לא קרה. אין צורך לחכות לגל מוכרי דירות אם אפשר לצפות זאת מראש.למה לחכות עד שיפגעו אנשים?
2)לפעמים קיום תופעה מוכיח שחוק מסויים הוא מיותר ( "עובדה שהחוק לא מנע את הבעיה") ולפעמים אי קיום התופעה מוכיח שהחוק הוא מיותר ("בשביל מה צריך חוק אם אין גל של נפגעים?"). מכיוון שכך, השימוש בנימוקים ג'נריים כאלו בדרך כלל מרגיז אותי ואני מרגיש צורך להכניס איזו אמירה עוקצנית.

למשל: החוק "נגד רצח"-
היום מתבצעים מעשי רצח, ולכן החוק נגד רצח הוא חוק שאי אפשר לאכוף אותו, בואו נבטל אותו, על ידי כך נצטרך פחות משטרה, שממילא לא מועילה וצורכת הרבה כספי מיסים. נוריד את המיסים, ואנשים יוכלו להגן על עצמם טוב יותר.

היום מתבצעים מעט מעשי רצח, כנראה שאין צורך בחוק הזה, כי הרציחות נדירות. אולי אפשר לבטל את החוק הזה, הוא פטרוני- הוא מעביר את זכות ההגנה העצמית וההרתעה מפני אלימות למדינה למדינה (אם אנשים היו מפחדים מרצח הם היו קונים אקדחים ואחוז בעלי האקדחים הוא קטן מאוד.).

אני כן מקבל שחקיקה חדשה צריכה להיות "לא פטרונית" אבל הנימוק שאין צורך בחוק משום עוד לא נפגעו די אנשים נראה לי לא משכנע.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469844
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 31/1/2008, 16:19
אני לא חושב שאם היתה בעיה היינו רואים גל של נפגעים, אני חושב שהרבה לפני זה היינו רואים גל של נפגעים *פוטנציאלים*, אנשים שחוששים לקחת משכנתא ולכן לא קונים בית, או אנשים שחוששים שלא יוכלו להחזיר את המשכנתא ולכן מוכרים את הבית או משכירים אותו ועוברים לאחד זול יותר. זה לא קורה.

זה היה המצב בארה"ב, ואחוז המשפחות שבבעלותן דירה שם היה (ונשאר) נמוך באופן משמעותי מישראל. כאן יש בעיה הפוכה, אחוז המשפחות שכן לוקחות משכנתא הוא גבוהה מידי (זה מה שאומרים כלכלנים), משפחות צעירות קונות דירה ללא צורך או הצדקה כלכלית. כמות ההלואות של משקי הבית שיש במשק הישראלי היא, עד כמה שאני יודע, גדולה מידי, והאינטרס של המדינה הוא לצמצם אותה. במצב הזה, החוק שמעודד משפחות צעירות לקחת עוד הלוואה לתקופה ארוכה הוא חוק שמנסה לפתור בעיה שלא קיימת. אז נכון שכולם אוהבים להתלונן על המשכנתא שלהם, אבל המרחק הברור בין תלונות למעשים הוא המרחק המינימלי בין חוק ראוי לבזבוז.

חוקים נועדו לשתי מטרות שונות. בחלק מהחוקים החברה מבהירה לכל חבריה שמעשה מסויים הוא כל כך לא מקובל עליה שהיא תעניש את מי שיעשה אותו (דברים כמו רצח, גניבה, זנות או סחר בסמים). בחלק מהחוקים החברה מבהירה לכל חבריה איך ראוי להתנהג על מנת שנוכל לחיות ביחד ולשתף פעולה (דברים כמו: לסוע בצד ימין של הכביש, או לשלם מע"ם). ברור שחלק שלחוקים מהסוג הראשון יש השפעה על המציאות, אני מניח שבעולם בו מותר לסחור בסמים יש יותר סחר בסמים. לעומת זאת, ברור שיש לזה מחיר, ברור שיהיה סחר בסמים, וברור שמי שישלוט בו יהיו גורמים פליליים, וברור שה"מלחמה בסמים" תעלה למדינה כסף.

אני חושב שחוק המשכנתאות וחוק הסקרים שייכים במובהק לסוג השני. הם לא באים למנוע "פגיעה", או להצהיר על עוול. הם באים לעודד משהו, לעזור למישהו, לקבוע דרך התנהלות. ככאלה, הם צריכים להראות שצריך אותם, שבאמת אנשים סובלים מסקרים עד כדי כך שהם מוכנים לעשות משהו נגד זה. שאנשים באמת סובלים מתשלום המשכנתא עד כדי כך שהם עושים משהו נגד זה.

בכלל, חוק בפעולת מנע נשמע לי כרעיון מוזר.
קיום תופעה לא מוכיח שהחוק מיותר. אי קיום של תופעה בהחלט מראה שיכול להיות שהחוק מיותר.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469855
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 17:09
אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אולי בהבדל ש''נפגעים פוטנציאליים'' ו''נפגעים'' אינם כל כך שונים בעיני. אבל אני רוצה להעיר בנוגע למשפט האחרון שלך- רוב התופעות השליליות שאנו מדברים עליהם קיימות, לפעמים הרבה (נסיעה בצד שמאל של הכביש) ולפעמים מעט (הכאת ילדים). ההחלטה מתי התופעה הזאת היא מספיק נפוצה כדי להצדיק חקיקה ו(בעיקר)אכיפה היא לא טריוויאלית, ולכן הנימוק ש''אם היה צורך בחוק היינו רואים מספיק אנשים שעושים א ב ג'' מבוססת באופן שרירותי על מה זה ''מספיק אנשים'' ואיך מגלים את זה. אין לנו מושג כמה אנשים ביקשו מספר חסוי בגלל סוקרי או החליטו לא לקנות דירות בשל מצב המשכנתאות. לכן אנשים שמנמקים את דעתם על חקיקה באופן ''אובייקטיבי'' בשיטה הזאת בעצם קצת מרמים את עצמם.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469910
סמיילי • בתשובה לראובן יום ו', 1/2/2008, 0:13
אם מישהו כאן חושב שיש הרבה אנשים שלקחו מספר חסוי בגלל הסוקרים, אז זה סיפור אחר לגמרי. עובדתית יש כאן כ-‏10 מגיבים שהתלוננו שהסוקרים הורסים להם את החיים, ואף אחד מהם לא עשה כלום נגד זה. אם מדובר במדגם מייצג, אז אנחנו מדברים כ-‏90% מהאוכלוסיה שלא עושים כלום מלבד להתלונן (אני מעריך שבמציאות המספר גדול יותר). לדעתי, ואני מסכים שזה סובייקטיבי, זה לא מספר שגורם לי לתמוך בחקיקה.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469886
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/1/2008, 22:09
איזו פעולות נוקטים אנשים שמוכיחות לך, שופט בית המשפט העליון בעולמנו ההיפותטי, שהם לא מעוניינים להרצח על ידי בני זוגם כשהם, נגיד, נתפסים על חם בעת בגידה?
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469887
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 31/1/2008, 22:10
(אני בטוח שכבר ענית על זה. סלח לי על שאני מבקש ממך לענות שוב במקום לחפש בעצמי.)
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469909
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 31/1/2008, 23:59
הם דואגים לא להיתפס.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469912
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ו', 1/2/2008, 0:20
תגובה 469844

(לא כל חוק דבילי צריך להפסל על ידי בית המשפט העליון)
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 492633
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 7/10/2008, 18:28
יש נביא בעירו
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 492648
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/10/2008, 20:11
יש נביא באתרו.
469686
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/1/2008, 19:43
דורפל לא ''פולט אמירות''. הוא ''משחרר הצהרות''.
להגנתו של ''העדר'' (משחק מילים על ''אייל קורא'' בלבד, אני מקווה), לא שמתי לב שהוא האשים אותי בשוביניזם. הכי קרוב היה ''הוא לא חי בבועה, הוא גבר'', שפירושו, כמו שאני מבין את זה, הוא שיש דברים שרואים משם שלא רואים מכאן.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469681
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/1/2008, 19:27
הבה ונראה, ובכן, בפתיל הזה מופיעה המילה "מוסרי" ב-‏19 תגובות:

2 של העפרונית, ובשתיהן היא טורחת להדגיש בפניך שהיא *לא* אמרה בשום מקום שצפירה (או שגם סקירה) הן מעשים בלתי מוסריים.

3 של יובל, שבעצם נתן את כל הסיפתח לעניין ה"מוסרי" כשאמר בתגובה 467676 ש"לא מדובר במשהו בלתי מוסרי בעליל", למרות שאף אחד לא דיבר מקודם על משהו בלתי מוסרי, בעליל או לא בעליל.

1 של אלמוני, כנראה אלמונית, שאמר/ה בתגובה 467810: "ומי שממשיך לטלפן למרות שהוא לא רצוי הוא גועלי ואולי אפילו לא מוסרי."

13 שלך ושל דורפל. העניין ה"מוסרי" הוא עסק פרטי של שניכם ולאף אחד מלבדכם אין שום עניין בו (אולי לאלמוני/ת המוזכר/ת יש בו עניין מועט, אבל מה שמציק לה בעיקר זה שהסוקרים הם "גועלים"). כך שאת מה שאתה רוצה להבין תצטרך לנסות לברר במקום אחר, לא כאן.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469683
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 19:33
יש לך זיכרון קצר, ואתה מסתמך על מנוע החיפוש בצורה לא חכמה. הדיון נפתח, מבחינתי, קצת לפני זה, ב תגובה 467648 שאומרת: "אתה רומז שיש משהו רע בביצוע סקרים?". זהו. מאותה תגובה אני מנסה שוב ושוב לקבל תשובה לאותה שאלה.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469684
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 19:33
אהה, נראה לי שזאת תגובה שלי.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469692
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 20:30
הזיכרון מצויין, תודה. על החוכמה לא אעיד משום הצניעות. סרקתי מספר אופציות, אבל בתגובתי עניתי לתגובה 469667 שלך, ולכן התייחסתי למילה "מוסרי", המופיעה במסגרת "דבר לא מוסרי", שבתגובה הנ"ל.

האם "משהו רע" = "דבר לא מוסרי"?

צונאמי זה משהו רע, סרטן זה משהו רע, מגיפות ההורגות חיות בהמוניהן ביערות ובג'ונגלים זה משהו רע, תגובה בלתי הוגנת מסוג תגובה 469683, שבה אתה משלח תחילה מספר הערכות לגבי זכרוני ויכולותיי הקוגניטיביות ואחר כך, רק אחר כך, אתה מזכיר את המילה המשמעותית מאוד - "מבחינתי" - תגובה כזו היא משהו רע. האם כל הדברים האלה הם גם לא מוסריים?

סטירת לחי לילד היא, מנקודת הראות שלי, משהו רע. האם גם מנקודת ראותך שלך? האם בכל תנאי ובכל מצב? מנקודת הראות שלי סטירת לחי לילד היא תמיד דבר *רע*, אך הדיון בשאלה האם, באופן אוטומטי, מביא המונח "רע" לכך שהסטירה תקוטלג גם כ"דבר לא מוסרי" - הוא כבר עניין הרבה יותר מורכב ומסובך וטרם קבעתי לגביו עמדה (ייתכן שגם לא אקבע בעתיד).

וכל זה מבלי שחזרנו אל עניין האונס, שעליו כבר שאלתי כאן היכנשהו ויש לא מעט לומר עליו, בהקשרי "רע" ו"לא מוסרי".

אחזור, אם כן, אל השאלה: האם "משהו רע" = "דבר לא מוסרי"?

(אגב, אני "את" ולא "אתה", אם כי אינני מן האיילות שנושא התייחסות זכר/נקבה מטריד אותן. אני גם מתגובה 468630 - כן, לפעמים גם איילות-נשים יודעות לסדר את החיים בסעיפים :-))
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469718
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/1/2008, 23:17
מוסר, אומרת לנו וויקיפדיה, הוא "מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או *רעות*, ראויות או מגונות.", וויקימילון אומר שמוסר הוא "התחושה הפנימית של אדם מהו טוב ומהו *רע*, מהו הראוי ומהו המגונה והדחף לעשות את הטוב והראוי." את יכולה לחפש בעוד מילונים, יש אמנם הבדלים, אבל מוסר הוא, כמו שאמר פעם מילון שכבר לא קיים כנראה "חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע". במילים אחרות, *מעשה* לא מוסרי הוא מעשה רע.

צונאמי הוא לא מעשה של אדם‏1. סרטן הוא לא מעשה של אדם. מגיפה היא לא מעשה של אדם. תגובה 469683 היא הוגנת להפליא.

גם אני חושב שסטירה לילד היא מעשה רע. אולי לא בכל תנאי או מצב. ברגע שקבעת עמדה בנוגע לשאלה אם הסטירה היא מעשה רע, קבעת עמדה לגבי השאלה אם הסטירה היא דבר מוסרי.

אונס הוא מעשה לא מוסרי ורע, אני לא חושב שיש באמת הרבה מה לומר עליו בהבט הזה, זה די פשוט.

‏1 נתעלם לרגע מהאפשרות של קיום אלוהים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות