 |
שמעון פרס נבחר לנשיאה התשיעי של מדינת ישראל | 2863 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"מרגע זה אני מקווה להיות נציג של כולם, ללא שום הבחנה: ימין, שמאל, יהודים, ערבים". מהכנסת נסע פרס לכותל המערבי, וממנו לביקור אצל הרב עובדיה יוסף." | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נסע לכותל דרך הרובע היהודי ואחר כך הוא קנה חומוס באבו גוש. שכחתי מישהו? אה, השמאלנים- הוא לא אכל את החומוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אבו גוש הוא יקפוץ לנטף לכוס קפה תה אצל אברום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורג? הוא אמר שמאל, לא אנטי ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, הוא זה שצריך להכין את העוגה לפני, ולשתוף את הכלים אחרי? אני צופה לנו הרבה עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוב לך, לך יש ניק, והוא בחיים לא יאתר אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילם הוא נמצא שם עכשו קדנציה שלמה, ואנחנו הולכים להחנק מהחומוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי אתה זריז, אז זהו? אם אני לא הולכת לחבב את החומוס שהוא הולך להאכיל אותנו אני הופכת לשיטחית? אולי יש בזה רק לחזק את השיטחיות שאני טענתי לה? הי וזו לא חייבת להיות מריבה אישית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שזאת לא תהיה מריבה אישית?! למה חייבים לשעמם אותנו כל הזמן?! למה פירקו את הפלמ"ח?! (מצאי את היוצא דופן) יאללה מכות יאללה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהסיבה או התכלית לפירוק הפלמח היא יוצאת דופן, מי צריך אותה? אפשר לעבור ישר למכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה, את. עוד לא ראית את הפתיל מתגובה 453331? (ושנה לפני כן את תגובה 428559) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסל שלי, עם המגדרים של כל תושבי האייל, נאכל על ידי חולדה. סליחה מקרב לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה נוסע להודות קודם לרב יוסף, ורק אחר כך לאלוהים - זה היה צורם מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מעניין לדעת אם הוא נסע לכותל גם אחרי כל ההפסדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שני דברים עשה הנשיא הנבחר עם היוודע תוצאות ההצבעה בסיבוב השני - ראשית, נשא תפילת שהחיינו אל מול חברי הכנסת, ושנית - הלך אצל הרב עובדיה להודות לו על תמיכתו (שכלל לא נתנה לו, רשמית). זהו, אם כן, הנשיא הנבחר: בפעם הראשונה, נשיא דתי..." מתוך דיון 280, עם השמטה קטנה באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לשלוף שדים מבקבוקים, אבל הבחירה הנוכחית של ש''ס מלמדתנו שצריך להחליף שם את המילה דתי בספרדי. (בהנחה שפרט למוצא ריבלין וקצב שקולים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקולים? לדעתי ריבלין שוקל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל ריבלין נושא את משקלו בעצמו, בעוד קצב נסמך על עוזרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נסמך"? אתה מכין לו כתב הגנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להחליף שם כל הזמן אם שמות מייצגים עמדות ודעות. ישארו הכיסאות על מקומותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה עניין של גיל. אולי נוסטלגיה רומנטית. אבל מזמן לא הרגשתי שקרה משהו נכון - שצריך היה לקרות - בפוליטיקה הישראלית. אני מאמין שפרס יהיה הנשיא של כווווולם, כמובן חוץ משל אלו שהוציאו את עצמם מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברה של פרס לתפקיד ייצוגי וחסר כוח פוליטי אמיתי, ששני קודמיו סיימו אותו בבושת פנים? אני יכול להבין איך אפשר לחשוב על זה כעל "משהו נכון שצריך היה לקרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההעברה הזאת, כמובן בתקווה שהוא לא יסיים את התפקיד כשני קודמיו - זה הרי לא חלק מהגדרת התפקיד. פרס כבר אחרי שיאו בצד הביצועי של הפוליטיקה. גם "המשנה" וגם שאר התוארים הם יותר סימליים מאשר היו ב-50 השנים הקודמות. ולמרות מצבו הבריאותי התקין, גם הוא יודע שבסוף כוווולם מתים. אז אם תשאיר אותו בצד הביצועי מעמדו, באופן טבעי, ילך וידעך עד שלעת פרישה הוא יהיה סגן שר בלי תיק או משהו. אני חושב שיותר "יפה" ו"ראוי" שאדם שכל כך הרבה שנים היה מעורב בבניית מדינת ישראל, יפרוש מהחיים הפוליטיים מבית הנשיא. אני אף פעם לא הצבעתי בשבילו אבל לאור השגיו - גם הביולוגיים - אני מקווה שיהיו לו שתי קדנציות. תאר לך נשיא מדינת ישראל בן 98 מתפקד. זה יראה לעולם כולו את נפלאותיו של הגנום היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, הנשיא מוגבל לכהונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיעצור אותו ? יש לו סבלנות, הוא יחכה עד שידיחו את זה שכתב את החוק ואז יפעל לשנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס לעולם- אבל לעולם!- לא יפעל לשנות כזה חוק. זו השמצה פרועה! הוא יגיד שאם ידרשו ממנו, הוא לא ייאבק באופן אקטיבי בשינוי החוק; וניסים זווילי, או יורם מרציאנו, או דליה איציק, או מי שזה לא יהיה- יפעלו מיוזמתם לשינוי החוק- ממש כנגד רצונו של מר פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה מתייחס לנשיאים רגילים. פרס הוא נשיא לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא העובדה שמשרת הנשיא היא כמעט לחלוטין סמלית, גורמת לי לחשוב שאין שום סיבה לשמוח על כניסתו של שמעון פרס לבית הנשיא. אני מתנצל מראש על הקטנוניות והצייקנות, אבל איני יכול שלא לחשוב על עומס העבודה העתידית של חברת אל-על עבור הנשיא ש. פרס לעומת העומס החזוי עבור הנשיא ר. ריבלין. זו באמת ראייה דרך חור הגרוש, אבל אולי ראוי שמדינה המצילה את כלכלתה ע"י גזילת 100 שקלים מתוך 1000 השקלים של קצבת הביטוח הלאומי תתחיל להסתכל גם מן הגזרה הזאת. משרת הנשיא היא סמלית ונטולת משקל אמיתי ואישית אני חושב שיש הגזמה רבה במידת ההשפעה האישית שיש לשר פרס בארצות הים. אי לכך, חוששני שהנשיא פרס יהיה עוד אחד מאותם אישים הנוסעים לגייס כספים ברחבי התפוצות כדי להציל את המדינה, בזמן שנסיעתם עולה יותר מן הסכום שהם כביכול מגייסים (בהנחה שהם מצליחים לגייס בערך חצי שקל יותר ממה ששגריר או אחד מן הקונסולים יכל לגייס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לזה את האגו העצום של פרס שיתבטא ברצון להראות שהוא המנהיג האמיתי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התנצלת מראש, אבל אני חייב לומר בעצמי שאני לא מתלהב מההצצה הזאת דרך חור הגרוש. כשאני מסתכל דרך החור הזה נדמה לי שלא צריך דגל למדינה - כי מכל דגל שהניפו ביום העצמאות היה אפשר לקנות מנה פלאפל לעניים. השאלה היא האם מדינה צריכה סמלים, הימנון, טקסים, משואות, מוזאונים, אנדרטאות, יומי זיכרון, אולימפיאדות, ארוויזיונים וכיוצא באלו. כי אולי בכסף של כל אלו היה אפשר להכפיל את קצבת הביטוח הלאומי. לי אין תשובה מוחלטת לשאלה הנ"ל. אני חושב שדווקא מי שרוצה להגדיל את הסולידריות ובאמצעותה את הביטוח הלאומי, צריכים לטפח סמלים כאלו. אבל אני לא יודע אילו מהם חשובים יותר או פחות. מכל מקום, המשרה הסימלית של הנשיא קיימת. ובמצב הזה נראה לי שפרס הוא הדמות החיה שהכי מזוהה עם הפרוייקט הציוני ב-60 השנים האחרונות ולכן הכי מתאימה לתפקיד. אני לא חושב שתפקידו לגייס כספים, ואם הוא יסע קצת (יותר) ויביא למדינה "שם טוב" במקום כסף, אני לא בטוח שזה בזבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת תגובתך יותר טובה מן הטרוניה שלי. בפרט, הטיעון שהכניע אותי הוא "שפרס הוא הדמות החיה שהכי מזוהה עם הפרוייקט הציוני ב-60 השנים האחרונות ולכן הכי מתאימה לתפקיד". אכן נכון. מה שמציק לי הוא ההרגשה שנשיא המגביר את הלכידות והסולידריות צריך לעשות זאת בשדרות ולא בפריס. יתר על כן יש לי הרגשה עמומה שקולט אביטל (או דליה איציק) כנשיא המדינה היתה תורמת למעמדה הבינלאומי של ישראל בעולם, יותר משמעון פרס. מול אחמדינג'אד, נסראללה ומשעל, נשיאה שהיא אישה יכולה להיות נכס לא מבוטל. הטיעון של דגלים ואנדרטאות אינו חד-משמעי. אני חושב שנוכל להסכים שמדובר בעניין של כמות יותר מאשר איכות. לא תולים דגלים ברחובות שהם ביתם של מזי רעב. האם נסיעותיו של ש. פרס ישארו בגבולות הסביר והמקובל? זוהי שאלה שתעמוד בפני שיקול הדעת והתבונה של פרס עצמו. בכל אופן, אני חושב שכמעט כולם יכולים לקוות להצלחתו בתפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תולים דגלים ברחובות שהם ביתם של מזי רעב" אתה מן הסתם יודע שטענה זו אינה נכונה עובדתית. הפרולטריון היה לא פעם זריז להזדהות ולהתגייס למטרות לאומיות. לדוגמה, היכן מופיעים יותר דגלי אירלנד החופשית: בשכונות העוני של בלפסט או מול בתי הבורגנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי. רציתי לומר שלא ראוי לעשות זאת. אני מניח שאם ''מזי הרעב'' באמת מזי רעב ואם לדגלים יש ערך כלכלי כלשהו, מזי הרעב יגנבו וימכרו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכיח בדבריך את מה ששוקי אמר. יותר זול לתלות דגלים ולחלק מדליות מאשר לפעול נגד העוני. זה נכון שהפרולטריון זריז להזדהות ולהתגייס- לכן טוב להשאיר אותו פרולטריון. ההתגייסות וההתלהבות הלאומית מוציאה אותו נפשית מעמק הבכא. באותה מידה משמשת הדת למטרות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה מפספס היא האם אפשר לעזור ל"מזי הרעב" בלי דגלים בכלל? אם אתה רוצה "סוציאל דמוקרטיה" - שהעשירים יחלקו את עושרם עם הרעבים - אז אתה צריך איזה בסיס לסולידאריות בין העשירים לעניים. בסיס כזה נבנה באמצעות דגלים לאומיים ו/או דתיים. בלעדיהם, למה שהעשירים יתנו? אם אתה רוצה (כמו שנדמה לי) שהרעבים יקחו בכוח מהעשירים החזירים, אז אתה צריך לגייס את הרעבים לכוח מאוחד תחת דגל משלהם - בד"כ אדום עם פטיש ומגל (או שחור עם גולגולת). זה עובד רק עד שנגמרים העשירים וכולם מזי רעב. בכל מקרה, כשאתה עוסק בקולקטיבים לא נראה לי שאתה יכול להימנע מדגלים, אפילו שבמחירו של כל דגל אפשר לקנות מנה פלאפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן ראית אצלי את המילה "בכלל"? אני מדבר על דגשים. בוא ניקח דוגמה מהתחום הכלכלי: כל התחום שעוסק במוטיבציה והתפתחו בו הגישות שמדגישות את הגורמים הלא כספיים. אפשר לבחור את מצטיין המחלקה, להעניק תעודות הצטיינות, פגישה עם המנכ"ל, יו"ר הקבוצה, הבעלים, סוף שבוע וכו'. אפשר להשתמש בדינמיקות למיניהן ועוד. כל האמצעים הללו זולים יותר מהעלאת שכר. כל אלה שווי ערך לדגלים, סיסמאות וכו'. כולם זולים יחסית. מעניין מדוע בעלי בנק הפועלים לא העניקו אות הצטיינות לזיו אלא מיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מעניין מדוע בעלי בנק הפועלים לא העניקו אות הצטיינות לזיו אלא מיליונים." מה זת'אומרת? א. כי זה הכסף שלהם. ב. כי הם רצו לתת לו. ג. כי מותר להם לתת לו. שאלה אולי יותר מעניינת היא מדוע הם לא בחרו בי (או בך) לנהל את הבנק ולתת לי (או לך) מיליונים. אבל אני מודה שאני בכלל לא רואה איך מדיון על סמלים ודגלים לאומיים הגענו למשכורת של זיו. תכף נגיע להרגלי המיטה שלו - אולי יסתבר שמסדיני המשי שלו אפשר לתפור כמה דגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה בודאי יודע, זה לא בדיוק ''הכסף שלהם''. בנק הפועלים הוא תאגיד שנסחר בבורסה, וחלק ממניותיו מצויות בידי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו זה מה שאיציק אמר שציבור הבעלים (של מניות) של בנק הפועלים החליט - באמצעות נציגיו בדירקטוריון - לתת מיליונים למישהו. ציבור בעלי המניות הביעו אמון בנציגיהם בדירקטוריון כשהסכימו לסכן את כספם ולרכוש את המניות בתקווה (חזירית) להרוויח כסף. עלה על דעתי (לא שייך לעניין), הלואי שאזרחי המדינה יבחרו את נציגיהם לכנסת באותה מידה של מחויבות ונטילת אחריות. אז לא היו שמים את פרץ לשר בטחון ולא בוחרים פנסיונרים סניליים כמו שרוני. העיוות בבחירות לכנסת הוא שאנשים יכולים לבחור בלי אחריות ואחר-כך לילל שהנבחרים לא מתפקדים. בבנק הפועלים זה לא קורה: אם הדירקטורים נבחרים בלי אחריות - אז בעלי המניות משלמים. וחוצמזה, כאמור, אני פוטר את עצמי מדיוני תש"ח בקיץ. סתם נסחפתי לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין שפספסת את ההקשר. השאלה של איציק היתה למה טרחו לשלם לו מיליונים אם את אותה המוטיבציה היה אפשר להשיג על ידי בניית סולידריות בעזרת סמלים. נותנים לו צילום אויר של ירושלים עם חתימות הבעלים, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק זה ההקשר שאני לא רואה. אני לא חושב שבנק פועלים פועל על סולידאריות אלא רק על מוטיבציה. אם הם ישכרו את איציק אני מניח שהם יתנו לו תואר גדול וכסף קטן. כנראה שעם זיו זה לא עבד, ומאחר שהם (מסיבות שאינני מבין) חושבים שזיו יכול להועיל להם, הם החליטו לתת לו תואר קטן וכסף גדול. עכשיו השאלה היא מדוע זיו לא יתקומם כשגובים ממנו 50% מס כדי לתת את זה לעניים בישראל. כאן, התיאוריה אומרת, שיש לו משהו משותף עם העניים האלו - והדבר המשותף הזה מסומל בדגלים, ובנשיא המדינה וכיוצא באלו. אבל אם אין לו אפילו את הסמלים המשתפים הללו, אז למה שיסכים לתת 50% מהמיליונים שלו לעניי ישראל? מה רע בעניי עזה או דרפור? טוב, אני יודע שאיציק יגיד: לא צריך טובות! הוא לא צריך להסכים ולהיות סולידארי עם העניים, הם יכולים לקחת ממנו בכוח. אז אני אומר שלאלו שלוקחים בכוח גם יש דגלים. וחוצמזה, אני פטור מדיוני תש"ח בחודשי הקיץ החמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המפתח פה היא ''כנראה שעם זיו זה לא עבד'', לעומת המצב עם הדגלים במקום פלאפל- שם נראה לך שזה כן עובד. אני גם לא מבין בדיוק את ההבדל בין מוטיבציה לסולידריות בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני גם לא מבין בדיוק את ההבדל בין מוטיבציה לסולידריות בדיון הזה". זה הבדל קריטי. בקיצור: מוטיבציה זה הסיבה שבגינה זונה נותנת לך. סולידריות (אני מקווה) זו הסיבה שלך ושל זוגתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צריך לעבוד על הזוגיות שלך אם לדעתך יחסי המין הם מתוך סולידריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: איך קוראים לאשה שמקיימת עם בעלה יחסי המין מתוך סולידריות? ___ הסנלו תרבג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוי, לך לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה לי שאישתך צריכה להבחן בקמארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מצחיק שאתה מזכיר את זה, בדיוק השבוע היועצת הציעה לי לקנות פרחים ביום שישי כדי לתת ביטוי *סמלי* לרגשות שלדעתה עצורים בי. אני רואה ש"סולידאריות" (להלן אחווה) לא נראת לך מסגרת נאותה ליחסי מין, אבל אני בכל זאת מקווה שהטיפול הזוגי שלנו לא יסתכם רק בשיפור המוטיבציה - שמעתי שויאגרה עושה את זה יותר בזול. טוב, די עם הבעיות הפרטיות שלי. ההבדל שרציתי להצביע עליו הוא שמוטיבציה זה עניין רציונאלי-עסקי ואילו אחווה זה עניין ריגשי כמו אהבה (אגב, אתה יודע מה ההבדל בין אחווה לאהבה?). היחסים בין זיו לבנק הפועלים שייכים לקטגוריה הראשונה. היחסים בין זיו ועניי ישראל, או ביני ובינך, שייכים לקטגוריה השניה, אם כי בכולם יש כמובן רמות שונות של מוטיבציה ו/או אחווה. אני חושב שהשימוש הרווח למילה סולידריות מבלבל אותך. היום מדברים על "סולידריות" בין ועדי עובדים שובתים - שזה בכלל לא רגש אחווה אלא מוטיבציה מאינטרס של שוק: הם ישבתו איתנו - אנחנו נשבות איתם. זה לא האחווה הפועלית שעליה חלם האח הגדול מרקס, אבל זה מה שנשאר לנציגיו המודרניים. ובגללם נראה לך מצחיק שבין בני זוג יש אחווה. הלאומיות, אם היא בכלל משהו, היא רגש של אחווה. אם לא כמו בינך ובין זוגתך אז אולי כמו בינך ובין בן-דודך המרוחק. ובגלל שרגשות אחווה, בניגוד למוטיבציות, קשה להביע במילים, אנשים נוהגים להביע אותם בסמלים - כמו הפרחים שהיועצת אמרה לי להביא לאישתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי מוטיבציה. מוטיבציה היא עניין רגשי לחלוטין למרות שיכול להיות לה בסיס ראציונלי. לגבי ועדי עובדים למשל: קח את איגוד האחיות: בחשיבה רציונלית האיגוד הזה היה צריך לצאת למאבק עד שישיג את הרמת שכרן של כל האחיות בפאזה. אצלנו הוא לא עושה את זה . מדוע? אפשר לתת הסברים ראציונליים למצב הזה של חוסר תחושת כוח ויאוש. ריגשי אדוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים אדוני ים אדוני שישו ושימחו בים אדוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחווה היא אהבת אחים1. אני יודע מה ההבדל המילוני בין שתי המילים. שאלתי מה ההבדל ב*הקשר הזה*. אם נהיה רגע ציניים, המטרה של המדינה לעודד סולידריות ( במובן של דגלים, נשיא, פטריוטיות) זה כדי לספק מוטיבציה. מצד שני, לא שמעת אף פעם על מישהו שנקשר רגשית למקום העבודה שלו? מבחינת המעסיק או המדינה, לא כל כך חשוב *איך* עוררת את המוטיבציה, נכון? 1לא במובן של מלון ניו המפשיר, סוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בהקשר הזה* של זיו ובנק הפועלים, אמרתי מה לדעתי ההבדל בין מוטיבציה ואחווה. וגם אמרתי שלדעתי היחסים של הבנק עם זיו מבוססים על מוטיבציה ולא על אחווה, ולכן הבנק נותן לו כסף - כדי שתהיה לו מוטיבציה לעבוד אצלהם ולא בבנק לאומי, למשל. לא הבנתי מה כוונתך ב"אם נהיה רגע ציניים". בשביל מה עוד רגע? אם אתה חושב ברצינות שסולידריות ומוטיבציה זה היינו הך (אני לא מסכים!), אז אפשר לחלק ביום העצמאות פלאפל במקום להניף דגלים ולהדליק משואות. שמעתי על הרבה שניקשרו ריגשית למקום עבודתם וגם על כאלו שניקשרו לדובי שלהם או למוצץ. ואני מבין שאפשר לפעמים עשות מניפולציה ברגשות כדי לעורר מוטיבציה. לדעתי, מעסיק שעושה מניפולציות הוא כזה שלא כדאי לעבוד אצלו, ומדינה שעושה ככה היא מדינה שרע לחיות בה. גם הדיבור השגור על "המדינה" שחייבת, שנותנת, שלוקחת, שעושה מניפולציות להגברת המוטיבציה וכו' הוא מלכתחילה שגוי בעיני. אני חושב שהמעסיק ואתה הם שני גופים בעלי אינטרסים נפרדים שיש להם מוטיבציה להחליף נכסים. אבל אתה והמדינה, בד"כ, באותו צד - כמו בעלי המניות של הבנק - ולכן לא נכון לדבר על המדינה בגוף שלישי. הדיבור הזה של "המדינה חייבת לי" מזכיר לי את ההוא שאחרי נפילת מניות הבנקים טען שאת ההפסדים צריכה לכסות המדינה ולא משלם המיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה כאן? קודם כל אתה מדבר על "המדינה שחייבת ..." ומיד אחר כך לועג לדיבור ההוא? אם לא היית מכניס את איש הקש, לא היית צריך להלחם בו. אולי אתה צודק, שסולידריות אינה שקולה למוטיבציה בדיון הזה. סולידריות שקולה ל*כסף* - דבר שבעזרתו או בשמו אפשר לשכנע(=לספק מוטיבציה ל) אנשים לעשות משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאמרתי "שהמדינה חייבת..." (אלא אם ציטטתי דובר אחר). אם עשיתי זאת - טעיתי. את הרעיון שסולידאריות שקולה לכסף אני בכלל לא מבין. האם אתה אומר שאפשר לתת לזיו כסף כדי להגביר לו את המוטיבציה לתת כסף לעניים? ואם כן, אז בשביל מה צריך אותו באמצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני(= בעל הבנק) רוצה לשכנע את זיו לעשות עבורי משהו- לעבוד קשה עבור הבנק. כדי שתהיה לו מוטיבציה לעשות את זה אני משלם לו. אני רוצה לשכנע את "ההמונים" לעשות משהו עבורי- להתגייס לצבא ולא להסתובב ברחובות ולשרוף מכוניות. כדי שתהיה להם מוטיבציה אני בונה בינם לביני סולידריות. האם עכשיו הרעיון ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. כדי שזיו יעשה לך את העבודה אתה משלם לו חצי מיליון ש"ח לחודש. אבל מה? כדי שלא יתרשל ושהמוטיבציה הנמוכה שלו תגדל, אתה משלם לו תוספת מוטיבציה -בונוס של 20 מיליון ש"ח. למה לא תבנה בינך ובינו סולידריות? הוא עוד עלול להסתובב ולשרוף את הב.מ.וו. שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הבעיות בגישה של הליברטינים היא שאנשים לא מסוגלים לכבוש את האמונה הטפלה שאומרת שלא ייתכן שאדם אחר הוא מוכשר פי מאה מאדם אחר. פי חמש כן, אולי פי עשרים אבל לא פי מאה. אמונה טפלה, אבל אבן נגף רצינית בדרך לאוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה אמונה טפלה בעניין הזה. לשלם בונוס של 30 מיליון ש"ח בנוסף למשכורת של מאות אלפי ש"ח בחודש, אינם עומדים בשום יחס להיצע של מנכ"לים בשוק. למדינה החליט דירקטוריון בנק המיזרחי לשלם בונות של מיליונים אחרי שכבר לא עבד בבנק. יש בשיטה הזאת יותר מאשר ביקוש והיצע. הבעלים רוצים לשלם ולא מוכרחים ויש להם אינטרס כלשהו. מדינת ישראל בסה"כ הולכת בעיקבות ארה"ב אבל לא לגמרי הבנתי את הרעיון מאחורי התשלומים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא הבנתי זה למה אתה כל כך עסוק בכמה מישהו אחר מקבל. מה זה חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא הבנתי למה אתה לא כל כך עסוק בזה? ואם יש לי מניות של בנק הפועלים? לא הרבה אבל מספיק בשביל לחוש שחוגגים על חשבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תמכור מהר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה של הליברטריאן הממוצע בזכות לשאת נשק איננה מקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלכולם יהיו רובים, כדאי שלא תהיה במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלכולם יש רובים לא אומר שפותחים באש יותר בקלות משהיום נותנים אגרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוד לא חטפתי אגרוף מאף אחד (מאז היסודי), למיטב זכרוני. העונש על ירי לא מוצדק אפילו יותר חמור, אז אני לא חושש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד שקרא לפירוק מוחלט של המדינה היה כליל החורש נאורי, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי - אתה מתכוון שאני בסכנה של להיות שנוא כל כך אוניברסלית, שירי בי יהיה חוקי. אני מאמין שיהיו מספיק אנשים שקולים (ויפים) כמוך, שיגנו על זכויות המיעוטים המתועבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיהיו, But we'll make an exception in your case (ותודה לגראוצ'ו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הרחקנו יותר מידי מהנושא. הפתיל התחיל מתגובה 447924. אתה זה שהכנסת (ברמיזה) את הזכות לירות באחר כדרך להגן על עצמך מרוב בני האדם. מכיוון שכך, אתה1 לא מיעוט מתועב, אתה סתם צלף משוגע. אפילו איש שקול ויפה כמוני לא חושב שצריך להרשות לך לירות בסובבים. 1 לא אתה באופן אישי, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה זה שהכנסת (ברמיזה) את הזכות לירות באחר כדרך להגן על עצמך מרוב בני האדם" - לא נראה לי שהבנת אותי. 1 נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לזה אני רגיל. אז אני מבקש הבהרות לגבי תגובה 448326. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע להבחין בין הסתברות גבוהה לבין הסתברות מספיק גבוהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא קיבלת אגרוף עד היום, זה רק בגלל שההסתברות לכך היא לא גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת התכוונתי להסיק מהחוויות האישיות שלי לבדן לגבי כל האנושות. זו סתם הייתה צורת התבטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בכל זאת ניסית להגיד? הסיכוי לקבל אגרוף כשאתה הולך לך ברחוב הוא לא גבוה במיוחד (עובדה שנכונה גם עבור רחובות הארלם), אבל הסיכוי לפגוש באלימות ומגע פיזי עם זרים בארצנו המיוזעת, בתור לאוטובוס, בחוף הים, ברחוב ובמקומות הומי אדם איננו נמוך מספיק כדי שנוכל להיות רגועים לחלוטין. לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף להיפגש מידי פעם בחמומי מוח שמנופפים באגרופיהם על פני מפגש עם חמומי מוח שמנופפים בנשק שהם מחזיקים עפ"י חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיות האזרח הממוצע חמוש, ועונשים נוקשים יותר על אלימות, יכולים להרתיע את חמומי המוח. עובדה היא שחייהם אינם מעבר מתגרה אחת לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמומי המוח הם חלק מאוכלוסיית האזרחים הממוצעים. כשגם להם יהיה נשק (בדיוק כמו לכולם) אין שום הגיון בטענת ההרתעה. לא חמום המוח צריך לחשוש, אלא זה שיודע לשלוף פחות מהר. היכולת לאכוף אי החזקת נשק קלה הרבה יותר מהיכולת לאכוף שימוש ראוי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמומי המוח הם [קטן] חלק מאוכלוסיית האזרחים הממוצעים" - הנה, תיקנתי לך. עכשיו ההגיון שמאחורי ההודעה הקודמת שלי ברור לך, גם אם אתה עדיין לא מסכים איתו. "לא חמום המוח צריך לחשוש, אלא זה שיודע לשלוף פחות מהר" - חמום המוח גם יודע לרוץ מהר? נגיד, יותר מהר מהקליעים של כיתת יורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההגיון של התגובה שלך לא ברור לי. מה זה משנה שהחלק באוכלוסיה שישתמש בנשק בצורה לא אחראית הוא קטן? לבעיות חברתיות אין אופי דמוקרטי. מיעוט יכול לקבוע את פני החברה כולה. חמום המוח אולי יודע לרוץ מהר ואולי לא, אבל הוא לא חושב פעמים לפני שהוא מאיים על עוברים וחרשים עם האקדח שלו. הוא חמום מוח. <understatement>לא כל בני האדם הם רציונליים כל הזמן ובוחרים את מה שהכי כדאי להם ו/או לסובבים אותם</understatement>. בשם אי התערבות המדינה בחייהם של האזרחים, אתה רוצה לבנות משטרה שתצליח להיות גננת כל כך מוצלחת ודקדקנית כך שהיא תצליח לאכוף חוק שאומר "זה בסדר שכווולם יחזיקו בנשק ויוכלו לקנות אותו ב-office depot, אבל חובה להשתמש בו באופן ראוי ואחראי". אידאליזם זה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב אפשר לקנות נשק, עד כמה שאני יודע, בלי הרבה יותר מתקופת צינון של 14 יום, והבעיה שזה יוצר שם קטנה בהרבה מהגיהנום האימפולסיבי שאתה מתאר. "מה זה משנה שהחלק באוכלוסיה שישתמש בנשק בצורה לא אחראית הוא קטן?" - זה משנה, כי אז שאר האוכלוסיה יכולה לשלוח את החלק הקטן הזה לכלא ו/או לכסא החשמלי. אני לא מאמין כל כך באימפולסיביות, ב"לא יכולתי לעצור את עצמי", ב"שגעון זמני". לדעתי, הרוב המכריע של האנשים האלו יכלו לעצור את עצמם יופי, אלמלא חיים שלמים שבהם הם למדו שהרווח עולה על ההפסד כשאתה מתפרע. האנשים היחידים שהכרתי שהיו משחיתים רכוש ברגעי כעס היו ילדים מפונקים שההורים שלהם היו משלמים על התיקונים, ולרוב גם משתדלים שלא להביא אותם שוב למצב הזה על ידי סירוב לדרישותיהם. האנשים היחידים שהיו מכים בחמת זעם שהכרתי תמיד תקפו כך רק את החלשים מהם, ורק כשהם היו במצב שבו היה ברור להם שהם לא יענשו (מערכת החינוך שלנו...). אידיאליזם - עוד לא שאלו אותי כמה רחוק אני רוצה לקחת את האידיאל הזה, אז איך אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שאתה סתם מנסה להיות פרובוקטיבי,בכלמקרה,מומלץ לך לראות סרטו של מייקל מור - Bowling for Columbine ממהכרות עם האופי הישראלי - מפחיד אותי לחשוב על תפוצת נשק כזאת בארץ,<שכבר עכשיו גבוהה למדי בהתחשב בלובשי מדים למינהם>,ועל ההשפעות ההרסניות שיהיו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרט, ולמען האמת לא כל כך הבנתי מה הטענה של מור. הוא עצמו אומר שבקנדה היחס נשק/אנשים גדול יותר, אבל מספר הרציחות קטן הרבה יותר. על פניו נראה שמה שהוא מעדיף לעשות הוא לקשור את הרצח בקולומביין להפצצות ארה"ב ביוגוסלביה (?) ולצלם "ראיון" מביך עם צ'רלטון הסטון שהכניס אותו בטעות הביתה, כי זה מצטלם מה-זה טוב לנופף בתמונה של ילדה שנורתה למוות אל מול גבו המסתלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל היחס נשק/אנשים גדול יותר, וישראל משמשת תמיד כנימוק של תומכי התיקון השני. אני חושב שהטענה של מור היא שהאלימות והרציחות נובעות מהתרבות האמריקאית (בין השאר, התיקון השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל לא ברור על איזה חלק מהתרבות האמריקאית הוא מתלונן. בין שלל המסרים המבלבלים שלו, הכי בולט היה זה שטען שהכל נובע מהפחד של האדם הלבן מהאדם השחור, ואפילו היה סרטון דמגוגיה סאות'פרקי להדגמה. לא שוכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, החלק שהוא מתלונן עליו הוא החלק שמאדיר רוצחים, שמקדש את המיתוס של המערב הפרוע וכו'. בתיקון השני לא כתוב שמותר לשאת נשק בשם ערכים כמו זכות האדם לרכושו, מניעת התערבות המדינה או הזכות להגנה עצמית, אלא ''מאחר שמליציה ערוכה היטב נחוצה לביטחונה של מדינה חופשית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בין שלל הטיעונים שהוא זרק שם לחלל האוויר אני זוכר שהיה גם משהו כזה, רק שלא זכור לי שהוא הקדיש לזה תשומת לב רצינית במיוחד. אני חושד שהוא מנסה להיות כמו השעון העומד שבכל זאת צודק פעמיים ביום. רק ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מקום טוב להזכיר את הקלישאות בנושא, כמו שבהינתן שלכולם יש זכות לנשק, אנשים יהססו יותר להפעיל אלימות בגלל איבוד היתרון היחסי. "חברה חמושה היא חברה מנומסת" (הסליק) "Abe (Lincoln) may have freed all men, but Sam (Colt) made them equal"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"If you have to shoot- shoot, don't talk."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן הרבה מאוד חברות שמעוניינות לעורר תחושת סולידריות ושייכות למקום העבודה בקרב עובדיהן עורכות כל מיני ''גיבושונים'', מסיבות, דינמיקות קבוצתיות ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותה חברה היא מיפעל שמרוויח היטב, עובדי ריצפת הייצור מקבלים בסביבות שכר המינימום- אז הגיבושון בא כתחליף זול לשכר הוגן. אינני טוען שהגיבושון אינו עוזר גם במקום בו משולם שכר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"אני(= בעל הבנק)" הבנתי. את ה"אני" השני לא הבנתי (אלא כשמדובר בדיקטטור וזה לא מעניין). הסולידריות של לאום היא לא בין ההמון ובין איזה "אני" ערטחלאי אלא בתוך העם ובין עצמו. כמו שאהבה של בני זוג היא לא בינם ובין חמותם אלא בינם ובין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמיותיהם. או כמו שאמרה לי כלה טאיה בתקופת האינתיפאדה - ''התרעות חמות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: אתה בונה סולידריות עם ההמונים כדי שהם ישרפו עבורך למוות בטנקים שהם בנו בכדי להגן עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בת הזוג שלי הייתה מביאה לי פרחים, הייתי עוזב אותה - מה אני הולך לעשות עם פרחים? או שאולי אני צריך להתרגש מהמחווה הנדושה הזאת? רוצה לעשות משהו נחמד בשבילי? תכיני לי סנדוויץ', שטפי לי את האוטו או הסיעי במקומי את הילדים לגן. עשי משהו שאני עושה בשביל עצמי בדרך כלל (דוגמאות יותר אינטימיות לא חסרות) - בתור התחלה, את יכולה לדעת שהפעולות האלו (או תוצאותיהן) בכלל מעניינות אותי. כשאת תקני לעצמך פרחים כל יום שישי, אני אתחיל לחשוב לחסוך לך את הטרחה ולקנות בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם נטפל אלי. הרעיון עם הפרחים בא מהיועצת. תשאל אותה. אגב, אישתי באמת קונה לעצמה פרחים ביום שישי. לך תבין. אולי היא עושה את זה כדי לחסוך לי את הטרחה שהיועצת הטילה עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה - גברים לא אוהבים פרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם עצמי בלבד, אני אוהב פרחים בגינה, בעציץ, באדנית על החלון ואפילו את הפריחה של ההרדופים לאורך כבישי ישראל. אני לא אוהב פרחים בצנצנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבגינה, בעציץ וכיו"ב הם מקסימים יותר. אבל מה רע בפרחים בצנצנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זאת שאלה של טעם. בעיני זה לא אסתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל, עם הקרניים האדירות שלו, הוא מחזה מרהיב. מה רע בראש שלו תלוי מעל האח ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל רע. אני אישית מסוגלת אפילו תפוחי אדמה לשים על האש ללא כל חמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נראה לך לגיטימי שלאנשים מסויימים ראש של אייל לא יראה אסתטי מעל האח ? הטיעון המרומז היה, שלא ניתן ליחס באופן גורף לאובייקט תכונה מחוץ לסביבה הטבעית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא שלא נראה לי לגיטימי שהוא ייראה להם אסתטי - מעל האח או בכל מקום אחר, אם הוא נפרד מגופו. וההבדל הוא, שאני יכולה להסביר בדיוק מדוע זה לא לגיטימי, אבל אין לי הסבר מדוע פרחים יפים אינם אסתטיים מחוץ לסביבתם הטבעית, לפחות לא כאלה שגודלו לצורך מכירה ואינם מוגנים או זקוקים להגנה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לגיטימי שזה יהיה אסתטי בעיני מישהו (נא לא להניח שהחיה ניצודה, האייל המדובר מת בגיל מבוגר מנסיבות טבעיות, לא שזה אמור להשפיע) ? ד"א, למעשה יש היום איילים שמגודלים לצורך ציד (שמורות ציד, על אדמה פרטית, בהן חיים עדרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ייתכן שזו קטנויות או היצמדות לניואנסים, אבל אני ממש רואה הבדל בין בעלי חיים המיועדים לצייד לבין פרחים המיועדים למכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכול*ה* להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לשם כך פניתי אליך - או שאתה מסביר ל*צרכן" בלבד, ולא ל*צרכנית*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עניין גנטי. (אבל עזבי, אני נסחף להומור של קהל מאוד מסוים. אם זה מסקרן אותך תציצי בבלייזר - את אישתי זה מרגיז - היא למדה לעת זיקנה ''לימודי מגדר''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לומדים בלימודי מגדר? זה לא מפריע להנות אחר כך משי של פרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהצלחתי להבין, לומדים שם שכל הגברים חארות. שגם אם הם מביאים פרחים זה בגלל שהם רוצים משהו. שהנשים צריכות לכבוש את העולם ושבכלל לא צריך גברים כי את הפונקציה האחרונה שהייתה להם, הטכנולוגיה מאפשרת לנשים לעשות בעצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרושם הכללי שלי מהטלוויזיה. אפשר פירוט מעמיק יותר ממישהו שמכיר את זה מהמציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישתי למדה את כל זה בבית וככה חסכנו כסף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוג יעיל. אתה בטוח שאתה נשוי לאישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתני לו להטעות גם אותי - מה כן לומדים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע מייעוץ מומחים בנושא: "...אני אישית התקנתי את Wife 1 ועצתי לך כי תקרא בחוברת ההפעלה של התוכנה Wife 1 את הפרק הדן בתקלות חברתיות וכלליות (Social & General Faults – SGF), שם תראה כי בהפעלה נכונה וזהירה, זוהי תוכנה יציבה בדרך-כלל, המגיבה נכון לפקודות וכן עמידה למדי בפני קריסות... אחד הפתרונות היעילים הוא שימוש בפקודה I AM SORRY.EXE\:, אותה יש להפעיל מיד בעת זיהוי השגיאה, או כאשר המערכת נתקעת. אל תנסה לעשות Reboot , היות וזה לא יועיל והתוכנה לא תחזור לתפקד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך טועה ומטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשפט היחיד שלך אפשר להבין שאת לא מסתייגת משני המשפטים הראשונים שלי, אבל אי אפשר להבין מה ההסתייגות שלך מהמשפט האחרון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתייגת כמובן מכל התיאור שלך, שכולו טועה ומטעה (או הבאה צינית לידי הקצנה של טענות שנאמרו באמת). אלא שיש לי הסתייגות אישית מהמשפט האחרון, שקשור איכשהו לביוגרפיה שלי (לגבי "בכלל לא צריך גברים וגו"'). תמיד היה צריך גברים ותמיד נצטרך גברים, גם אם נדמה שכבר יש דרכים אחרות להפריה, עדיין אנחנו צריכות גברים. או כמו שאמרתי לחברה ותיקה "גם הם בני אדם" :-P . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תמיד היה צריך גברים ותמיד נצטרך גברים'' - נמקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך להוציא את הזבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שנזכור למה אנחנו שונאות אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל זקוק לתפוסה מלאה (ולא רק 30%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה "עדיין אנחנו צריכות גברים". כן, כל התאור שלי נכתב בציניות מוקצנת. אבל באמת המקוצע הזה "לימודי מגדר", שלפעמים נקרא "לימודי נשים", נראה לי מוזר. למה אין "לימודי גברים"? מהטקסטים שראיתי אצל אישתי (לא כולם, אבל חלק משמעותי) נראה לי שכל התחום הזה הוא החדרה של פוליטיקה לאקדמיה. ופמיניסטיות לוחמניות, שצריכות לכתוב אולי מצע מפלגתי, כותבות מאמרים "אקדמיים" מאוד מגמתיים. השלב המתבקש הבא הוא שיפתחו באוניברסיטה חוג ל"לימודי קדימה" או "לימודי הליכוד" כשאת התכנים יכתבו האידיאולגים של המפלגות הללו, ומי שיצעק יותר חזק "אף שעל" או "שלום עכשיו" יזכה בציונים יותר גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון. הטענה הבסיסית היא שמאז ומתמיד הפוליטיקה נכחה באקדמיה, אם כי באופן חבוי יותר (אך לא חלש יותר). אלא שהייתה זו פוליטיקה גברית/אשכנזית/ציונית/הטרוסקסואלית/דכאנית שיש לקעקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש פה להבין? מה אתה רוצה שאסביר? יש או היו פמיניסטיות ספורות שטוענות שנשים יכולות, או שכדאי להן, לחיות ללא גברים בסביבה, או שתומכות בנוכחות מינימלית בלבד של גברים במרחב המחיה הנשי. ההכרזה "אנחנו לא צריכות" היא התרסה מעט ילדותית ששייכת לימיו הראשונים והמיליטנטיים של הפמיניזם. בינתיים עברו הרבה מים ואני חושבת שרבים פקחו עיניים והבינו ששני המינים צריכים לחיות יחד בצורה סבירה (מה זה "סבירה"? שאלה טובה). היום, אני לא חושבת שיש הוגה פמיניסטית רצינית שמדברת כך. אם נשמע טון כזה, הוא בא לא מתוך חוסר הזדקקות לגברים כפרטנרים או כנוכחים דומיננטיים בעולם הנשי, אלא מתוך רצון לחקירה פנימית שלעתים אינה מתאפשרת בנוכחות המין השני (שאין חולק על כך ששנים רבות היה המין המדכא). כך לפחות *אני* חושבת שירגישו נשים הטרוסקסואליות שלא חוו טראומה קשה מגברים, נאמר. גברים שטוענים שכל הפמיניסטיות (=מהסוג הזה) לסביות או שונאות גברים, מחמיצים את הנקודה הזו של חקר פנימי. האם תאמר על גברים שחלק מזהותם הוא התכנסות לצפייה במשחק כדורגל, שהם "לא צריכים נשים"? פוליטיקה היא רק פן אחד של ההגות הפמיניסטית. למרות ש"האישי הוא הפוליטי", בלימודי האשה מעורבים גם תחומים כמו סוציולוגיה, ביולוגיה, ספרות, אמנות, פסיכולוגיה, בלשנות ועוד. אבל נכון, יש לזה פן פוליטי חזק, ואפשר להתחקות על שורשי החוג הספציפי הזה ואחרים, ב"הידלדלותה של הרוח באמריקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נאמר כאן, האקדמיה תמיד הייתה מלאת פוליטיקה, רק שהפוליטיקה השלטת, כמו האידיאולוגיה השלטת, היא שקופה - אנשים כל כך גדלים לתוכה, שלא רואים אותה כבר. רואים רק כל פוליטיקה ''אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב כאן גם לברקת ולאלמוני/ת הקודם/ת. זה שבאקדמיה תמיד הייתה פוליטיקה, זה ברור. בכל מקום שיש אנשים יש פוליטיקה. זה שהפוליטיקה הזו נשלטה בידי גברים, לבנים, בורגנים ומדכאים - גם זה נראה לי נכון (לפחות עד לפני כ-30 שנה). זה שצריך לקעקע את הדיכוי ולפתוח את השורות - גם זה נראה לי נכון. אבל זה שכדי לפתוח את השורות צריך חוגים אקדמיים שעניינם טיפוח אידיאולוגי או קידום מגזרי, נראה לי ירידת מדרגה. החוג במכללה שבו אישתי למדה לאחרונה נוהל על ידי לסביות מוצהרות שכשהן מדברות על "העצמת נשים" זה נשמע כמו "נשות כל העולם התאחדו". לפני שיקפצו עלי, אין לי דבר נגד לסביות או הומואים או דו-מיניים ואחרים, ובטח לא נגד נשים. אני רק חושב שאין צורך לעשות מזה מקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לשאול, באיזו מכללה מדובר? (ואם אתה מוצא שמוטב לא לומר שם - תן רמזים, מיקום גיאוגרפי או כדומה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינם של חוגי המגדר בד"כ - לפחות באוניברסיטאות - איננו טיפול אידיאולוגי או קידום מגזרי: זה רק ערך מוסף. העניין העיקרי הוא בחשיפתה של אותה אידיאולוגיה "שקופה" השולטת בחיינו עדיין, באופן שאפשר יהיה לראותה ולברור מתוכה מהן האקסיומות שמתאימות לכל אדם באשר הוא אדם/אישה, ואלה מהן נקבעו רק משום נוחותן לגברים - על אף שהן מכבידות/מעיקות על/משתקות נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"העניין העיקרי הוא בחשיפתה של אותה אידיאולוגיה "שקופה" השולטת בחיינו עדיין" זה נשמע לי כמו טענה פוליטית - "שולטים בנו", "עובדים עלינו" - ולא אקדמית. אם זה העניין העיקרי של חוגי המגדר, אז הם חוגים פוליטיים - לא אקדמיים. כמו שכבר הסכמתי, יש תופעות סוציולוגיות-היסטוריות של שליטת גברים-לבנים-בורגנים באקדמיה. ראוי שיהיו שם יותר אחרים. ואכן, נדמה לי, שבסגל הפקולטות למדעי הרוח (ואולי גם החברה) יש רוב לנשים מהשמאל (כלכלי ומדיני). מכל מקום, את התופעה הסוציו-היסטורית המעניינת והחשובה הזאת אפשר לחקור בחוגים לסוציולוגיה, היסטוריה סיפרות ופילוסופיה. בחוגים הללו, מניפסטים בסגנון "נשות כל העולם התאחדנה" יהיו אחד מנושאי המחקר ולא "כלי מחקר". אני רק אומר שנראה לי שחוג שבו מניפסט פוליטי כזה הוא הנחת היסוד וכלי המחקר, לא מתאים להיקרא אקדמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפוליטיקה ה''גברית'' היא גם האקדמיה הגברית. הטענה אינה ''יש יותר מדי גברים באקדמיה'' אלא ''האקדמיה נבנתה מתוך חשיבה 'גברית' על חשבון אחרות''. בחוג לא חוקרים ''איך הגיעו גברים למשרות מפתח באוניברסיטה'' אלא ''איך התפתחה חשיבה גברית-לבנה-בורגנית באופן היסטורי ודחקה חשיבות אחרות''. חלק גדול מהטקסטים הם פו''מ ומתוך כך גם כתובים אחרת או מנסים לתהות על קנקנה של חשיבה אחרת, לא ליניארית ולא מדעית-קלאסית טהורה (למשל חשיבה מעגלית, אסוציאטיבית וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו בולשיט. אדאג לעדכן דיעה זאת במידה ויום אחד החשיבה המעגלית, האסוציאטיבית או המה-לא תביא לתוצאות. שמרי איתי על קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הצעתי לחשוב בצורה לא-רציונלית, ואני לא יודע מה קיווה להשיג מי שהציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפייה לתוצאות גם היא תולדה של חשיבה גברית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק סוג הטיעונים שאני קורא להם "לא אקדמיים". אני לא חושב שיש חשיבה גברית וחשיבה נשית (זו, אגב, טענה אנטי פמיניסטית בעיני). יש חשיבה רציונאלית (גם לא ליניארית) וחשיבה לא רציונאלית, אבל עם כל הבדיחות מהמילואים, אני חושב שגם נשים יכולות לחשוב רציונאלית וגם גברים יכולים לא לחשוב רציונאלית. כשמייחסים סוג מסוים של חשיבה למגזר מסוים, זו טענה פוליטית. אפשר וצריך לתהות על קנקנה של חשיבה כזאת או אחרת אבל למה לתייג אותה מראש כ"נשית" או "לא גברית"? הרי איש לא טוען (ברצינות) שנשים הן לא רציונאליות באופן מהותי. והעניין שהכי מפריע לי (אולי בגלל המוח הגברי?) זה באילו כלים נחקור חשיבה אחרת "לא מדעית-קלאסית". אם נחקור חשיבה כזו בכלים מדעיים - אז אין בעיה, עושים זאת בחוגים לפסיכולוגיה ואפילו מתמטיקה. אבל אם את רוצה חוג שבו לא תוהים באופן רציונאלי על קנקנה של חשיבה לא-רציונאלית, אלא חושבים שם באופן לא רציונאלי, אז מקומו של חוג כזה הוא לא באקדמיה אלא בחוג ויפסנה, בהרצאות של אמנון יצחק, או בכנס גיבוש מפלגתי, ארועים שבהם את חווה וחשה יותר מאשר חושבת. אמנון יצחק הוא לגיטימי, אבל כשיביאו אותו ללמד יהדות בחוג לתיאלולוגיה, זה יהיה פוליטיזציה גסה של האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למה ברקת מתכוונת כשהיא אומרת "חשיבה לא רציונלית", אבל לפחות בקורסים המגדריים שאני מכירה המתודה לא שונה מהמתודה בקורסים אחרים של מדע המדינה. התוכן שונה - לא הכלי. כלומר, אם מדברים על תקופת הקמת המדינה הסוגיה היא לא "קווים לדמותו של הצבר הגאה" אלא בחינת אותה הדמות ובמקביל, בחינת השאלה איך ומדוע לא נבנתה דמות נשית מקבילה. מדוע זה פחות אקדמי או פחות רציונלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על המתודה אלא על הטקסטים המנותחים. אבל את צודקת שחקר דפוסי החשיבה הוא רק אלמנט אחד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''איך ומדוע לא נבנתה דמות נשית מקבילה'' חשובה ומרתקת. אני חושב שבאקדמיה צריך לחקור אותה בכלים שחוקרים תופעות חברתיות אחרות, ובמערכת הפוליטית צריך לעבוד על שינוי התופעה, כמו שמנסים לשנות תופעות חברתיות אחרות. אני רק מוחה על העירבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, אנחנו מדברים במונחים שונים אבל מתכוונים לאותה חלוקה. היא מתויגת "גברית" ו"נשית" (במרכאות) בגלל שלל סיבות היסטוריות, ממיתוסים קדומים דרך התיאוריות של יונג. ואתה שוב מפספס את העניין - באקדמיה אוכלים כל היום גזר ומדברים על הגזריות, ולא שמים לב בכלל לבטטה ולאלמנט הבטטיות. יום אחד קמות הבטטות ומתלוננות על ההתעלמות ארוכת השנים מהן. האם הפתרון הוא להקים אקדמיה נפרדת שתציג את מהות הבטטיות? אולי, אבל הן רוצות להיכנס לאקדמיית הגזרים, להכניס אליה אלמנטים של בטטיות ולהראות שלא רק גזריות יש בעולם. דווקא מפני שהגזריות הפכה לשם נרדף לחשיבה אקדמית. אבל תסלח לי כי מחכה לי אבטיח קר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==>"יום אחד קמות הבטטות ומתלוננות על ההתעלמות ארוכת השנים מהן." על זה אני מדבר. אם הן "קמות ומתלוננות" שיקימו מפלגה. אני הייתי רוצה שיפסיקו להתלונן באקדמיה. אלא שילמדו ויחקרו בה. ===>"האם הפתרון הוא להקים אקדמיה נפרדת שתציג את מהות הבטטיות?" נו, אז להקים חוג נפרד זה כאילו להיות בפנים ולהרגיש בחוץ, או להפך. אם הן רוצות ללמוד את מהות הבטטיות לא צריך אקדמיה נפרדת ולא חוג נפרד - כבר יש חוג לבוטניקה. אם הן רוצות להתלונן לא צריך לעשות את זה כאילו שזה לימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהן טוענות טענה נגזרת, שהגזריות של האקדמיה הופכת אותה לבלתי מתאימה, ושיש לאזן את האקדמיה בעזרת הכנסת יותר ''מהות בטטית'' אליה (לא רק בטטות אינדיבידואליות, אלא גם דפוסי חשיבה בטטיים). הן בעצם משנות מבפנים את מה שמעוות לדעתן, אלא שאתה שולח אותן לשנות מבחוץ או להקים להן אקדמיה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיבורים על החשיבה הבטטית היא בינתיים באוויר. עוד לא סופקה לנו דוגמה לחשיבה בטטית, מלבד ''מה שאיננו חשיבה גזרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. היא שמורה בקופסא סגורה וכל מי שמביט בה מת מייד. (האמת לא רחוקה כל כך מהבדיחה..). משהו על כך מפי פמיניסטית אדוקה הרבה יותר ממני: http://www.notes.co.il/carmi/502.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, באמת, זה מה יש? "פמיניסטית אדוקה יותר ממך", שמנתחת ספר שמנתח ספרות? "ייצוג נשי", "ייצוג גברי", "סלקציה תימטית"? מה זה משנה ולמי? אולי יש חמישה אנשים (נשים) שהיו מוכנים לריב על העניינים האלה ואולי אפילו ללכת עליהם מכות, אבל את מי מלבדם זה מעניין ולאיזה צורך ממשי? מה הקשר של כל זה עם העולם האמיתי שם בחוץ, עם המסילות שעוד צריך להניח, המערכות לחיזוי מוקדם של רעידות אדמה שעוד צריך להמציא והתרופות שעוד צריך לשכלל? זה נשמע לא כאילו שיש קופסה סגורה שעלולים למות מלהסתכל בה, אלא כאילו שמסתירים את העובדה המבישה שאין שום קופסה בכלל. אין לכן בסטוק איזה משהו עם יותר "בשר"? לא היתה איזו טענה שהועלתה, ונדמה לי שאפילו כאן דנו בה, שאם המתמטיקה לא היתה מונופול גברי - היו הנשים מפתחות מתמטיקה אחרת, יותר ידידותית למשתמש, או יותר טובה להנדסה, או לארכיטקטורה או משהו? או שאם הפיזיקה לא היתה מונופול גברי, אז הניוטונית שהיתה חוטפת את התפוח הבדוי ההוא בראש לא היתה מתחילה עם כל הגרביטציה המשעממת והמיותרת ההיא, אלא היתה גורמת להתפתחותה של פיזיקה אחרת, מרתקת, מועילה, טובה ואנושית יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את הבדיחה עם הקופסא ממש ברצינות, דודה, תירגעי ושתי כוס מים. אני ממש לא מחזיקה בעמדות הללו, אותן ניסיתי להסביר לצורך הדיון בלבד (באין פמיניסטית פו''מ ייצוגית באייל, אני נאלצת לאבק שוב את מגירות הידע הישנות שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דודה שלך ואין בינינו שום קרבה משפחתית. במקרה, קרה כך שמן הצד של המשפחה שלי, לא אהיה דודה לעולם, וזה קשור בסיפור מאוד עצוב. אני לא רוצה לומר בפירוש שאת יצור אנטיפטי, אבל אולי אם היית בנאדם עם טיפ-טיפת רגישות, לא היית קוראת ''דודה'' לאנשים שאת לא מכירה, גם לא בתור כינוי כללי מסוג ''מותק'' או ''אחי'', או מה שזה לא אמור להיות, הטפשות ההמונית והמגעילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באות ד' מותר להשתמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לקצר קצת את הקצה השמאלי של הקו האופקי(*). (*) אני מתנצל בפני הקוראים צרי האופק על שהזכרתי את הנושא הכאוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני כבוד לאלמונית; הזהרי מלחזור על מילת הד' בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. התגובה שלה בכלל הצריכה תגובה ריקה (''תגובת עוזי''). אתם מוזמנים לקחת מעתה אחריות על כל תת-תסביך, הלם לוקאלי ורגישות ספטית של כל אלמוני ואלמוני אל מול מלים שגורות אלה או אחרות, רק עשו טובה ופטרו אותי מעונשה של זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי די ברור שהתגובה (צריכה) להיות בדיחה. איזה מן אלמוני יכול לצפות ברצינות שיתחשבו בסיפור חייו העצוב כשמנסחים תגובה בנושא שונה לגמרי, בלי לדעת מי הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכמה היה בדיחה וכמה היה ברצינות, היה בתגובה מסר מסויים, ומי שהיתה אמורה לקלוט אותו היא לא עד כדי כך חסרת הבנה ונראה לי שקלטה אותו למרות כל ענני העשן בליווי תזמורת החליליות (לא כולם מכירים את ההיסטוריה האיילית לכל פרטיה ודקדוקיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אפילו הסטוריה לא לימדו אותך בבית ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפמיניזם זו דרך נוספת להביט במציאות כדי לשפר את מצב האדם ולא עניין של דוגמות ותחרות מי אדוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה? ואומרים של*פמיניסטיות* אין חוש הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את הבדיחה או לא (לא), אם זו היתה באמת בדיחה או לא (לדעתי לא כ''כ), עדין אני שומר את הזכות לענות בשאלה רצינית. חבל שרמזת (''גם אתה'') לאיזה מימד אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברצינות, הסיבה שקישרתי לפוסט של נעמה כרמי היא, שלדעתי היא מייצגת לא רעה של הדיסציפלינה הנדונה. אמרתי ''אדוקה יותר ממני'' כדי להזכיר שהדברים לא מייצגים אותי ואת דעותיי (וכן, היא יותר מיליטנטית ויותר ''דקדקנית'' ממני בנושאי פמיניזם. עבורי זה מאבק שחלקו ברור מאליו ולחלקו כבר אין לי כוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט הזה באמת מזכיר חלק מהטקסטים שראיתי אצל אישתי. אני לא יודע אם זו "כתיבה נשית". לטעמי (האישי!) זו כתיבה גרועה. כי אחרי שתיים שלוש פסקאות אני מקבל את התחושה שאין סיכוי שאבין מה שכתוב שם. אבל חשוב להבחין, לפעמים אני מנסה לקרוא משהו על, נגיד, תורת הקוונטים ואני לא מבין. אלא ששם זו תחושה שחסר לי חומר. אם הייתי יודע כמה דברים נוספים - שאני יכול להצביע עליהם - הייתי מבין יותר. לעומת זאת, כשאני קורא טקסט כמו זה שבלינק נדמה לי שהוא מיועד לכך שלא אבין או שאם חמישה אנשים יקראו אותו הם יצאו, כל אחד, עם מסר אחר. אולי משהו דומה לשירה, שמטרתה ליצור תחושה מסוימת ולא לספק תובנה מסויימת. אני לא מוסמך לטעון שטקסטים שאני לא יכול להבין, לא צריכים להילמד באקדמיה. פעם ניסיתי לקרוא את הגל וברחתי אחרי כמה עמודים. אני רק יכול לומר ש*לדעתי*, אם טקסט נועד מלכתחילה לא להיות בהיר - וזה הרושם שלי מהטקסט הזה - אז הוא לא "אקדמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בפסקה השנייה שלך ובמיוחד בסיומה. לא מבינה מדוע דווקא הרצון להיות מובן הוא קריטריון אקדמי (עזוב את הגל, על ויטגנשטיין שמעת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויטגנשטיין המוקדם הוא יחסית ברור, קצת אובססבי וכותב שפת אדם כאילו מדובר באסמבלר, אבל קריא. יותר מזה, ויטגנשטיין מנסה להיות ברור, אם הוא נכשל בזה הוא מתנצל ומקווה שאחרים יצליחו טוב ממנו (ע''ע הקדמה לטרקטטוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה, הומור נשי? אם תפקידה של האקדמיה הוא לא לחקור ולהבהיר דברים, אז אני חוזר בי מכל הפתיל הזה, עכשיו אני נזכר שלא מזמן אכלתי ב"האקדמיה לחומוס". http://www.hummus-academy.co.il/ לא מבהירים שם שום דבר, אבל החומוס אחלה. אז לך תדע. על ויטגנשטיין שמעתי -אשכנזי, לא? מה הוא אמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את השרלטנים האלה - תראה מה זה בוגר אקדמיה עם חשיבה מעשית: http://www.juk.co.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בהירות היא קריטריון (לטעמך, קריטריון בלעדי) לשיפוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיפוט של מה? בהירות בכתיבה היא קריטריון לכישרון כתיבה. מי שלא יכול לכתוב ברור (כשהוא רוצה) לא כל כך מוכשר בתחום הזה. מי שלא *רוצה* לכתוב ברור, לא רוצה להבהיר דברים ולטעמי לא עושה מה שאיש אקדמיה צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלת המפתח כאן היא ''לטעמי''. בין הצרפתים, למשל, יש זרם שלם שאינו מעונין בבהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאוכל להמנע ממנו בעתיד - מה שמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר תדע כשתיתקל בהם (אבל בכ"ז - דקונסטרוקציה [ויקיפדיה] ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אוכלי הצפרדעים האלה. איזה עניינים של טעם אפשר ללמוד מהם? אבל האם זה כל מה שנשאר לנו ב"לימודי מגדר" - זרם שאינו מעוניין בבהירות? אני כבר הסתבכתי עם אישתי, כשהיצצתי בספרים שלה וראיתי מאמרים מהסוג שברקת קישרה כאן. אמרתי לה שאולי היא תקבל מזה תואר, אבל לא יובהר לה שום דבר חדש, וממילא היא לא תלמד שום דבר חדש ולכן היא לא תדע שום דבר חדש... ולפיכך מקומה (בעיני העולם) - ליד הכיור במטבח - לא ישתנה מה"לימוד" הזה. לי אישית אין שום התנגדות לעיסוק בדברים שאינם מבהירים דבר. אני רק לא מבין (באמת!) למה אנשים מתעקשים לקרוא לזה "לימוד" כשהכוונה המוצהרת היא "לא לימוד". ולמה מתעקשים לעשות את הפעילות הזאת דווקא במוסד *ללימודים גבוהים* אם ברור מראש שבתום הפעילות לא יצאו מלומדים יותר. ולמה מתעקשים להעניק בסוף הפעילות הזאת תואר של "השכלה גבוהה" אם הפעילות איננה משכילה אותך. מה, כל זה כאילו?! באקדמיה לחומס מעניקים לך תעודת "שבע" בתום הארוחה. זה נראה לי תואר הרבה יותר אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה קצת מטריד אותי, והבנתי למה - נקודת המוצא היא שמדובר בלא יותר מאשר אוננות-אלק-אינטלקטואלית שלא משפיעה על העולם החיצון. אני לא מסכימה עם הגישה הזו, אולי כי חווית לימודי-המגדר* שלי הייתה שונה. אם למשל את חוקרת פסיקה פלילית ומגלה ששופטים מנתחים בצורה שונה עבירות מין כשהקורבן היא אשה או כשהוא גבר, או אם את מגלה ששופטים פוסקים פיצויים נזקיים שונים אם מדובר בניזוק או בניזוקה, זה דבר שבהחלט משפיע על המציאות הממשית מחוץ לכתלי האקדמיה, בדיוק כפי שמחקרים פסיכולוגים על זיהוי פרצופים יכולים להשפיע על המשפט.** *בקורסים שאמנם לא היו "ניתוח מגדר טהור" אבל בהחלט היו בעלי מאפיינים כאלה. **למשל בכל הקשור למידת האמינות שנותנים למסדר זיהוי או לעדה שמצביעה על הנאשמת ואומרת שהיא זו שגנבה למיצי את הקוטג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחיזוק - זכורתני שבמסגרת קורס בהיסטוריה התבהקשנו להשוות בין שתי מערכות חוקים מימי הביניים (המגנא כרטא וחוקי הצלבנים). אף אחד חוץ ממני (שהייתי שומעת חופשית בקורס ההוא) לא התייחס כלל להבדלים העצומים בין החוקים מבחינת היחס לנשים המשתמע מהם. אין לי ספק שלו היה שם מישהו מלימודי מגדר, הוא יכול היה לעשות עבודת דוקטורט רק על ההשוואה הזאת, מה שהיה ודאי מוסיף גם להבנה היסטורית של התקופה (ואולי גם של תקופות אחרות) - וגם אולי להסתכל בעיניים אחרות על החוקים של ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להיות שם מישהו מלימודי המגדר? כל מה שצריך הוא שיהיה שם מישהו שהזוית המגדרית מעניינת אותו מספיק. למיטב הבנתי את הפתיל הזה, אף אחד לא מתנגד למחקר כזה, כפי שאף אחד לא מתנגד למחקר על היחס ההיסטורי לעבדות או לשירה או לענישה גופנית או לספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל אלה ניתן - וצריך לענ''ד - לחקור במסגרת החוג למשפטים, לא החוג למגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי ניתן וצריך לחקור את *הכל* במסגרת החוג לפיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד הכל צריך היה להישאר מלכתחילה במסגרת לימודי הפילוסופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגדרה הזאת צריך לבטל את החוגים למזרח תיכון ולימודי ארץ ישראל. להעבירם לחוגים להיסטוריה, גיאוגרפיה וספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהדיון התפצל לשני מסלולים. האחד בשאלה "האם ההפרדה לחוג מגדר היא פוליטית ולא אקדמית?", השני, שהתעורר לאחרונה עם הצרפתים עוסק בשאלה התכנית "מה לומדים שם בכלל?" הדוגמה שהבאת היא מהמסלול הראשון. גילית ששופטים מנתחים בצורה שונה נשים וגברים. מישהו אחר גילה שהם מנתחים בצורה שונה עניים ועשירים, או משכילים וחסרי השכלה, או בעלי עבר פלילי ועבר נקי. כל אלו הן תגליות חשבות, אבל השאלה למה לא לגלות אותן בחוג למשפטים, או פסיכולוגיה או קרימינולוגיה או סוציולוגיה. הטענה (שלי) היא שההפרדה של התגלית שלך - לגבי הנשים - לחוג מיוחד, היא פוליטית. היא נובעת מהעובדה שלנשים כקבוצה יש כוח פוליטי (יותר מלעניים, או חסרי ההשכלה למשל) ולא משיקולים אקדמיים "טהורים". ובהפרדה משיקולים פוליטיים יש פגם אינהרנטי - כי עכשיו יש חוג שתפקידו למצוא רק הבדלים כאלו, אפילו כשהם לא נמצאים, אחרת הוא יאבד את זכות הקיום שלו. בדוגמאות שלך, את לא מדברת על "חשיבה נשית" ולא מאפיינת חשיבה נשית ככזו שאיננה מעוניינת בבהירות. אילו עשית זאת, הייתי מצדיק את ההפרדה לחוג מיוחד - כי בכל האחרים מעוניינים בבהירות - אבל הייתי שואל למה החוג הזה צריך להיות באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגיית ההבדלים השיפוטיים, אם ישנם, בין אנשים מקטגוריה אחת לאנשים מקטגוריה אחרת, צריכה כבר להיחקר במסגרת החוג לארכיאולוגיה - דובר בה כבר מזמן, והרבה (לא שזה פתר למישהו איזושהי בעיה). מבחן בוזגלו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגיית ההבדלים השיפוטיים, אם ישנם, בין אנשים מקטגוריה אחת לאנשים מקטגוריה אחרת, צריכה כבר להיחקר במסגרת החוג לארכיאולוגיה :-] - דובר בה כבר מזמן, והרבה (לא שזה פתר למישהו איזושהי בעיה). מבחן בוזגלו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אה, גם הפעם הראשונה מופיעה על המסך. הוספתי סמייל כי פתאום חששתי שמא מישהו ייקח את העניין הארכיאולוגי ברצינות ויתחיל פתיל ארוך עם שאלות ותשובות על הסיווגים המקצועיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ההפרדה של התגלית שלך - לגבי הנשים - לחוג מיוחד, היא פוליטית. היא נובעת מהעובדה שלנשים כקבוצה יש כוח פוליטי". כמעט כל חוג באוניברסיטה התפתח כתוצאה מהפעלת כח פוליטי מסוים - לובי חזק של בעלי עניין, שערכו הרצאות וכנסים לקהל המתעניינים, גייסו כספים ועוד כהנה וכהנה. חוץ מזה - אתה ויתר המתנגדים לחוג למגדר - האם אתם מתנגדים גם למדעי המח (מה פתאום מח דווקא? רפואה לא טוב?), להסטוריה של הרעיונות (לא מספיק הסטוריה?), להסטוריה ופילוסופיה של המדע (מה רע בחוג לפילוסופיה?), ללימודי תרבות (נו, זה בכלל חסר משמעות) וכיו"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החוג לפסיכולוגיה הוא לא מונוליטי כמו שאתה מנסה להציג אותו. יש דיסציפלינות שונות ועכש''י לפעמים אתה יכול למצוא שיש ביניהן קינאה, תחרותיות, איבה, עימותים. לפעמים אפילו אנשים מתחום אחד שוללים בכלל את הנחיצות והתרומה של תחום אחר (אם אתה זוכר את הוויכוח ביהייביוריזם-מנטליזם וכיוב'). כך שהתאור שלך נשמע קצת פשטני. בכלל, סביר שהמגמה עוברת עם שנים תהליך של אבולוציה פרקינסונית במבנה ובביורוקרטיה שלה. (אני מניח שהמצב דומה בתחומים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מחמיץ את כוונתך. אבל ממה שהבנתי... מי אמר מונוליטי? בתוך הפסיכולוגיה יש (כנראה, אני לא מכיר) דיסציפלינות שונות ואין סיבה שאחת מהן לא תעסוק בממצאים שהעפרונית גילתה. להפך, אם החוג לפסיכולוגיה הוא "גברי" והטענות של העפרונית נדחות בו על הסף בגלל השליטה הגברית, אז אני אטען נגדו שהוא מנוהל פוליטית ולא משיקולים אקדמיים "טהורים". זה שיש בכל החוגים פוליטיקה, קנאה, תחרותיות, איבה ועימותים, זה ברור ומצער. בכל ארגון יש את זה. אני הסתובבתי ביחידות מחשב של בנקים ומצאתי אנשים שתומכים בטכנולוגיה א' או ב', לא אחת משיקולים לא ענייניים, אלא בגלל קנאה ותחרות או אינטרסים אישיים. אז אני לא מתפלא שיש כאלו באקדמיה. אבל, לא שמעתי על בנק שהקים מראש ובמוצהר מחלקה ל"תיכנות נשי" או מחלקת תפעול ספרדית. אם היה כזה, הייתי אומר שזה לא בנק אלא ארגון פוליטי (גזעני וסקסיסטי) במסווה של בנק. אם כבר "מונוליטי", אז זו תלונתי נגד החוג למגדר, שבו טענותיה של העפרונית נידונות אבל טענות סותרות נדחות על הסף, משיקולים פוליטיים ולפי הגדרת החוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם היחס של שופטים ושופטות לקורבנות אונס דומים ליחס של מראיינים ומראיינות בתקשורת למרואיינות לעומת מרואיינים, ודומים ליחס של מעבידות ומעבידים לעובדות לעומת עובדים, אולי כן יש מקום לבחון את זה בחוג מגדרי - כדי ללמוד על היחס לנשים גם בתחום המשפטים וגם בתחום התקשורת וגם בתחום עולם העסקים. ידע זה הרי דבר נצבר - אם תנסה לבחון את שאלת היחס לקורבנות תקיפה נשים לעומת קורבנות תקיפה גברים במסגרת החוג למשפטים, תהיה ''שבוי'' במסגרת הידע המשפטי. יותר מדי ידע על גישות מחקר מגדריות שונות יהיה חסר לך כדי שתוכל לנתח את הסוגיה הזו במלואה. לא תוכל לנתח את השאלה הזו ללא הכרות עם הדיסציפלינה המגדרית בדיוק כפי שלא תוכל לעשות זאת ללא הכרות עם הדיסציפלינה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטיעון הכי טוב ששמעתי עד עכשיו לטובת החוג למגדר. בהחלט יש מקום לבחון (כל מיני) דברים בעיניים בין-תחומיות. שמעתי על מסלול בין-תחומי לדמוקרטיה, למשל. נדמה לי שיש מסלולי לימוד של משפטים ופסיכולוגיה או כלכלה ומחשבים. בטח עשו כבר מחקר משולב של פסיכולוגיה ואנתרופולוגיה שבו חקרו שמפנזים כדי לההבין יותר את התנהגות האדם. אז אם יקום צוות בין-תחומי לחקור את ההיבט הנשי המשותף לכל התחומים, אני חושב שזה יהיה ראוי, ואפילו אם יפתחו מסלול לימוד בין-תחומי כזה, אני לא אתלונן. התלונה שלי על פוליטיזציה, היא שהחוג למגדר הוא "מונחה מטרה". כלומר, יש *תוצאות* של מחקרים שאינן מתאימות לו. אם את תגישי הצעה לתזה, שהשערת המחקר היא, נגיד, שאין יותר אפליית נשים בבתי המשפט, ההצעה שלך לא מעניינת את החוג למגדר. זו תוצאה שגם אם היא אמיתית, לא רוצים לדעת שם. מאידך, בחוג למשפטים (או במסלול הבין-תחומי) היא לפחות תישקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התלונה שלי על פוליטיזציה, היא שהחוג למגדר הוא "מונחה מטרה". כלומר, יש *תוצאות* של מחקרים שאינן מתאימות לו". מאיפה לקחת את זה, ומדוע אתה מדבר על דברים שאינך יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "מאיפה לקחת את זה" מהמחברות של אישתי כשלמדה בחוג למגדר. ===>"ומדוע אתה מדבר על דברים שאינך יודע?" כי יש מעט מאוד דברים שאני יודע עליהם משהו, וכשאני מדבר עליהם אני גובה תשלום. כאן אני מדבר חינם. שנית, כי אני מקווה שיעבור פה איזה אלמוני (או פלמוני, לומשנה) שיודע משהו על הדברים האלו וישפר את מצבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, כמה היא קיבלה בסוף? סתם מסקרנות :-) (עם תמיכה כזו מבית אני הייתי מסיימת עם ממוצע 55). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישתי היא כנראה יותר ''גברית''. היא עברה את זה בשלום גם בלי תמיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד חוגים ואפילו מכובדים, שיש תחומים שאינם מתאימים לו ולכן לא עוסקים בהם או כפי שאמרת לגבי התוצאות. החוג לכלכלה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, וטענתי היא בדיוקשלחוגים האלה המסביר לא יקרא ''מונחי מטרה'' או ''פוליטיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אקרא לחוג לכלכלה "מונחה מטרה" אפילו אם נכונה הטענה העובדתית (ששמעתי) שכל המרצים שם מאמינים בתורת מילטון פרידמן ולא מאמינים בתורת קרל מרקס. אם הטענה הזו נכונה (כנראה שכן), אז יש כמה אפשרויות: 1. התורה של מרקס טיפשית ולא משכנעת אף אחד שלמד כלכלה בימינו. 2. המרצים לכלכלה צרי אופקים ולא מוכנים לבדוק שוב רעיונות ישנים 3. המרצים לכלכלה משוחדים על ידי המאפיה, שיש לה אינטרס לדבוק בתורת פרידמן. אבל אם, לעומת זאת, דיקן החוג לכלכלה יכריז שחברי המפלגה הקומוניסית לא יכולים להתקבל לחוג, או שמטרת החוג היא להוכיח את התיאוריה של פרידמן, אז אני אומר שהחוג לכלכלה הוא "מונחה מטרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת להכניס כל כך הרבה דברים מופרכים בכל כך מעט שורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מופרך שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החוג לכלכלה "מונחה מטרה' ==> (התורה של מרקס טיפשית) או (המרצים לכלכלה צרי אופקים) או (המרצים לכלכלה משוחדים) 2. האנלוגיה אל החוג למגדר, כאילו מדובר במקום בו סטודנטים עם דעות מסוימות לא יכולים להתקבל לחוג או שמטרת החוג להוכיח תאוריה אחת ויחידה ולא לבחון או לדון באלטרנטיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את 1. אני לא טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טענת שהחוג לכלכלה מונחה מטרה. אתה כן טענת ש*אם* הוא מונחה מטרה אז אחת מהאפשרויות הממוספרות הן בהכרח נכונות. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טענתי שאם כל המרצים שם מאמינים באותו הדבר אז יש כמה *אפשרויות* (ויש עוד שאותן לא מצאתי לנכון לפרט, בקונטקסט של הדיון הזה). ועוד אמרתי שאפילו אם המרצים שם מאמינים באותו הדבר לא הייתי אומר שהחוג לכלכלה "מונחה מטרה". ולכן *גם אם* כל המרצות בחוג למגדר מאמינות באותו הדבר, לא אקרא לחוג שלהן "מונחה מטרה". אבל, אם החוג לכלכלה היה מוגדר כחוג ל"חשיבה ניאו-ליבראלית" אז כן הייתי קורא לו "מונחה מטרה". אלא שהוא לא מוגדר כך - אפילו *אם* נכונה הטענה שכולם שם חושבים כך - ולכן אני לא קורא לו ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה חושב שהחוג ללימודי מגדר מגדיר את עצמו במוצהר כ"חוג לחשיבה פמניסטית/נשית/וואטאבר"? (זו לא שאלה רטורית. אני באמת לא יודע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זו ההתרשמות שלי, גם מהנסיון של אישתי וחברותיה וגם ממה ששמעתי כאן. אני חושב שהחוג לא מתעניין בתופעת האפלייה אלא באפליית נשים, ולא בהעצמה אלא בהעצמת נשים, ולא בהטרדה אלא בהטרדת נשים, ולא בחשיבה אלא בחשיבת נשים. וכל זה נאמר למרות שכמה מחברותי הטובות ביותר הן נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה באמת מעלה בעייה חמורה של הרבה חוגים. קח למשל את לימודי מזרח תיכון: לא מתעניינים שם בהסטוריה, אלא בהסטוריה של המזרח התיכון; לא בסוציולוגיה, אלא בסוציולוגיה של המזרח התיכון; לא בתרבות, אלא בתרבות של המזרח התיכון... וכל זה נאמר למרות שכמה מחבריי הטובים חיים במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר ענה בתגובה זו לשאלתו של אביב מתגובה 451866: "אתה חושב שהחוג ללימודי מגדר מגדיר את עצמו במוצהר כ"חוג לחשיבה פמניסטית/נשית/וואטאבר"?" האם בסמינרים בחוג ללימודי המזרח התיכון מתקיימות הרצאות תחת הכותרת - "איך לחשוב על בעיות המזרח התיכון מן הפרספקטיבות של גוש אמונים"? או, לחילופין - "איך לחשוב על בעיות המזרח התיכון מן הפרספקטיבות של תנועת 'אנרכיסטים נגד הגדר' "? שימי לב, לא מדובר ב"בעיות המזרח התיכון מפרספקטיבה...", אלא ב - "איך לחשוב על...". סמינר מחלקתי שנערך בחוג ללימודי מגדר באונ. בר אילן בנובמבר 2006 נפתח בהרצאה של דוקטורנטית (?), חנה פרוינד שרתוק, שכותרתה היתה: "איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות פמיניסטיות". בדף הסברה שהונפק לקראת ההרצאה נאמר כי "ההרצאה תיתן ביטוי להנחה שבכוחה של חקירה מנקודת מבט פמיניסטית, הן בתחום התיאוריה והן כמעשה של אמנות, לפרוע אמונות יסודיות בדבר טבעה של האמנות. חקירה כזו שמעצם מהותה מצהירה על הפוליטיות שלה, עומדת כנגד תפיסות לפיהן הייצוג האמנותי ואופני ניתוחו הינם נטרליים מבחינה חברתית ופוליטית." שוב, ציטוט מרכזי מתוך הטקסט לשם הדגשת הנושא: "חקירה כזו שמעצם מהותה מצהירה על ה*פוליטיות* שלה...". אפשר לומר כי קיומם של חוגים ל"לימודי מגדר" (שלפני מספר שנים שמם היה, לפחות בחלק מן המקומות, "לימודי נשים"), באופן כללי, ושל קורסים והרצאות מן הסוג המתואר, הם חלק מן המצב של אפלייה מתקנת, וכי בזמנים שעוד יבואו, כאשר יהיה שוויון חברתי מלא - לא יהיה צורך בהם עוד. אבל להשוות אותם לכל מצב אקדמי - לא פוליטי, לא מחאתי, אלא אקדמי רגיל - ולומר שהם ממש כמו החוג ללימודי המזרח התיכון, או חוג אחר העוסק בנושא ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות פמיניסטיות''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות מרקססטיות''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות שוק ההון''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות עיבוד נתונים''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות פואיטקה אריסטוטלית''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות אבורג'ינים אוסטרליים''. ''איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות בית בורג'ה''. ''איך לחשוב על אלמונים מפרספקטיבות מגדריות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית להגיד בזה? ההבדל הוא שאת "איך לחשוב על אמנות מפרספקטיבות פמיניסטיות" ככותרת הרצאה - באמת יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל אני לא מבין איך התשובה הזאת עונה על השאלה שלי. גם אם החוג מתעניין בתחום מסוים (נשים) ולא באחר(נניח), זה לא אומר שהחוג מגדיר את עצמו במוצהר כ"חוג לחשיבה פמניסטית/נשית/וואטאבר". זה שהחוג עוסק במוצהר בחלק מסוים של המציאות זה לא מה שמצביע על כך שהחוג "מוכוון מטרה" *עפ"י הגדרתך שלך*. מהו הדבר שהביא אותך למסקנה שהוא מוכוון מטרה יותר מחוגים אחרים? (הטענה על אי קבלה לחוג היא מופרכת וחסרת יסוד. יש משהו עם יותר בשר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אולי פיספסתי משהו. החוג נקרא "החוג ללימודי מגדר", או שמא "החוג ללימודי המגדר" (הנשי)? אם החוג מתעניין בתחום מסוים (נשים) ולא באחר(גברים), אז הוא מזניח מחצית מהתחום בו הוא מתיימר להתמקד. ___ למען הסר ספק: כבוגר המחנות העולים גם אני חוגיסט המתעניין בתחום מסוים (נשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין שם ה''א הידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך זה: 1. תוכנית לימודי נשים לתואר שני באוניברסיטת בר אילן 2. תוכנית בין תחומית ללימודי נשים ומגדר בסיוע NCJW לתואר ראשון באוניברסיטת תל אביב. 3. מרכז לייפר ללימודי האישה באוניברסיטה העברית. 4. חטיבת לימודי נשים במסגרת הלימודים הכלליים באוניברסיטת חיפה. 5. המרכז ללימודי מגדר, מכללת בית ברל. 6. מסלול לימודי נשים, לסלי קולג'. 7. מרכז רקמן (ללימודי נשים)- הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן (הערה קטנה, לאו דווקא לעניין נשים-מגדר: התארים של המוסד-שלוחה הנקרא "לסלי קולג' " כנראה אינם מוכרים בארץ, להוציא תואר בתראפיה באמנות, משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, 3, 4, 6 ו 7 אני (חושב שאני) מבין. בהן מלמדים את נושא הנשים במסגרות כאלו ואחרות. יפה. זה משהו כמו המסלולים ללימודי סובארו בקורס מכונאות רכב, בקורס חשמלאות רכב, ואפילו בקורס דיני תעבורה1. את 5 אני מבין בתאוריה, אבל כנראה שלא בפרקטיקה, שכן למיטב ידיעתי בחיים יש עוד מגדר פרט למגדר הנשי, אבל (אם הבנתי נכון) לא במרכז ללימודי מגדר. התוכנית בסעיף 2 היא הפחות מובנת לי מכולן. את בין התחומיות אני יכול להבין. זוהי אותה אינטרדיסציפלינריות בה אנחנו משתמשים כדי להרשים לקוחות פוטנציאליים. אבל "לימודי נשים ומגדר"? זה כמו התוכנית ללימודי מתמטיקה ושברים? ___ 1 אם כי בקורס זה אני מניח (ומקווה) שהמסקנה היא שאין דיני תעבורה ספציפיים לסובארואידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא קוראים לזה - לימודי מגדר או לימודי נשים - נראה לי שהן חוקרות את הגברים באותה מידה שהן חוקרות את הנשים, שהרי מושא החקירה שלהן הוא ההבדלים בין גברים לנשים. אם חוקרת אומרת "החשיבה של נשים מתאפיינת ב-X", זה בהכרח בהשוואה לחשיבה של גברים. אם היא אומרת "נשים מופלות לרעה ב-X", בהכרח היא אומרת שגברים מופלים לטובה ב-X. עקרונית ייתכן גם אחרת - מחקר בפיזיולוגיה של אברי המין הנשיים לא אומר הרבה על גברים - אבל אני בספק אם יש דוגמאות כאלה בלימודי נשימגדר. נראה לי שהתלונה יכולה להיות על חד-צדדיות באופן ההסתכלות, אבל לא במושא ההסתכלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערתך: לסלי קולג' הוא המוסד הראשון והמוערך ביותר ללימודי תרפיה באמנות בארץ, עם דרישות סף גבוהות למדי. פעם גם למדו שם כמעט רק את זה (ותרפיה במוזיקה או מחול אאז"נ). אני מנחשת שמסלול לימודי הנשים הוא תוספת צדדית שלהם, מעין חלטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא יכול להסביר לך יותר טוב משעשיתי. אולי אחפש לי עורך-דין שיעשה זאת בשבילי. שאלת אם אני חושב ש... אמרתי כן - זו התרשמותי. והסברתי על אילו עובדות היא מבוססת. לדעתך העובדות האלו אינן מבססות התרשמות כזאת ולדעתי כן (למרות שאולי לא בבית משפט). מה עוד אתה חושב שאני יכול לעשות? גם הטענה לגבי אי הקבלה לחוג לא תעמוד בבית משפט. אבל, לדוגמה, גם את הטענה (הנכונה לדעתי) שנשים מופלות בשוק העבודה קשה להוכיח כי אף מעסיק לא אומר "אני לא מקבל אותך כי את אישה". אומרים לה שכישוריה לא מתאימים והיא כבר יודעת שמתכוונים לכישור של "חשיבה נשית". אתה יכול להציץ באתר שסיפק/ה לנו האלמוני/ת מעליך. תראה כמה נשים (25) וכמה גברים (0) סיימו את החוג, תראה כמה דוקטרנטיות מכל מין (5:0) יש שם, תראה (להלן) את כותרות התזות, ותתרשם בעצמך. ואם התרשמותך שונה משלי, זה גם בסדר. כותרות לתזות ------------ - מימד החיברות של המרחב הוירטואלי בכינון קהילה לסבית- מאת יעל רוזין - על אוננות של נשים: נקודת מבט ביקורתית-פנומנולוגית- מאת גילי פליסקין - "להשתהות על השאלה הזאת" - לסביות ישראליות מול הבחירה וההכרעה בסוגיית האימהות- מאת גילי צדקיהו - החותם הנשי - פואטיקה נשית,מאפייניה וגילומיה בכתיבת סופרות ישראליות בנות ימינו- מאת ד"ר ניצה קרן --- אגב, אנקדוטה, במסלול שאישתי למדה היו 22 נשים. לאחד הקורסים הצטרף גבר (סתם כי היה צריך עוד קורס במדעי החברה וזה התאים לו בשעות). הבנות מספרות שהוא היה מאוד נבוך ואחרי כ-3 שיעורים הוא הפסיק לבוא. תאר לך איזה רעש (מוצדק, לדעתי) היו מקימים אם בקורס להנדסה הייתה אווירה מביכה לתלמידות, שבגינה הן היו עוזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, בקורס שאני עשיתי היו חמישה או שישה סטודנטים (ופחות מעשרים סטודנטיות) שהתבטאו בחופשיות רבה. (נחש מה? בהרבה סביבות גבריות אכן יש אווירה שמביכה נשים, שבגינה הרבה פעמים הן עוזבות). מעבר לכך, בקורסים מגדריים *יש* משמעות לשאלת המין בדיוק כשבקורסים על יהדות *יש* משמעות לשאלת הדת. אני מניחה שסטודנטית נוצריה שלומדת יהדות הייתה נבוכה בשיעור בו היו מגיעים ל"שפוך חמתך על הגויים". בקורס הנדסה *אין* משמעות לשאלת המגדר. לפחות לא אמורה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם סטודנט נוצרי שלומד יהדות היה נבוך בשיעור על ''שפוך חמתך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה בשיעורי מגדר המשפט היה ''שפכי חמתך'' (וההמשך - ''על הגברים אשר לא ידעוך''...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר הגיוני'' ''על הגברים שידעוך, אם רצית או לא כל כך רצית'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"(נחש מה? בהרבה סביבות גבריות אכן יש אווירה שמביכה נשים, שבגינה הרבה פעמים הן עוזבות)." למה לנחש? על זה כולנו מסכימים. וגם שצריך לתקן את זה. אז החוג למגדר זה הנקמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שמאות גברים מתדפקים על שערי החוג ונענים בשלילה :-) כמה גברים בכלל מתעניינים בלימודי מגדר או לימודי נשים? אתה בעצמך אומר שהיחיד שנכנס בתקופת לימודי של אשתך הגיע מסיבות טכניות ולא מתוך עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כמה גברים בכלל מתעניינים בלימודי מגדר או לימודי נשים?" בערך אותו המספר של נוצרים או מוסלמים שבאים להרצאות היהדות של אמנון יצחק. בדיוק בגלל זה לא קוראים להרצאות שלו "לימודי יהדות אקדמיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוצרים או מוסלמים לומדים מדעי היהדות באוניבאסיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב וכן בכמה מארצות אירופה שבהן יש אחת לכמה שנים התעוררות פרוטסטנטית הגוררת "אהבה לעם היהודי", ישנם סטודנטים פרוטסטנטים דתיים לא מעטים (בוודאי בארה"ב יותר מאשר באירופה, אבל אין לי נתונים ברורים) הלומדים בכל מיני מסגרות, באוניברסיטאות רגילות, בקולג'ים דתיים, בקולג'ים חוסי-ארגונים כנסייתיים וכיו"ב, תחת כל מיני שמות וכותרות - "מדעי יהדות", למיניהם (קצת עברית, קצת קבלה, א-ביסאלע תלמוד, הרבה "ברית ישנה", קצת על "Modern Israel" - הרבה פעמים כהכנה לביקור בארץ או לשליחות כנסייתית בארץ, משהו על הרצל שבניו התנצרו ותמיד יש איזה מרצה אמריקאי תורן שבטוח שכאשר הסטודנט שלו יספר באיזראל את הסקופ ההיסטרי הזה, כל האיזראלי'ז ייפלו כאיש אחד ויתעלפו מהזעזוע - ושאר דובדבנים מצופי שוקולד מאותן מחלקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון דומה שימש לא מזמן שוביניסטים-גבריים. אני קורא לך לנפץ עם עקבי הסטילטו שלך את תקרת הזכוכית שחוסמת גברים מלפתח קריירה מצליחה בתחום הנשים והמגדר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריירה מצליחה בתחום הנשים לומדים באקדמיה הזאת http://www.mapi.co.il/node/213 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה לוקח ברצינות את ההגדרות העצמיות של כל מיני אנשים, קבוצות, חוגים, מישטרים וכד'. אם גרורותיה של בריה''מ כינו עצמן דמוקרטיות עממיות אז כנראה שהיו. לא אפריז אם אומר שרוב הכינויים העצמיים הללו מופרזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני מסכים איתך. אני חושב שכשמנהלות החוג למגדר מכנות את פעילותן ''אקדמית'' הן מפריזות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין יתר המפריזים שמכניסים לשם החוג או העמותה מן הפרומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לאחד השיעורים המעניינים בחוג למגדר. במקום ללהג שטויות בלי לנכוח באף שיעור. או שמא אתה מקנא באחוות הנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב ענה על רוב הדברים. לא כל המרצים מאמינים בתורת פרידמן; תורת פרידמן היא פן די קיצוני של הכלכלה הניאו קלאסית. יש היום תנועה הולכת וגדלה של כלכלנים שמתנגדים לגישה הניאו קלאסית כ"דרך הטבע". נכון שהאוניברסיטאות הולכות ונכבשות על ידי ההון הגדול, אבל לא כל המרצים משוחדים על ידי המאפיה. יש אפילו זוכה פרס נובל-שטיגליץ- שהוא מבקר של הגישה הניאו קלאסית כמושכל יחיד. אצלנו ישנם אחיה ספיווק שהיה המישנה לנגיד ואריאל רובינשטיין-חתן פרס ישראל לכלכלה, שמבקרים את התפיסה הרווחת בפקולטות לכלכלה. אני חושב שפופולריות של הגישה הניאו קלאסית בפקולטות לכלכלה והמונוליטיות שלהן- עברו כבר את השיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביה ספיבק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. אם המונוליטיות בפקולטה לכלכלה עברה כבר את השיא אז הוא לא ''מונחה מטרה''. המונוליטיות בחוג למגדר עדיין לא עברה את השיא ולא בטוח שהיא תעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במחברות של אשתך מופיע משהו לגבי אנשים מסוימים שלא יוכלו להתקבל לחוג מגדר (מסיהות לא אקדמיות) או שמטרת החוג למגדר היא להוכיח תזה מסוימת אחת - אז המרצה שאמרה זאת היא מטומטמת, מה שלא אומר דבר לגבי החוג עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים...לגבי המרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחברות של אשתך מופיע משהו לגבי אנשים מסוימים שלא יוכלו להתקבל לחוג למגדר? במחברות כתוב שמטרת החוג למגדר היא להוכיח תזה מסוימת אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחברות שלה לא כתוב דבר שאפשר לבסס עליו תביעה משפטית (המרצה בכל זאת לא כל-כך מטמטמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסביר להניח שכל מי שרוצה ועומד בתנאי הקבלה של החוג יכול להתקבל אליו ולסיים בהצלחה, בלי קשר לדעותיו האישיות. אני לא חושב שבאמת ראית משהו באותן מחברות שמעיד אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בקטע של אני חושב אתה חושב כבר היינו. אני חושב שכדאי לסיים כאן. בשביל הכיף, הנה עוד בדיחה מהמילואים: איך יודעים שנשים זה מחלה? ראית פעם רופא גברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם תשובה טובה לשאלה, "איך יודעים שגם ברפואה קיימת אפליית נשים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו*זאת* תשובה טובה לשאלה "איך יודעים שלפמיניסטיות אין הומור?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דוגמה נפלאה איך המצ'ואיזם פוגם בהבנת הנקרא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת ברצינות שקיומה של ההתמחות "רפואת נשים" ואי-קיומה של "רפואת גברים" היא אפלייה לרעה של נשים? (אני שואל לא כי אני חושב שזו עמדה מגוחכת, אלא כדי לדעת אם יש טעם להיכנס לויכוח רציני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם ''אפליה'' זו המילה המדוייקת. הדוגמא הזו פשוט ממחישה שרואים כ''ברירת המחדל'' את הגוף הגברי ואת הגוף הנשי כ''אחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. רפואת נשים (להבדיל מרפואת ילדים) אינה מטפלת בשפעת שלוקות בה נשים, אינה מטפלת בכאבי ראש (למרות שכידוע זוהי מחלה נשית בעיקרה), אפילו לא בסרטן השד (שגם הוא, כמו כאב הראש, נפוץ יותר אצל נשים מאשר אצל גברים). "רפואת נשים" מטפלת במערכת המין והרביה הנקבית. מה לעשות, מערכת זאת היא ייחודית לנשים. בטענות נא לפנות להוא מתגובה 451900 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
".... כאבי ראש (..... כידוע זוהי מחלה נשית בעיקרה)" כנסו!!!!1! סקופ!!!!!!1! עוד אחד מספר כאן את כל האמת העירומה על הנישואין שלו ועל הסיבות לגירושין שלו... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסו!!!!1! סקופ!!!!!!1! מיגרנה [ויקיפדיה]. תקראו פה שעל פי ההערכה המיגרנה פוגעת בכ-18% מהנשים ובכ-6% מהגברים, כלומר מיגרנה נפוצה אצל נשים פי 3 מאשר אצל גברים. אכן האמת העירומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מערכת המין והרביה הגברית ייחודית לגברים, הלא כך? גניקולוגיה היא רפואת נשים, מדוע אונקולוגיה אינה "רפואת גברים"? ________ העלמה עפרונית ומחשבות על ריטאלין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונקולוגיה? בוודאי התכוונת לאורולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נאנחת< כן, כמובן שהתכוונתי לאורולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מקווה שלא אכפת לך לחלוק תשובה אחת עם ערן ועם תגובה 452283 שלו. נעשיתי חסכן בזמן האחרון. "רפואת נשים" הוא שם עממי של הדיסציפלינה הרפואית הנקראת גניקולוגיה ומיילדות (בשורוק). אני לא מוצא את הגנאי או השלילה בכינוי, וודאי שלא בעצם קיומה של הדיסציפלינה. אורולוגיה, להבדיל, אינה דיסציפלינה המטפלת רק במערכת המין והרביה הגברית, אלא גם (ומכאן בא שמה) במערכת השתן. פעם אחרונה שבדקתי גם לנשים היתה מערכת כזאת. (והנה עוד סקופ מחיי הנישואין שלי: גם דלקות בדרכי השתן שכיחות יותר אצל נשים מאשר אצל גברים). אגב, אישית, הייתי מרגיש יותר נוח לבקר אצל "רופא גברים" מאשר אצל "אורולוג". הראשון מהווה הוכחה (לכאורה) לגבריותי, השני הופך אותי לחיטיאר הסובל מהפרוסטטה. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לבעיות שהן יחודיות לגברים (פרוסטטה, אין אונות וכו'), לא לאורולוגיה, שהיא משותפת לשני המינים. אם כי אין לי בעיה עם זה ש''רופא גברים'' יתמחה, בנוסף לבעיות לעיל, גם באורולוגיה של גברים, ו''רופא נשים'' באורולוגיה של נשים, ולו רק בגלל הסמיכות האנטומית, ואולי אפילו עדיף ככה, בשל ההבדלים האנטומיים במערכות השתן של גברים ונשים (אבל אני לא רופא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות לי טובה? גינקולוגיה ולא ככתוב לעיל. gynecology
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אשמח לעשות לך טובה: גינקולוגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-מחייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונקולוגיה עוסקת בחקר הסרטן באופן כללי ולא רק בסרטן הערמונית. האורולוגיה, שכנראה אליה התכוונת, עוסקת בבעיות דרכי השתן של זכרים ונקבות ולא רק של זכרים. זאת לא משום שהזכרים הם המרכז והנשים הן ה"אחר", אלא משום שזו הדרך בה התפתחה האורולוגיה, ואין בה צורך להפריד בין זכרים לנקבות, שמערכת זו די מקבילה אצל שניהם. הגניקולוגיה (למען האמת צ"ל "ג*י*נקולוגיה", אבל נתפשר על הצורה המקובלת, גניקולוגיה) עוסקת בבעיות מערכת הרבייה של האשה, כולל כמה סוגי סרטן, כולל מחלות שונות אחרות, גידולי רחם, גידולי צואר הרחם וגידולים בעוד חלקים של מערכת זו. הגניקולוגיה עוסקת גם בתחומי בעיות פוריות ורפואת גיל המעבר ובתחום שהוא גדול ורחב מאוד - המיילדות. הגדרתו הרפואית של מקצוע הגניקולוגיה בעברית היא "רפואת נשים ומיילדות". מערכת הרבייה הנשית, לאור תפקידה, היא מורכבת במידה ניכרת מזו הגברית. לכן, באופן מעשי, רפואה זו דורשת הרבה יותר מחקר, הרבה יותר התמחות והרבה יותר רופאים/ות מן הרפואה העוסקת במערכת הרבייה הגברית, ובכך יש הצדקה, שוב - לגמרי מעשית - להיותה מקובלת כתחום בפני עצמו, המהווה גג לנושאים שתוארו (בקצרה). נדמה לי שאין ויכוח על העובדות אלא הבעיה היא אולי בשם, בכותרת, בהגדרה. אם כן, אולי ראוי למצוא הגדרה חדשה שלא תכלול את המילה "נשים", אם זה מרגיז מישהי - אבל חלילה לא להחזיר את הענף הנ"ל אחורה, לזמנים שבהם עדיין לא היה מפותח כפי שהוא מפותח כיום, אלא להיפך - יש להניח לו להמשיך ולהתפתח. (כל אחד יכול לרדת קצת מהפסים בחום הזה, אבל נדמה לי שלסטודנטים/יות למשפטים זה לא מומלץ. ואין הכוונה רק לעניין האונקולוגיה-אורולוגיה אלא לאמירה עצמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למען הסר ספק ולטובת מעסיקים עתידים - המתחת-של-הקו נאמר בבדיחות גמורה. בקושי אקמול אני מוכנה לקחת) ולגבי התשובה עצמה - אוקי, יש שם כמה פרטים שלא ידעתי (אבל יש גם כמה פרטים שאני לא יודעת על דרכי הגשת תובענה ייצוגית ולכן עדיף שאני אתמקד עכשיו בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית יקרה, *יש* ויכוח על העובדות, אם נראה לך שדברייך כאן הם עובדות. יש אי אלה בעיות רפואיות של גברים שאינן נוגעות לנשים כלל ועיקר, ומטפלים בהם רופאים שונים ולא "רופאי גברים" משום שגברים אינם זקוקים לווטרינרים. הגוף האנושי הוא הגוף הגברי - הגוף הנשי דומה בתחומים רבים לגוף האדם, אבל הוא עצמו איננו בדיוק גוף אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי דמגוגיה לשמה. כאשר לכלבה שלי יש בעיה באוזן אני לוקח אותה לוטרינר. כאשר לי יש בעיה באוזן אני פונה לרופא אף אוזן גרון. כאשר לבת שלי יש בעיה באוזן אני לוקח אותה לרופא אף אוזן גרון. אותו אחד מהשורה הקודמת. כאשר לחתול שלי יש חשד לבעיה בלב, אני לוקח אותו לוטרינר. אותו וטרינר מהשורה הראשונה. כאשר לי יש חשד לבעיה בלב (או כשאני צריך אישור לחדר כושר) אני פונה לקרדיולוג. כאשר לאקסית שלי יש חשד לבעיה בלב היא פונה לקרדיולוג (אותו קרדיולוג). הוא לא מסרב לטפל בה כי הוא מטפל בלבבות גבריים בלבד. הוא לא מפנה אותה לרופא נשים, לא לוטרינר ולא לרופא אא"ג - הוא מטפל בה. כאשר לבת שלי יש בעיה בלב, אני ואמה לוקחים אותה לקרדיולוג. לא אותו קרדיולוג אליו אנו פונים (כל אחד לחוד) בנושא הלבבות שלנו, אלא קרדיולוג ילדים. עד כה הדוקטור קדמן לא התלונן, אבל אולי הוא פשוט לא מודע לעוול הנוראי הנגרם לילדים בעצם קיומו של קרדיולוג ילדים1. ___ 1 ונפרולוג ילדים, ואורתופד ילדים, ואפילו, ר"ל, "סתם" רופא ילדים, שלא לדבר על בתי חולים ייעודים לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב קרדיולוגיה, אולי בתחום הזה כן היה נכון לבצע חלוקה מגדרית כלשהי (לאו דווקא רופאים נפרדים, אלא התמחויות נפרדות): http://www.infomed.co.il/news/n_041201_1.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשים הן גרסה מוקטנת של גברים, פרט לכך שיש להן איברי מין שונים ויכולת להרות - כך מתוארים לרוב ההבדלים המהותיים בין גברים לנשים. ומבחינת הרפואה המודרנית, בכל הנוגע להתפתחות מחלות שונות ותגובות לטיפולים אין הבדל בין גברים לנשים. המציאות שונה לחלוטין." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך הם תשובה ניצחת ויכולים לסיים את הויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נמצא כאן כדי להתנצח. אני גם לא חושב שלא קיימת אפלית (בעולם בכלל ובישראל בכלל) אפליית נשים, אני אפילו לא חושב שלא קיימת בחברה טרמינולוגיה מפלה, מקפחת או פוגעת. אני כן חושב שבמקרה הספציפי הזה הרואים1 אפליה וקיפוח רואים במקרה הטוב צל הרים כהרים (להערכתי המשוחדת אפילו צל הרים אין כאן), וגורמים נזק וזילות לנושא אותו הם מנסים לקדם. ___ 1 בפרפרזה על מאיר שלו בביתו במדבר, אלמלא ערן בילינסקי והשוביניסטיות של השפה העברית, היה עלי לכתוב "הרואות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שזו התכוונה להיות תגובה לתגובה 452451 , אבל אם כך לא הבנתי מה הקשר ובמה הדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לנו, הגברים, יש מערכת רבייה (זכרית) עם איברים יחודיים משלנו ובעיות יחודיות משלנו (פרוסטטה, אין-אונות וכו'). האם לרופאים העוסקים במערכת הרבייה הגברית קוראים "רופאי גברים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא מעניננת. חסרים מוסדות עם שמות ארכאיים? רפואת נשים נשארה עוד מהימים שהרופאים המציאו את הדילדו לרפא היסטריה שכידוע היא מחלת יחודית לנשים עם רחם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שגברים לא מוכנים להיכנס למרפאה שעל דלתה שלט מאיר עיניים האומר: "מרפאה לבעיות אין-אונות", ולכן מוצאים לדבר כל מיני שמות אחרים (שאינם ידועים לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שלטים של רופאים, בפעם האחרונה שהייתי אצל רופא אף-אוזן-גרון, זה היה בבניין שרוב הדירות בו הן מרפאות פרטיות, ובכמעט כל השלטים של הרופאים שם היו שגיאות כתיב. אמא'לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק לא הבנת את כתב היד של הרופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא שעוסק במערכת הרבייה הגברית נקרא (בד''כ) ''מומחה לרפואת עור ומין''. אחד מהם חתום (במלוא תוארו) על קביעת הפרופיל הרפואי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סיפליס וחררה הם ''מערכת הרביה הגברית'', אתה כנראה צודק. מצד שני, הרופא שטיפל בבעיה אמיתית במערכת הרבייה הגברית של מישהו שאני מכיר, הוא אנדוקרינולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרו העפרונית וערן, אני חושבת כך ברצינות מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר את המכשלה הזאת, אני מציע שרופאים המתמחים בבעיות בלוטת הערמונית, אשכים וניאו-קורטקס ייקראו רופאי גברים, ובלצ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד, וכבר פרטתי למה. ___ בדיחה עתיקה ששמעתי מאמא שלי לפני המון שנים: אדם מגיע לרופא, סובל משילשולים עזים. אומר לו הרופא: "צר לי להגיד לך, אבל נותרו לך שעות ספורות לחיות." עונה הפציינט: "טוב, אם נגזר גורלי, אין מה לעשות, רק בקשה קטנה." "מה הבקשה?" שואל הרופא. "בתעודת הפטירה," מבקש החולה "תרשום בבקשה סיפליס". "למה?" תוהה הרופא. "כי אני רוצה למות כמו גבר, לא כמו קאקער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים דורון והחשמנית (בשבתה כאייל האלמוני) חסכו לי את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכזבת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא מובן זה מדוע אתה רוצה להגביל אפריורית את המבנה החברתי של תפיסת הידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להפך. אני לא רוצה להגביל אפריורית את ''המבנה החברתי של תפיסת הידע''. אני מוחה שהחוג למגדר עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את התגובה הנ"ל עם לשון תחובה עמוק בלחי. במחשבה נוספת, אני אנסה להיות קצת יותר רציני, אם כי אני לא בטוח שנשות ואנשי החוג למגדר (ופמניסטיות) באמת טוענים את מה שאכתוב, או שאני יכול ממש להגן עליה (בעיקר עקב ידע קלוש מאד). אפשר לטעון שממה שאתה אומר נובעת תפיסת עולם שרואה בקיום יש אובייקטיבי, נפרד מאיתנו ושיש איזו אמת מסוימת נפרדת. את האמת הזו אפשר לתפוס דרך קטגוריות מסוימות אותן איכשו אנחנו רוכשים (או שיש לנו), ואלה קטגוריות קבועות כמו הסטוריה, פלוסופיה, משפטים, או פיזיקה (או משהו מהמדעים המדויקים/טכנולוגיים) במקרה שלך אאל"ט. כנגד זה אפשר להעמיד טענה שאומרת שהעולם איננו עצם נפרד אותו אנחנו יכולים להבין בתהליך מסוים, אלא העולם נבנה ומגולם ומתפתח מתוך ההגות והתרבות האנושית. אותו "יש" לא קיים אפריורית בצורה סופית ונפרדת מהאדם, אלא הוא מתגשם והוא נמצא בתהליך מתמיד בגלל שהוא קשור לדרך בה אנחנו חושבים ומרגישים. לכן, בגלל שתהליך החקירה לא קבוע מראש אלא נתון לכל מני לחצים וסטיות בלתי צפויות עקב שינווים וקוניוקטורות חברתיות, הרי שגם העולם אותו עליו אנחנו מדברים נבנה מתוך המבנים החברתיים שמתבוננים ומגיבים וחוקרים. תהליך החקירה מתבצע בצעדי ריקוד גולמיים, שניים אחורה אחד קדימה או להיפך (כמו שאמר מאיר מרגלית), וניקוי מתמיד של טעויות ויצירה מתמחדת של רעיונות חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהלשון שלך תקועה שם, הדיבור שלך לא ברור. אם זה מה שהן טוענות נגדי אז הן לא מדייקות. לפי תפיסת העולם שלי יש בעולם דברים (אבל לא כולם) שיש להם קיום אובייקטיבי ונפרד (אותו מנסים לברר במדעים המדויקים/טכנולוגיים), אבל אפילו את הדברים הללו בכלל עוד לא בטוח שאנחנו רואים "נכון", או שהקטגוריות באמצעותן אנחנו בוחנים אותם, הן הקטגוריות המתאימות ביותר. בנוסף לדברים האובייקטיביים ההם, יש בעולם גם עצמים מהסוג ש"נבנה ומגולם ומתפתח מתוך ההגות והתרבות האנושית". למשל "המבנים החברתיים", שמתוכם אנחנו מתבוננים ומגיבים וחוקרים (את כל סוגי ה"ישים"), הם מהסוג הזה, ולכן אנחנו יכולים לא רק ללמוד אותם אלא גם לשנות ולשפר אותם על ידי רעיונות חדשים. עכשיו הן לא צריכות להדביק לי תפיסת עולם (יש לה קייום אובייקטיבי). אבל זה עדיין לא מפיג את החשש - מראית העין - להטיה פוליטית של החוג למגדר. בעצם, אני טוען שהרעיון של חוג מגדר הוא אומנם רעיון חדש שמשנה את המבנים שמתוכם אנו מתבוננים, אבל הוא איננו משפר אותם אלא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה פוליטיקה היא לא חלק מהדרך בו ללמוד ולהכיר את העולם? למשל, דרך הפוליטיקה אתה מפגיש רעיונות מופשטים עם היום יום ואתה מעמת את התאוריה עם פן מסוים של המציאות החברתית-אנושית. נכון שיש כאן גם שאלה של מחיר (לפעמים כבד כמו במיקרה של ליסנקו) אבל יתכן ואין ברירה אחרת. אפילו אם יתברר כעבור כמה עשרות שנים שמפעל לימודי המיגדר הוא חסר תועלת, הרי שעדיין אפשר שהתרומה שלו היא בזה שגילינו שהלכנו בדרך ללא מוצא. כי אם אתה טוען "[ש]יש בעולם דברים...שיש להם קיום אובייקטיבי ונפרד (אותו מנסים לברר במדעים המדויקים/טכנולוגיים)" אז האם אתה אומר שברגע שביררת לעצמך מהו "העניין האובייקטיבי והנפרד" אז באמת הבנת אותו, ושאז הדרך בה למדת אותו כבר לא משנה ("מבחן התוצאה")? האם אתה חושב שבאמצעות " המדעים המדויקים" אתה יכול להגיע לידי *הבנה* של העולם, או רק לידי *ידיעה* שהיא חשיפה/גילוי של מאפיינים כלשהם (נניח שאפשר לייצג אותם מתמטית) של אותם דברים? אם אין "חשיבה נשית" או אין הבניה של חשיבה נשית בגלל ההסטוריה של השליטה הגברית על מרכזי הכוח והידע, אז חוג לימודי המיגדר הוא "תודעה כוזבת" (פער בין המציאות הממשית ובין איך שאנחנו חושבים על המציאות בגלל שזה כדאי לכל מיני אינטרסנטים) ואז חשוב לחשוף אותה. אפשר לחשוף אותה מבחוץ ע"י טיעונים כלליים על "חשיבה" או "היסטוריה." אבל אפשר לחשוף אותה גם מבפנים. אם הידע שלנו הוא תוצר של הבניה חברתית וכיום זה טריבאלי להראות שנשים דוכאו במשך ההיסטוריה, אז ברור שמאבק פוליטי (כמו שרורטי קורא לפמינזם לעשות) הוא מאבק לשינוי המבנים החברתיים שיוביל לתוספת קטנה לידע ולתפיסה שלנו את העולם. אם יש "חשיבה נשית" (היסטורית או ביולוגית) אז וודאי ששווה ללמוד אותה. אגב, מהי דעתך על "לימודים שחורים" (למשל http://jbs.sagepub.com/) או תוכנית ללימודי מיסטיקה (העולם במשקפי החשיבה היהודית-מיסטית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פוליטיקה היא כן דרך מצויינת ללמוד על העולם. אני אפילו מדרבן את ילדי ללכת להפגנות של הימין וגם של השמאל כדי ללמוד שם. אני רק אומר שזה לא לימוד אקדמי. ואני לא חושב שלבני מגיע BA במדעי המדינה בגלל שהוא השתתף בכמה הפגנות. אתה יכול לשאול: למה להפריד בין לימוד ללימוד? אם לומדים בפוליטיקה ולומדים באקדמיה, למה להפריע? ניתן לכולם BA. אני חושב שמפרידים בין פעילות פוליטית ופעילות אקדמית-מחקרית, כי הנחת המוצא באקדמיה היא ש"ידע הוא כוח" וכשמכניסים לשם פוליטיקה יש חשש שיבלבלו עם "כוח הוא ידע". כלומר, שהמסקנות יתקבלו לא מחקירה אלא מתוך האינטרסים והכוחות הפוליטיים המעורבים. ואז לא נחקור ונגלה אלא נשנן את מה שהפוליטיקאיות כבר החליטו שהן יודעות. אני לא אומר שאין דבר כזה "חשיבה נשית". אולי יש - לא יודע. ואם יש, אז אני מסכים שראוי שהיא תחשף גם מבפנים - בחקירה אקדמית של נשים וגברים, בהדרגה ועל ידי מסורות המחקר שאנשים מקבלים ללא לחץ פוליטי. הפיכות פוליטיות באקדמיה - שבאות להחליף באחת את הידע - מחמיצות את המטרה כי רק מעטים מאמינים להן - בד"כ אלו שהאמינו מראש. אי אפשר להחליף את תפיסת העולם הרווחת אלא רק לשנות אותה בהדרגה. היה מי שהמשיל את התפתחות הידע לסירה בלב ים. שם אתה יכול לתקן רק קרש אחד בכל פעם. אם תנסה, בלב ים, לפרק את הסירה שלך ולהרכיב חדשה, אתה תטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכשאתה כותב "פוליטי" בהקשר של לימודי מיגדר לא התכוונת לשימוש היומיומי המיוזע של מפלגות, תככים, עסקאות, התחככות, הפגנות, בורקס, ונאומים. אם אנחנו רוצים לראות משהו אינטלגנטי בקישור בין פוליטיקה ו"פעילות אקדמית-מחקרית" אנחנו צריכים להתבונן במושגים במובן הרחב והמופשט שלהם. כשאני כתבתי פוליטי התכוונתי (וחשבתי שגם אתה מתכוון) ל polity. נניח: התרחשות חברתית שבה אנשים מתאגדים, באופן רופף או הדוק, כדי לקדם ולהפיץ מערכת של ערכים ואמונות. לפי ההגדרה הזו, מדוע "הפוליטי" איננו חלק מהתהליך בו אנחנו רוכשים ידע? ושוב, גם ל"ידע" אני מתייחס בצורה היותר מופשטת ורחבה שלו, ידע אנושי, הבנה והכרה של העולם ולא איסוף ואיחסון של מידע ונתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מצליח לראות את ההבדל המהותי בין פוליטי בהקשר "היומיומי המיוזע של מפלגות..." ופוליטי בהקשר האינטיליגנטי של "התרחשות שבה אנשים מתאגדים...". אולי באחד אוכלים בורקס ובשני צנימים עם כבד אווז, או שבראשון מזיעים ובשני ממזגנים, או שבראשון באים בכפכפים וגופיה ובשני בחליפות. אבל בשני הסוגים, למיטב הבנתי, "מתאגדים, באופן רופף או הדוק, כדי לקדם ולהפיץ מערכת של ערכים ואמונות". (polity ככול הידוע לי זה "חברה פוליטית", או מדינה). לכן, למעט התפאורה, נדמה לי שהתכוונתי לאותה פוליטיקה שאליה אתה התכוונת. התרחשות דומה מתרחשת בשתי התפאורות ודווקא בראשונה היא מתרחשת יותר (כמותית). לגבי ה"ידע" אני עוד יותר משוכנע שאנחנו מדברים על אותו הדבר - "הבנה והכרה של העולם ולא איסוף ואיחסון של מידע ונתונים." לגביו אמרתי שאי אפשר להחליף אותו במהפכה אלא רק לשפר אותו "קרש אחד בכל פעם". עכשיו שהמושגים מוגדרים היטב, אני עדיין מחזיק בדיעה שפוליטיקה (בכל מופעיה) היא דרך מצויינת ללמוד על העולם. ואני עדיין חושב שהיא לא דרך אקדמית-מחקרית בדיוק משום שהיא התרחשות שנועדה "לקדם ולהפיץ מערכת של ערכים ואמונות" וגם אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי להתחלת הפתיל בו דיברת על פוליטיקה ולימודי מיגדר. נראה שבכ"ז אנחנו מדברים על דברים שונים. 1. אפשר להבין פוליטיקה על סקלה. נניח בצד אחד יש את הפוליטיקה כתופעה כמעט בלעדית, שמשתלטת על כל הפעילות, שהיא תוכן ההוויה וגם המטרה של עצמה. מין ברוטליות גסה, לא במובן של אלימות אלא במובן של הדבר הבסיסי, הלא מהוקצע שחובק את הכל, התווך, האמצעי והמטרה. בצד השני נמצא המובן של פוליטיקה בתור מה שאנשים עושים בחיי החברה שלהם באופן כללי. בתור הפעילות האנושית-חברתית הכללית, האינטראקציה בין קבוצות ויחידים בכל מיני סיטואציות שונות. נראה לי שאתה מתכוון לראשון ואני מדבר על השני (ראה סעיף 2). 2. פוליטיקה היא *אחד* הצדדים שדרכו הידע האנושי מתרחב. דרך הפוליטיקה (ושאר פעילויות אנושיות כמו מחקר, אמנות, ייצור כלים, בניה וכו') התאוריות האבסטרקטיות נפגשות עם מה שבני אדם למעשה עושים. אם תרצה, מעין כור היתוך או כור מצרף שמצד אחד בודק תאוריות, אבל גם מממש אותן, לפני שהן חוזרות לאיזו הפשטה של "ידע." (וזה לפני שדיברנו על קון וכדומה אבל זה לא בדיוק השטח שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש. איפהשהו במעלה הפתיל כתבתי משהו על שפה אליטיסטית סודית שאנשים משתמשים בה והם (בין שבמודע או שלא במודע) נותנים לשומע הרגשה שהוא לא התקבל למועדון. הפיסקה הראשונה של סעיף 1. שלך כתובה בשפה כזו. אם שמך היה רונית הייתי אומר שזו "שפה נשית" שזכר כמוני לא יכול להבין. אבל בגלל ששמך רון אני רק יכול לומר שאין לי מושג מה זה "...שהיא תוכן ההוויה וגם המטרה של עצמה. מין ברוטליות גסה, לא במובן של אלימות אלא במובן של הדבר הבסיסי, הלא מהוקצע שחובק את הכל, התווך, האמצעי והמטרה". ןלכן אני לא יכול לאשר (או לדחות) שזו הייתה כוונתי. באופן כללי, אני מאמין שאפשר לבטא את מרבית הרעיונות כך שבוגר תיכון ממוצע (3 יחידות - ציון משוקלל 75) יוכל להבין אותם. אני אשמח אם תנסה לבטא את הרעיון של סעיף 1 בשפה עממית כזו. לעומת זאת, את ההגדרה הקודמת שנתת לפוליטי - שאנשים "מתאגדים, באופן רופף או הדוק, כדי לקדם ולהפיץ מערכת של ערכים ואמונות" - הבנתי ואני יכול להזדהות איתה, בפרט אם מוסיפים לה "... ולפעול לקידום האינטרסים שלהם באמצעות כוחה של המדינה או הארגון". וכשאני אומר שהחוג למגדר הוא פוליטי ולא אקדמי "טהור", אני מתייחס להגדרה הזו (או כזו) של פוליטיקה. לדעתי, לנשים כמגזר יש אינטרסים *מוצדקים*, במיוחד לאור העוולות ההיסטוריות שהמגזר הזה חווה. ויש לעשות הרבה במישור הפוליטי כדי לתקן את העיוות הזה - כולל בחינוך (שהוא לא פעילות אקדמית אלא הטמעת דעות). אבל באקדמיה, לדעתי, אין מקום לקידום מכוון של אינטרסים (אפילו שהם מוצדקים). לגבי קון, מהמעט שאני יודע מיחסים לו טענה שהידע המדעי לא מצטבר כמו שנהוג היה לחשוב "ננס על גבי ענק", אלא שהוא מתקדם במהפכות (Paradgim shift). זה גדול עלי - אולי הוא צודק - לא יודע. מה שנראה לי בטוח זה שהוא לא מתכוון למהפכה פוליטית שמתקבלת בלחץ של מגזר מסויים אלא למהפכה מחשבתית של איזה מבריק אחד שרעיונותיו מחלחלים במשך שנים אל כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב שואלת: האם לשיטתך לא היה מן הראוי לפזר גם את החוגים למדעי היהדות ולמחשבת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. למה? אם אחד מהם פועל מתוך אינטרס מפורש לקדם את ענייניהם של היהודים ולא רק ללמוד עליהם, אז לשיטתי צריך לסגור אותו - לא להפריד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החוגים האלה מניחים מראש שיש חשיבה יהודית ותפיסת עולם יהודית. במה זה שונה מאשר להניח שיש חשיבה נשית ותפיסת עולם נשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מתכוונת- לאחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לאחד, לחסל. הם הרי לא עומדים בקרטריונים של המסביר לאקדמיות יותר משעומדים בהם החוגים למגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שלך צריך היה גם לפ]רק את החוגים למדעי היהדות ולמחשבת ישראל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתנצלת על האיחור בתגובה - ובהזדמנות זו מתנצלת גם בפני אחרים שאיחרתי להגיב עליהם או לא הגבתי כלל: משום מה מזה כמה ימים הפסיקו לשלוח לי הודעות על תגובות המופנות אליי, ואז לא בהכרח אני רואה אותן ולא בהכרח בזמן קריב). הרצון לא להיות בהיר איננו זהה לרצון לא ללמד, ואי בהירות של טקסט איננה בהכרח מונעת את האפשרות ללמוד ממנו. כפי שברקת כבר אישרה, הטקסטים הלא-בהירים אינם בלתי-דומים לשירה - וגם שירה היא מהדברים שנלמדים באוניברסיטה. דהיינו, לא זו בלבד שאפשר ללמוד מהם - אלא שיש גם תקדים ללימוד של טקסטים מעין אלה במסגרת אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לצערי, מאז התיכון לא למדתי אומנות או שירה אז אני לא בטוח. אבל אני חושב שמבדילים בין יצירת האומנות (שיר, ציור וכו'), שהיא מושא החקירה בחוגי האומנות, ובין ניתוח היצירה ופרשנותה - שהיא עבודה אקדמית. דליה רביקוביץ, למשל, לא עסקה בעבודה אקדמית אלא באומנות ולכן אני לא מצפה ממנה לבהירות. אבל כשמישהו, בחוג לסיפרות, מנתח את השיר שלה, הוא לא עוסק באומנות אלא בחקירת האומנות, וממנו אני כן מצפה לבהירות. זה לא אומר שאם שתי אקדמאיות מפרשות שיר של רביקוביץ' חייב לצאת להן אותו הדבר - זה לא מתמטיקה. אבל זה כן אומר שאם שני סטודנטים קוראים את אחת הפרשנויות, אז הם צריכים להבין את אותו הדבר. ומהטקסטים שאני ראיתי - שנכתבים על ידי "דוקטוריות" ולא "משוררות" - נראה לי שכל אחד יבין משהו אחר, או שאף אחד לא יבין כלום. לי נראה - וזו בפירוש ספקולציה - שהכתיבה הלא בהירה הזאת מכוונת ליצור מעין מועדון אליטיסטי (לאו דווקא של נשים) עם שפה סודית שמי שלא מבין אותה לא יכול להתקבל למועדון. אבל השפה הזאת כל כך סודית שאי אפשר ללמוד אותה, כך שגם חברי המועדון עצמם לא מבינים אותה, והם רק מתנהגים *כאילו* הם מבינים האחד את השני. לדוגמה, אנחנו עברנו לגור בניו-יורק כשהבן שלי היה בן 3 ולא דיבר מילה אנגלית. בחודשים הראשונים, כשהיה משחק עם הילדים בפארק, הוא היה עושה רעשים *כאילו* באנגלית. הוא לא הבין מה הילדים אומרים והם כמובן לא הבינו את הג'יבריש שהוא מקשקש. אבל זה לא הפריע להם לשחק - הוא התקבל למועדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אם שני סטודנטים קוראים את אחת הפרשנויות, אז הם צריכים להבין את אותו הדבר''. יש לי תחושה חזקה שמעולם לא ביקרת בחוגים לספרות, לפילוסופיה, או אפילו להסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא באחד מהם ביקרתי. אבל מה זה משנה? אולי לא ביקרתי מספיק. אולי ביקרתי ולא הבנתי. מה לא בסדר עם מה שאמרתי? לדעתך בחוגים הללו מפרשים גם את הפרשנויות בכמה אופנים? ומה עושים אז עם הפרשנויות של הפרשנויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הבעיה הטכנית - האם ייתכן שבטעות יצאת מההתאמה האישית (בגלל הקוקיות, לרוב לא תראי את זה מתבטא בדף הדיונים המתמשכים)? בדקי בדף הראשי של האייל האם מופיע לך לינק ל"צא מהתאמה אישית" או "התאמה אישית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הרעיון, אבל זה לא זה. הלינק המופיע הוא ''צא מהתאמה אישית'', וגם עניינים אחרים הקשורים בהתאמה זו מתקיימים. וגם בדקתי את כתובתי בהתאמה האישית, והיא שרירה וקיימה. בקיצור, עסק ביש מעצבן ביותר - אם לך או למישהו אחר יש קעיונות נוספים בנושא, אשמח לקבלם. (את טל שאלתי על כך כמובן, אבל לפתרון לא הגענו. שכחתי לומר לו שעכשיו אני אשב בחושך לבד, אז אני מודיעה זאת כאן בתקווה שיראה את התגובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדואר שלך מסונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בדקתי את הזבל וזה לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא שולח אותן לשנות מבחוץ. אני שולח אותן ל"התלונן" (פוליטית) בחוץ - לא באקדמיה נפרדת אלא בשדה הפוליטי. את השינוי המחשבתי של "מהות בטטית" אני מזמין אותן לעשות *בפנים* החוג לבוטניקה - איפה שחושבים גם על גזרים ולמפפונים - ולא בחוג "בטטי" חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת אבל שזו הנקודה - בחוג לבוטניקה מתעלמים מהבטטות. או שכוללים אותם במסגרת בחינה כללית של ירקות (אפילו שיש לבטטות הרבה מאפיינים ששונים מהמאפיינים של גזרים, מלפפונים וקישואים) או שפשוט מתעלמים מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להתנסח בדרך אחרת. אולי זה יבהיר את עמדתי, גם אם לא ישכנע. האקדמיה היא מוסד שמרני שמתפתח לאט. פעם הכול היה פילוסופיה, אחרי זה הוציאו מזה את הפיזיקה לחוג נפרד, ואחר כך הוציאו מזה את האסטרונומיה לחוג נפרד. אחר כך הפרידו מהפילוסופיה את הפסיכולוגיה ואת הסוציולוגיה ואת מדע המדינה לחוגים נפרדים. אבל ההפרדות הללו לא נעשו על ידי מושאי החקירה אלא על ידי החוקרים שהגיעו למסקנה שיש למושא חקירה מסויים מאפיינים שונים שמצדיקים חקירה נפרדת. ככה שאם בחוג לבוטניקה חוקרים וחוקרות ישתכנעו, עם הזמן, שהבטטה איננה פרי וגם לא ירק, היא לא ממש צומח אבל בטח לא דומם, יהיה מקום (לשיטתי) להפריד את הבטטות משאר ירקות ולפתוח חוג בטטי. אבל אם הבטטות *עצמן* - שהן מושא החקירה ולא החוקרות - יחליטו שהן נפרדות ומיוחדות ויפתחו חוג נפרד שבו יחקרו אותן לבד, אז זו, לטענתי, תהיה הפיכה פוליטית ולא התפתחות אקדמית. במישור האקדמי, לדעתי, הטענה (הנכונה) שנשים דוכאו במשך הדורות לא צריכה לבוא ממך כאישה (מושא החקירה), אלא ממך כחוקר/ת בחוג לסוציולוגיה. הטענה *שגם עכשיו* מתעלמים מהן באקדמיה (אם היא נכונה), צריכה להיות מופנית ממך - כחוקר/ת - אל חבריך החוקרים/ות, כך שיותר מהם ישתכנעו ויפסיקו להתעלם (כמו שחוקר בוטניקה עושה כשהוא מוצא צמח חדש). אבל הטענה שבגלל שהחוקרים האחרים מתעלמים מהממצאים (או התיאוריות) שלך, את צריכה חוג חדש של חוקרים שבו אסור להתעלם מהתיאוריות שלך - היא, בעיני, לא התפתחות אקדמית לגיטימית אלא התערבות פוליטית על ההתפתחות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אבל ההפרדות הללו לא נעשו על ידי מושאי החקירה אלא על ידי החוקרים שהגיעו למסקנה שיש למושא חקירה מסויים מאפיינים שונים שמצדיקים חקירה נפרדת''. תיאור נאה מאוד להחלטה על פתיחת חוגים למגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני רוצה לברך אותה על ההודעה. (מצד שני, אני מהמשוכנעים.) שנית, ולגמרי בנפרד, אני רוצה לשאול אם מישהו בחוג ללימודי מגדר הוא במקור מהחוג למדעים מדוייקים, למדעי החיים, לרפואה או להנדסה. כמו שזה נשמע עד עכשיו, לא עולות משם טענות על קיפוח נשים, מלבד אולי ברמה האישית - דיקן פה וסקסיסט שם, אבל אין טענה שיש התעלמות מחשיבה נשית. המצדדים בחוג ללימודי מגדר, האם אתם מסכימים עם הרושם שלי, ומה לדעתכם הגורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מצפה לתשובה, עליך לנסח את השאלה כיאות. לא ''המצדדים בחוג ללימודי מגדר, האם אתם...'', אלא ''המצדדות בחוג ללימודי מגדר, האם אתן'' וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה יותר מבחור אחד שלוקח קורסים מגדריים (מצד שני, אני לא מכירה אף אחד ואף אחת שעושים *תואר* במגדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שייך. גם כאן, אביב תמך בקיומם של לימודים אלו. עדיין, חלק מהטרמינולוגיה השלטת בקרב הלומדים והמלמדים בפקולטה זאת (וקהל מעודדותיהם) הוא פניה לקהל מעורב, וודאי כאשר יש בו רוב נשי מובהק, בלשון רבות. ___ אלא אם כן הקונוטציה שלילית. אז פתאום נזכרים בחוקיה הרשמיים של השפה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק (או ספקה) - אני תומך (או תומכת) בקיומם של לימודים אלו אבל מסכים לחלוטין עם הצרכן(או הצרכנית) שמלמדים שם בעיקר שטויות. רעיונות הבל לא מפחידים אותי ואני חושב שיש מקום גם להם באקדמיה (אני תומך אפילו בקיום לימודי החוג לכלכלה). אני פשוט מתנגד לגישה שחושבת שצריך לעשות ''ניקוי אורוות'' רעיוני באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוביניסט ארור. היית צריך לתמוך בקיומ*ן* של לימודים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שעובר הזמן זה קורה לי יותר ויותר - הבדיחות כאן כבר לא מצחיקות אותי. הפלוס הגדול הוא שהבנתי שגם הבדיחות שלי לא מצחיקות אף אחד, והסקתי מסקנות בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולנו זריזי מחשבה כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 443735 הצחיקה אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו לגמרי אחר. זאת פרודיה מושקעת שבשבילה היה צריך להכיר טוב את הסגנון של א''פ. אני דיברתי על בדיחות קצרות (בדרך כלל לשוניות) בסגנון כמעט אחיד, שהופיעו כאן די הרבה. אבל בוא נרד מהנושא עכשיו, אין לי שום עניין שיעלבו ויתרגזו ובסוף עוד פעם יעופו פתילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנעלב ומתרגז מכך שמטיחים בו שההומור שלו לא מצחיק, כנראה שבאמת לוקה בחוש ההומור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק. מה גם שלדעתי לא "הטחתי", אלא התבטאתי בעדינות, בתגובה 450977, בעקבות תגובה 450975. אוף, אבל הרי אמרתי שכדאי שנרד מהנושא, אז עכשיו אולי באמת נרד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אני לא האלמוני ההוא. (אבל דווקא כן הטיחו בי לא מזמן שאני לא מצחיק כאן באייל, ועד כמה שאני יודע, זה היה אותו האלמוני. אני נהנה לחשוב שהתגובה שלי הפעם לא הייתה קשורה לכך, אלא התעצבנות לגיטימית לגמרי על מי שיצא להשתיק את *כל* הבדיחות כאן באייל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, אני רואה שמחקו את ההודעה שלי שבה ביקרתי אותו. לא הייתה *כזו* עצבנית. בסך הכל אמרתי לו שכמו אנשים שהפסיקו לעשן, הוא מתבקש לשמור את התובנות שלו לגבי מנהגינו הנלוזים לעצמו. אולי השתמשתי בביטוי "לזיין בשכל", אבל זה היה אותו המסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא בחרון אפך ואל נא פה תרכין ראשך אצה רצה מערכת לאזן כל היקש מקלדת ולחסום כל זיהומין מחשש ליתן הדין לפוריטניה היא זוחלת מתגובה לתגובה מצתדקת כי סופו של כל תכתיב להוביל ת'אייל לביב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לך עוד כל מיני ביטויים לפחות בשתי תגובות, גם זיוני שכל "מהבוקר ועד הערב", שזה זכור לי טוב, גם משהו עם חיצי רעל, ואתה גם אמרת על מישהו שהוא פחדן. ובטח בגלל כל הסגנון הזה מחקו את הפתיל. נדמה לי שהרבה פתילים בהשתתפותך נמחקים מאז שאתה באתר, ואולי אתה יותר אלוף בסגנון שמביא למחיקות מהממוצע האיילי, אבל זה רק רושם כללי שלי לא עקבתי באופן מדעי (אל תתעצבן עלי). האלמוני שכנראה זה שהתחרפנת עליו ענה תשובה מאוד ארוכה בפתיל שהסירו והקיצור שלה הוא שבכלל לא מפריע לו שהבדיחות נמצאות על המסך, אבל הוא בעצמו כבר לא שולח בדיחות באותה קלות כמו פעם או משהו כזה, ושהוא לא תיאר לו שמישהו כל כך יתצבן ויפרש את זה כסתימת פיות. (אני עושה את זה _באמת_ בתור שירות כי שמתי לב וקראתי, נא לא להתעצבן גם עלי אני בכלל לא בעסק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעצבן עליך? למה שאני אתעצבן עליך? תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הטורחים להטיח שבדיחה מסויימת לא הצחיקה אותם. שלא יצחקו. למה להטיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה קורה עם דורון רוזנבלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמייחסים סוג מסוים של חשיבה למגזר מסוים, זו טענה פוליטית" מדוע? נניח לרגע עולם דמיוני (?) בו פרטים השייכים למגזרים שונים חושבים בצורה שונה (אם הסיבה לכך היא מהותית או תרבותית זה לא ממש משנה). האם בעולם כזה אי אפשר לדבר על כך בחוג לסוציולוגיה רק בגלל שזה טעון פוליטית? אסור ללמד את זה באונ' אפילו כשזה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אני אומר שצריך לדבר על זה בחוג לסוציולוגיה בין אם זה נכון או לא ובין אם זה טעון פוליטית או לא. כמו שמדברים על חשיבה יהודית או חשיבה איסלאמית אבל לא מניחים שצריך סוג מסוים של חשיבה - או כלי מחקר אחרים - כדי לחקור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אין מקום לערער על כלי המחקר ועל שיטות החקירה באקדמיה. יש חוקי מחשבה נוקשים ואסור להפר אותם. מדובר בתורה מסיני והנחות יסוד שצריך לחתום עליהן מראש לפני הכניסה אל הישיב'ס האקדמית. כנאמר בספר האוניברסיטה הגדול תשל"י כ"ט: "ויבואו בני ישראל בשערי מגדל השן...". זה שאתה לא מסכים (גם אני לא) שמודוס פוננס זה חוק שרירותי שמשמש את הקונספירציה הגברית להשתלט על מחוזות החקירה האנושית, זה לא אומר שזה לא לגיטימי להשמיע (וללמד!) את הרעיון הזה באקדמיה. אפילו אם (חלילה וחס) המרצה החוצפנית באמת מאמינה בנכונות הרעיון. באקדמיה לא מלמדים רק "על" אלא גם מלמדים "את" (ואני לא רואה שום סיבה רציונלית לכך שזה יהיה אחרת). הטלת הספק בכלי המחקר עצמם ונתינת פתח *כלשהו* לצורות חשיבה אלטרנטיביות/מתחרות (כולל אלה שבסה"כ מתימרות להצליח להיות כאלה) הם חלק מכללי המשחק האקדמיים. זה ככה כבר אלפי שנים. הרצון להוציא את הפוליטיקה של מאבקי רעיונות ושינויי פרדיגמה דווקא מהמוסד שזו בדיוק מהותו ויעודו, הוא מאוד מוזר בעיני. יעוד האקדמיה הוא לא (רק) מרכז למחקר, פיתוח ולימוד עפ"י המתודה המדעית ה"טהורה" (מה זה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מסכים איתך. כשמדובר באידאולוגיות אני חושב שהאקדמיה צריכה ללמד "עליהן" ולא "אותן". כפי שאמרתי, לדוגמה, מרצה כמו אמנון יצחק שמלמד "את" היהדות לא צריך ללמד אותה באוניברסיטה. באקדמיה, לדעתי, הוא צריך רק ללמד עליה. עירעור על המתודה ו/או פרדיגמות מקובלות הוא בהחלט חלק מיעודה של האקדמיה. אבל לי נדמה שהמתודה ה"מגדרית" היא כזו שקובעת מראש את תוצאות החקירה - ולכן אני לא מקבל אותה כמתודה מדעית "טהורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טוב, אני לא מסכים איתך.'' כנ''ל. אז נדמה לך ואתה לא מקבל. לאחרים נדמה שזרמים שלמים בכלכלה קובעים מראש את תוצאות החקירה ובונים מודלי ביצה וקשקוש סביבן, עם הרבה נפנופי ידים ואידיאולוגיה ובלי הרבה אישוש ואישור אמפירי מספק. אז נדמה להם. איזה מזל שיש אקדמיה בה יש מקום להשאיר את הויכוח האקדמי והלגיטימי הזה חי. הטענה שלך ש''אין חשיבה גברית וחשיבה נשית'' לא נשמעת לי מדעית ונכונה יותר מהטענה שיש צורות חשיבה כאלה. האמת היא שלהיפך. הבדלי מגדר זה לא פוליטיקה, לא פיקציה ולא קונספירציה של פמיניסטיות. דווקא הטענה שלך נשמעת לי כמו משאלת הלב שמרחיקת לכת יותר ממה שאנחנו יודעים (כולל עפ''י המתודה המדעית ה''טהורה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כבר כתבתי על מטא-מחקר שבדק תוצאות של מחקרים שבחנו הבדלים בין המינים ומצא שלמעשה אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין המינים או בין המגדרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים/גברים (כתבת "חשיבה גברית וחשיבה נשית"). אני חושב שבמסגרת המחקרים כאלה, חלוקות אחרות מעלות שאלות של הגדרה, מתודולוגיה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשיבה גברית/נשית התכוונתי להבדלי מגדר. אני מסכים שהחלוקות השונות מעלות שאלות של הגדרה ומתודולוגיה. האקדמיה היא מקום שבו מדברים, מתוכחים ו"נאבקים" על התשובות שצריך לתת לשאלות כאלה. אי אפשר לנתק את הפוליטיקה ממאבקים כאלה (משום שיש ויכוח *אקדמי* גם על כלי המחקר עצמם). זרמי מחשבה שונים באקדמיה נותנים תשובות שונות. המסביר כבר ענה לעצמו על השאלות (שזה בסדר) והוא חושב שזה ממש לא בסדר שיש קורס אחד שעונה X על השאלה וקורס אחר שעונה Y (ואני פשוט שואל "למה? מה הבעיה?"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע תוכלי למצוא את המאמרים והספרים ברשת הפתוחה. נתן קוגן שהיה לי הכבוד ללמוד אצלו העלה עוד בשנות ה1970ים את שאלת הדמיון בין המינים. המאמר המטא-מחקרי שדיברתי עליו הוא של ג'נט הייד משנת 2005. מול התאוריה שטוענת שישנם הבדלים פסיכולוגיים ניכרים בין נשים וגברים (בחתכי גיל שונים), ישנה תיאוריה הטוענת שדברים ונשים דומים מאד ברוב אך לא בכל האספקטים הפסיכולוגיים, וזה לטענתה מגובה בניתוח הסטטיסטי שהיא עשתה לעשרות מטא-מחקרים. ניזכרתי שיש עוד מחקר הטוען לדמיון רב בין המינים בנושא גישה למתמטיקה ומדעים. כמובן שיש השגות על זה, אבל השאלה היא עד כמה הכישורים וההתנהגויות הפסיכולוגיות שלנו תלויות במין ובגנטיקה או שהם תוצר של, הפלא ופלא, הבניה חברתית (מרקס קשישא מחייך אבל הזקן מסתיר). דוגמא מתחום אחר שקצת התענינתי בו לאחרונה, אמפתיה. נהוג לחשוב שלבנות יש יותר נטיה אמפתית וחום הלב מאשר לבנים האגרסיביים והתחרותיים. מאמר די חדש מראה שלאורך זמן אמהות נוטות לדבר יותר עם בנות מאשר עם בנים ועם הבנות האמהות מדברות יותר על חיבה, רוך וחמימות. אז את תחליטי אם האמא מתנהגת לפי ציוויו של הכרומוזום או שהיא הפנימה את מה שנהוג בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאמר די חדש מראה שלאורך זמן אמהות נוטות לדבר יותר עם בנות מאשר עם בנים ועם הבנות האמהות מדברות יותר על חיבה, רוך וחמימות. אז את תחליטי אם האמא מתנהגת לפי ציוויו של הכרומוזום או שהיא הפנימה את מה שנהוג בחברה.'' - נראה לי ששכחת את האפשרות שככל שהם מתבגרים, הבנים פחות פתוחים לשיחות האלו, והאמהות מפנימות לבסוף את המסר כשיקירן בורח בצרחות אל המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר ואיך אתה מגיע למסקנות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתמטיקאי, ויש לך בן שמתעניין במתמטיקה, ובן אחד שלא, כמה שיחות תנהל עם הראשון על מתמטיקה, וכמה עם השני? וכמה שיחות באופן כללי תנהל עם הראשון, וכמה עם השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי איך הגעת למסקנות כאלו. אתה לא מדבר עם הילד עד שהוא מגיע לתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר, אבל אם הוא יגלה חוסר עניין בנושא מסויים, מי יופתע לגלות שעם השנים אנהל איתו פחות ופחות שיחות בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון שלך בכלל לא נהיר לי והקשר הכללי לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר גילה שאמהות מדברות עם בנותיהן על נושאים של חמימות, רוך וחיבה הרבה יותר מעם הבנים, ושההבדל הזה מתגבר עם השנים. אתה הצעת את זה כגורם להיותן של בנות יותר אמפתיות. אני העלתי את האפשרות שזו התוצאה, לא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה - מן הסתם עם הראשון אשוחח יותר על מתמטיקה מאשר עם השני. לגבי השאלה השנייה - תלוי באופי של כל אחד מהם ולא במידת חיבתו למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השאלה השנייה - תלוי באופי של כל אחד מהם ולא במידת חיבתו למתמטיקה." - שקלתי אם אני צריך לציין, ובטעות הנחתי שלא, שכמובן שזה תלוי גם בגורמים אחרים, אבל שבממוצע הם מתקזזים[*] ולכן סביר להניח שמחקרים יגלו שהורה שיש לו פחות במשותף עם אחד הבנים ידבר איתו פחות - בממוצע. [*] תחת הנחה של חוסר תלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיות ולאנשים יש יותר ממאפיין אחד באישיותם (נראה לי שאפילו למתמטיקאים) אין קשר. הנה למשל אותי מעניין צילום. עם אבא שלי אני מסוגלת לנהל שיחות שלמות על מצלמות SLR לעומת סמיSLR, על יתרונות האולימפוס החדשה לעומת הקאנון הוותיקה ועל מדידת האור ועומק הצמצם. כשאנחנו פוצחים בשיחה כזו שאר בני הבית מתרחקים במהירות האפשרית, במבט של "אוי ואבוי, הם שוב מתחילים". אז עם אמא שלי לא תמצא אותי מנהלת שיחות כאלו (מקסימום "עבר לי היום *שוב* מצעד מתחת הבית. הנבלות העירו אותי משינה, אבל יצאו לי תמונות מגניבות-טילים. מחקתי די הרבה, נשארו לי רק מאה"). האם זה אומר שהאחיות שלי מדברות פחות עם אבא? שאני מדברת פחות עם אמא? ממש לא. השיחות שונות, זה הכל. אם יש אדם שכל עניינו בחיים מתמטיקה, נראה היה לי די מבאס לדבר איתו. אפילו אם מתמטיקה מעניינת גם אותי.* *למען הסר ספק - היא לא. (; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי שהיות ולאנשים יש יותר ממאפיין אחד באישיותם (נראה לי שאפילו למתמטיקאים) אין קשר." - אין קשר *חזק*, אבל קשר כלשהו בוודאי שיש, אפילו אם הוא זניח. (העמידי פנים שהשורה הזאת הוספה בצורה טבעית יותר להודעה: נראה לי שאישיות יש לכולם, אפילו לעורכי דין.) מה מעניין בצילום? "האם זה אומר שהאחיות שלי מדברות פחות עם אבא? שאני מדברת פחות עם אמא? ממש לא. השיחות שונות, זה הכל." - ספרת? את בטוחה שאין אפילו הבדל קטן, כזה שאי-אפשר להבחין בו ולבודד את סיבתו ללא ספירה מדוקדקת של גורם בלתי תלוי מקרב אוכלוסיה גדולה ומגוונת? לא חייבים לדבר עם כולם על הכל. אני לא רואה בעיה גדולה בידידות עם אדם שאת מדברת איתו רק על נושא אחד, כל עוד יש לך אנשים נוספים בחיים לדבר איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברת על הורים. מערכת היחסים עם ההורים שלי היא לא "ידידות". מה מעניין בצילום? תלוי את מי אתה שואל. האחיות שלי יגידו לך שכלום. הבחור השוויצרי שטיילתי איתו פעם התעניין בפיזיקה שבעניין. אותי מעניינת המצלמה רק עד לגבול שבה זה משפיע על התמונה עצמה, כי צילום עבורי זה כיף גדול ודרך להסתכל אחרת על העולם ולתקשר עם אנשים. היה על זה פעם דיון (פתיל?) שלם כאן באייל. אבל אני לא זוכרת איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת רק שמבאס *כשההורים* אוהבים לדבר רק על דבר אחד - אוקיי, בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי, אבל לא נראה לי שזה משנה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לדיון 2391 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הדמיון בין גברים ונשים, והפעם בתחום הדיבור והפיטפוט. בניגוד לאמירות שנשים יותר נוטות לפטפטת מגברים (20000 מלים ביום לעומת 7000?), מאתיאס מאהל מצא שבממוצע שני המינים מדברים כ 16000 מלים ביום. זה כנראה יצור קושי מסוים לג'ימס דובסון, המטיף השמרני לערכי המשפחה, שטוען שאלוהים נתן לאישה 50 אלף מלים ליום ולגבר 25 אלף. כדי לפריך את מיתוס האישה הפטפטנית מאתיאס נתן ל 400 סטודנטים אמריקאים ומקסיקניים במכשירי הקלטה. גם מטא-אנליזה של מחקרים אחרים מראה שאין הבדל משמעותי בכמות הדיבור בין נשים וגברים. מאתיאס אומר שיש הבדלים אישיים בכמות הדיבור, הגבר הכי פטפטן השתמש ב 47,000 מלים והשתקן רק ב 500. בראיון עם אלן גודמן אמר מומחה לשפות שהדעה הקדומה על הפטפטנות הנשים יכולה להופיע בשתי צורות. או שנשים הן פטפטניות וריקניות והגברים רציניים, או שלנשים יש נטיה חברתית חזקה יותר והגברים מחפשים כלי עבודה. נכון לעכשיו, נראה שהראשונים הם צרי מוחין סקסיסטיים והשניים סתם שבוים בדעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה שרק *נדמה לי* שהנשים בסביבתי מדברות יותר מהגברים? אני יודע שלפעמים אנחנו לא קוראים נכון את המציאות אבל במקרה הזה הפער בין המציאות הנתפסת ותוצאות המחקר גדולות מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה פשוט המצב בסביבתך? לא בהכרח משקף סביבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחוד מאחר שהנ''ל נתקל בעיקר בתופרות, כובסות ומגהצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבתי זה לא שהנשים דברניות כמו שהגברים ממעטים בד"כ במלים. כמה הבדלים ששמתי אליהם לב: כשאני מדבר עם חברים, התשובה לשאלה מה נשמע היא בד"כ 'הכל בסדר' או 'הכל כרגיל' או 'אין חדש', גם לאחר התעקשויות ('ספר מה קורה איתך'). עכשיו, זה נכון אמנם ברמה הכללית מאוד אבל בתוך ה- 'אין חדש' הזה, אשתי (המדהימה והמהממת, אוהב אותך כפרה) יכולה על אותו פרק זמן מדובר (נאמר שלושה ימים) למצוא סיפורים לשעתיים לפחות. היא יכולה גם לספר את אותו סיפור לעשרים אנשים שונים בלי להתעייף או לאבד את הברק בעיניים בזמן הסיפור, כשאצלי הסיפור הולך ומתקצר מפעם לפעם עד שלאדם החמישי והלאה זה כבר בקצרנות (תאונת דרכים, 2,500 שקל, העיקר שכולם בריאים) כל זה נכון כמובן עד שמגיעים לספורט שם אני יכול לדבר במשך זמן רב מאוד (להגנת התיאוריה שלי זה מול שני חברים בלבד ולא יותר מפעם בשבוע כשאין אירוע ספורט מרכזי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אני תוהה אם במחקרים שלונקקו כאן בדקו גם *עם מי* מדברים יותר ועם מי פחות. כלומר, האם ייתכן שבשיחות של נשים עם גברים הנשים מדברות יותר, ומכאן נוצר הרושם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבתי הקרובה אני מכיר אישה אחת שהיא כמוך (ואף יותר), וגבר אחד שהוא כמו אשתך. שנתקזז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאני מכליל על קבוצה שלמה ואי אפשר ללמוד מהכלל (בסביבתי) על כל הפרטים, אבל זה לא רק אני ואשתי (חשבתי שמשתמע באופן ברור מהדוגמאות שלי שכך הדבר בקרב רוב הסובבים אותי). ברור לי גם שיתכן שהסביבה שלי היא לאו דווקא מאפיינת. אבל בכל זאת, אני שואל ברצינות - כהכללה גסה, האם זה לא נכון שהנשים בסביבתך נוטות לדבר יותר מהגברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רושם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא נכנסתי אל הלינק, אבל ממחקר מלפני כמה שנים המזכיר את התיאור של רון עלה כי כאשר נשים מדברות בחברה מעורבת - הסובבים אותן רואים מראש בדיבור שלהן פעולה מיותרת, ולכן נדמה כי נשים מדברות יותר. כאשר בקפיטריה באוניברסיטה יושבים אל השולחן, למשל, חמישה - שלושה גברים ושתי נשים - באופן ''טבעי'', הגברים הם המנהלים את השיחה. אם שניים מהגברים הם המדברים והגבר השלישי מצטרף בשלב מסויים ואומר דבר מה - הדבר נתפס כ''טבעי''. אבל ברגע שאחת הנשים ''מתערבת'', ה''התערבות'' יכולה להיתפס כטבעית וסבירה בתנאי שהיא מפנה אל הגברים שאלה כלשהי. אם אינה שואלת שאלה אלא מבטאת עמדה או מביאה איזושהי פיסת אינפורמציה, היא נתפסת כתוקפנית - יותר ע''י הגברים אבל גם ע''י הנשים (פרט מעניין ומעט בלתי צפוי המעיד על כוחה של הבניה חברתית). והתפיסה הזו, א-פריורי, כאילו נשים יכולות ואמורות לשאול, אך כעיקרון אינן צריכות לדבר - היא היוצרת את הרושם שהן מדברות ''יותר מדי'', ומכאן הגרירה - ''יותר מהגברים''. (זה לא בא לאמור שזהו ההסבר המדוייק במקרה הפרטי שלך, זוהי רק הצעת הסבר כללית ואתה יכול לנסות להקשיב ולבדוק אותה במשך תקופה מסויימת בסביבתך הקרובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי... לפני כמה שנים הופיעו באיזו תכנידיבור בטלוויזיה, בין השאר, מנחם בן והלית ישורון. בן דיבר כמעט ללא הרף, בעיקר כמובן על עצמו, והשתלט על השיחה. ישורון שתקה - גם היא ללא הרף - למעט במידה שנשאלה שאלה ישירה, וגם אז היו דבריה מעטים. אחת מחברותיי מאוד התלהבה - דווקא משני אלה. מבן, משום ש''לא עשה חשבון לאף אחד'', ומישורון, ''כי היא שתקה כמו מלכה''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניתוח כאן, זה מתחיל כבר מבית הספר. הבנים מדברים יותר, הבנות שותקות יותר כדי שלא יחשבו שהן "משוויצות" ("showing off"), והמורים/מורות אפילו לא מודעים להבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא האמרות על הנשים המדברות, אבל הגברים *המקשיבים*? באמת *מקשיבים*? אולי קצת צניעות? נאמר, "נמצאים בסביבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק/י: הבנות שותקות לא "כדי שלא יחשבו שהן משוויצות" אלא מפני שבת שפותחת את הפה ומראה סימנים לידע בתחום כלשהו או להבנה עצמאית - *אכן נתפסת* ע"י הסביבה, מורים ותלמידים, כמי ש"משוויצה". אפשר לראות את זה גם אצלנו, בשידורי החדשות והאקטואליה. מצפים מן ה"בנות" שיהיו יפות וחמודות ושיעירו בסופן של כתבות הערות סתמיות סטייל יונית לוי - "עושה רושם שנשמע הרבה מוזיקה הקיץ, יהיה כיף..." - ולא מעבר לזה. המגישים הגברים הם האמורים לנווט והם המנווטים. אילנה דיין האינטליגנטית, הרהוטה והדעתנית, שנואה על פוליטיקאים, אנשי ציבור ואנשי תקשורת, וסופגת לא מעט שנאה ועוינות. עם גאולה אבן זה עוד יותר גרוע. היא יפה ובעלת מראה עדין, ולמרות זאת מתברר שוב ושוב שהיא, מה לעשות, איננה בדיוק בובת ברבי, היא יודעת משהו או שניים על פוליטיקה ועל עוד נושאים ויש לה דעות ושאלות לאו דווקא מן הסוג המתלקק (ראו ראיון ארז "מה עובר על משפחתך" רותם, עם קצב). כשאבן שואלת על כשלון ההתנקשות בחאלד משעל, היא מעלה את הסעיף לשבתאי שביט, ראש המוסד לשעבר (זה מתקופת פרשת יהודה גיל), והוא מרים את קולו ומתנפל עליה - "את לא מבינה בזה שום דבר!". אחר כך היא מצליחה להסתבך עם עוד כמה פוליטיקאים המאשימים אותה ב"חוצפה", בין השאר עם גדעון עזרא שנעלב מאוד מכך שאינה מבינה מה בער לו כל כך להשתתף באירוע עם מדונה (הרי הוא אינו נשוי לג'ודי). בין עוד תגובות, אמר אז איזשהו דובר "צעירים" מהליכוד כי "שאלותיה של אבן היו מזלזלות וחצופות, ופגעו בשר ובשליחות שהוא ממלא". אכן שליחות. דוד ויצטום ב-2004 ל"פנאי פלוס", על תופעת העוינות כלפי אבן בפרט וכלפי מראיינות נשים בכלל: "יש נטייה לתקוף אשה מראיינת, לעומת גבר שמראיין. הציפייה היא שיהיה מאבק בין גבר לגבר. כשזו אשה שתוקפת, זה נראה פוגע לצד המתראיין. מניסיוני הרב בתקשורת, מבלי להתייחס לשני השרים המדוברים [-- עזרא ולפיד --], יש נטייה להיעלב יותר כשנשים שואלות את השאלות הקשות. לדוגמה, הראיון של אילנה דיין עם אהוד ברק. היא שאלה אותו שאלות טובות מאוד. אם זה היה גבר שמראיין אותו, ברק לא היה נעלב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אף אחת מהדוגמאות הספיציפיות שלך, ואולי חלקן מדוייקות בהאשמה שלהן בסקסיזם, אבל זה חורה לי בכל זאת. ניתוח סטטיסטי זה בסדר, אבל כשאתה נותן דוגמאות ספיציפיות כאלה, יכול מאוד להיות שהאדם שאתה מאשים ביחס לא שיוויוני היה מתפרץ בדיוק באותה המידה על גבר, ואתה מאשים אותו לשווא. הרבה פעמים מראיינים ומראיינות שואלים שאלות טיפשיות ו/או דמגוגיות, שאם אני הייתי המרואיין שלהם, הייתי אולי עובר להתקפה אישית בעקבותיה (אחרי שהייתי מסביר למה זו שאלה טיפשית, שבאה בוודאי כהתקפה אישית נגדי, אם לא סתם כעיתונאות נמוכה באופן כללי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצפים מן ה"בנות" שיהיו יפות וחמודות ושיעירו בסופן של כתבות הערות סתמיות סטייל יונית לוי" להבדיל מהערות המאירות שמעיר יעקב אילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה את יעקב אילון, אפשר דוגמה לסגנון או התוכן שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו השותפה שלו וכמו המתחרים שלהם. תסתכל הערב בערוץ 10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כבר ערוץ 10, אם היה לי הייתי מבקש דוגמאות? אין לי כלום, רק 1 ו-2, וגם זה רק בערבי חסד עם קליטה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמאות מהזיכרון. תחשוב על יונית לוי ... תוסיף לה קול בס ... תקצר לה את השער ... אופס, הנה יעקב אילון. אולי לדורפל יש דרך לראות אותו ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא, זו סיבה לעשות מנוי ליס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב איילון מגיש חדשות, לא מראיין. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכביש אני מתעצבן יותר על נהגות שחותכות אותי מאשר על נהגים. אין לי ספק שזה נובע משוביניזם עלוב והייתי שמח להפטר מזה (ועוד יותר הייתי שמח אם הפוסטמות היו נשארות במטבח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין של דיין וברק לא נראה לי שזו הבחנה מדויקת. כזמנו כברק התראיין אצל נסים משעל ונשאל שאלות קשות הוא נכנס כמעט להסטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלי לתוצאות המחקר נעוצה דווקא באוכלוסיית המדגם. מדובר בסטודנטים, שהם לדעתי בעיקר מה שמכונה דור-Y, בתוספת של מעט בני דור-X, עם נוכחות מועטה מאוד של דור ה-Baby Boomers. הניחוש שלי הוא שזכרים בני דור Y, כחלק מהשינוי שעובר על החברה, מדברים יותר מאשר מדברים הזכרים בני דור X, והרבה יותר מאשר הזכרים בני דור ה-Baby Boomers. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל יש גם את זה: "מחקר של קמפבל ליפר שיתפרסם בקרוב סקר 63 מחקרים על הבדלי מיגדר בדברנות(?) מראה שגברים מדברים מעט יותר מנשים, במיוחד בשיחות בין בני זוג או עם זרים, והשיחה איננה על נושאים אישיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיים באמת דור המכונה Y? לא היכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להשתכנע שיש דבר כזה "כתיבה נשית" (לפחות בגרסת המילואים של המושג): התפרצות אמוציונלית של תיסכול וזעם עם מריטת שערות. אז "לא נשמעת לך מדעית", אז "נשמעת לך כמו משאלת לב". לאחרים היא נשמעת אחרת. איזה מזל שיש אייל כדי להשאיר את הוויכוח הזה חי. מה העניין, אביב? כבר הבענו דעתינו על הנושא. כבר לא הסכמנו. בשביל מה ההתפרצות? יש לי הרגשה שפגעתי בך פעם ואתה אורב לי בפינות האייל כדי להסתער על הזדמנות להביך אותי. אולי אני יכול להזמין אותך לקפה וללבן את העניין? אולי אפשר לשלוח לך זר פרחים? "מה את רוצה?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שיש דבר כזה ''קריאה נשית''. יחוס רגשות עזים (שלא נמצאים שם) וניתוח פסיכולוגי בגרוש של הכותב, רק בגלל שלא מסכימים איתו. חיפשתי את ההתפרצות, ההסתערות, המארב והניסיון להביך אותך בתגובה שלי ולא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד כאן לא מסכים/ה איתי. אבל לך http://www.bigfoto.com/sites/galery/flowers1/flower-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: עצם העלאת האפשרות שקיימים הבדלי מגדר היתה מקפיצה את הפיוז לפמיניסטיות לפני כמה עשורים. הבדלי מגדר לכשלעצמם אכן אינם פוליטיקה. הם טענה, נכונה או שגויה, לגבי המציאות, וככזו העיסוק בהם יכול להיות מדעי - ואכן נעשה יותר ויותר עיסוק כזה למשל בחוג לפסיכולוגיה - ויכול להיות פוליטי. הרעות החולות שהמסביר הזכיר באותם "לימודי" מגדר מתמצות בשני הניסויים המחשבתיים הבאים, וחידה בעקבותיהם: 1. דוקטרנטית חרוצה בחוג לביולוגיה מגלה שיש שונות קטנה יותר במספר הקשרים הסינפטיים באזור מסויים בקורטקס הנשי יחסית לזה הגברי. מאחר והאזור הנחקר ידוע כמעורב בפעילות מתמטית, הדיון במאמר שלה מסתיים בהעלאת זהירה של האפשרות לקשר בין הממצא הזה לבין העובדה הידועה שיש שונות קטנה יותר בהישגים המתמטיים של נשים מאשר אצל הגברים. 2. דוקטורנט חרוץ במחלקה ללימודי המגדר מגלה שיש שונות קטנה יותר בהישגים המתמטיים של נשים בשבט הקמצ'יטקות באזור נידח בגיניאה בהשואה לזו הגברית. מאחר וזה שבט מטריארכלי בו תפקיד הגברים מתמצה בשטיפת כלים והורדה של הזבל בעוד הנשים ממונות על שלטון, מסחר, אפסנאות וכיו"ב מלאכות מוטות חישוב, הדיון במאמר מסתיים בהעלאה זהירה של האפשרות שהסיבה אינה חברתית אלא ביולוגית. והחידה: מי משני הדוקטורנטים שלנו מקבלת טפיחה על השכם מראש החוג ומוזמנת להרצות בכל מיני כנסים, ומי נשלח בחזרה לג'ונגל בטענה שצריך לחזור על כל הבדיקות בגלל שבאחת השאלות היה חסר פסיק? התשובה במהופך. _____________ תשובה: את הגבר ההוא ראש החוג משבחת, הסטודנטית, אבוי, נבעטת בתחת. (אמרתי שהתשובה במהופך, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה לגבי השאלה האם הדיסציפלינה עוסקת במדע או לא עוסקת במדע. זה לא סותר את הטענה שלי שבאקדמיה עוסקים (וכך ראוי שיהיה) גם ב"לא מדע". שמרנות במסגרת הפרדיגמה, שמתרגמת לפעמים להתנהגות פוליטית/לא עניינית/המערבת שיקולי PC, בעת קבלת רעיונות או דחייתם, ניתן למצוא גם בחוגים אחרים באקדמיה. מלימודי מגדר, תרבות צרפת והיסטוריה ועד ללימודי הביולוגיה. היומרה להעלים לגמרי את הפוליטיקה ממקום המנוהל ע"י בני אדם זו רק יומרה ולא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן? בחוג לאסטרולוגיה ובפקולטה לטלקינזיס מסכימים איתך. בין "היומרה להעלים לגמרי" לבין קבלת האג'נדה הפוליטית כדבר חיובי, או לפחות לגיטימי, יש פער שלידו Valles Marineris נראה כמו הקמט בתנוך האוזן של אנג'לינה ג'ולי1. ___________ 1 - סליחה. קוראים לי. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את האג'נדה הפוליטית כמשהו חיובי. אני כן חושב שהוא לא נמצא שם יותר משהוא נמצא בחוג לספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעורה דיי במה שקורה שם בפועל, כך שהתגובה הזאת מסוייגת: מאחר ויחסן של הדמויות המובילות בחוג לפוליטיזציה חיובי יותר בלימודי המגדר, אני מנחש שאתה טועה. לחילופין: אולי, אבל אם הרוח הפוליטית בחוג לספרות בת"א לא מוצאת חן בעיניך, סביר שתוכל ללמוד ספרות בחוג המקביל בירושליים או בחיפה, כך שהפוליטיקה המקומית מתקזזת בין מוסדות שונים ובסך הכל יש סיכוי להתפתחות משהו דמוי מחקר. בלימודי המגדר בטח יש ניואנסים (מקינון - שטיינהרט, נניח) אבל דומני - בהסתייגות הקודמת - שהרוח הכללית די זהה. ככה זה עם מיעוטים מתגוננים ומי שתופסים את עצמם ככאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, קשה מאוד להבחין בבירור בין טענות פוליטיות לאקדמיות: טענות רבות הנטענות בחוגים להסטוריה, ארכאולוגיה, סוציולוגיה, מדע המדינה, יחב"ל, כלכלה, פילוסופיה ועוד ועוד יכולות להופיע בקונטקסט פוליטי כטענות פוליטיות בהחלט. שנית, "שולטים בנו" ו"עובדים עלינו" אינן טענות זהות. יותר מזה, זו גם לא ה*טענה* - הטענה שלי היא שהאידיאולוגיה הזו היא "שקופה", ורצוי לחשוף אותה על מנת לראותה, בדיוק כפי שאין להסתמך על ראי מוטה או חלון מלוכלך כפי שהם - אלא לחשוף את הטיותיהם כדי לראות את המשתקף/נשקף מהם. זה בהחלט צורך בחקירה אקדמית של העולם. שלישית, רוב העבודות לדוקטורט וגם למסטר בחוגי המגדר הן משולבות עם חוגים אחרים - החוגים לספרות, לסוציולוגיה, להסטוריה ועוד. רביעית, על איזה מניפסט פוליטי אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הזכרת לי שכבר היינו בסרט הזה, עם המסביר לצרכן בכבודו ובעצמו: תגובה 403281 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו הדבר. במקרה הזה, גם לי קל לחבור למסביר. העניין אינו שלומדים על תיאוריות של מגדר באקדמיה (אני בעד), אלא שהופכים זאת לדיסציפלינה שלמה. הבעיה היא ש"תיאוריות מגדר" אינן הדיסציפלינה כשלעצמה (סוציולוגיה/מדעי התרבות), אלא פרדיגמה אחת מתוך מספר פרדיגמות מתחרות בתחומים אלו. הסיבה להפרדתה משאר הפרדיגמות היא פוליטית, וההפרדה הזאת רק חוסמת את חילופי הידע החופשיים ויוצרת מניעים מוסדיים לתמיכה בתיאוריות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לחלוטין שההפרדה עצמה היא פוליטית. (אני תוהה, כתרגיל מחשבתי, מה היתה התגובה לקבוצה של בני הגיל השלישי למשל שטוענים לבשלות מחשבתית שונה מזו של הצעירים, מתלוננים על דיכוי הקשיש בחברה המערבית הסוגדת לנעורים, ומייסדים פרדיגמה על סמך זאת ("החוג לחקר ניסיון חיים"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד חלונות נקיים וחקירת כל האידיאולוגיות. אבל אני חושב שאם יתברר שהאקדמיה נשלטת, נגיד, על ידי שמאלנים, לא יהיה נכון לפתוח חוג מיוחד לימניים שבו יחקרו תופעות חברתיות ב''חשיבה ימנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור פה? זה שאתה מתנגד לחוג ללימודי מיגדר מראה שיש לך חשיבה גברית ולכן צריך לחקור אותה בחוג למיגדר. (אגב, לימודי מיגדר זה לא בהכרח לימודי נשים אלא לימוד על השפעות מגדריות. חוג לימניים זה חוג שמקבל אליו רק מי שחותם על הצהרה ימנים או מוכן לעבור בדיקה ימנית, וזה משהו אחר שמקומו אולי במכון שלם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מתברר שבאקדמיה, *וגם* בעולם כולו, שולטת החשיבה השמאלנית - אני הייתי סבורה שזה נכון. וכמו שאמרתי - פתיחת החוג המיוחד לא מפריעה כלל לעובדה שהחוג הזה מנפיק עבודות שרובן משותפות לחוגים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נדמה לי, שבסגל הפקולטות למדעי הרוח (ואולי גם החברה) יש רוב לנשים מהשמאל (כלכלי ומדיני)'' אתה טועה. בסגל הפקולטות למדעי הרוח והחברה יש רוב מובהק של גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים עם הדברים, רק לא עם הבמה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חלק מהדברים אני מסכים ועם חלק לא. למשל הקריאה הפוליטית בסיגנון ''נשי העולם התאחדנה'' נראית לי מגוכחת ושגויה אפילו מעל במה פוליטית. אבל שם היא לפחות לגיטימית. קריאות כאלו מעל במה אקדמית נראות לי לא לגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, קרא שלב ב' בדרך למילואים בדיון 2805 ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להגיד משהו מעבר ל"זה עניין של טעם" (למרות שזה נכון לגמרי שזה עניין של טעם). הפרחים בגינה או במרחבים הפתוחים מתקשרים לטבעיות, פרא, חיים, חוסר משמעות, קדמוניות, מציאות וחיבור על הקרקע (תרתי משמע). מספיק קצת אדמה ואיזה עציצון חימר (לא פלסטיק!) כדי לשמר *משהו* מהיופי הזה. אבל בכל זאת עדיפה על כך הגינה ועליהם תמיד עדיף חיק הטבע. הפרחים קצוצי הגבעול בצנצת המים מנותקים מסביבתם. הם הפכו מאורגניזם למיצג שכולו יופי מלאכותי, מרוסן, מבוית, וירטואלי, אידאי ומתורבת. יופי מן הסוג המפוחלץ. זר הפרחים בצנצנת הוא עוד פריט המשלים את התמונה הפסטורלית של ה-"picket fence", וילון התחרה, הבעל שחוזר מהמשרד אל 2.4 ילדיו המסורקים וכמובן את סט צלחות החרסינה. כולו נוטף שמאלץ של אידיאלים דומסטיים מתקתקים. בקיצור: זה ההבדל בין האסטטיקה הגסה של הטבע לבין האסטטיקה החביבה על אישתו של טוני סופרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. כמעט השתכנעתי. קשה לי להאמין שאפסיק לאהוב פרחים בצנצנת, אבל אין ספק שנתת טיעון חזק ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בגינון כמה זרמים, יש את הזרם הרומנטי שבאמת מנסה לשחזר את ''הטבע הקדמוני'', אבל יש גם זרמים הפוכים, מודרנים, שמנסים להבליט את היופי התכנוני ואת המתכנן. הזרמים האלה נמצאים בגינות, בעציצים ובפרחים. שני הזרמים קיימים ביחד, ואני לא חושב שבאמת יש הצדקה לביטול של אחד מהם כלא אסטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה לא ''לא אסטטי''. הרי יש בזה המון אסטטיקה. זה פשוט אסטטיקה ממנה אני סולד. כשאני מטייל ביער כולי אושר, אהבת אדם, חיוכים ושלווה נפשית. כשאני מטייל בגנים הבהיים בחיפה (למשל), כולי צמרמרים, אמירות ציניות בסגנון ''צריך לאשפז את האנושות'' ורצון להמשיך את זמני החופשי במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עניין של טעם אישי, אז על טעם ועל ריח... אבל אם יש מאחורי זה אידיאולוגיה, אז לא הבנתי אותה. גם כשאתה קורא ספר פרוזה, אתה כולך צמרמרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל ולסיים כל שיחה בענייני אסטטיקה, טיב יצירה או טעם אישי ב"על טעם ועל ריח". זה לא מעניין. לחילופין אפשר גם להגיד יותר מכך ואני חושב שהצלחתי לא רע להעביר את הנקודה למעלה. לא הבנתי מה אתה לא הבנת (ואפילו לא ניסית להסביר מה לא הבנת). אידיאולוגיה במובן של מצע מפלגתי אין לי בהקשר הזה, אבל ההעדפות האסטטיות שלנו קשורות בד"כ (אם לא תמיד) לאידאלים, לתרבות המועדפת ולעולם הערכים שלנו. לשאלתך: זה תלוי בספר. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מעניין, אבל לפעמים בזה באמת נגמר הכל. לפעמים לא משנה כמה הנימוקים שלך טובים ונכונים, לא תצליח לשכנע אותי לאהוב משהו פשוט בגלל שזה לא הטעם שלי (וההפך). גם ספר הוא יצירה אסטטית שנוצרה על ידי אדם ואחת שמבליטה את היצירה של המתכנן, ולא על ידי הטבע. אם יש לך נימוקים אידיאולוגים שפוסלים הנאה אסטטית מיצירות שכאלה, חשבתי שתפסול גם ספרי פרוזה מאותם נימוקים. למה ספר כן, ועציץ לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ניסיתי לשכנע *אותך*? הסיבה שאני כותב באייל איננה נובעת מהרצון שלי לשכנע את סמיילי לאמץ את ההעדפות האישיות שלי. הבעיה של עם גינון שמאלצי/פשיסטי/קפדני שכולו קיטש של סידור צמחים בשורות שורות (כאילו היו חיילי משמר), גיזום שיחים בצורות גאומטריות, איננו נובע מכך שמדובר ביצירה אנושית, אלא נובע מהסוג הספציפי של יצירה אנושית. לכן השאלה שלך על הספר איננה רלבנטית. אני אוהב את האסטטיקה של גינות פרא (גם אם הן נוצרו בידי אדם לאחר מחשבה ותכנון) וסולד מהאסטטיקה של הגנים הבאהיים (לדוגמא) מאותה סיבה שאני יכול להנות מאסטטיקה של ריקוד ותנועה אנושית, אבל לסלוד מהאסטטיקה של תסתס"חים צבאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון לקרוא לתנועה ההפוכה מהגינון הרומנטי "גינון פאשיסטי", אולי אפילו להפך (הפאשיזם היא תנועה רומנטית, לא?). בכל מקרה, זה שאתה קורה לזה "גינון פאשיסטי" אתה משתמש בסיסמא במקום בנימוק. הדוגמא של התסתס"חים היא לא ממש רלוונטית, זה לא ריקוד. אולי אתה צריך להשוות ריקוד מודרני לריקוד קלאסי (אבל אולי לא, אני לא מבין בזה, לא שבגינון אני מבין). גם הדוגמא של הגנים הבאהיים לא ממש רלוונטית, אז אתה לא אוהב גינה אחת, בסגנון אחד, יש כל כך הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מאוד אוהב גנים אנגליים עם מדשאות, ערוגות ישרות, שיחים גזומים לכדורים, עמודים, חרוטים ושאר צורות גאומטריות ופרחים בצורת שעון או שיוצרים כתובת בלטינית. אבל אני ממש לא אוהב פרחים בצנצנת על השולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלפרחים בצנצנת על השולחן יש אסטטיקה שונה מלגן האנגלי עם צורותיו הגאומטריות והסדר המופתי. זה שאינני מחבב גם את זה וגם את זה זה די מקרי ומסיבות קצת שונות. בטיול שלי לאנגליה נהנתי הרבה יותר מהירוק של ה - Norfolk Broads. שם התישבתי לי על הסירה ויצא לי להביט בנוף למשך שעות, בלי לעשות שום דבר אחר ובלי רגע אחד של שעמום. שלווה צרופה. בגנים האנגליים נהנתי לכמה רגעים מהירוק ומהשקט, אבל תמיד מיד מצאתי לי איזה ספספל והעברתי את מבטי אל ספר קריאה או מגזין. (עפ"י טעמי האישי כמובן) הגנים האלה לצמחיה זה כמו מרכזי קניות לארכיטקטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו? "גן אנגלי" הוא האנטיתיזה לצורות גאומטריות ולשיחים גזומים עד דק. את זה תמצא ב"גן צרפתי" (או בהאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג ירוק במושגים ירוקים :) אז מסתבר שהדבר הזה שאני לא אוהב הוא הגן הצרפתי (או בהאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כבר הורס את הטיעון המקורי שלך. פרחים בצנצנת יכולים להיראות בדיוק כמו מקבץ גינת פרא, זה רק תלוי בסידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרות לא מנסה להבליט את התכנון והיצירה. אם זה היה המצב, היינו מתפעלים מתכני העניינים והאינדקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סופרים שמבליטים את התכנון והיצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את pale fire ותתפעל במיוחד מהאינדקסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר גרוע מזה. פרחים קצוצי גבעול הם זבל בהתהוות, משהו שהיה יפה וחי עד לא מזמן ועכשיו הוא גוסס, ועוד יומיים ימות לגמרי ומישהו יצטרך לזרוק אותו. לא ברור לי איך זר פרחים הפך להיות סמל חיובי, שמתקשר לאהבה ושמחה, אלא אם הכוונה המקורית הייתה מקאברית ונועדה להזכיר את המוות ואת הזמן החולף גם בשמחות. אותי אישית פרחים כאלה די מגעילים והם מתנה נוראית בעיני. עד שהם נרקבים הם תופסים המון מקום ולא נראים כל כך יפים, אחרי שהם מתים מגעיל אותי לגעת בהם כדי לזרוק אותם לזבל, ואחרי שהם בזבל לפעמים הגבועלים עושים חורים בשקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לקנות קומפוסטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא יזיק לו זוג אשכים - נגעל לגעת בפרחים מתים? (בצחוק, בצחוק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זאת להבדיל מעציץ - דבר חי ונחמד, רענן ומלא אופטימיות. כמובן שאחרי כמה זמן שוכחים להשקות אותו או משהו כזה, וחלקם פורחים יומיים בשנה, אבל לפחות לא דחפו לך גוייה עלובה ורופסת שהייתה פעם משהו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי עציץ כמתנה זה כמו להגיד לי: "הנה קח משהו שנראה בסדר, ואם תקפיד לעבוד עליו כל יום אז אולי תצליח לעקב את התהליך בו הוא הופך להיות מכוער יותר ויותר." לעומת זאת, פרחים זה כמו להגיד: "עשיתי בשבילך את העבודה, הנה קח את היופי המזוקק של המתנה מלמעלה, ואחרי שתספוג את יופי ותמצא את החוויה, תוכל לזרוק את המתנה בלי רגשי אשם". (מצד שני, מאז שהתחתנתי עם גננית אני לא עובד על העציצים והם רק נראים יותר ויותר יפים. מצד שלישי, מאז שהתחתנתי, אני כבר לא מקבל או נותן מתנות פרחוניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו זבל בהתהוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טגליין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר, בהסברו בתגובה 448575 לגבי מה שלומדים בלימודי מגדר: "שגם אם הם מביאים פרחים זה בגלל שהם רוצים משהו". לא הפמיניזם גילה את זה, הבוטניקה גילתה את זה, ובכל זאת - לפני שנים (20, אולי יותר) היו פמיניסטיות שנהגו לדבר על זה בכל מיני סגנונות, סרקסטיים יותר ופחות, כחלק מהפגנות הבוז הפמיניסטי דאז לתרבות החיזור המערבית ולתכליתיות הקרה (העטופה רומנטיקה מזוייפת) שעל ברכיה חונכו הבנות באשר לתפקידן עם נישואיהן: הפרח, כלומר - החלק הצבעוני, היפה, המושך את העין והניחוחי (לא תמיד) המתנוסס עפי"ר בראש הגבעול - הוא-הוא, הוא ולא אחר - הריהו איבר המין של הצמח, שבמרכזו השחלה וסביבה האבקנים. כך, באופן סמלי, בימים ההם (ופה ושם גם בזמן הזה), היה הגבר המחזר מביא לנערה המחוזרת זר פרחים - זר של אברי מין יפים ובשומים - ובכך היה מעביר לה בעדינות, באופן עקיף ובלי מילים מפורשות, את המסר: את היא הנבחרת שלי, איתך אני רוצה קשר ארוך-טווח למטרה הכפולה: הנאת הגוף - ובצידה מסירת הגנים הלאה, להקמת הדור הבא. למען האמת, עכשיו, ממרחק הזמן, כבר לא לגמרי ברור או זכור לי מה, בהמשלה היפה הזאת, היה ראוי כל כך לבוז ולסרקזם :-] היו ימים בהם עוד לא היו שמים את הפרחים בצנצנות ריבה של אוסם, אלא באגרטלים שקדריהם היו אמנים בתחומם והקדישו מחשבה רבה, מאמץ רב, וכנראה, לפחות בחלק מן המקרים - גם זמן לא מועט - לעיצובם וליופיים של האגרטלים. נדמה לי שהוקדשה גם תשומת לב מסויימת להתאמת מראה האגרטל למראה הפרחים (הרבה לפני שהבתיה-עוזיאלות והאודטות למיניהן גילו את סידורי הפרחים היפניים). אם כי לבעיית רקבון הפרחים עוד אין לי פתרון (נדמה לי שישנן דרכים להארכת חייהם, אלא שאני רוצחת פרחים/עציצים ידועה ומורשעת ואל לי לדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וחוץ מכל זה, בהרבה תקופות ובהרבה מקומות היה קוד שלם של מסרים באמצעות פרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, לא חשבתי על זה. התוספת שלי שמשתלבת לדעתי בהסברך היא שמשהו בתפישה הרומנטית של אהבה כרוך במוות. פרחים הם כל מה שאמרת, וכשהם נרקבים אחרי יומיים - טרגדיה... סתם, סתם, יש לי חברה כבר שלוש שנים וסג שדנו בשושנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמי משקל עדיף סגה דרכנו בשושנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אמרו לי, אם מזמינים אותך ואתה לא יודע מה להביא, תביא יין, שוקולד או פרחים. אני אימצתי את השניים הראשונים (ולאלו שבאים לבקר אותי, הבו לי שוקולד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "טבעיות, פרא, חיים, קדמוניות" ודומיהם הם גם "חוסר משמעות"? (הלא [עבור המערבי בן זמננו] הם משמעות בפני עצמה). דבר שני - אתה מבצע זיהוי אוטומטי בין "תרבות" (פרחים בצנצנת) לבין "בורגנות" (וילון התחרה והאידיאל הביתי). החפיפה בין שני אלה לגמרי אינה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, פשוט תביא פרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצר כאן הבדלים שאינם קיימים. תחושת הסולידריות קשורה למוטיבציה של חבריה למשימות משותפות. בתחילת הדיון ציין מישהו שהסולידריות (דגלים הימנון וכד') עובדים יפה אצל העניים (פשוטי העם- שם נכתב פרולטריון). אני פשוט ניסיתי להראות שהשיטה הזאת עובדת לא רק במיגזר הממשלתי אלא גם במיגזר העיסקי. אם אינני טועה מהנושא הזה החל הדיון. כמובן שאין כאן שום קשר לקטגוריזציה השטחית באתר הזה המתמקדת במילה תש''ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שדגלים מטופשים ישפיעו עליי ויטעו בי סולידריות מעליבה אותי. אפילו אם היא נכונה. אם תראה אותי מתכנן שימוש בדגלים, דע שאני במודע מנסה לתמרן כסילים (לדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אל תעלב לי. זו לא הטענה שלי. אני מעדיף פלאפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגלים אולי לא, אבל אשמח לקבל פרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תעשה עם פרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם תניח אותם כמובן, אם נתייחס לפתיל אחר בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שמצער אותי בשוק זרי הפרחים כיום הוא ההזנחה המוחלטת של הריח. בחנויות פרחים היום לא תמצא (אני לא מוצא) ורדים וציפורנים עם ריח של ורדים וציפורנים, ונרקיסים עם ריח רק לפעמים. שושנים אני כבר לא זוכר - נדמה לי שגם לא. רק הפרזיות בינתיים עוד מחזיקות מעמד מול הטרנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריח של ציפורנים? חפש בחנויות תבלינים. ___ ובכלל איך אתה יכול להריח ציפרנים מבלי להתעטש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד צודק. ויש לי הרגשה שגם האביב השנה הזניח את הריח. כמעט ולא הרחתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכבוד: אתה מאמין שהוא לא ימצא משהו מזיק יותר לענות בו בסכומים גדולים יותר? (גם אם אלו יהיו כספי תרומות - הם יכולים היו להגיע אל מזי-הרעב למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף. נשיא טוב הוא נשיא שלא יודעים עליו, לפחות על פי תפקידי הנשיא היום. ברגע שאתה מתחיל לשמוע יותר מידי על הנשיא ( אם לרעה ואם לטובה) סימן שמשהו לא בריא קורה כאן. הצד השני של לרצות לראות את פרס כנשיא זה לא לרצות לראות אותו פעיל פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כנשיא, לדעתך, הוא לא יהיה פעיל פוליטית (בעיקר בזירה המדינית)? הניחוש שלי הוא שהוא יפעיל ערוצים מתחרים לערוצים המדיניים של אולמרט (או מי שיבוא אחריו), כמו אוסלו/וושינגטון בשנים שלאחר ועידת מדריד עד החתימה על הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא מאבד הרבה מאוד מהיכולות. אין לו לשכה מקושרת היטב, שגרירים, צוות מומחים, גישה לישיבות ממשלה ולמידע ( יש למשרד החוץ מין שירות ריגול כזה, כמו המוסד, לא?). הוא גם מנוטרל מהיכולת לקדם אנשים פוליטית ולא יכול להצביע בממשלה. מכיוון שהוא נתפס כ"מייצג" הוא יחטוף הרבה ביקורת אם יסטה מהקונסנזוס, וייתכן שיתקל בחוסר שיתוף פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה כבר קרה לו לסטות מהקונצנזוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעניין אוסלו לא הייתה כל אפשרות להיות בקונצנזוס: היו אנשים בעדו והיו נגדו, אבל לא היה שום דבר באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר. שמחתי לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כבר תקדים - קצב חטף על הראש כאשר הציע לנאום בפרלמנט ברמאללה והביא ל''הודנה''. (הרבה לפני שהממשלה הסכימה להודנה הראשונה עם חמאס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. התפלאתי מאד שאלמרט תמך בו כנשיא, אבל נדמה לי שהתמיכה האקטיבית החלה רק בעת האחרונה. כנראה שאולמרט יודע שזמנו כראש ממשלה קצר והוא עזר לטמון מוקש רב עוצמה ליורשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוני בלוך הלחין שיר של ברק פלדמן."לוט". גיליתי אותו ב"במה חדשה". הכותבת היא כאילו האבן- אשת לוט,המצבה, (או אם תרצה הזמן כישות, לדעתי, כחלק ממשמעויות השיר) והיא מפנה את דבריה אל לוט בעלה, אל החיים. בין השאר "היא" אומרת: "איך הצלחת לגלות את הדרך הנוחה שלא אטריד אותך?" זהו, אז נזכרתי בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכנראה לא הצלחתי למצוא דרך שלא תטרידי אותי. ואם את חושבת שמצאו דרך שלהפוך את פרס לאבן שלא תטריד את הפוליטיקאים, אז זה מזכיר לי שיר אחר ''יש אנשים עם לב של אבן, יש אבנים עם לב אדם''. עבור אלו שמוטרדים ממנו הוא יהיה מטריד כמו אבן בנעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אומלל האופן שבו הבנת את דבריי. נסה שוב את כוחך מי שלא תהיה. נסה להתייחס לתגובה עליה הגבתי, באופן מוזר היא רלוונטית להבנת דבריי. זה רמז ממש עבה. את הפיתרון אגב אתה יכול לשמור לעצמך. זה יחסוך מאיתנו, האגרסיביות שלך אינה נעימה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, השתדלי לשכוח לרגע את המילים החריפות בתגובתו האחרונה של "המסביר לצרכן", כי האמת היא שגם אני לא הבנתי את תגובה 454384 שלך. אשמח אם תיאותי להסביר אותה בכמה משפטים, ולהסביר את הקשר שבין קטע השיר שהבאת לבין תגובה 446935. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל האלמוני, אני מעריכה בכנות את בקשתך, אז להלן הסברי: "המשביר לצרכן" כתב, כי "פרס יהיה נשיא של כולם, חוץ משל אלו שהוציאו את עצמם מהכלל". עד כאן המשביר. חשבתי כמה קל להתנכר לפלך שלם באוכלוסיה, שמתנגד לעמדותיו הפוליטיות של האיש, ושבתוכו מצויים אנשים רבים שנפגעו באופן הכי אישי. אני מניחה שאתה מסכים איתי שלציבור הזה מכוון מר המשביר כשהוא מדבר על היוצאים מהכלל. יש לך רעיון אחר? חשבתי למקרא הדברים על אותו ציבור,שאמנם אינו נימנה על הליגה הנכונה מבחינתו של המשביר, ועל כמה קל להתעלם כשלא נוח להתעמת, וכמה קל להתנטרל מהכל, כולל מלקיחת אחריות, ובה בעת להטיל את האשמה על הקורבן, שהרי "הם אלו שהוציאו את עצמם מהכלל". כמה סטרילי ונוח. ונא לא להטריד את המצפון עם עובדות שוליות. הנה האנוש בקטנותו, שמצליח "לגלות את הדרך הנוחה שלא אטריד אותך". פה כמובן הקשר למילותיו החזקותנשל ב פלדמן. (חשוב לי אגב לציין שלא היתה פה כל כוונה אישית נגד מר המשביר לצרכן. אנחנו מדברים על רעיון.) אבל אולי בכלל הגנתי בצטוטי על הגישה, המיוצגת בתגובתו של מר המשביר: שהרי יש פה איזושהי התייחסות לאותם אנשים, גם אם שלילית ומנדה ופוגעת. בחלק גדול מהמקרים הפגיעה היא הגנתית. ואם קיים פה איזשהו צורך בהגנה והצטדקות אז זו כבר התקדמות. כי הרי באנוש (אם לחזור לשיר) עסקינן, וכמה חולשה מקפלת בתוכה המילה הזו. בהמשך אותו שיר יפה מעבר למחאה הגדולה יש גם המון קבלה ומחילה, האבן מבינה ומכוח זה בעיניי היא גם מוחלת, החיים מוחלים, הזמן ממשיך בזרימתו, הוא שוכח. אני לא יודעת אם גם הנפגעים, שרובם ממשיך עדיין לשאת יום יום במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר המפורט, עכשיו הדברים מובנים. ברשותך - אפטור עצמי מלהביע את דעתי על תוכנם או מלגשר על פערי ההבנה שנוצרו כאן, להשערתי, ואשאיר את המלאכה למסביר, שבד"כ מסביר את עצמו לגמרי לא רע ("המ*ס*ביר לצרכן" - כך הניק, בוודאי כמחווה הומוריסטית ל"מ*ש*ביר" הידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות עלי.. היא ללא ספק מוזרה :) השעה... אתה יודע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להתנכר לפלך שלם באוכלוסיה'' - אני מניח שהתכוות ''לפלח שלם באוכלוסיה'', אבל אולי התכוונת להתכוון ל''אוכלוסייתו של פלך שלם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לפלח באוכלוסיה. הוכחה נוספת (ראה את התגובה הקודמת...) לשעה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האגרסיביות אני מוכן להתנצל - אם הגיע אליך כזאת אז נכשלתי בניסוח. על האופן האומלל שבו הבנתי את דבריך, אני לא מוצא מקום להתנצל או להצטדק. הרי אפשר לחשוב גם על האופן (האומלל? האגרסיבי?) שבו הצגת את דבריך. אני (מתנצל שוב) לא אוהב חידות. מילא בשיר או בתשבץ, אבל לא מבין למה אנשים רוצים להביע את דעתם הפוליטית/חברתית בשיר או בחידה במקום לומר אותה בפירוש. אולי, כמה קל לחוד חידה או לצטט שיר כשלא נוח להתעמת עם העובדות השוליות? וכמה נוח לעסוק באופן שבר פלוגתא מבין את שירי במקום לעסוק בגופו של עניין? ולעצם העניין, על דברי "...כמובן חוץ משל אלו שהוציאו את עצמם מהכלל", שעכשיו הבהרת שאליהם את מכוונת, אני בכלל לא חושב שצריך להתנצל או להצטדק, או להרגיש "בן אנוש בקטנותו" או לבוא במבוכה מהשטף האגרסיבי שהפגנת בתגובה 454466. אבל יש מקום להסביר - למי שמעוניין להבין (גם אם הוא לא מסכים): 1. גם אם נקבל את קייומה של קבוצת קורבונות, וגם אם נניח שהם פטורים מכל "לקיחת אחריות" למצבם, וגם אם נסכים ש"אנחנו" לא מתנטרלים ולוקחים אחריות מלאה על מצבם של חברי הקבוצה, עדיין יהיה נכון לומר שהם הוציאו את עצמם מהכלל, כשהם מתנגדים בתוקף למינוי של אדם - עם היסטוריה כמו של פרס - רק בגלל שהוא לא משלהם, אלא מ"האחרים" (שהם במקרה הרוב, שהוא הייצוג המקובל כקרוב ביותר אל "הכלל"). 2. כדי לומר בפירוש - בלי חידה: לדעתי יש בארץ קבוצה, שהוציאה את עצמה מהכלל והיא פועלת במודע, במכוון ובמאורגן נגד רצונו של הכלל. ולפיכך על הכלל להתגונן מפניה, ובמידת הצורך לפגוע בה ולא לראות בה קורבן - ממש כשם שלא רואים בשודדים שנעצרו קורבנות. 3. ובלי כל קשר לכל הנ"ל, ובטח שבלי קשר לבחירתו של פרס לנשיא, אני חושב שצריך לסייע למפונים ככל האפשר לחזור לחיי שיגרה ולפצות אותם על הסבל שניגרם להם (אם) שלא באשמתם. זה אינטרס של הכלל ומצבם הוא הכישלון של הכלל. 4. ויחד עם זה, קיימת תאורית קונספירציה (לא מוכחת אבל לא מופרכת), שאני מאמין בה, שיש קבוצה - זו שהיא נגד הכלל - שמעוניינת שהמפונים לא ייחזרו לחיי שיגרה, ושידחו כל הצעה שהמדינה תיתן להם, כדי שישארו פצע מדמם וכואב בחברה הישראלית, ויחלישו אותה בבואה להחליט על פינוי נוסף (תמורת שלום או בלי). הקבוצה הזו מקריבה את אנשיה על מזבח רעיון נשגב (בעינה) שיש לה ושהכלל איננו שותף לו. לכן הדרך הטובה ביותר לעזור לאנשים שנפגעו, הוא לחלץ אותם מציפורניה של אותה קבוצה ולהחזיר אותם אל הכלל - שהוא רב-גוני אבל הדבר היחיד המשותף לחברים בו הוא שהם לא הוציאו את עצמם מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כלומר כולנו פה אחד חייבים להסכים למינויו של אדם כמו פרס. במידה ולא, הננו מחוץ לכלל. זו היתה חזרה מדוייקת על דבריך, אני טועה? אני אמורה להגיב על כזה דבר? דמוקרטיה, זכויות הפרט, כאלה? שמעת על זה? המגמה הזאת של ניכוס הכל לעצמך כשמאלן, והתחושה המונפולית שהופכת אותך לתוקפן כלפי כל מי שהוא אחר, ועוד מעז להביע זאת בקול רם, היא זו שמן הסתם בלבלה עליך את דעתך. 2.3.4 יש בהם כל כך הרבה רשעות שכמעט נאלמות לי המילים. באמת "המסביר לצרכן" מדהים כמה העמדות הפוליטיות שלנו משפיעות על ההתייחסות החברתית שלנו על עקרונותיה האלמנטריים. מדובר באנשים "המסביר". אני עבדתי איתם. אין לך מושג כמה בורות מצויה בדבריך וכמה פלט מזעזע של הטעיה תקשורתית. כשאני נחשפת לדברים אני נוטה לשאול שאלות,ושאלתי הרבה כשראיתי את המצב מקרוב, וראיתי אותו לפניי ולפנים. הם נמצאים במצב מחריד, ואין פה (בציבוריות הישראלית) שום שאילת שאלות רצינית על מה שארע ועל מה שממשיך להתרחש ועל אוזלת היד ועל המחדל המחריד. וכשכבר צפות שאלות, אז הנה הן נסתמות בתאוריית קונספירציה, שצריך להודות לך על כך שציינת שהיא לא מוכחת. אבל בכמה קלות וזדון היא משוחררת לאוויר הפוליטי המורעל, שתבוא ותתפשט , ותכסה.(הזדון, אגב, אני בטוחה, לא שלך, אתה רק מצטט ומאמין, כי הרי בכל השטנה הזאת האכילו אותך שנים), אתה רק כמו כולנו שלמדנו לשכלל את "הדרך הנוחה שלא אטריד אותך", אם לחזור לתגובה המקורית אליה אנחנו מתייחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזו רשעות יש ב-3 לשיטתך? ב. האם את ממש לא מכירה בשום אחריות של המתנחלים המפונים למצבם "המחריד"? ג. האם המתנחלים הכירו במונחים כמו דמוקרטיה וזכויות אדם כל עוד כל הזכויות האלה היו שלהם והדמוקרטיה לא עניינה אותם כהוא זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התואילי לפרט קצת בקשר לאותו "מחדל מחריד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשדרי "מלאת שנתיים לפינוי" הסבירו מפונים ומפונות (רבים מהם בדמעות) את המחדל המחריד: במשך שנים המיסים שלנו (טוב, המיסים שלנו, על הנקודה הקטנה הזאת הם לא דיברו) סיבסדו להם באופן מאסיבי בניית וילות של 400 מטר, ועכשיו הם נאלצים לחיות בקראוילות ששטחן, בדומה לדירות של רבים מאוד מאיתנו, 90 מטר (וכמובן, ישראלים רבים חיים בדירות קטנות יותר). אחרי חיי המלכים שהתרגלו אליהם, זה מאוד צפוף ולא נוח. ישנם גם מחדלים אחרים, מכאיבים וגם מצערים אפילו יותר, ברמה הציבורית-לאומית-מה שזה לא יהיה - אבל מקור הצער שהוזכר הכי הרבה ובהכי הרבה כאב, דמעות, זעם והאשמות - הוא אובדן ה-400 מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אתה עושה אתם עוול. אני שמעתי גם אשה מסכנה שלא היא ולא ילדיה מצאו עבודה עד כה, כנראה משום שכולם עברו את הגילים האטרקטיביים בשוק הישראלי (גם הילדים כבר בני 25-27). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
25-27 זה לא גילאים אטרקטיבים לשוק העבודה? חדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אם ה"ילד" בן ה-27 שבמשך שנתיים לא מצליח למצוא עבודה ולהשכיר דירה ולא סובל מבעיה בריאותית או מנטלית הוא פשוט עצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה מה שהמגיב מתגובה 454485 התכוון לומר, באירוניה קלה. אולי הוא גם מתכוון לומר שאנשים שמקודם בילו את חייהם צמודים חזק לעטיני השלטון מתקשים להתרגל לתפקד בדרכים הכוללות גילויי עצמאות ולא כל מלאכה ולא כל מגורים נאים לרמתם, ואולי גם יש בהם שאינם מתאמצים כל כך להשתקם, כי בדרך זו נוח יותר להעצים את אשמת הממסד ("תיאוריית הקונספירציה", שהמסביר דיבר עליה). נדמה לי שהתכוונת "לשכור דירה" ולא "להשכיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהשבת את אמוני ביכולת האיילים לזהות אירוניה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לאמא של אדם בן 27, נגיד אשה בת 46-58, באמת יכול להיות קשה להתחיל קריירה חדשה. במצב בו במקביל היא גם מאבדת את ביתה, את ההכנסות של שאר חברי המשפחה, את הקהילה שלה ואת הגב האידיאולוגי. טוב, זה באמת לא מצב קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אין ויכוח, ואלו הן הנקודות שבהן המדינה כמדינה ואנחנו כקולקטיב היינו צריכים ועוד נצטרך לעשות יותר, ואכן אשמנו - ודבריי אלה נאמרים גם בשם השמאל, או לפחות בשם אלה מקרבו שאיתם יצא לי לדבר. אבל בלי טיפה של רצון טוב ושיתוף פעולה מצד המפונים עצמם אין לזה סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד, אבל כשהיא מקוננת גם על כך שילדיה לא מוצאים עבודה מזה שנתיים... נו, זה קצת מוריד את ההזדהות שלי, ךפחות, עם הכאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לאלי ישי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שבדיוק כך זה היה, זה לא לגיטימי? מותר להם לבכות על מה שבא להם.( אלא אם כן אתה ממליץ לשלול מהם את הזכות לבכי). מהם לקחו את הבית. לא ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אשלול מאף אחד את הזכות לבכות או/ולהתבכיין, אבל אני אגלה הרבה יותר אמפטיה למי שבוכה בגלל סיבות שנראות לי ראויות או מוצדקות ושעושה מאמץ לשנות את המצב מאשר מי שבוכה, לא טורחת לשנות את מצבה ועוד מאשימה אותי.* *ורקע לפני שאנשי הקש נשלפים אני מקדימה פלסטר למכה ומציינת שחלק מהמפונים שייכים לסוג הראשון, חלק לסוג השני וחלקם קצת-לזה-וקצת-לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אמפאתיה ב ת' ו א' אחריה היא יותר אמפאתית. לא חשוב, אבל המעבר שלך באבר השני שבמשפט הראשון אלי, תוך קיטלוגי כמפונה, עושה שם גם טעות תחבירית. אני רק נגד גרוש, מכל סוג שהוא. ואני בעיקרון נגד לינץ' תקשורתי על מגורשים על רקע גרושם. תבדילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבר השני במשפט הראשון (הא?) לא הופנה אלייך, לא חשבתי שאת מפונה ולא ברור לי למה את חושבת שזה כוון אלייך. נו, בואי נסכים שגם אני נגד גירוש, ואני גם נגד מלחמות ובעד שלום, ואם אפשר אז אני גם רוצה להצהיר בזאת שאני נגד איידס, אלימות ועבריינות מין על סוגיה השונים. המציאות קצת יותר מסובכת מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל נורא קשה לי לגלות אמפתאיה לנטפלים (ומתנפלים) לטעויות איות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא טעות.(שתי האפשרויות לאיות לגיטימיות.) עניין איסתטי. ההטפלות וההתנפלות- שתיהן שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסתטיקה היא מה שפעם היה נהוג לכנות אסתטיקה, בפיהם של אותם מתגובה 453766 הבטוחים שתורה ניתנה למשה בסיני בהגייה אמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה דווקא שמדובר באי של אסתטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באי של אסתטיקה או באי-סתטיקה, בהוראת חוסר-אסתטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן את/ה כבר מתחיל/ה עם סטטיסטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב להשחיל קצת אסתטיקה לעיוותי "העולם החדש"... אז תודה. אגב, המילון הישן והטוב שלי מתרגם את easthetikos היוונית כ"רגיש". מהויקיפדיה: "המונח אסתטיקה עצמו פרושו להיות מודע". כך או כך תגובתך המחכימה, אפוא, היא אסתטית להפליא. ויש כמובן קשר בין שני הפרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. את טועה. וגם מטעה. ראשית ההיסטוריה של פרס איננה מאופיינת בשמאלנות דווקא (רפ"י, הקמת הכור האטומי, עוזר של בן-גוריון וכו' זה לא דווקא שמאלנות). והסיבה להיבחרו איננה שמאלאניותו אלא מעשיו. אבל נכון שאפשר לייחס לו דעות שהן שמאלה מהמרכז. שנית, גם אם רובי ריבליו היה נבחר (בגלל עברו, נגיד כיו"ר הכנסת), ותומכי שלום עכשיו היו מתנגדים בגלל שהוא ימני, הייתי מגנה את התנגדותם. הטעות שלך היא שאת מייחסת לי דרישה לאחידות. בתוך "הכלל" שאני מדבר עליו יש ימנים ושמאלנים, תומכי פרס ומתנגדיו. אפילו בדיון הזה עלו טענות *של שמאלנים* נגד בחירתו של פרס (למשל כי היו צעדיפים אישה). אני לא מסכים איתם אבל לא טוען שהם הוציאו את עצמם מהכלל. 2.3.4 - למה אדם (בעל אוצר מילים שנשמע אינטיליגנטי) שלא מסכים עם מישהו, צריך לקרוא לו "רשע"? מה הבעיה להצביע על נקודות המחלוקת ולמר "עם זה וזה אני לא מסכים/ה"? ומה זה חשוב אם עבדת איתם? הרי בין אלו שעבדו איתם, או מכירים אחדים מהם באופן אחר, יש גם כאלו שלא מסכימים איתם. אני, ככלל, מציע לאנשים לשתות כוס מים ולדון בכל בעיה בנפרד ובניחותא. ככה: א. בקשר לעוול שנעשה לרבים מהמפונים, אני מסכים איתך. צריך לעזור להם להשתכם. זה שלא עושים זאת זה כתם מכוער על החברה הישראלית - כולל עלי. זה לא הכתם היחיד שיש עלי כחבר בחברה הישראלית. יש גם ניצולי שואה, פערים חברתיים, תאונות דרכים, התמטות, חינוך לקוי, גימלאים בכנסת. יש לי חלק באחריות על כל אלו ואני מודה שאני לא עושה מספיק. ב. בקשר לקולקטיב (שהנפגעים מ-א' הם ברובם חבריו), אני עומד על דעתי, שהקולקטיב הזה פועל נגד המדינה והכלל ולכן צריך לפגוע בו. (וחשוב להזכיר שאמרתי *גם* שהקונספירציה לא מופרכת). ג. זה שאנחנו - אני וגם את - מושפעים/מואכלים/מורעלים על ידי התקשורת. גם על זה אני מסכים איתך. רק תלוי איזה תקשורת אנחנו שומעים ומה אנחנו בוחרים לאמץ. על כל פנים, אחרי ששמענו והורעלנו וגיבשנו עמדה, יש לנו שתי אפשרויות: 1) לנמק אותה. 2) להגיד שבעלי הדעה האחרת רשעים. איזו אפשרות את מעדיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חשיבות השורש ר.ש.ע.: תגובה 454347, תגובה 454353, ועל קלגסים נאצים: תגובה 428559. בחירת האפשרויות היא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שהחליטו על איזה הסדר לטובת ניצולי השואה. המפונים מעזה אמרו אז שמה שקורה זה כמו ב...אההמ, כן? (ויש גם תמונות). אז אולי אפשר, ככה לחשוב, שניתן בעצם, אתה יודע, כאילו להחליט ש...? לא, לא יתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שיפצו גם את המפונים ב-83 ש"ח לחודש? אם זה כמו אז שיהיה כמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לתת לניצולי השואה ולזקן העירקי של ציפר ווילה וחממות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה זקן עירקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרזומה של מר פרס כמו עמדותיו הפוליטיות אינן רלוונטיות למהות הדיון. שים לב, המסביר לצרכן, ורצוי שתנסה להפנים: מותר להתנגד לדרכו המדינית של האיש, מותר להתנגד למועמדותו לנשיא, מותר להביע דעה אחרת. תאר לעצמך, לא עלה על דעתי לגנות את ההתנגדות לריבלין,כפי שציינת, גם אם אני אישית נימנית על תומכיו, בטח לא להוציא את אותם מתנגדים מהכלל, בטח ובטח לא תוך הצטדקות מכפישה, לפיה , הם אלו שהוציאו את עצמם מן הכלל, כפי שעשית אתה בהקשר של מר פרס. היית מאמין? יש כאלו שהפנימו ערכים כמו דמוקרטיה, גם אם המשחק אינו בדיוק לטובתם, אלו, שהדמוקרטיה אינה רק ברוממות גרונם. 2.3.4. לא קראתי לך רשע, המסביר לצרכן. למרות שאם נגלגל מעט אחורה, נמצא שלא היית ממש ג'נטלמן, כשלא חסכת ממני מילים אישיות לא נחמדות...:) הדגשתי אז ואני מדגישה עכשו: התייחסתי להתייחסות, לגישה. אני אכן חושבת שיש משהו מרושע בגישה שתולה את הקולאר על צוואר הקורבן, בה בשעה שהיא עצמה, במדיניות אותה היא יזמה וביצעה, הפכה אותו לשכזה. אני אכן חושבת שעל כולנו מוטלת האחריות, על כו-לללם [מקווה, שזה, פחות או יותר, מספר הלמדים שקבעת באותה מילה בהקשר של פרס כנשיא(של)..] כשדברתי על "מקרי מפונים" אליהם נחשפתי אישית, לא דברתי על בודדים, אני בהחלט מדברת על קבוצה גדולה של אנשים, שנזרקה מהבית האישי והחוקי שלה (ממשלות ישראל הקימו את היישובים הללו, גם אם הם לא נועצו במישהו מאיתנו. עובדה.), שנזרקה לתנאים מחפירים, די עם השנאה חבר'ה, אנחנו יושבים ספונים בבית, האנשים האלה סובלים. הם אנשים.פרטים. וזה מעל לכל פוליטיקה. אגב חלק גדול מהאנשים האלה לא קיבלו גם פיצויים מינימליים והוא עודו מסובך בכבלי הבירוקרטיה, שמצטיירת לא במקרה כמעט כשיטה, שנועדה למנוע מהם את מימוש הזכויות. א. תמיד ניתן לזרוק מקורות להשוואה בדמות קבוצות קורבניות אחרות. אין צורך. אני אכן חושבת, שכל פרט בכל אותן קבוצות שציינת ראוי למלוא התמיכה, וגם פה האחריות היא קולקטיבית, זה מעל לכל מחלוקת בעיניי. אבל אין לכך כל קשר לדיון: הקבוצה הזו בשיטה ייחודית ובלתי נתפשת נזרקה מהבית. כשכל רמז לעתיד שתיתכן בו התקבעות אינו נראה באופק. ב. חזרה דקלרטיבית על תאוריית הקונספירציה לא משנה את העובדות כפי שהן. הטענה הזו נראית לי גם מסורבלת מבחינה טקטית. תחשוב: האנשים האלה עייפים. הם רוצים בית ומייד. ההנהגה המימסדית שלהם מודעת לכך, כמו שהיא מודעת לאפס הסיכוי של יצירת הון תדמיתית דרך העצמה שיווקית של אלמנט הקורבניות: הקבוצה הזו היא על הקרשים גם מבחינה תדמיתית בכל מקרה, גם אם המצב היויומי שלה הוא בשפל המדרגה. עובדה. כמה חוסר הוגנות יש בהפרחת תאוריות פוגעניות לאוויר העולם ובמחי קולמוס שהופך את הקורבן לאינטרסנטי, אבל לא רק, אם על יסוד זה אתה יוצק את הלגיטימציה לשפיכת דם [כמושג. בהשאלה. אני מקווה)] ."ולכן צריך לפגוע בו".כך כתבת. האם באמת התכוונת לכך? אני בטוחה שיהיו לך "הסברים" למכביר. לגבי תרוצים, סבא שלי היה מצטט פתגם צרפתי, "הם פה כדי שנשתמש בהם", ואם הם לא פה, תמיד אפשר להמציא. אבל זו כבר התוספת שלי. אני חבה לך על ההשראה. ג. אכן גם אתה וגם אני מושפעים/ מואכלים/מורעלים ע"י התקשורת. אותה תקשורת. כי אלו בחירות כבר יש לנו בעניין? אם כל מחוזותיה של אותה התקשורת, על כל גליה, צבועים כמעט באותו גוון, ושטופים ושוטפים כמעט באותם התכנים כמעט אמרתי באותה אינטונציה. אז נכון, אנחנו אכן ברוב המקרים בוחרים מה לאמץ ומה להדוף, אבל רק ברוב המקרים. כי תת המודע עובד אצל כולנו שעות נוספות, ומסרים מחלחלים ישירות או בעקיפין. אלו עקרונות פשוטים בתקשורת המונים, והם מכל מקום לא ממש רלוונטיים, כי אין בשום טענה להצדיק את מה שנראה לעיתים כהתגייסות תקשורתית. שוב, הייתי שמחה בכנות, אם היית זוכר שלא מדובר בהתנגדות אישית. ובאותו עניין, לסיום: לגבי שתי אפשרויות הבחירה שהצעת: אני בעד הראשונה. מה אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני לא יכול לכתוב שיר...ונראה שבלי שיר את תמשיכי להתייחס לדברים במושגים של "רשע" או "מרושע" או "מכפיש" או "מחריד". אני לא בטוח שאפשר לשכנע או להסביר או לנמק או להצדיק או לשדר דברים למי שקולט ומגיב בתדר כל כך "רוחני" ועמוק. חוששני שבסוף נאלץ להיפרד בלי ללמוד הרבה האחד מהשני. ובכל זאת... הרזומה של מר פרס הוא מאוד מהותי לדיון שאותו פתחתי בראש הפתיל הזה, כשאמרתי ש"לי זה עשה טוב". חזרתי והסברתי שמה שעשה לי טוב זה שדווקא איש עם רזומה כזה (בלי קשר לצד הפוליטי) נבחר להיות נשיא. סברתי שהוא יכול להיות נשיא של כוווולם כי הרזומה שלו פומבי ומעשיו תרמו להקמתה וביסוסה של המדינה של כווולם. אבל סייגתי ואמרתי, שיש קבוצה שהוציאה את עצמה מהכלל והרזומה של פרס לא מרשים אותה. זה לא שהם חולקים על העובדות - נגיד שהוא היה ממקימי הכור. וגם לא שהם חולקים על תרומתו להקמת המדינה וביסוסה - כאילו אמרו שהכור איננו חשוב. אני חושב שעל תרומתו של פרס למדינה מסכימים גם ימניים וגם שמאלנים ואפילו הקבוצה הקיצונית שעליה אני מדבר. אלא ש*לטענתי*, בגלל שהם הוציאו את עצמם מהכלל - עוד לפני שהוא נבחר, ובלי קשר - תרומתו למדינה מתבטלת בעינהם לעומת עמדתו הפוליטית. הם מעדיפים כנשיא אדם עם רזומה פחות מרשים ובלבד שיהיה "אחד משלהם" או לפחות קרוב אליהם. האנשים שהוציאו את עצמם מהכלל לא מתרשמים מפיתוח הנגב, לא מתעניינים בפיתוח הגליל, לא בשיכלול התעשיה ולא בקידום החינוך במדינה. אלו דברים שמעניינים את הכלל אבל לא את הקבוצה הזאת. לגביה - מצוות יישוב הארץ (דווקא בעזה) שקולה כנגד כל המצוות האחרות, ולכן גם אם פרס צדיק מופלג, אבל מתנגד לישוב עזה - בעינהם הוא רשע. בתוך ה"כלל" יש קבוצות עם דעות שונות ומנוגדות. לכולם ברור, מלכתחילה, שבמצב כזה לא כולם יכולים לצאת כשכל תאוותם בידם. צריך להתפשר גם על הדברים החשובים לך ביותר כי אתה מצפה שאחרים יתפשרו איתך על הדברים החשובים להם. מי שלא מוכן להתפשר עם "הכלל" - ומפר את חוקותיו ומנהגיו - מוציא את עצמו מהכלל, והכלל צריך להתגונן מפניו גם בכוח. ואם זה לא מספיק אז צריך לפגוע בו - גם פיזית. אבל לא יתכן ש"הכלל" יניח לקבוצה שהוציאה את עצמה ממנו, לכפות את עצמה ואת מטרותיה עליו. על זה שצריך לפצות את המפונים על הנזק שנגרם להם אין לנו ויכוח. על גובה הפיצוי והתנאים המקשים צריך להתפשר. וכאמור, יש קבוצה שלא רוצה להתפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר טעם. לא בגלל הדעות אלא בגלל השחצנות והתוקפנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כמה שאלות נוגעות ללב: תגיד: למה להפגיש אותנו שוב עם ה"רשע" גם לאחר תגובתי האחרונה סעיף 1,2,3? למה את השורה האחרונה היית חייב לסיים כך לאחר פיסקה ב' שלי שהתייחסה לב' שלך, ולאחר שגם אתה הודת בהעדר הביסוס לדברים? ולאחר שכבר התרונן בי ליבי,ולו בשל גילויו של גוון נוסף בעמדותיך, שהוא לא היה מובן לי מאליו(וזה חף מציניות), אז ללללמה לסיים ככה משפטים? עם חלק גדול מהדברים שכתבת לא היתה לי כל בעיה. איכשהו התרשמתי בתגובותיך הקודמות שלך יש בעיה איתם. שמחתי לניסוח מחדש. לגבי סלעי המחלוקת, הם נסכו עייפות בגופי. הם מתחילים לחזור על עצמם. ואולי זה לא הם, אולי זו אקו שחוזרת אחריהם חדגונית. אין בזה משהו מעליב. זה טבעה וזה אולי טיבעם של ויכוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות ראויות. - מצאתי לנכון לעסוק שוב ב"רשע" גם לאחר תגובתך הקודמת, כי התרשמתי שאת עדיין מתרכזת בשמות תואר וגינויים לגופו של אדם במקום לעסוק בגופו של עניין. למשל, "לא קראתי לך רשע..." אבל אני מוצאת שגישתך מרושעת. או שהצטדקותך מכפישה, או שהסבריך אינם אלא תרוצים מהסוג של סבא שלי. או "היית מאמין? יש כאלו שהפנימו ערכים כמו דמוקרטיה?" כשאמירות כאלו שזורות בכתיבתך, זוהי התלהמות. זה אומר שאין לך עניין בהסברי כי כבר החלטת מראש שהם תירוצים, מכפישים וכו'. וזה אומר שהסיכוי שמתקיימ כאן דיון או וויכוח, הוא קטן ביותר. - את כנראה מתכוונת לסייומת "יש קבוצות שלא רוצות להתפשר". ואני חושב שזאת אמירה נכונה, גם אחרי מה שכתבת ב-ב' ואפילו בלי לסתור את דבריך שם (להוציא את העקצנות שאותה אי אפשר לסתור או לאשר). נכון הוא "שהאנשים האלה עייפים. הם רוצים בית ומייד". נכון גם שהנהגתם מודעת לכך ושתדמיתם על הפנים. אני חושב שגם המדינה עייפה ורוצה לסיים את העניין כדי שאפשר יהיה לעבור הלאה - למשל לפינוי המאחזים הבלתי חוקיים. ברור ששני הצדדים מעוניינים בסיום הפרשה ולכן הם צריכים להגיע לפשרה. יש לך הסבר מבוסס (יותר משלי) מדוע לא מגיעים לפשרה? ולמי יש אינטרס שלא יגיעו? - אני מודע לעובדה שגם כאן יש חזרה על הדברים. אני חוזר עבורך על הדברים כי את מגיבה אבל לא נראה שאת מגיבה עליהם. הם "נוסכים בך עיפות", את חושבת שיש לי בעיה איתם, את מוצאת גוון נוסף בעמדתי (משהו סודי?). אבל לגופו של עניין, מדוע הם לא מתפשרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתחננים לאיזשהו הסדר, שרק יבוא. מפליא אותך מאוד, שהקברניטים לא מאוד מוטרדים מהמצב הקיים? בוא נגיד שלפחות הרבה פחות מאשר המגורשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האת היא שלפני הפינוי די התחננו בפניהם לאיזשהו הסדר, אבל אז - גם אם הם היו מוטרדים - הם לא כל כך רצו לשמוע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק שהם מתחננים שרק יבוא. רענן דינור בוועדה לביקורת המדינה 10.7.07 : " כל המהלך הזה של ישוב מחדש דורש עבודת תיאום והסכמה עם האנשים. לא ניתן במדינה דמוקרטית ליישב אף אחד באקט חד צדדי. יתר על כן, מבנה החוק הוא כזה שהמתיישב הוא חותם אחרון. זה לא מצב שבו אני, כממשלה, מגדיר תוכניות, פונה לכל המתיישבים ואומר להם Take it or leave it. לא, אנחנו מול כל אחד מקבוצות הקהילות בונים את אותו מודל שהוא המודל המאפשר את התנאים הכי טובים שאפשר לספק בידי הממשלה, להתיישבות, בין ביישוב זה, בין ביישוב אחר, מתוך ה-24 ישובים. למעט אגב מקרה אחד שאנחנו מרימים ידיים, כי אנחנו אומרים לאבי פרחן, תהיה קיבוצניק, תוכל להיות בנווה ים. לפי מודל פלמחים. לא תהיה, לא נוכל לתת לך את נווה ים. אבל זו סוגיה שאני באמת לא רוצה להיכנס אליה, בטח לא בעומק המתחייב לטובת העניין. ... אני רוצה להפנות לתשומת לב שבנצרים, תושבי נצרים-עצמונה קוטפים מלפפונים. עכשיו, זה גם במידה רבה תלוי גם, כמו במתיישבים, כך החקלאים, בהסכמה המשותפת. ומה שלא מגיע על ידי הסכמה משני הצדדים, לא יכול להתבצע ואת זה חייבים להבין ולהבין כתפיסת עיקרון. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה לך להביא ציטוט ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, האובייקטיביות של הדברים מרשימה למדיי.. העיקר שמדובר בוועדה לביקורת המדינה. הכותרת כמעט מבטיחה משהו אמין ומבוסס לשם שינוי. לא שזה בהכרח מופרך, אבל אם בציטוטים עסקינן, אז חשוב לראות את הקשרם הרחב. המנכ"ל מציג את צד המימסד, אותו מימסד, שפגע ועודו פוגע בזכויותיו האלמנטריות של ציבור שלם. לא היה יותר רלוונטי להביא את הדברים שאליהם, התייחס המנכ"ל בדבריו, כמו את דברי המבקר בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תמשיכי ככה ואל תפסיקי לרגע, את עושה עבודה מצויינת! אמרי בכל רגע - "זכויות אלמנטריות!" ואל תשכחי אפילו לשניה: "זכויות אלמנטריות!" אם תתמידי, אזי שוד אחוזים מופקעים מן המשכורת שלי, פרי עמלי, עבודתי וזיעת אפי במשך שנים רבות, והשימוש בהם לבניית ארמונות פאר עם ג'קוזי ובריכות שחיה - ייהפך באמת ל"זכויות אלמנטריות". המדינה המגלומנית והמטומטמת שחשבה שאפשר להראות לכל העולם איזה ביצים ענקיות יש לה. משום מה היא חשבה שזה יהיה קלי-קלוטו להחזיק 8000 תאוותנים גרגרנים על כשליש שטח עזה ולדחוס איכשהו מסביב את שאר העזתים, כמיליון וחצי, על שאר השטח - ושיסחבו, הערבושים, מה יש? - הרי הם בלאו הכי עובדים קשה בחממות וחיים חיי כלב - אז שיסחבו לצרכיהם מים מזוהמים בדליים וג'ריקנים מבארות! - ובו זמנית המתנחבלים ישקו את הדונמים של הדשאים שלהם וימלאו את הבריכות שלהם במים מתוקים. והנה יום אחד מגיעה המדינה למסקנה שכבר אין לה כוח ולא יכולת - כלכלית, בטחונית או אחרת - להמשיך עם הטירוף. היא מחליטה לשים לשגעון קץ בזכות המשך חטיפת אחוזים בלתי מתקבלים על הדעת ממשכורותיי בצירוף גניבת הפנסיה שלי, והפעם זה לצורך תשלום שוחד של מיליון וחצי ש"ח לכל אחד מן הברונים השודדים המייללים תוך שהם עושים שריר - "אני אשת הדייג ומגיע לי הכל! אותן עיניים גדולות שהיו לי מקודם יש לי גם עכשיו! ואחרי שמגיע לי הכל מגיע לי עוד הרבה יותר! אין גבול למה שמגיע לי!". ואם את תצעקי - "זכויות אלמנטריות!", "זכויות אלמנטריות!", "זכויות אלמנטריות!" - אזי השם יתברך והחוצפה שתתברך גם היא - יהפכו את השוד, הגזל, האטימות והשוחד - לזכויות אלמנטריות! - רק אל תשכחי לצעוק מספיק חזק! - "זכויות אלמנטריות!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תצטרד יקירי. שלא לדבר על הפנים שלך, הן מתעוותות מרוב שנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שזאת המדיניות שלך (ושל כל חבר מרעייך): כשאומרים לך דברים אמיתיים שהם לא רק אמיתיים אלא גם שערורייתיים בחוסר ההתחשבות ובחוסר האנושיות שלהם, את פשוט מתעלמת ועונה איזו עקיצה אידיוטית. "שנאה" זאת המילה הכי אהובה עלייך ועל שותפייך לדעה. אומרים לכם: הפועלים הערבים בחממות של המפונים חיו בזבל, לעיתים ממש בשולי החממות שבהן עבדו, והתשובה: "שנאה, שנאה, שונאים אותנו". אומרים לכם: הם קיבלו שכר עבדות, לעג לרש, והתשובה: "שונאים אותנו, עוכרי ישראל. שנאה, שנאה". אומרים: הם סחבו (וכנראה סוחבים גם עכשיו, אבל אז זה היה בתחום אחריותנו) מים מזוהמים בדליים, מהבארות, והמתנחלים השקו בממטרות ענק את המדשאות שלהם ומילאו את הבריכות במי שתיה מתוקים, ואתם: "שנאה, רק שנאה, שונאים אותנו". אומרים לך: יישובים הוקמו גם בכל רחבי *מדינת* ישראל הלגיטימית, ולא שפכו עליהם משהו שמזכיר, אפילו, את כמויות הכספים ששפכו על ההתנחלויות בשטחים ש*אינם שייכים* למדינה, ומה יש לך לענות, כפי שראיתי כאן עכשיו באחת התגובות החדשות? - "זה מעלה אבק". זה לא מעלה אבק, עלמתי (את נשמעת לי מאוד צעירה). עובדות אינן מעלות אבק. מה שכבר מעלה אבק זו ההתבכיינות. עם ישראל למד מהר מאוד שהברברת על האומללות היא ברובה קשקוש ובחלקה הקטן אמת, ושההתבכיינות אינה אלא שכלול נוסף של שיטת האיומים הפוליטיים הגסים והמכוערים, שהיו תחום התמחותם העליון והקדוש של המתנחלים למן היום שבו נולדה התנועה ההרסנית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחסוך תגובה מהערותיך האישיות בהתחשב בחוסר העינייניות שכתבתך מלאה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה להודעה שהאשימה אותך בהתעלמות מדבריי טעם, התעלמת. זו יכלה להיות בדיחה טובה, אלמלא הודעתך נכתבה - כך אני סבור - ברצינות מלאה ובחוסר מוחלט של מודעות עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקירי"? לא, תודה, בתולת בת ציון חסודתי. רשימת הפרטנריות שלי לחצי השנה הקרובה עמוסה יותר מדי, ושלא לדבר על זה שסקס עם מדרשים ורש"י יגרום לפרצוף שלי להתעוות עוד הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשענות שלך על משובים מפוקפקים במיוחד מצד בנות המין השני בטח גורמת לך לראות את עצמך לפחות כדון ז'ואן. אתה בטח מרגיש ממש מיוחד. קיימים ניואנסים מסויימים בשפה, שכדאי לך להתוודע אליהם. ''יקירי'' הוא אחד מהם. בהקשרים מסויימים הוא מבטא התייחסות קורקטית וקרה במיוחד. בתקווה שאתה מעריך את המחווה שבהסברי הנדיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יקירי" לא מביע התייחסות קורקטית וקרה, גברת. "יקירי" מביע זלזול, כמו דיבור לילד או אדם אחר ממעמד נמוך יותר. עכשיו זה ברור, מותק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלזול דווקא? מה פתאום זלזול? מקסימום סרקאזם קר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "מותק"? את מסכימה איתי שזה מביע התנשאות אל מול מישהו נחות ממך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בסיטואציה. באייל, בין שני מגיבים שלא בדיוק מכירים ולא בדיוק מסכימים, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוזן שלי גם ''יקירתי'' מצלצל כמזלזל באותה המידה, באותן הסיטואציות. המקור, אני מנחש, בהתייחסות ההיסטורית לאישתך כמו לילדיך - מישהו נחות ממך. ''חביבי'', לעומת זאת, לא מצלצל לי כמזלזל באותה המידה, אלא יותר כמו קרירות דרך חמימות מעושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, *כל* הכינויים האלה תלויים בטון ובהקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אוהבים לעשות קצת כזה ''טקס חניכה'' עם זפת ונוצות לאנשים חדשים, ומה שמשעשע אצלך זה שנוח להסתלבט עלייך, ושוב ושוב קורה לך שאת לוקחת את עצמך נורא ברצינות. תאמיני לי שיש לאנשים כאן נסיון עשיר ב''יקירי'' אירוני מהסוג שאת כתבת, ואף אחד כאן לא חשב לרגע שזאת הצעת סקס. תנסי לחוש מתי צוחקים עלייך ואז לא תצאי כזאת מגוחכת. (אגב צוחקים גם אחד על השני, גם בין הותיקים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שהיה מחדל (של המדינה) שהביא אותנו למצב הזה כבר הסכמנו. לא צריך ציטוטים. אני חושב שהמחדל התחיל כאשר הקימו את ההתנחלויות ואחר-כך כשניסו לפנות אותן כקהילות במקום לתת לכל אחד צ'ק שמן ולאפשר לאנשים להקים קהילות בעצמם. מה שתוקע את הפתרון עכשיו זה הנסיון של הממשלה להקים קהילות לאנשים - זו שגיאה אינפנטילית, שדומה בעיני לנסיון של מדינה להקים משפחות לרווקים. הרי אם יחתנו אותך בכוח תצעקי שמפרים את זכויותיך ואם תשארי רווקה תצעקי שחיים ללא זוגיות אינם ראויים. כשהמדינה נפלה למלכודת שטמנה לה מועצת יש"ע - טיפול בקהילות - היא נכנסה לדרך ללא מוצא (או לפחות שאורכה 5 שנים). את הציטוט הבאתי כדי להראות שלמדינה יש עניין בפתרון הבעיה וגם כדי להראות שמתפנים ששיתפו פעולה והתפשרו (כמו נצרים-עצמונה), כבר "קוטפים מלפפונים", כלומר שיקמו את חייהם. אם את מוצאת שמבקר המדינה סובר אחרת - את מוזמנת לצטט. אני חושב שהמפונים באמת סובלים וכיחידים באמת מעוניינים בפתרון. אבל ההנהגה שלהם מכשילה אותם ומסיתה אותם לקיצוניות שפוגעת בהם למען מטרה שבעיני ההנהגה היא ראויה יותר. אולי תוכלי להבין (לא להסכים) את הרעיון במבט על שכנינו הפלסטינים בעזה. הם, כל אחד בנפרד, סובלים מעוני וחיים בכאוס ובהחלט מעונינים לשפר את מצבם. אבל הם לא יכולים כי הנהגת החמאס מסרבת ומכשילה כל הסדר למען מטרה נעלה יותר - שיחרור פלסטין כולה. הנהגה קיצונית זה האסון של הפלסטינים מאז שדחו את הסכם החלוקה - מאז מצבם רק מוסיף ומתדרדר. מועצת רש"ע היא הנהגה חמאסית. היא מדברת אלינו על פגיעה ב"זכויות האלמנטריות" אבל מוכנה להקריב את סבלם של אנשיה למען מטרה נעלה יותר - החזקת פלסטין כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך בשנית בחלק מהדברים. אשמח אם תקרא את תגובתי מס' 454684. מעבר לכך אסור לשכוח את יתרון הקבוצה בהתמודדות עם השינוי שלה נדרשים המפונים. חלק גדול מאיתנו מעדיף, גם אם לא תמיד במודע, את ה"ביחד" בהקשרים שונים גם על פני היפרדות לטובת מצב מבטיח יותר. זה צורך אנושי שראוי להתחשב בו. זה מקבל תוספת נופך, כשלוקחים בחשבון את רמת הלכידות הגבוהה שהיתה חלק מההווי בישובים המפונים. אני חושבת שיש בזה לשנות את ההתייחסות שלנו לדרישתם בעניין. המשפט האחרון היה שוב מאכזב. בשימוש בסיסמאות רחוב קיצוניות יש לפגוע ברמת הדיון, להסיטו ממהות הדברים ולהוזיל את המכלול. זה חבל, ואם אני מעירה לך על כך ברצינות, ראה זאת כהבעת אמון מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שלא היה צריך לכתוב שהנהגת יש"ע היא הנהגה חמאסית. כבודה של הנהגת יש"ע כגזענית-משיחית במקומה מונח; היא אינה צריכה חיזוקים מהחמאס -יש לה את סגולותיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זו תגובה מתונה לגופו של עניין. תודה. קראתי את תגובה 454684 ויש לי חשש שלא הבנתי את כל המסר. ולגבי המשפט האחרון בתגובתי, את צודקת. לפעמים בא לי לירוק אש. אני חוזר בי מהניסוח... אבל לא מהמסר. (בכלל, אני חוזר בי מהתגובה הקודמת כולה כי ראיתי שברקת מסכימה איתה. זה בלתי נסלח והורס לי היסטוריה ארוכה ומפוארת). ולעניין, ה"ביחד" הוא בהחלט צורך אנושי מובן. אני רק טוען שאת הצורך הזה מדינה לא יכולה לספק. זה עניין של אנשים שרוצים להיות ביחד. אם היו רוצים לפתור את הבעיה, היו דורשים מהמדינה עוד 10% לפיצוי, כדי לממן את ה"ביחד". אבל הדרישה שהמדינה תעסוק בשידוכים נשמעת כמו דרישה המכוונת לעכב ולהכשיל את המדינה כדי להשאיר את הפצע פתוח. זה מזכיר לי ת'בדיחה על הרוסי שנדון למוות באחד מימי החורף, בתקופת האימים של סטאלין. נתנו לו שלוש משאלות אחרונות: הראשונה, הוא ביקש לרחוץ באגם. אמרו לו "אבל עכשיו חורף". אמר להם "לא נורא, נחכה". חיכו לקיץ. בשנייה, הוא ביקש להחליק על הקרח. אמרו לו "אבל עכשיו קיץ". אמר להם "לא נורא, נחכה". חיכו לחורף. בשלישית הוא ביקש לנשק לפרידה את הקבר של סטאלין. אמרו לו "אבל סטאלין עוד חי". אמר להם "לא נורא, נחכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בימים אלה החל מאבק נוסף הקשור למפוני גוש קטיף, וזאת בנוסף לדרישה לפנסיה מלאה בגיל 46, ופיצוי נוסף עבור כל ילד שנולד בגוש קטיף. בראשית יולי הופקדה תוכנית לבניית יישוב חדש בשם "מרשם" בחבל לכיש, המיועד לחלק מיוצאי כפר דרום. גם היישוב החדש "גבעת חזן" מיועד לחלק מתושבי נוה דקלים, וזאת משום שהמפונים מתעקשים שלא להסתפח ליישובים אחרים באותו אזור שבהם כבר ניתן אישור לבניית אלפי יחידות דיור. למרבה הצער, אין בקרב המפונים רצון להתערבב, אפילו לא עם מפונים אחרים. כל קבוצה בוחרת לה כמה עשרות משפחות כדי לבנות את יישוב חלומותיה על חשבון המדינה. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקיטת העמדה הברורה שקיימת בניסוח אותו ציטטת מעוררת שאלות לגבי מהימנות הנתונים . מה גם שכל דרישה שיוחסה למגורשים בפיסקה הנ''ל לגיטימית לחלוטין בהתחשב במצבם הנוכחי ובגורמים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין שצריך להעלות שאלות לגבי המהימנות של כל מי שמנסח עמדה ברורה? כולל בר? הדרישה לקבל בית בערך של הבית אותו הם נאלצו ליטוש, או כסף באותו ערך, או אפילו קצת יותר, היא לגיטימית. הדרישה להקים ישובים חדשים במוקום בו הם רוצים, ובהם הם יבחרו מי יגור ומי לא, היא לא רק לא לגיטימית, היא אפילו חצופה, ורק מראה את חוסר הכנות וחוסר הנכונות להתמודד עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עיתונאית בעיתון שמתיימר להקרא ניטראלי. ואם הייתי, הייתי מציגה את הדברים כהווייתם בשם המקצועיות וההוגנות מבלי להכניס טון אישי. אנחנו הרי לא מדברים על מדור פובלציסטי. נכון שלא תמיד זה פשוט, לנתק אתהמילים מהכותב, אולי בשל כך ראוי לדאוג לאיזון ולגיוון בגורם הפרסונלי המופקד על הזנת הציבור במידע. מעניין, לצורך העניין, מה היית אומר, אילו הייתי מגישה לך נתונים ומיספרים בשם עיתון "בשבע" למשל? בהקשר לטענת הדה לגיטימציה שבדרישות (לכאורה): ה"ביחד" הוא חלק מדרכי ההתמודדות של הציבור הזה במשבר אליו הוא נקלע. האלמנט הקהילתי היה משמעותי בחייהם בישובים שנעזבו, והוא עודו מהווה מקור לתעצומות נפש. ואם זו דרישתם ראוי לכבדה. לגבי הפיצויים הפיננסים שהזכרת, פעם היו "הבטחות הבטחות". היום גם הבטחות אין, רק הדפה בלך ושוב מפקיד אחד למשנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך עשרות שנים הזהירו את הציבור הזה שהוא דוהר לקראת משבר (וגורר אחריו את כלל העם) אבל הוא בחר לבטל את האזהרות בכל מיני הסברים. עכשיו הוא דורש לשמר את סגנון ורמת החיים שהוא בנה לו בדיונות הנודדות של רצועת עזה. צריך לעזור להם, סבבה, בעיקר בגלל שאני מאמין שהרבה מהם הם קורבנות תמימים של אינטרסנטיות פוליטית ודתית שהולכו שולל עם הבטחות שווא על הרייך הישראלי בן אלף שנים. אבל יש גבול למה שאפשר לתת להם ע''ח שאר הנזקקים האומללים שבמדינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הזהיר? ממשלות ישראל כאמור יזמו את הקמת הישובים כחלק מאיסטרטגיה מתוכננת.זה שגורמים כאלו ואחרים לא חיבבו את רעיון היישובים ומאיישהם, זה עדיין לא סיבה למסור מפתחות וללכת. הם אהבו את הבתים שלהם, הם האמינו במקום שבו הם יושבים הם ראו אותו כבית לא פחות ממה שאתה רואה את ת.א. כבית. והיתה להם את כל הלגיטימציה לשבת בו. גם אם לא אתה באופן אישי חתמת להם על אישור מגורים. טענת ה"על חשבון"כבר מעלה אבק אבל עדיין מצליחה לקומם. האנשים האלה זכאים לפיצויים. והם לא מקבלים אפילו חלק זעום מהם. באמת יש גבול לטענות ה"יש גבול למה שאפשר לתת להם על חשבון..." זה נשמע על פניו אמא תרזי כשאתה מזכיר את הנזקקים והאומללים שבמדינה, אבל למעשה זה ההפך הגמור. הנה נימוקיי בקיצור נמרץ, ובבקשה בוא לא נתבוסס בזה ללא הרף: 1. העוול שנעשה לקבוצה הזו אין לו אח ורע בתולדות המדינה. 2. זה לאאאאאא אמור להיות על חשבון קבוצות נזקקות אחרות, וזה לא. אין קשר. למה שלא תאמר כדוגמא שמוסד הנשיאות , אם אנחנו דווקא במוזה של חיפוש תחליפים, הוא מוסד מיותר, שהוא ניזון מקופת המשק ושהוא פוגע באותם נזקקים, למה לא הנשיא, למה לא פנסיית הח"כים, למה לא עמותות פקטיביות, שלא נתנו את הדין, למה לא רשות השידור על כל משמניה, למה המעט שלא ניתן, ןשמגיע בצדק ולא בחסד, (שהוא חלק קטן ממה שההוגנות מחייבת) לאותם מגורשים רק הוא על "על חשבון" לחם העניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תקראי על מה שכתבו ואמרו ב40 שנים האחרונות 2. גם תקראי את מה שכתבתי ואל תסלפי או תבחרי לך כמה מלים מכל משפט כדי לתקוף אישקש 3. "אין לא אח ורע" זה שטויות מוגזמות במיץ עגבניות מעופש 4. מה עניין הנשיא לכאן? 5. לא מגורשים ולא בטיח. קורבנות של עיוורון בן 40 שנים חלק עיוורון עצמי חלק עיוורון שהוליכו אותם שולל 6. יש הרבה דברים מחורבנים במדינה שלנו שצריך לתקן אום בכסף טוב. לשפוך מליארדים על מפונקי עזה? לא תודה. לעזור להם? וודאי ווודאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה עניין המגורשים לכאן?.. 2. רלוונטי בהחלט אליך עצמך. 1.3.5.6 כבר כוסה מכח הנ"ל. 7. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם את זוכרת את תקופת "חמש דקות מכפר סבא" של סוף שנות השמונים, אז היה עידוד מסיבי לאזרחים לעבור לגור מחוץ לקו הירוק. זו שאלה טובה: אם אזרח נענה לתמריצים שמציעה לו המדיניות הממשלתית, וכמה שנים לאחר מכן המדיניות מתהפכת - על מי האחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שזו שאלה טובה - דרך אחרת לומר שכל מקרה לגופו, או שאין לי דעה עקרונית וברורה בנושא. לגבי הטיפול במתנחלים, אני מסכימה (תקדים!) עם תגובה 454587 של המסביר לצרכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער להרוס לך אבל מהיכרות אישית קרובה מאוד של שלושה אנשים שונים אשר פונו מגוש קטיף אני יכול לומר לך שמי שמצא זמן לשבת עם נציגי המנהלת במקום לגזור מגני דוד צהובים ולשתול מלפפונים קיבל כיום את כל הסיוע המגיע לו על פי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"אלי סיני", "ניסנית" ו"דוגית" היה שיתוף פעולה כמעט מלא בין האזרחים למינהלת הפינוי עוד קודם הגרוש, והם מונים מעט יותר מ3 משפחות. לפני 25 שנה נעקרו תושביהם מימית. בחודשים שלאחר מכן הם הופנו ע"י הממשלה דאז לגוש. מזה כשנתיים מתגוררים הפליטים הללו בשדרות, כרמיה ובישובים עוטפי עזה.(לאחר שפוזרו, בניגוד למה שתואר פה, לאן שנשאן הרוח או מנהלת הפינוי) כיום אגב הם חוטפים את הקאסמים והמרגמות שמשוגרים אליהם מאזור בתיהם שנעזבו בגוש. וזו עוד דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למשהו שהעלית בקיצור בתגובה אחרת: כן, יש כאן הרבה איילים אלמונים. כל מי שמגיב בשדה התגובה ואינו ממלא את תיבת ה"שם" - זו שאת, למשל, כתבת בה "בר" - תוכנת האתר מציגה אותו על המסכים כ"האייל האלמוני". דיון 1009, שאלה 23. שנית, אני אגלה לך סוד קטן: גם אנחנו, בדומה לך, יודעים לקרוא :-), וכולנו, או, מכל מקום - בוודאי רובנו - קראנו את מה שאת עצמך יודעת על ההתנחלויות הנ"ל. ובכל זאת, כאשר היפאני - בחור הידוע כאן ברצינותו ובאמינותו - מדבר על שלושה אנשים שהוא מכיר *אישית* - יש לזה משמעות אחרת מאשר לקריאת/שמיעת נתונים יבשים (יותר או פחות) באמצעי התקשורת - ומשום כך, יש לשער, הוא מצא לנחוץ להזכיר את האנשים הללו. ולבסוף נשאלת שאלה, אם כי היא אינה מופנית אלייך אישית אלא היא פשוט נשאלת ונראה שלא יהיה מישהו שיענה עליה תשובת אמת רצינית - מדוע בחרו רבים אחרים לנהוג באופן שונה מאלה שניהלו משא ומתן מסודר, כמתואר, ובחרו במקום זה לעבור ביוזמתם-הם ויא דולורוזה שניתן היה לחסוך אותה או לפחות לקצר אותה במידה משמעותית. נראה לי כי המפתח לפיענוח תעלומה זו טמון בדבריו של המסביר, בתגובה 454587 - מה שמשנה מאוד את התמונה בעניין ה"עוול" הנורא אשר לדברייך נעשה למפונים (וכל עניין ה"אין לו אח ורע", וכו') - נעשה להם עוול, אבל חלקו ע"י השלטונות וחלקו מתוך האזנה וייחוס חשיבות-יתר לאנשיהם-הם. (אגב, לא ברור לי מה כל כך "סיסמת רחוב" במשפט האחרון של המסביר. להוציא, אולי, את ה"רש"ע", שכנראה קומם אותך - דבריו בעניין מועצת יש"ע הם נכונים מאוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ה''ויה דולורוזה'' דנן שהמתנחלים הלכו אליה מיוזמתם לא הייתה מטרידה אותי כל כך, לולא הם גם טרחו מיוזמתם להגביר במידת האפשר את תחושת הטראומה של ילדיהם - גם אותם ילדים שבאמת אינם אשמים בשום צורה במעשי ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה? ממתי שלושה אנשים שהיפאני מכיר אישית(!) מבטלים עובדות המקובלות על הכל, כמו אלה שתיארה בר ב תגובה 454684 ? נו, אז היפאני מכיר שלושה אנשים אישית, א גרויסע זאק (עם כל הכבוד ליפאני, ויש כבוד, וחייב להיות כבוד, אחרת יחתכו לכולנו את הפרצוף בסכין, נחשו איזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. א גרויסע זאך. ב. דברי היפאני אינם מבטלים את דברי בר, אלא דברי בר, מרצון או שלא מרצון - מאשרים את דברי היפאני ואף מוסיפים עליהם. כשדיברתי על "משמעות אחרת", לא התכוונתי ל"משמעות הפוכה", אלא ל"משמעות *יתרה*", וסליחה אם המילה בלבלה אותך. ג. שלושה אנשים שהיפאני מכיר באופן אישי הם התרחשות היסטורית חשובה. את צריכה להעריך את עורכי המערכת שבקרבה את עורכת, אחרת מה נגיד אנחנו, אזובי הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אני מכירה את הגרסא ההולנדית למילה... ג. אנחנו אזובי הקיר אתם עפר ואפר הם סחי ומאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תככות במערכת? אל תכבסי את הקימונו המלוכלך בפני האיילים הרכים. תפגשי אותי מאחורי הסרבר בארבע וחצי, יש לי דיבור איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא ידיד? והידיד יכול להביא חפצים אישיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הידיד שלך, כולה בן ארבע, מה הוא כבר יביא? קוביות לגו? רובה צעצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים וחצי :-) אבל אני התכוונתי לידיד מסוים מלוד (אזור הכספומטים, מבנה שלישי משמאל) שהציע את עזרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להזכיר שלפני 60 שנה חלק מאבות אותן משפחות נספה בשואה, לפני 200 שנה הן סבלו מפוגרומים שלא לדבר על הגירוש שעברו אותן משפחות לאחר המרד הגדול. פינוי גוש קטיף והפינוי הבלתי נמנע של הגדה המערבית בעתיד הם צעדים כואבים עבור תושבי ההתנחלויות ולא רק עבורם. כאשר מנסים לנפח את הכאב ולהעמיק את השבר באמצעות דמגוגיה, כאן המתנחלים מאבדים את ההזדהות הטבעית עם כאבם. מי שהלך לגור בסיני ולאחר פינויו בחר לגור בגוש קטיף *גם אם הדבר נעשה בעידוד הממשלה מטעמים אלו או אחרים* לא יכול לומר שלא ראה את הכתובת על הקיר. אלא אם כן אותו אדם מעדיף שאתייחס אליו כתינוק שנשבה ושטוף מח. כמו שאמרת, היה שיתוף פעולה *כמעט מלא* עם המנהלת ומדובר ב'כמעט' גדול מאוד. חלק גדול מהתושבים בא בתביעות, מוצדקות או שלא, לעבור לישובים קהילתיים חדשים ומיוחדים בצורה שלא נראתה עד כאן לדעתי באף מקום בעולם. על מנת לסבך את המצב המנהלת לא יכולה להתקדם צעד אחד בשום פרוייקט 'קהילתי' מבלי ש*כל* התושבים מוכנים לצעד ואני מדבר על הרבה מעבר למיקום היישוב או גודל הבתים. זה מגיע לצבע החלונות והאריחים של המדרכות. אנחנו נהנים לספר שלכל שני יהודים יש שלוש דעות - לכי ותנסי לבנות כך פרוייקט. מהמדגם הזעיר והלא מייצג שיש לי, מי שהחליט לשקם את חייו בהקדם האפשרי קיבל את כל הסיוע הנדרש, לא התגרש ולא ישב בבית שנתיים מתלונן שלא מסדרים לא עבודה. זה לא שאין להם טענות על עבודת הממשלה וההחלטה הבריאה שלהם לא העבירה אותם למחנה השמאל אבל הכל נעשה בצורה עניינית, בלי דמגוגיה וטלאים צהובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה אידיאולוגית ופסיכולוגיסטית לגבי הפסקה האחרונה: האם ייתכן שהחלק שכן התגרש, הפך למובטל לזמן ממושך וכולי, החליט במודע או שלא במודע ליצור לעצמו נראטיב שכזה מתוקף אמונתו? האם האמונה שלפיה הפינוי הוא שבר גדול בחזון הגאולי, מחזה שלא ייתכן ושהקב"ה לא היה "אמור" להרשות לו להתרחש, גוררת גם רצון להפגין את הקושי ביתר שאת (בפני עצמם או בפני אחרים)?להעמיס עליו, כי חזרה מהירה לחיים "כאילו דבר לא קרה" תהיה הודאה כואבת מדי בקלות שבה התפוגגו אמונות רבות של האוכלוסייה הנ"ל? סליחה על פתלתלות המשפטים, היה לי יום פתלתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר או איזי הזכירו ברפרוף את מה שאת אומרת וגם אני חשבתי על הנקודה בדיוק כפי שתיארת אותה לאחר ששלחתי את התגובה. המתנחלים, בעידוד הרבנים שלהם, הפכו את האמונה והעשייה הפוליטית שלהם למשחק סכום אפס וזה ההבדל הגדול בינם לבין הציונות הריאליסטית של בן גוריון, רבין ואפילו שרון. ככל שמפעל ההתנחלויות הפך בהדרגה למנותק מהמציאות, כך לובתה אש המפעל וקיומו הותנה בהפרדות וקריעה מ'השמאלנים הבוגדים והעייפים'. נירמול החיים וחזרה לשגרה בקרב העם 'הבוגד' הוא מעשה בלתי אפשרי ודוגמא לכך היא התביעה ההרסנית של המפונים להקים יישובים קהילתיים למפונים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לו אח ורע"? לחוצפה, לגסות הרוח, לאטימות שלך ושל המתנחבלים חברייך אכן אין אח ורע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נתפקס: המשפט שלי, אליו מתייחס מר האלמוני הוא כדלהלן: "לעוול שנעשה לקבוצה הזו אין אח ורע בתולדות המדינה". תשובתו העניינית של האלמוני היא: "לחוצפה לגסות הרוח ולאטימות שלך ושל חברייך המתנחבלים (לא טעות דפוס) אכן אין לו אח ורע." אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסתטיקה, איסטרטגיה, אמא תרזי... מה עובר עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמא-תרזי'' כתואר (היא היתה צריכה להוסיף את המק''ף, והיה יותר קל להבין). זה כמו, נניח, ''החסדנות האהוד-אולמרטית הזאת'', ''צחצוח הלשון היוסי-שרידי הידוע...''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא תרזי זהו ביטוי שהבת שלי משתמשת בו לא פעם בשיחותיה עם אמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מכתבות אוירה בטלויזיה, על מה את מסתמבת שהמפונים קיבלו רק חלק זעום ממה שהיו צריכים לקבל? אינני מדבר על אלה שמוכנים לקבל רק ישוב קהילתי מוכן -רצוי בחולות פלמחים. 1. עדיף שלא נעשה את חשבון העוולות במדינת ישראל. נעשו עוולות גדולות מהעוול למתנחלים. יכלו לבוא חדשים לפני הפינוי, לקבל פיצויים, לשכור או לקנות דירה במקום שאפשר למצוא עבודה ולדאוג לקבל מקום להקמת ישוב קהילתי -לא בחולות פלמחים. לגבי "משמנים", הטענות שאני יכול לטעון כבר מעלות אבק לכן אוותר עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... שמגיע בצדק ולא בחסד, (שהוא חלק קטן ממה שההוגנות מחייבת) לאותם מגורשים..." חלק *קטן* ממה שההוגנות מחייבת? למה כוונתך? למרות כל מה שכבר ראיתי בדיון, הצלחת להפתיע אותי קצת. אם מותר לי לבקש, לרגע, תרגיל מחשבתי קטן: מחר בבוקר את מתמנה לראש הממשלה, וניתנת לך יד חופשית לגמרי בכל מה שנוגע לשיקום המפונים. כלומר - יד חופשית רק בגבולות המדינה, כאשר הכוונה הברורה היא *לא* להחזיר אותם לגוש קטיף ולצפון השומרון. מה היית עושה, מה היית נותנת ו*כמה* היית נותנת לכל אחד? איך היית מממנת את הפעולה? לאור דברייך על "חלק קטן", נראה לי שיהיה הוגן מצידך לא להתחמק ולנסות להתייחס בצורה מדוייקת ככל האפשר (בסכומי כסף) לשאלת ה"כמה", ורצוי גם, לפחות בקוים כלליים, לשאלת המימון. (לגבי אחת התגובות שלך כאן: גם לדעתי מוסד הנשיאות הוא מיותר, וגם לדעת אזרחים רבים - אבל עם כל הבזבוז, ביטול המוסד הזה היה מממן בערך שיקום של משפחה אחת) אודה על התייחסותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה" נוטה לבלבל אותי. אני מניחה שקיימים מספר איילים אלמוניים.. אני אתייחס עניינית לשאלתך ההוגנת, ואני לוקחת בזאת את"המנדט שנתת לי", המלצתי הפשוטה היא כדלהלן: פיצוי כספי שווה ערך להפסדים שהיו כרוכים בפינוי מבחינת כל משפחה, כולל פיצוי על אובדן מקום עבודה עם כל המשתמע מכך עפ"י חוק הפיצויים המקובלים בהסדרי עבודה.(אחוז המובטלים באוכלוסיה הזאת כיום הוא גבוה למדי, לעומת התקופה של "לפני", אז הוא היה מהנמוכים. אני מודה שאין לי מספרים מדוייקים בעניין. אשתדל לאתרם למענך. ואגב, גם אחוזי הגרושין עולה לאורך כל התקופה הזו באוכלוסיית המגורשים, זה אולי לא קשור ישירות לענייננו, אני מזכירה זאת כדי לסבר את האוזן, יש בכך לבטא משהו מהתהליכים העוברים על האוכלוסיה הזו) (בטח לא הייתי ממליצה על הפיכת מימוש הזכויות המוצהרות לבלתי אפשרי, כפי שהמדיניות הקיימת עושה, תוך שימוש בקריטריונים בלתי עבירים שנעוצים בבירוקטיה מסובכת כמו בדרישה למסמכים בלתי אפשריים להשגה משנים עברו.) שאלת המימון היא ללא ספק בעייתית. אני ממליצה אפוא על אירגון מחדש של סדרי העדיפויות, שישאפו לתיקון העוולה. אם להיות ממש קונקרטית, אז קיצוצים מחברות כמו החשמל, "מקורות", מוסד הנשיאות,תקציבי הח"כים ועוד, עשויים להוות דוגמא מצויינת להבהרת המגמה עליה אני מדברת. הרעיון הבסיסי מעוגן בהיגיון הפשוט: בעצם הפינוי החליטה הממשלה על צעד דרמטי שמכיל סיכונים וקשיים משמעותיים מכל היבט שהוא.(מצוקת המגורשים היא רק חלק מתוך המכלול) מאחורי החלטה גורלית כזו צריכה להיות תוכנית מסודרת, שתהיה בה התיחסות לא רק ל"מה" כי אם גם ל"איך". גאוני, נכון? תוכנית שתיקח בחשבון את ההשלכות הנגזרות ברמת המקרו ובמיקרו, ושתראה מול עיניה גם את האדם.האזרח הקטן. ממשלה אחראית (אני אכן מגזימה בציפיותיי..)יודעת, כי בהעדר תוכנית כזו, אין לנקוט במהלך כזה. מדים שחורים ושוטרי מג"ב ואוטובוסים לפינוי אינם מספיקים לביצוע של צעד בסדר גודל שכזה. לא עוקרים אנשים מבתיהם ומחייהם כשאין לך צל של מושג מה אתה הולך לעשות איתם. לגבי מוסד הנשיאות: הבאתי זאת רק כדוגמא שהתייחסה לתגובה, שראתה את הטיפול במתנחלים כביזבוז משאבים,שכביכול בא על חשבון צרכים אחרים במשק, אליה כוונו דבריי. הדברים מפורטים לעיל בתגובתי מספר 454622. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, ניכר שהשתדלת ועל כך הערכתי, אבל קרה מה שצפיתי שיקרה: עם כל מה שנראה כמאמץ כן ואמיתי להמציא את הגלגל (סליחה, אל תעלבי), צר לי, אבל זו אינה תשובה ולא חצי תשובה. זהו לכל היותר דקלום של תיכוניסט חרוץ שהתכונן למבחן והוא מצליח לחזור על דברי פיוט שנאמרו כבר מאה פעמים במאה מקומות במאה ניסוחים. כשתהיי ראש ממשלה :-) - תלמדי (בדרך הקשה, כך זה נראה) כי שירי תנועות הנוער הישנים והטובים ממחלקת "אני אהיה בסדר, אתה תהיה בסדר, הכל יהיה בסדר" - הם נחמדים אבל לא בונים איתם תקציב. הדרך היותר מציאותית היא, אבוי, לא נעים לי להודות (ממשלות אינן הדבר החביב עלי, ובוודאי לא הממשלה הנוכחית) - זו של הממשלה. הממשלה אמנם עושה את זה ממש רע, מ-מ-ש רע - אבל לפחות היא עושה את זה למרות התנהגותם התמוהה של המפונים - ולפחות יש לה דרך, עם פראמטרים ריאליים שלא נלקחו מעולם האגדות והם ניתנים לבדיקה ולבחינה ועם שמאות לצורך כימות ומימוש. "ארגון מחדש של סדרי העדיפויות..." - איזה מזל שהגעת! פשוט לא חשבנו על זה! נו באמת. הבזבוז הציבורי הוא שערוריה, ויש להילחם בו מטעמים *עקרוניים*. דא עקא - באופן מעשי, אם יקצצו את כל ה"משמנים" מכל המקורות שהזכרת, ויוסיפו את המקורות שלא הזכרת ויחברו את הכל ביחד - יתקבל סכום שלא יהיה גבוה במונחים תקציביים, ובמונחים של מבצע "פינוי פיצוי" - הוא יהיה חסר משמעות. אנחנו רגילים לכעוס ולהתלונן כבר שנים על הבזבוז. הכעס הזה הוא כבר חלק מאיתנו, חלק מהפולקלור שלנו, ביחד עם החומוס, הקוליפורמים והמוסיקה המכוערת ב"פרסומאי נולד" - ואנחנו צודקים - אבל שוב - הצדק שלנו הוא בעל רקע *עקרוני* - לא מעשי. הסכום שיכול להיאסף בצורה זו, אפשר לעשות איתו כל מיני דברים טובים, אבל לא לשנות דרמטית את חיי המדינה ואזרחיה ואת עתידם. פעולת "נקיון" כזאת תהיה בעיקר בעלת משמעות חינוכית, עניין של מתן דוגמה מצד ההנהגה - לא הרבה יותר מזה. זוהי האמת העירומה והעצובה. "לא עוקרים אנשים מבתיהם ומחייהם כשאין לך צל של מושג מה אתה הולך לעשות איתם." - איך המשפט הזה חי בכפיפה אחת עם תגובה 454629, תגובה 454684 ושתי הפסקאות האחרונות בתגובה 454709? את לא מרגישה כאן איזשהו פראדוקסצ'יק קטן, הן ברמת ה"מה" והן ברמת ה"איך"? "... צעד דרמטי שמכיל סיכונים וקשיים משמעותיים מכל היבט שהוא.(מצוקת המגורשים היא רק חלק מתוך המכלול)" - בר, אנא ממך - אולי אפשר בלי רמזים סודיים שרק נאסא תדע לפענח? - למה את מתכוונת? איזה "מכלול", ובייחוד - איזה סיכונים? - ספרי! הסקרנות הורגת! תגובתי מתארכת כבר, אז נשאיר את שאר התהיות להזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שטיפול בבזבוזים הממשלתיים יוסיף לקופת המדינה רק כמות מזערית של משאבים. אלא אם אתה מתכוון לטעון שאי-אפשר במערכת גדולה להפטר מבזבוזים, כמו נגיד של הצבא. (באמת צריך מישהו שישטוף בניינים פעם ביום? באמת צריך לדאוג שלא יהיה אבק על המסילות הפנימיות של המיטות, כשבזמן שהחיילים מבזבזים על זה הם יכלו לייצר מיטה חדשה, נוחה ונקיה יותר?) במקרה הזה, אני עדיין לא מסכים, אבל יש הרבה יותר מקום לויכוח, ויותר סביר שאשתכנע בדעתך (אבל לא הרבה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גוף גדול (פרטי או ממשלתי, בארץ או בעולם) שמצליח לא לבזבז חלק ניכר (נגיד 5% ויותר) מהמשאבים שלו לאורך זמן (נגיד יותר משלוש שנים)? אם כן, איזה? אם לא, האם אתה חושב שזה בגלל חוסר מודעות, חוסר איכפתיות, או בעיה ביכולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא חשבתי על המספר חמש, אלא על אחד גבוה יותר. 2. לא בדקתי, אבל אני אהיה מופתע לגלות שדווקא ממשלת ישראל היא הממשלה החסכונית בעולם, ושדווקא צה"ל הוא הצבא החסכוני בעולם. או שההבדלים לא משמעותיים. 3. לפני מאתיים שנים, לא היו טלוויזיות. זה לא הוכיח שטלוויזיות הן בלתי אפשריות. (אבל אני מכיר בהיגיון של שאלתך. אני רק רוצה לסייג את גבולותיה, ואני בטוח שאנחנו מסכימים כאן. רק שיהיה כתוב בפרוטוקול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על איזה אחוז חשבת? 2. איזה ממשלות, להערכתך, הן חסכוניות יותר (באחוזים, לא במספרים מוחלטים)? למה? 3. לפני מאתיים שנה לא המציאו את הטלויזיה, ולכן לא היו טלויזיות. כל זמן שאין לך המצאה שממזערת בזבוזים, השאלה שלי תקפה. כשתהיה לך המצאה, נדון עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשה להגיד. אם אני משנע סחורה באמצעות עגלה רתומה לסוס, והנהג גונב עשרה אחוזים מהמספוא, זה בזבוז של עשרה אחוזים, או בזבוז של הרבה יותר, בגלל שהיה יותר זול לשנע את הסחורה עם משאית? האינטואיציה שלי הייתה שיש אפשרות להשיג את אותן התוצאות שהממשלה משיגה היום בכל מיני תחומים עם חסכון של הרבה יותר מחמישה אחוזים. אני לא יודע כמה בדיוק. 2. הניסוח היה שקשה לי להאמין שמכולן, דווקא שלנו היא החסכונית ביותר. אין לי הכרות קרובה יותר, או קרובה מספיק, עם ממשלות אחרות, מלבד לדעת שהן לא מסתכלות עלינו כעל דוגמת מופת שיש לחקותה. 3. אם אתה דורש להיות מואכל בכפית - לפני חמישים שנים היו משאיות, אבל הן היו פחות יעילות מאלו הקיימים היום. אי-אפשר היה להסיק מכך באותה תקופה שהחסם העליון על יעילות השינוע, על פני אדמה, הוא הטכנולוגיה שהייתה קיימת אז. באותו אופן, העדרם של ארגונים יעילים היום לא מלמד אותנו שבלתי אפשרי עבור ארגון גדול להיות יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבין אלפי הארגונים הגדולים הקיימים היום קשה להצביע על אף ארגון יעיל אזי נטל ההוכחה מוטל על כתפי מי שטוען שארגון גדול יעיל הוא אפשרי. ברור שאפשר להעלות על הדעת ארגון גדול יעיל; השאלה היא אם יש דרך במציאות שלנו לממש אותו. אם אין לך דרך מעשית להתגבר על קשיי הארגון והניהול של דבר כזה אז הוא מבחינתנו בלתי אפשרי גם אם בעוד אלף שנה מישהו ימציא שיטה כזו - באותה מידה שגם אם היתוך גרעיני יוכל בעתיד לפתור את בעיות הארגיה של האנושות זה לא יצדיק היום טענה ש-"ממשלת ישראל יכולה לייצר את החשמל הדרוש למדינה ללא זיהום אוויר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא טענתי שאפשרי, ואמרתי שהשאלה "אתה יכול להצביע על אחד יעיל?" היא שאלה טובה, ושאני רק רוצה להדגיש שהיא לא מוכיחה שאחד איננו אפשרי. "אז הוא מבחינתנו בלתי אפשרי גם אם בעוד אלף שנה מישהו ימציא שיטה כזו" - יש הבדל משמעותי בין מה שבלתי אפשרי למה שעדיין לא אפשרי. כמו כן, אנחנו לא יכולים לשפוט מה המרחק להתפתחויות עתידיות. אולי אפשר להגות ארגון גדול ישים כבר בעוד שבוע. "אם מבין אלפי הארגונים הגדולים הקיימים היום קשה להצביע" - הקושי הזה נובע בראש ובראשונה מחוסר ההכרות שלי עם אלפי הארגונים הנ"ל, אז אני לא יכול להסיק יותר מדי. אולי רובם הם יעילים משמעותית ממשלת ישראל, ואני פשוט לא יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "מזערי", ואתה מתעלם מהניסוח הזהיר שלי. לו היו לי עכשיו הזמן והסבלנות לחפש לינקים, הניסוח באמת היה פחות זהיר, אם כי גם אז לא היה מדובר ב"מזערי", אלא מדובר בשיעור היחסי בהשוואה למימון שיקום המפונים. על כך שהבזבוזים הם מרגיזים אך שיעורם בתקציב אינו גבוה דובר כבר במשך השנים בעיתונות המודפסת ונדמה לי שגם במקוונת, אך מאחר וההרגל להאשים את הבזבוז הוא כה עמוק, הדברים נתפסו כדברי ציניות והעיתונאים הכלכליים שדיברו על כך נתפסו כעוכרי ישראל. אני אישית שמעתי קצת על הנושא מאדם שהוא מן "הגנרלים" - מקודם איש הדרג הצה"לי העליון וכיום פוליטיקאי. מאחר והבאת את הצבא כדוגמה - עקב גודלו של הצבא, דווקא הבזבזנות הצה"לית המפורסמת, להבדיל מגופים אחרים - *כן* יכלה לשמש כקרן שפע ארצית בעלת משמעות, אך מוסכם (זהו אולי הקונצנזוס היחיד שעוד נשאר) כי מה שבצבא אינו אמור ללכת לשום מקומות אחרים אלא לעבור היערכות מחודשת ולהישאר בתוך המערכת הבטחונית, והמלחמה האחרונה חיזקה את ההשקפה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש לריב (כרגע), או להציג את הטיעונים שלך כמגוחכים. אם אתה אומר שאתה לא מתכוון ל''מזערי'', אני מקבל את זה גם בלי הפניה מדוייקת. אפילו אם אמצא שכתבת ''מזערי'', אני מוכן לקבל מיד שזו הייתה פליטת מקלדת. אבל כן כתבת שזה ברובו עניין עקרוני. אני לא מסכים עם זה. הבזבוז הוא הרבה פעמים מהסוג שתיארתי בהודעה אחרת - גם אם נהג העגלה הרתומה לסוס גונב רק גרם של מספוא אחד מתוך כל טון, עדיין יש לנו ''בזבוז'' עצום בשל העובדה שאנחנו לא משתמשים במשאית במקום. אני חושב שהרבה מאוד גופים ממשלתיים, וגם פרטיים, נגועים בבזבזנות מהסוג הזה. גם אני לא מציע לקחת את הכסף שהצבא מבזבז לטובת יעדים אחרים. או כל גוף אחר דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 454719 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך מהתגובה הנ"ל: [צ] הבזבוז הציבורי הוא שערוריה, ויש להילחם בו מטעמים *עקרוניים*. דא עקא - באופן מעשי, אם יקצצו את כל ה"משמנים" מכל המקורות שהזכרת, ויוסיפו את המקורות שלא הזכרת ויחברו את הכל ביחד - יתקבל סכום שלא יהיה גבוה במונחים תקציביים, ובמונחים של מבצע "פינוי פיצוי" - הוא יהיה חסר משמעות. [/צ] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה בדיוק לשים את האצבע על זה אבל יש כאן היפוך מוזר: הטעם ה*עקרוני* מוצג כנימוק חלש, והטעם ה*פרגמטי* הוא הוא הנימוק שנלחמים לנכס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקיון האבק על המסילות הפנימיות של המיטות בצבא הוא לא בזבוז. לצה"ל יש שתי מטרות, המשנית היא להגן על גבולות המדינה והעיקרית היא להיות בייביסיטר לכל הילדים הקטנים בני ה-18. אם החיילים לא ינקו את המסילות הפנימיות של המיטות הצבא יצטרך למצוא להם תעסוקה אחרת, מה שעלול לבזבז את זמנם של אותם חיילים שעסוקים במטרה המשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות ובזמנים אחרים, ילדים בני 13 היו כבר יותר יתרון מאשר נטל כלכלי. אני לא מציע לחקות אותם, אבל אם אצלנו, ילדים בני 18 צריכים בייביסיטר, אנחנו עושים משהו מאוד לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעובדה שאי אפשר לבחון אם משהו הוא ''יעיל'' או לא, ''נכון'' או לא, בלי להגדיר את המטרות שלו. המדינה לא קיימת על מנת לחסוך בכספי האזרחים, והצבא לא קיים על מנת לייעל את שוק העבודה. בשביל המטרה לה הוא הוקם, הצבא עושה עבודה יעילה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה ש- a penny saved is a penny earned. המדינה לא צריכה לחסוך בהוצאותיה רק כדי שתוכל לגבות פחות מיסים, אלא, בראש ובראשונה, בכדי שתוכל לעשות יותר עם מה שהיא גובה. כל שקל שחוסכים על בירוקרטיה במשרד הבריאות הוא שקל שאפשר להשקיע בסבסוד תרופות. כל דקה שחייל לא משקיע בספונג'ה הוא יכול להשקיע ביצור תחמושת. תחת כל הגדרה של מטרת המדינה, חסכון ויעילות הם דברים חיוביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכון ויעילות הם דברים חיוביים, אבל זה לא אומר שאין דברים חיוביים יותר. למשל תעסוקה לפקידים במשרד הבריאות או *מניעה* מחיילים מלייצר תחמושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת להגיד משהו רציני, לא סתם להתחכם, אז פספסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכמישהו אומר "צריך להקצות כסף עבור X", ומאתגרים אותו בשאלה "מהיכן תיקח X", זה לא מוצלח: בעצם קל לו מדי לענות. הרי לכל אחד מאיתנו יש סעיפים בתקציב שמבחינתו הם מיותרים - אז הוא יאמר "אין בעיה, נקצץ את Y ו-Z", או "נעלה את המע"מ". עכשיו אתם יכולים לשקוע בדיון סוער האם אפשר והאם נכון לקצץ את Y ו-Z או להעלות מע"מ, אבל הרי זה בכלל דיון שלא קשור. מה גם שזה לא רלוונטי לשום דבר: אם הממשלה אכן היתה מחליטה להקצות את הכסף עבור X, למה שהיא היתה מחליטה לקחת את הכסף דווקא מ-Y ו-Z, או להעלות מע"מ? אולי היא היתה לוקחת דווקא מ-S, שיקר ללב שנינו? האתגר האידיאלי (הכי נכון, ולא אפשרי) הוא "האם היית מוכן להקצות כסף עבור X בידיעה שזה יהיה על חשבון W", כאשר W הוא מה שבאמת הממשלה היתה מחליטה לקצץ בפועל (או המס שהיתה מעלה) אילו היתה מקצה ל-X. אבל כמובן שאין לנו מושג מה זה היה. הקירוב שנראה לי הטוב ביותר הוא: האם היית מוכן להקצות כסף עבור X בידיעה שזה יגרור קיצוץ רוחבי אחיד בכל התקציב: פגיעה קטנה בביטחון, פגיעה קטנה בקצבאות, פגיעה קטנה בחינוך וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה של קיצוץ רוחבי בתקציב נראית הוגנת לכאורה. מדוע לכאורה? קרא את 200+ עמודי התקציב שמוגש לממשלה ותראה. יש המון דחיות של חוקים (דחיית הפעלת שכר מינימום למשל), אבל אין דחיה ברפורמה במיסים שמגדילה את הפערים בהכנסות ועוד דוגמאות שמראות שהקיצוץ הרוחבי איננו משהו מאד כללי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר המערכת של עיתון הארץ הוא מאמר פובליציסטי בהגדרתו. אם יש לך מספרים ונתונים מעיתון בשבע, תביאי אותם. אני לא חושב שבגלל שהם באים מבשבע צריך לבטל אותם כלא נכונים. כל אדם יכול להתמודד עם בעיותיו בדרך שהוא רוצה. ברגע שהוא רוצה שאני אממן לו את ההתמודדות, אני חושב שיש לי את הזכות לבדוק כמה זה עולה לי, ולהגיד לו: "אדוני, כאן הגזמת". אם אבי פרחן רוצה לגור בגבעת אולגה שיפנה למתווך דירות ויחפש שם בית. אם הוא רוצה לגור בשכנות לחבר שלו, שיפנו ביחד ויחפשו בית ביחד. זה מה שאני עושה, זה מה שכולם עושים. אלה החיים האמיתיים שמחוץ לסינר של אמא מדינה. אני מבין שלמי שחיו בגוש קטיף אולי קשה להבין את זה. ואת זה ההנהגה שלהם צריכה היתה להסביר להם עוד בזמן שהתחננו בפניהם שיבואו למנהלת לקבל פיצויים והם שרפו את המכתבים. למען האמת, אני הייתי מוריד לכל מי ששרף את המכתב 20% מהפיצויים, ולכל מי שלא פנה למנהלת בזמן (*לפני ההתנתקות*) הייתי מוריד עוד 20%, הייתי גם שולח חשבון לכל מי שהמדינה נאלצה לשכנו במלון בגלל שהתעצל לחפש לעצמו סידור. ככה גומלים נרקומנים, וככה יהיה ברור למתנקים בעתיד שאי אפשר לזלז במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה,(למקרה שיש כזו בליבך) מדיניות הסנקציות של הממשלה היתה הרבה פחות אדיבה ממך. אני לא אתפלא אם יתברר, שלאחר כל הניכויים ובגין עבריינות פושעת, נותרו המתיישבים חייבים למדינה, ולך כמובן כ''אזרח טוב תל אביב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יודעת על מה את מדברת. כמות הכסף שהמדינה שפכה על הטבות לא מוצדקות למפונים העבריינים היא מעל ומעבר לסביר. חוץ מזה, כמה אופייני, או שאתה מזדהה עם המתנחלים ושוד המדינה שלהם או שאתה מתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערבת, אבל משהו כאן קצת לא מובן לי. נניח ש"ביחד" זה לגיטימי. אבל מדובר במצב שבו ישנם מפונים שלא רק רוצים לבחור את אלה שיתיישבו איתם - אלא שהם מסרבים שיהיו באותם מקומות גם מפונים אחרים. ואת זה קשה לי להבין, אני חייבת להודות. אולי אתן דוגמה מתחום הקרוב לליבי: כשנרשמים תלמידים חדשים לתיכון (ברמת-גן), הם ממלאים שאלון ובו, בין שאר השאלות, ישנן שאלות המתייחסות לנושא מי היו חבריהם מביה"ס היסודי ועם מי הם רוצים להיות באותה כיתה. הילדים בדרך כלל מסכמים ביניהם מראש ומצליבים את התשובות, כך שאלה שהיו חברים ממשיכים ביחד, והדבר מקל עליהם את הקליטה במסגרת החדשה. לא תמיד זה אפשרי, אבל התיכון מאוד משתדל עם עניין השיבוץ - אבל התלמידים החדשים אינם יכולים לדרוש שבאותה כיתה יהיו רק הם, שישה-שבעה חברים, ושהכיתה לא תהיה, כמקובל, בת כ-30 תלמידים. אני לא רוצה להיכנס כאן לטונים המתלהמים, לא להתלהמות שלך עצמך (שדי מפליאה אותי, עלי לומר) ולא להתלהמות בתגובות אליך, אבל מדוע המפונים המדוברים אינם מסכימים שביחד עם ה"ביחד" - יהיה עוד "ביחד", כך שכל נושא נקודות ההתיישבות החדשות יוכל להתבצע תוך איזשהו מינימום של ניהול סביר? מה העניין? המפונים האחרים הם לא יהודים כשרים? יש בהם איזה מום או פגם? הם מדיפים ריח רע? צר לי, אבל ההתרשמות שלי, לא רק מהכתבה הזאת אלא גם ממקורות מידע אחרים שאני לא יכולה לפרט אותם, היא שיותר משיש שם "ביחד", יש שם למעשה מאבקי כוח שהרקע שלהם הוא ישן מאוד וקשור בפילוגים ופילוגי-פילוגים לעשרותיהם, עוד מלפני זמן רב והרבה לפני שעלה עניין הפינוי. ועוד הערה קטנה: "הארץ" בכלל לא "מתיימר להיקרא עיתון נייטרלי", ויש לו קוים מדיניים-כלכליים-חברתיים ברורים שאינם בגדר סוד. הוא לא נייטרלי מבחינת הדעות, אבל הוא עיתון מאוד אמין מבחינת הנתונים, דבר שאי אפשר לומר על "בשבע", שהוא לחלוטין "קול אדוניו". ולא אביא דוגמאות ע"מ לא לעודד התלהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של תלמידי תיכון ומורותיהם קצת מקוממת. בלי להיכנס לשאלה מה אני חושבת על המתנחלים, זה די ברור שמבחינת זכותם לקבוע את מקום מגוריהם החדש הם נמצאים במצב שונה מעט, פחות חופשי, מזה של כל אזרח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ההבדל בינם לביני הוא שכשאני מחפש דירה יש לי רק את הכסף שחסכתי, כשהם מחפשים דירה יש להם גם את הפיצויים, גם את הכסף שהם חסכו וגם את הכסף שהם קיבלו כתוצאה מהעובדה שסיבסבתי אותם במשך עשרים שנה. נראה לי שמצבם חופשי בהרבה משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לבחור את הזמן בו אתה רוצה לחפש דירה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם יכלו. נכון שהם לא יכלו להחליט אם לחפש דירה חדשה בשנת 2005, בשנת 2010 או בשנת 2015, אבל היה להם טווח זמן מאז הקמת מנהלת סל"ע ועד הרבה אחרי הפינוי, באמצעות מגורים זמניים (משום מה לא הצלחתי למצוא את תאריך ההקמה המדייק של המנהלה בשום אתר וגם לא בויקי, אבל זה היה לפחות חצי שנה לפני הפינוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלי, היסודות בדירה שלי זזו, ואני חייב לצאת משם במהלך אוגסט. למפוני עזה היתה שנה, לי היו שלושה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להצדיק פגיעה בחופש ע"י המדינה באמצעות העובדה שגם המציאות מגבילה אותנו. החלטות המדינה אינן "תופעת טבע" מחויבות המציאות. יש הבדל בין אילוצי המציאות (פינוי מביתך בשל תזוזת יסודות ממקומם) לבין אילוצי המדינה (פינוי בכפיה בשל החלטה אידיאולוגית של ציבור/כנסת/ממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון מאוד, אבל העניין הוא שזו מין בעיה שכזו שמה שלא תעשה, שום דבר לא יהיה טוב, שום דבר לא יתנהל באופן דמוקרטי-אוטופי ושום דבר לא יעבור חלק. הבעיה מתחילה מזה שבכלל לא היו צריכים להקים את ההתנחלויות ולא להחזיק את השטחים. מאחר והוקמו - יש צורך לפנות אותן. וכשכבר מגיע סו''ס הרגע שמפנים אותן - בכל שנה שזה לא ייעשה ואיך שזה לא ייעשה - זה יהיה מאוד טראומטי. וכל זה הוא עוד כאין וכאפס לעומת הפרק שעוד נלמד על טראומטיות עם פינוי יהודה ושומרון. ולפחות אצלי באופן אישי הכאב ראש מתחיל להשתולל כבר עכשיו לאור הידיעה שעם כל הברבורים על ''ירושלים בירתנו לנצח נצחים'' - בסופו של דבר יהיה צורך למצוא פתרון גם לירושלים - וכל מה שהיה וכל מה שעוד יהיה, עזה ויהודה ושומרון - כל זה יהיה כ''יפהפיה הנרדמת'' של צ'ייקובסקי לעומת מחול השדים הירושלמי שעוד צפוי בהמשך. ראו הוזהרתם - זה לא יילך חלק וזה לא יהיה בית ספר לדמוקרטיה. תהליך שבחטא יסודו, לכשיבוא על תיקונו - יבוא גם כן עם קצת חטאים, ובמידה מסויימת - זהו כן משהו מעין ''תופעת טבע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הם זכאים לפיצויים ואני לא על זה אין מחלוקת (זה לא שלא הייתי שמח אם מישהו היה מציע לי כסף, אבל בכנות אני לא חושב שמגיע לי). אבל הטענה שלך היתה אחרת תגובה 454642 אבל גם מי שנאלץ לפנות את ביתו בגלל החלטה של הממשלה (אני מניח שהממשלה חשבה שהיא מחוייבת המציאות) וזכאי לקבל פיצוי, לא זכאי לקבל כלדבר בתור פיצוי. ומי שנאלץ לפנות את ביתו ובחר שלא לבקש פיצויים בפרק הזמן הנדיב שניתן לו (ושנה היא פרק זמן נדיב ביותר), לא יכול לבוא בטענות על זה שהוא לא קיבל פיצויים לאף אחד מלבד לעצמו. בכלל, נמאס כבר לנקות את הקקי אחרי המתנחלים. אני לא מבין למה שיחררו את המטומטמים שנעלו את עצמם היום, באמצע אוגוסט, בבונקר ללא דלתות, מיזוג או מים זורמים כל כך מהר. היו נותנים להם להתבשל שם יום או יומיים, והחכמולוג הבא, והרב שלו, היו חושבים פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שמגיע לך, אולי, כסף מהקבלן שבנה את הבניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי בטח לא, אם כבר לבעל הבית. אבל, אם כבר, לא נראה לי שזה קשור לקבלן. האדמה זזה, וזה באשמת אמא אדמה. אני מניח שלבעל הבית יש ביטוח, ושהוא יתבע/תובע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא חושב שלך מגיע, אלא אם החוזה מפרט אחרת, איזשהו פיצוי מבעל הבית, חלק ממה שהוא מקבל מהביטוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעל הבית מגיע פיצוי מהביטוח בגלל שהרכוש שלו נפגם. עכשיו הוא מפסיד כמה חודשים של שכר דירה ובנוסף הוא צריך לשלם על השיפוץ. אני מקווה (בשבילו) שהשורה התחתונה תהיה מאוזנת, אבל אני בספק גדול מאד. לי? לי לא מגיע פיצוי, אמנם הפסדתי שכנים מאד נחמדים, אבל זה גם מה שהיה קורה לי במידה ובעל הדירה היה מחליט לא לחדש את החוזה ולתת את הדירה לבן שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא נאלצת לעזוב את הדירה לפני תום החוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאלצתי לעזוב את הדירה בהתאם לכתוב ולמוסכם בחוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ברוב המקרים* אתה לא יכול. אם חלית/נפגעת בתאונה ואתה חייב דירה בקומת קרקע/בית עם מעלית, אם הילד שלך זקוק לתנאים מסוימים שאין בביתך, אם השתנה מקום העבודה שלך והמקום החדש רחוק מדי, אם בן/בת זוגך נפטרו ח"ו וביתם אינו נשאר שלך... ועוד וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה מקומם וזאת גם לא השוואה במלוא מובן המילה. לו רציתי לעשות השוואה אחד-על-אחד של תנאי שטח ושל התנהגות ו"ניהול" העניין מצד האזרח בכל מיני פראמטרים, הייתי מתארת מצב מציאותי של מציאת מגורים, כמו שעשה המגיב מתגובה 454621. הדוגמה שלי באה לומר את מה שאמרתי, שכולנו בני אדם ושהיחס של דחייה פסקנית מצד קבוצות מתנחלים כלפי מתנחלים אחרים, הוא לא מובן לי והוא גם תוקע מקלות בגלגלים של עגלת פתרון הבעיה. בנקודה זאת, הנקודה של "כולנו בני אדם", הדוגמה של התיכון, מיקרוקוסמוס של חברה אנושית ותפקוד אנושי, שבו, כדי שהעסק ידפוק, נדרשת "הליכה לקראת" משני הצדדים - מצד "האזרחים", התלמידים, כלפי "השלטון" - ההנהלה, ובכיוון ההפוך, מצד השלטון-הנהלה כלפי האזרחים-תלמידים - היא דוגמה שנראית לי ממש טובה. הכוונה, מראש, לא היתה לקחת שני מצבים שבמציאות הם דומים לגמרי ולהשוות. להגיד על דוגמת התיכון "מקומם", זה כאילו שהייתי נותנת אנלוגיה דמיונית - שגם זה נוהג מקובל אצלנו באייל - ואת היית אומרת: "הדוגמה של נוור לנד היא מקוממת, ברור שבגבעת אולגה לא כיף כמו בנוור לנד - הרי אין שם בכלל אינדיאנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצירוף שיצרת, ''אזרחים-תלמידים'', הוא המקומם אותי. מכיוון שכנראה הבעיה אצלי, בואי נפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא אצלך. האנלוגיה "אזרחים-תלמידים" היא דווקא מדויקת למדי (אך מקוממת). הבעיה היא באופן (הפגום) בו מבין עם ישראל את היחסים בין אזרח למדינתו/לרצון הציבור. לפעמים אכן נראים הדברים כאילו אנחנו מנהלים פה איזה קיבוץ אורבני/קסרקטין/כיתת לימוד/פלוגה צבאית או איזו קומונה בקנה מידה של מדינה. הקונצנזוס רצה א"י שלמה אז הוא הזיז את הכלים לכיוון אחד ותמך בהתלהבות בטיפוח האידיאולוגיה של הפיונים בהם השתמש. לקונצנזוס לא היה נוח עם התוצאות של מה שהוא החליט, אז הוא בסה"כ מזיז את הכלים לכיוון אחר. לא התרחש פה איזה משבר מהותי בחברה הישראלית. זה בסה"כ רצון הציבור. זו דמוקרטיה. מה הפיונים מתמרמרים? הרי הצענו להם פיצוי על כל הטררם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר כאן את מגרעותיה של הדמוקרטיה. ואתה צודק, יש בה מגרעות למכביר. אבל כבר לפניך אמרו שהדמוקרטיה היא השיטה הגרועה ביותר לנהל חברה, חוץ מכל השיטות האחרות הידועות לנו. האם ידועה לך שיטה עדיפה שלא ידועה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיאסקו של הקמת ופירוק ההתנחלויות (לשני הכיוונים) זו לא המגרעה של השיטה הדמוקרטית. המגרעה היא של הבחירות שחברה מאוד מסוימת עשתה במסגרת הדמוקרטית שלה. אני לא מכיר שיטת משטר עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מי היא ה"חברה מאוד מסוימת" שבחרה, אבל אני מסכים עם מה שכתבת בתגובה אחרת - שכל החברה הישראלית נושאת באחריות למחדל ההתנחלות ואי אפשר להטיל את האחריות רק על המתנחלים. (למרות שאולי יש מקום להטיל עליהם חלק יותר גדול מאשר על אלו שלא התנחלו, אבל נעזוב ת'קטנה). אז במסגרת השיטה הדמוקרטית (שאין לנו טובה ממנה) כל הציבור נושא באחריות ומשלם - ביד נדיבה! - לחלק מהציבור שאתו צריך להזיז כדי לתקן את המחדל המקורי. יש משהו אחר, שעדיף היה לעשות במקרה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערבים-ישראלים נושאים באחריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נודניק, אתה יודע? כן. וגם הומואים. כווווולם. מכל מקום, כולם משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לך קצת אבסורדי? לפי אותו היגיון, יהודים אזרחי גרמניה בשנות השלושים נושאים בחלק מהאחריות לשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסורדי, לא ממש. אולי פרדוקסאלי. הרי גם אני - שהתנגדתי להתנחלויות מאז שהייתי בצופים, בכיתה ה' - לוקח על עצמי חלק מהאחריות, כי לא עשיתי מספיק כדי למנוע את ההתנחלויות. בעצם, במשטר דמוקרטי, כל מי שלא הפגין מול הכנסת, נגד ההתנחלויות, 24 שעות ביום, 365 יום בשנה, במשך ה-40 שנים האחרונות (או מהבר/ת מצווה), לא עשה כמיטב יכולתו כדי למנוע אותן, ולכן יש לו חלק באחריות. הרי בזה המתנחלים מנצחים את הכלל - שהם נכונים להקריב את הנוחיות שלהם כדי לכפות על הכלל את דעתם. אני לא בטוח שמה שהיה בגרמניה נחשב "משטר דמוקרטי", אז אולי ההשוואה לא במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לקחת על עצמך חלק מהאחריות בגלל שאתה נשאת את האפיריון לכיוון הזה למרות שבכל פעם שהועלתה להצבעה שאלת ניווטו ביקשת לבחור בכיוון הנגדי. ערבים אזרחי מדינת ישראל לא משרתים בצה"ל. בנוגע למיסים - נו, היו מכניסים אותם לכלא אם הם לא היו משלמים, לא? אז באנלוגיה שלנו, עם האפיריון, הם שקולים לאנשים שלא השתתפו בנשיאתו, והאשמה שאתה מטיל עליהם היא על שהם לא התנגדו באופן אלים לנשיאת האפיריון בכיוון הזה, שלא חסמו בגופם ובנפשם את המהלך הזה, שבו אתה השתתפת באי-רצון1, אבל הם - לא השתתפו כלל. --- 1 "באי-רצון" - אבל עדיין מבחירתך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. מה זה באי-רצון אבל עדיין מבחירה שלי? אם הייתי מסרב (מטעמי מצפון שמאלי) לשרת בצהל, אז היית מסכים שלערבים הישראלים ולי יש אותה אחריות? אני לא אומר שלכולם יש את אותה מידת אחריות. אם שרתתי בצבא, והצבעתי בעד מדינה-יהודית ודמוקרטית, יכול להיות שיש לי יותר אחריות מאשר להם. ולמתנחלים יש יותר אחריות מאשר לי ולערבים. אבל כל מי שחי במדינה דמוקרטית ולא עשה מה שכתבתי בתגובה הקודמת - 24x365x40- יש לו חלק באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם היית סרבן שירות, לך ולערבי מהגליל הייתה את אותה אחריות למפעל ההתיישבות - קרוב לאפס (שניכם, אם אתם רופאים, עדיין מספקים שירותים רפואיים למתנחלים? אז אחריות כלשהי יש לכם). אני מבין שאתה לא אומר שלכולם יש את אותה אחריות, אבל אתה אומר שלכולם יש אחריות כלשהי. מלבד לדברים מהסוג המוזכר בסוגריים הקודמים אצלי, אני לא מסכים שיש אחריות לערבים ולסרבני שירות. הדרך הרפה שאתה מציע כיחידה הלגיטימית לשינוי דברים בדמוקרטיה לא מוצאת חן בעיניי, אבל אין לי חשק להכנס כרגע לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(שניכם, אם אתם רופאים, עדיין מספקים שירותים רפואיים למתנחלים? אז אחריות כלשהי יש לכם)." זוהי סתם דוגמה קיצונית להדגשת העניין, נכון? לא יכול להיות שאתה באמת מתכוון למה שמובלע באמירה הזאת. קרה כבר שאנשים שמאוד מתנגדים להתנחלויות ופעילים בגופי שמאל סיפקו שירותים רפואיים למתנחלים, יילוד דחוף וכו'. אוי לנו אם נגיע לכך שהמחלוקת תגרום אסונות עקב אי שיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה נכון או לא, זה עדיין מציב עליך מידה כלשהי של אחריות. אבל, אמרתי בעצמי, זניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב - אבל קודם, אני רוצה לבקש שלא לנסות להסיק טונים מההודעה שלי, ולא להקיש ממנה את דעתי על מוסד ההתנחלות - כמו שבאחריות *כלשהי* לשואה נושא לא רק מי ששירת באס-אס, אלא גם מי ששיתף פעולה עם הנאצים בכל אופן, בין אם בסחר בנשק, סחר בתרופות, סחר במגפיים או סתם התייחסות סימפטית אליהם, באופן שגרם להם להרגיש שמעשיהם לא עוצרים משאר העולם מלחשוב עליהם כעל בני אדם, גם מי שמשתף פעולה עם המתנחלים, אפילו אם רק על ידי אזהרתם בעת חניה קרוב מדי למכונית שכנה, נושא באחריות כלשהי למעשיהם. אבל אחריות זו היא זניחה, ואני לא רואה טעם להתייחס אליה. רב הערבים-הישראלים לא נושאים לדעתי בשום אחריות ראויה לציון להתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגודווין הזה לא עושה טוב לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביננו לא ממש מהותי. לך יש סקאלה של אחריות שיורדת מהמתנחלים עצמם דרך מי שסיע להם ועד למי שנקף אצבע - אפילו בעקיפין - כדי לעזור להם. הסקאלה שלך נגמרת באפס = מי שלא נקף אצבע לסיע להם נושא באפס אחריות. אני רק ממשיך את הסקאלה יותר נמוך, ואומר: לא רק מי שנקף אצבע לעזור להם נושא באחריות למחדל, אלא גם מי ש*לא* נקף אצבע כדי למנוע מהם נושא במידה מסויימת של אחריות. ככה שלחברי "יש גבול" יש חלק קטן יותר משלי באחריות, כי הם עשו משהו. אבל הם יכלו לעשות יותר, ולכן גם הם אחראים במידה מסוימת. וכך גם אזרחיה הערבים של המדינה. מאיזה מקום בסקאלה אפשר להגיד שהחלק שלך באחריות זניח? זה עניין של טעם. אני לא מתנגד לטעמך שחלקם של הערבים הישראלים זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה למילה מחדל? פעם היא ציינה חוסר-פעולה. כמו בביטוי "ברירת מחדל". היא התייחדה במידה רבה לציין חוסר-פעולה עם השלכות שליליות. כמו בביטוי "המחדל בהכנת הצבא למלחמה". אבל היום - ולא רק אצל המסביר לעיל - היא כבר משמשת לציין כל פעולה, אפילו מודעת ומכוונת, שיש לה השלכות שליליות. ולסיכום, ההתחלויות אינן "מחדל". הקמתן, חיזוקן, ייבושן, והריסתן הן *פעולות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות הן מחדל של מתנגדיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולסיכום, ההתחלויות אינן "מחדל". הקמתן, חיזוקן, ייבושן, והריסתן הן *פעולות*" אפשר להתפלפל על זה: הקמתן וחיזוקן הן פעולות של המתנחלים (סבסטיה) ומחדל של הממשלה. אי ייבושן ואי הריסתן הם מחדלים. העובדה שעוד לא פינו את הבלתי חוקיות (ואת השאר), היא מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזיז את הכלים"? אתה מתכוון ששלחו את מאות אלפי המתנחלים לגולאגים המרוחקים (ששים מליון, אני חוזר: ששים מליון ננו-שניות מכפר סבא) בלי לשאול את דעתם? אתה רומז שהדיקטטורה הציונית זרקה את האומללים במרחק ידוי אבן ממחנות הפליטים הצפופים של עזה ונעלה בפניהם את הדרך החוצה? אתה אומר שהפיונים חסרי הדעת הועמסו על משאיות ונפרקו באישון לילה בלב השוק של חברון ושם הם מצטופפים מאז, חסרי ישע ומבוהלים כעדר חסר רועה? מן הסתם אתה יודע כמה דברים שהעיתונות מסתירה ממני. התוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר את כל הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היזו כלים'' במובן שיצרו אוירה והבנה שזה בסדר ללכת לגור חמש דקות מ... מה עוד שהיו תמריצים כספיים ואיכות חיים לא רעים. כשמבטיחים רייך בן אלף שנים ואתה רואה שבאמת זה קורה וכל הגדויילים תומכים במעשה והעולם לא מצפצף (טוב חוץ מחומסקי, אולי) אז בהחלט אתה פיון שהזיזו אותו בתוך סיור האגדה שיצרו בשבילך. כדי לדעת מה באמת קורה היית צריך להתאמץ מאד, ללכת נגד הזרם הגדול של כל הציבור ולצבוט את עצמך חזק כדי להתעורר מהאוטופיה של אחרי ששת הימים. זה לא אומר שמי שהלך לגור שם פטור מאחריות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך היו אנשים שידעו (ובתוכם גם אני, עוד משנות העשרה המוקדמות שלי, כשמשהו מהאוטופיה שאחרי המלחמה עוד היה באויר) שהחזקת השטחים והקמת ההתנחלויות הם דבר לא רק רע ומושחת אלא גם שגוי מכל בחינה מעשית, ושהם יפונו ויוחזרו בבוא היום? אולי כשאנשים מפעילים איזשהו מינימום של אינטליגנציה, עיבוד נתונים וכושר שיפוט - קשה להפוך אותם לפיונים, ושום שטיפת מוח ושום הצעות סיר בשר לא יפתו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יותר מכך. לא רק יצרנו הבנה ש''זה בסדר'' ונתנו תמריצים כספיים, אלא שנים רבות (עשורים) הקונצנזוס היה שמדובר במפעל ציוני, בצורך בטחוני ובשליחות לאומית שעל המתנחלים למלא. זה לא אומר שמי שהלך לגור שם פטור מאחריות על הטעות, אבל הציבור הישראלי ה''לא מתנחלי'' מאוד רוצה לשכוח שגם הוא עצמו לא פטור מאחריות. הניסיון להציג את מפעל ההתנחלויות כמפעלה של הציונות הדתית או של הימין הקיצוני זו מלחמה על נרטיב שפוטר את רוב הציבור בישראל מהאחריות על החלטותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... נדמה לי שגם אצלך וגם אצלי בתגובה 454665 צ"ל "ה*אופוריה* שאחרי המלחמה", ולא "האוטופיה שאחרי המלחמה" (אתה אשם, בלבלת אותי :-)). "אופוריה" - זה היה הביטוי המקובל. "אוטופיה" - זה מה שהיה קורה אילו *באמת* הכל היה נפלא והיה גן עדן עלי אדמות. "אופוריה", לעומת זאת - היא עניין של הלך רוח, של תחושת שאננות אינסופית, אושר המנותק מן המציאות ושכרון חושים - מה שהיה, אכן, בארץ, אחרי מלחמת ששת הימים ובערך עד פרוץ מלחמת יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-הממ שלך היה במקום. היתה אופוריה גדולה בין 67 ל73 ולדעתי אחרי כמה שנות הלם היא חזרה בסוף שנות השבעים או תחילה השמונים בלבוש אינפלציוני! חדש בכמה תחומים. בתחום הפיננסי, ההתיישבותי, הבטחוני, הטלויזיוני ועוד כמה זחיחיות הדעת ששכחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעיקר הטלויזיוני - והרי הטלויזיה היא המציאות, אפילו אם היא רחוקה מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזשהו הסדר"? פנסיה מלאה בגיל 46 זה לא "איזשהו". מפוטרים מבתי חרושת שהיו בהם קיצוצים - מפוטרים שלא הסתובבו כמו ראיסים בחממות משלהם והצניחו פקודות על הפועלים הערבים והתאילנדים, אלא כאלה שהיו פועלים בעצמם, כל חייהם, ובגיל 50+, כשאינם יודעים לעשות שום עבודה אחרת, הם נזרקים מחדש למים ובשום מקום לא רוצים אותם - לא קיבלו "איזשהו הסדר" כזה. גם אנשים שנזרקים מדירותיהם כי אין להם כסף לשכר דירה - אינם מופנים לבתי מלון ולא לקראוילות, הם נשלחים לעזאזל. "איזשהו הסדר", זה מין שם-קוד כזה לעיניים גדולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום קיבלנו עוד הוכחה שהקבוצה הזו הוציאה את עצמה מהכלל ואת חיליה מצבא העם. 10 חיילי דוכיפת, בפקודת הנהגתם הרבנית, סירבו לפקודת מפקדיהם בצבא. זה צבא של כלל העם או מוג'הדין של אייטולות? אני קורא למדינה לסלק מהצבא כל חייל שלא מתחייב מראש לקבל את פקודות הצבא על פני פקודה של כל אדם אחר - אפילו הוא רב, כומר או כאדי. לכל היותר אפשר לגייס את תלמידי ישיבות ההסדר לגדוד מיעוטים נפרד ולבדל אותם במדים כתומים. ואני מזהיר: אל תיתנו להם רובים! אי אפשר לדעת אל מי הרבנים יפקדו עליהם לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו, מצטרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא למדינה לפטור ממס הכנסה כל מי שלא מתחייב לשלם את כל המס המתחייב בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאנלוגיה מדוייקת. אבל ליתר ביטחון, אני לא מציע לפטור את הסרבנים מהעול. אפשר להכניס אותם לכלא או לגייס אותם לגדוד מיעוטים שיהיה אחראי על הנקיון במחנות צה''ל (אם לרבנים אין התנגדות לנקיון, כמובן). מה שאי אפשר, זה לתת להם רובה ופלאפון שבו הם יתקשרו לרב וישאלו אותו לאן לכוון את הרובה לפני שהם לוחצים על ההדק. אם כבר הרב מחליט, אז שיגייסו את הרב במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם לרבנים אין התנגדות לנקיון, כמובן'' - כשאני הייתי בטירונות, לגברים ממוצא צ'רקסי היה פטור מעבודות מטבח וניקיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמדך שהצבא הזה מאז ומתמיד לא לקח את עצמו ברצינות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוד זה מדבר וזה בא" (איוב א' טז') היום קיבלנו הוכחה נוספת לטענה שיש ציבור שהוציא את עצמו מהכלל. "במהלך פינוי השוק הסיטונאי בחברון "איחל" פרופ' הלל וייס למח"ט חברון אל מול מצלמות ynet "שאמו תהיה שכולה, שאשתו תהיה אלמנה, שילדיו יהיו יתומים" (Ynet). טוב, הוא לא מייצג. הוא דיבר בשעת ריתחה. הוא לא היה צריך לומר זאת, עשבים שוטים, פרופ' תימהוני ... ועוד כיוצא באלו תירוצים. אבל הוא אמר את אשר על ליבו. הוא רוצה שמפקד בצה"ל ימות בגלל מילוי תפקידו. אז אני שואל, האם אפשר לצפות שהנשיא של כוווולם יהיה גם הנשיא של האיש הזה? והאם האיש הזה הוא באמת תמהוני יוצא דופן שנפגש במקרה ברחוב עם המח"ט? או שהאיש הוא חבר בקבוצה מסוימת והוא היחיד שלא הצליח לנצור את לשונו? ויחד עם כל זה, אני לא חושב שצריך, כמו שהציעו אחרים, לפטר אותו או להגיש נגדו כתב אישום. במדינת ישראל יש חופש ביטוי גם למיעוטים. ואם נתנו לבני מיעוטים כמו עזמי בשארה לדבר בגנות המדינה, אין סיבה למנוע זאת מבן מיעוטים כמו וייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן מיעוט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... כל חייל שלא מתחייב מראש לקבל את פקודות הצבא ... לי יש הצעה מהפכנית עוד יותר: לחייב כל חייל להישבע אמונים לצבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה צודק כמובן. מדובר על שבועת אמונים. אבל לאור ההתחכמיות והפיתולים, אולי כדי לעדכן את הטקסט - אולי לכלול בו משהו כמו "ברור לי שסירוב לפקודה צבאית מפני דעת תורה היא עבירה פלילית שדינה 10 שנות מאסר". ולהחתים בנוכחןת עורך-דין. מי שלא יכול-רוצה, שלא יחתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מי שלא רוצה, שלא יתגייס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...קיימת תאורית קונספירציה (לא מוכחת אבל לא מופרכת), שאני מאמין בה, שיש קבוצה - זו שהיא נגד הכלל - שמעוניינת שהמפונים לא ייחזרו לחיי שיגרה, ושידחו כל הצעה שהמדינה תיתן להם, כדי שישארו פצע מדמם וכואב בחברה הישראלית, ויחלישו אותה בבואה להחליט על פינוי נוסף (תמורת שלום או בלי)". התיאוריה הזאת נשמעת לי משכנעת בהחלט, אבל כיוון שלא שמעתי אותה קודם - תהיתי אם, גם אם היא אינה מוכחת, יש לה איזה ביסוס שידוע לך עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבען של תיאוריות קונספירציה שאין להן ביסוס. אבל כשאני חושב על אנשי מועצת יש"ע וכמה הם מוכנים להקריב למען רעיון ארץ ישראל, ושאני נזכר בחנן פורת שהסיט את המתישבים לשתול פלפלים יומיים לפני הפינוי, אני חושב שיש להם - לקבוצה - אינטרס שהעוול שנעשה לאנשים לא ייתוקן, כדי שיוכלו להשתמש בו כשעל הפרק יעמדו פינויים נוספים. הנזק הכי גדול למועצת יש"ע יקרה, אם המדינה תחליט לתת לכל מפונה מיליון דולר, והמפונים יקבלו זאת ויבנו לעצמם וילות בקיסריה. המזל של המועצה הוא שהמדינה לא יכולה לתת לכל אחד מיליון דולר, כי יש עוד 250,000 שצריך לפנות וביחד זה יוצא הרבה מדי. אז כדי לפתור את הבעיה צריך להגיע לאיזה סכום "סביר". לא וילה אבל אולי בית נחמד. המדינה מעוניינת בזה. המפונים (אישית) מעוניינים בזה - הם הרי סובלים. מי לדעתך הוא הגוף היחיד שמרוויח מזה שהבעיה לא נפתרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו*כ*שאני נזכר בחנן פורת (על "הסיט" ו"הסית" מישהו אחר יעיר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו שמתי לב שיש דמיון מסוים במשמעויות של שתי המלים האלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסית", לא "הסיט"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. צודק. אבל אם תעשה מקצוע מלמצוא אצלי שגיאות, בחיים לא תצא לפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עשית קצת טעות כשהכנסת את הביטוי (האירוני, בהקשר זה) "תיאוריית קונספירציה" - לפעמים אנשים קוראים ולוקחים קצת יותר מדי ברצינות. "תאוריית קונספירציה" = "לא יגאל עמיר רצח את רבין אלא השעון של השוטר שעצר אותו" (יצא לך לקרוא את זה או שעוד לא היית אז באייל? לינק/ים יובא/ו לפי בקשה). לפעמים סיגר הוא רק סיגר וקונספירציה היא רק קונספירציה. ודברים אמיתיים ומתועדים שקבוצות קיצוניות בקרב המפונים עושות ועשו עוד עם הקמת מנהלת הסיוע למתפנים בראש/ות יהונתן בשיא (מי זוכר) שנידו והחרימו אותו וקיללו אותו בכל פה, עוד לפני ההתנתקות עצמה - הם דברים אמיתיים, הם בהחלט לא תיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אם לא הייתי מסייג ב''תיאורית קונספירציה'' אז היו מבקשים ממנו לינקים והוכחות. ואת זה אני לא סובל. וגם אין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לש שמעתי על הפלפלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר הוכיח פעמים רבות שאין לו בעיה לרמוס את זכויותיהם של מיעוטים. הוא אפילו אמר שהוא מתנגד למצעד ההומואים בירושלים, כלומר מתנגד לזכות דמוקרטית בסיסית של מיעוט להפגין בעיר הבירה של מדינת ישראל. צריך הוכחה טובה מזה לעובדה שהזקן לא שינה את אופיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים, גם הומואים, התנגדו לזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון "הצליח" להתנתק, והתוצאות "המופלאות" לעינינו. זה עתה שמעתי את בנימין בן אליעזר בראיון ברדיו, אומר שמדובר היה בטעות, ושבעתיד אסור יהיה לנו לחזור על מעשים דומים. בדברי התודה שלו, הזכיר שמעון פרס שלושה אישים קרובים ללבו, וביניהם שרון. למה טרח פרס להזכיר את שרון ? בודאי לא בגלל מעשיו הקודמים, אלא בגלל אותה התנתקות ארורה. על אותו מעשה נלוז כבר הודבקה לשרון "מורשת" ע"י עיתונאי "הארץ", דניאל בן סימון, בדיוק כמו שהודבקה לרבין, בגין מעשה שטות חמור עוד יותר. אבל האמת היא שלשרון אכן הגיעה תודה מפרס, אבל לא בגלל ההתנתקות. איך יכול לוזר עקבי כפרס לזכות במשרת הנשיא הרמה ? רק אישיות כשרון הייתה יכולה לחולל את הנס הזה. שרון הקים את "קדימה". אחרי הבחירות הבאות, המפלגה הזאת תצעד את צעדה הראשון לקראת מדור הנשכחים. אבל להחזיר למשרת הנשיא דמות מהשמאל, היא דווקא הצליחה בנשמות אפה האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע אתה מניח שהחמאס לא היה יכול להשתלט על הרצועה גם בלי ההתנתקות, אלא אם אתה מניח שהיינו נלחמים במקום הפת"ח. אני מסכים שאפשר היה לבצע את ההתנתקות טוב יותר, אבל פינוי ההתנחלויות היה טוב ומועיל למדינת ישראל בכל מצב. אני חוזר ואומר: מה שאפשר היה לעשות לפני 15 שנה- היה הרבה יותר יקר לפני שנה. אם היו מפונות כל ההתנחלויות עם הנסיגה מעזה (אוסלו), היה פחות סיכוי שנראה את המראות של השבוע האחרון. כך עם כל הגזרות האחרות- כולל רמת הגולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שהחמאס לא היה יכול להשתלט על הרצועה גם בלי ההתנתקות. איני חושב שהשם שנושאים הצוררים שמולנו, חשוב מנקודת הראות שלנו. ערפאת, כשלעצמו, היה מסוכן לנו מהניה עשר מונים. זו גם הסיבה שהוא נבחר ע''י הפלשתינים כמנהיגם, בעוד אבו מאזן בדרכו החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני חושב שהשם שנושאים הצוררים שמולנו, חשוב מנקודת הראות שלנו." אף פעם לא הבנתי מדוע העובדה שהחיים הם לא שחור ולבן אומרת שלא ניתן להשוות בין שני גוונים שונים של אפור. אבו מאזן והנייה היינו הך הם עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, זה לא בגלל שהחיים לא שחור ולבן, אלא למרות שהם לא שחור ולבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שניהם רוצים להרוג אותי ונבדלים רק בהצהרותיהם ובדרך השגת המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביניהם מאבקי שליטה, אך ככל שהדבר נוגע לנו שניהם אויבים, ושאיפותיהם כלפינו זהות. במצבים מסויימים, אבו מאזן יכול להיות הרבה יותר מסוכן לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכך שטיפוס כערפאת, למשל, מקבל פרס נובל וסיוע מכל העולם, ואך במקרה מתגלה שאנשיו מארגנים את האניה קארין איי, ושהוא עצמו חותם על הצ'קים שמקבלות משפחות המחבלים המתאבדים, ולך דע מה עדיין לא התגלה ממעשי עלילותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק , אבל יותר טוב לוזר שמאלני שהצביע נגד תקיפת הכור העיראקי , מאשר ימני מושחת וטיפש שמוציא יהודים מהבית בשביל לשחרר את בנו מהכלא. ושניהם יותר טובים מאנסים וגנבים שלצערנו משמשים לנו נשיאים . אבל במדינת הגמדים ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אחרי שקצב התפטר, פרס צריך להיכנס באופן מיידי לתפקיד. ודליה איציק צריכה לוותר על זכותה להיות נשיאת המדינה בפועל במשך שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה חידוש מרענן במדינת ישראל. נשיא שלא אונס נשים נשיא שלא גונב מיליון דולר נשיא שלא מגלה סודות גרעין אנחנו עם גדול אבל עם הרבה אידיוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס נבחר על ידי חברי הכנסת מתוך רשימה שהכילה רק חברי כנסת שמסדרים לעצמם ולחבריהם ג'ובים. לא ברור לי איזה תועלת יש במוסד הנשיאות. אני מתחיל להבין את קן לבינגסטון (ראש עיריית לונדון) ושאר מתנגדי המלוכה באנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תמימות דעים בינך ובין ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שמוסד הנשיאות הוא מיותר במבנה השלטון בארץ וכי מוטב היה לבטלו, יש תמימות דעים בין נעם לבין רבים מאוד מכל גווני הקשת הפוליטית. עם זאת, נראה שהדרג המדיני אינו מתכונן לבטל את המוסד הזה, בהיותו מקור לכיבודים ולחלוקת משרות. כיון שכך, כיון שנגזר עלינו נשיא מיותר ובית נשיאות שהוא לוקסוס יקר ומיותר - עדיף כבר פרס כנשיא על מישהו אחר כנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להבין את מתנגדי המלוכה? *מתחיל* להבין אותם? מה חשבת על הנושא עד עכשיו?! הם צאצאיהם של רודנים רצחניים שעלו לגדולה באמצעות עושק, איזה מן הגיון יש בלכבד אותם היום?! מה היו הטיעונים שבזכותם העסק לא נראה לך גרוטסקי עד עכשיו? אלוהים, אני שונא את הבריטים שאוהבים את בית המלוכה המטופש שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותאהב אדם באשר הוא אדם. שלך, אל שדי אל נקם ושילם חרון עברה וזעם, אנכי, אדוני צבאות אנוכי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים תועלת ולאחרים בכייה לדורות. משבוע שעבר תוכנית הליבה היא יידיש כתחליף לאנגלית וחשבון. השבוע הארכת חוק טל בחמש שנים. מי יודע מה עוד הבטיחו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת טפשי כל המהלכים האלה. לא היה פשוט יותר לקבוע שאין כל שחיתות במינוי מקורבים, בשוחד או בסחיטה? או לפחות, שנבחרי ציבור הם נקיי כפיים על פי הגדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |