בתשובה לראובן, 20/06/07 9:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
*בהקשר הזה* של זיו ובנק הפועלים, אמרתי מה לדעתי ההבדל בין מוטיבציה ואחווה. וגם אמרתי שלדעתי היחסים של הבנק עם זיו מבוססים על מוטיבציה ולא על אחווה, ולכן הבנק נותן לו כסף - כדי שתהיה לו מוטיבציה לעבוד אצלהם ולא בבנק לאומי, למשל. לא הבנתי מה כוונתך ב"אם נהיה רגע ציניים". בשביל מה עוד רגע? אם אתה חושב ברצינות שסולידריות ומוטיבציה זה היינו הך (אני לא מסכים!), אז אפשר לחלק ביום העצמאות פלאפל במקום להניף דגלים ולהדליק משואות. שמעתי על הרבה שניקשרו ריגשית למקום עבודתם וגם על כאלו שניקשרו לדובי שלהם או למוצץ. ואני מבין שאפשר לפעמים עשות מניפולציה ברגשות כדי לעורר מוטיבציה. לדעתי, מעסיק שעושה מניפולציות הוא כזה שלא כדאי לעבוד אצלו, ומדינה שעושה ככה היא מדינה שרע לחיות בה. גם הדיבור השגור על "המדינה" שחייבת, שנותנת, שלוקחת, שעושה מניפולציות להגברת המוטיבציה וכו' הוא מלכתחילה שגוי בעיני. אני חושב שהמעסיק ואתה הם שני גופים בעלי אינטרסים נפרדים שיש להם מוטיבציה להחליף נכסים. אבל אתה והמדינה, בד"כ, באותו צד - כמו בעלי המניות של הבנק - ולכן לא נכון לדבר על המדינה בגוף שלישי. הדיבור הזה של "המדינה חייבת לי" מזכיר לי את ההוא שאחרי נפילת מניות הבנקים טען שאת ההפסדים צריכה לכסות המדינה ולא משלם המיסים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה כאן? קודם כל אתה מדבר על "המדינה שחייבת ..." ומיד אחר כך לועג לדיבור ההוא? אם לא היית מכניס את איש הקש, לא היית צריך להלחם בו. אולי אתה צודק, שסולידריות אינה שקולה למוטיבציה בדיון הזה. סולידריות שקולה ל*כסף* - דבר שבעזרתו או בשמו אפשר לשכנע(=לספק מוטיבציה ל) אנשים לעשות משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאמרתי "שהמדינה חייבת..." (אלא אם ציטטתי דובר אחר). אם עשיתי זאת - טעיתי. את הרעיון שסולידאריות שקולה לכסף אני בכלל לא מבין. האם אתה אומר שאפשר לתת לזיו כסף כדי להגביר לו את המוטיבציה לתת כסף לעניים? ואם כן, אז בשביל מה צריך אותו באמצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני(= בעל הבנק) רוצה לשכנע את זיו לעשות עבורי משהו- לעבוד קשה עבור הבנק. כדי שתהיה לו מוטיבציה לעשות את זה אני משלם לו. אני רוצה לשכנע את "ההמונים" לעשות משהו עבורי- להתגייס לצבא ולא להסתובב ברחובות ולשרוף מכוניות. כדי שתהיה להם מוטיבציה אני בונה בינם לביני סולידריות. האם עכשיו הרעיון ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. כדי שזיו יעשה לך את העבודה אתה משלם לו חצי מיליון ש"ח לחודש. אבל מה? כדי שלא יתרשל ושהמוטיבציה הנמוכה שלו תגדל, אתה משלם לו תוספת מוטיבציה -בונוס של 20 מיליון ש"ח. למה לא תבנה בינך ובינו סולידריות? הוא עוד עלול להסתובב ולשרוף את הב.מ.וו. שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הבעיות בגישה של הליברטינים היא שאנשים לא מסוגלים לכבוש את האמונה הטפלה שאומרת שלא ייתכן שאדם אחר הוא מוכשר פי מאה מאדם אחר. פי חמש כן, אולי פי עשרים אבל לא פי מאה. אמונה טפלה, אבל אבן נגף רצינית בדרך לאוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה אמונה טפלה בעניין הזה. לשלם בונוס של 30 מיליון ש"ח בנוסף למשכורת של מאות אלפי ש"ח בחודש, אינם עומדים בשום יחס להיצע של מנכ"לים בשוק. למדינה החליט דירקטוריון בנק המיזרחי לשלם בונות של מיליונים אחרי שכבר לא עבד בבנק. יש בשיטה הזאת יותר מאשר ביקוש והיצע. הבעלים רוצים לשלם ולא מוכרחים ויש להם אינטרס כלשהו. מדינת ישראל בסה"כ הולכת בעיקבות ארה"ב אבל לא לגמרי הבנתי את הרעיון מאחורי התשלומים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא הבנתי זה למה אתה כל כך עסוק בכמה מישהו אחר מקבל. מה זה חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא הבנתי למה אתה לא כל כך עסוק בזה? ואם יש לי מניות של בנק הפועלים? לא הרבה אבל מספיק בשביל לחוש שחוגגים על חשבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תמכור מהר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה של הליברטריאן הממוצע בזכות לשאת נשק איננה מקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלכולם יהיו רובים, כדאי שלא תהיה במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלכולם יש רובים לא אומר שפותחים באש יותר בקלות משהיום נותנים אגרוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוד לא חטפתי אגרוף מאף אחד (מאז היסודי), למיטב זכרוני. העונש על ירי לא מוצדק אפילו יותר חמור, אז אני לא חושש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחד שקרא לפירוק מוחלט של המדינה היה כליל החורש נאורי, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי - אתה מתכוון שאני בסכנה של להיות שנוא כל כך אוניברסלית, שירי בי יהיה חוקי. אני מאמין שיהיו מספיק אנשים שקולים (ויפים) כמוך, שיגנו על זכויות המיעוטים המתועבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיהיו, But we'll make an exception in your case (ותודה לגראוצ'ו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הרחקנו יותר מידי מהנושא. הפתיל התחיל מתגובה 447924. אתה זה שהכנסת (ברמיזה) את הזכות לירות באחר כדרך להגן על עצמך מרוב בני האדם. מכיוון שכך, אתה1 לא מיעוט מתועב, אתה סתם צלף משוגע. אפילו איש שקול ויפה כמוני לא חושב שצריך להרשות לך לירות בסובבים. 1 לא אתה באופן אישי, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה זה שהכנסת (ברמיזה) את הזכות לירות באחר כדרך להגן על עצמך מרוב בני האדם" - לא נראה לי שהבנת אותי. 1 נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לזה אני רגיל. אז אני מבקש הבהרות לגבי תגובה 448326. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע להבחין בין הסתברות גבוהה לבין הסתברות מספיק גבוהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא קיבלת אגרוף עד היום, זה רק בגלל שההסתברות לכך היא לא גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת התכוונתי להסיק מהחוויות האישיות שלי לבדן לגבי כל האנושות. זו סתם הייתה צורת התבטאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בכל זאת ניסית להגיד? הסיכוי לקבל אגרוף כשאתה הולך לך ברחוב הוא לא גבוה במיוחד (עובדה שנכונה גם עבור רחובות הארלם), אבל הסיכוי לפגוש באלימות ומגע פיזי עם זרים בארצנו המיוזעת, בתור לאוטובוס, בחוף הים, ברחוב ובמקומות הומי אדם איננו נמוך מספיק כדי שנוכל להיות רגועים לחלוטין. לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף להיפגש מידי פעם בחמומי מוח שמנופפים באגרופיהם על פני מפגש עם חמומי מוח שמנופפים בנשק שהם מחזיקים עפ"י חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיות האזרח הממוצע חמוש, ועונשים נוקשים יותר על אלימות, יכולים להרתיע את חמומי המוח. עובדה היא שחייהם אינם מעבר מתגרה אחת לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמומי המוח הם חלק מאוכלוסיית האזרחים הממוצעים. כשגם להם יהיה נשק (בדיוק כמו לכולם) אין שום הגיון בטענת ההרתעה. לא חמום המוח צריך לחשוש, אלא זה שיודע לשלוף פחות מהר. היכולת לאכוף אי החזקת נשק קלה הרבה יותר מהיכולת לאכוף שימוש ראוי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמומי המוח הם [קטן] חלק מאוכלוסיית האזרחים הממוצעים" - הנה, תיקנתי לך. עכשיו ההגיון שמאחורי ההודעה הקודמת שלי ברור לך, גם אם אתה עדיין לא מסכים איתו. "לא חמום המוח צריך לחשוש, אלא זה שיודע לשלוף פחות מהר" - חמום המוח גם יודע לרוץ מהר? נגיד, יותר מהר מהקליעים של כיתת יורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההגיון של התגובה שלך לא ברור לי. מה זה משנה שהחלק באוכלוסיה שישתמש בנשק בצורה לא אחראית הוא קטן? לבעיות חברתיות אין אופי דמוקרטי. מיעוט יכול לקבוע את פני החברה כולה. חמום המוח אולי יודע לרוץ מהר ואולי לא, אבל הוא לא חושב פעמים לפני שהוא מאיים על עוברים וחרשים עם האקדח שלו. הוא חמום מוח. <understatement>לא כל בני האדם הם רציונליים כל הזמן ובוחרים את מה שהכי כדאי להם ו/או לסובבים אותם</understatement>. בשם אי התערבות המדינה בחייהם של האזרחים, אתה רוצה לבנות משטרה שתצליח להיות גננת כל כך מוצלחת ודקדקנית כך שהיא תצליח לאכוף חוק שאומר "זה בסדר שכווולם יחזיקו בנשק ויוכלו לקנות אותו ב-office depot, אבל חובה להשתמש בו באופן ראוי ואחראי". אידאליזם זה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב אפשר לקנות נשק, עד כמה שאני יודע, בלי הרבה יותר מתקופת צינון של 14 יום, והבעיה שזה יוצר שם קטנה בהרבה מהגיהנום האימפולסיבי שאתה מתאר. "מה זה משנה שהחלק באוכלוסיה שישתמש בנשק בצורה לא אחראית הוא קטן?" - זה משנה, כי אז שאר האוכלוסיה יכולה לשלוח את החלק הקטן הזה לכלא ו/או לכסא החשמלי. אני לא מאמין כל כך באימפולסיביות, ב"לא יכולתי לעצור את עצמי", ב"שגעון זמני". לדעתי, הרוב המכריע של האנשים האלו יכלו לעצור את עצמם יופי, אלמלא חיים שלמים שבהם הם למדו שהרווח עולה על ההפסד כשאתה מתפרע. האנשים היחידים שהכרתי שהיו משחיתים רכוש ברגעי כעס היו ילדים מפונקים שההורים שלהם היו משלמים על התיקונים, ולרוב גם משתדלים שלא להביא אותם שוב למצב הזה על ידי סירוב לדרישותיהם. האנשים היחידים שהיו מכים בחמת זעם שהכרתי תמיד תקפו כך רק את החלשים מהם, ורק כשהם היו במצב שבו היה ברור להם שהם לא יענשו (מערכת החינוך שלנו...). אידיאליזם - עוד לא שאלו אותי כמה רחוק אני רוצה לקחת את האידיאל הזה, אז איך אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שאתה סתם מנסה להיות פרובוקטיבי,בכלמקרה,מומלץ לך לראות סרטו של מייקל מור - Bowling for Columbine ממהכרות עם האופי הישראלי - מפחיד אותי לחשוב על תפוצת נשק כזאת בארץ,<שכבר עכשיו גבוהה למדי בהתחשב בלובשי מדים למינהם>,ועל ההשפעות ההרסניות שיהיו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרט, ולמען האמת לא כל כך הבנתי מה הטענה של מור. הוא עצמו אומר שבקנדה היחס נשק/אנשים גדול יותר, אבל מספר הרציחות קטן הרבה יותר. על פניו נראה שמה שהוא מעדיף לעשות הוא לקשור את הרצח בקולומביין להפצצות ארה"ב ביוגוסלביה (?) ולצלם "ראיון" מביך עם צ'רלטון הסטון שהכניס אותו בטעות הביתה, כי זה מצטלם מה-זה טוב לנופף בתמונה של ילדה שנורתה למוות אל מול גבו המסתלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל היחס נשק/אנשים גדול יותר, וישראל משמשת תמיד כנימוק של תומכי התיקון השני. אני חושב שהטענה של מור היא שהאלימות והרציחות נובעות מהתרבות האמריקאית (בין השאר, התיקון השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור, אבל לא ברור על איזה חלק מהתרבות האמריקאית הוא מתלונן. בין שלל המסרים המבלבלים שלו, הכי בולט היה זה שטען שהכל נובע מהפחד של האדם הלבן מהאדם השחור, ואפילו היה סרטון דמגוגיה סאות'פרקי להדגמה. לא שוכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, החלק שהוא מתלונן עליו הוא החלק שמאדיר רוצחים, שמקדש את המיתוס של המערב הפרוע וכו'. בתיקון השני לא כתוב שמותר לשאת נשק בשם ערכים כמו זכות האדם לרכושו, מניעת התערבות המדינה או הזכות להגנה עצמית, אלא ''מאחר שמליציה ערוכה היטב נחוצה לביטחונה של מדינה חופשית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בין שלל הטיעונים שהוא זרק שם לחלל האוויר אני זוכר שהיה גם משהו כזה, רק שלא זכור לי שהוא הקדיש לזה תשומת לב רצינית במיוחד. אני חושד שהוא מנסה להיות כמו השעון העומד שבכל זאת צודק פעמיים ביום. רק ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מקום טוב להזכיר את הקלישאות בנושא, כמו שבהינתן שלכולם יש זכות לנשק, אנשים יהססו יותר להפעיל אלימות בגלל איבוד היתרון היחסי. "חברה חמושה היא חברה מנומסת" (הסליק) "Abe (Lincoln) may have freed all men, but Sam (Colt) made them equal"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"If you have to shoot- shoot, don't talk."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן הרבה מאוד חברות שמעוניינות לעורר תחושת סולידריות ושייכות למקום העבודה בקרב עובדיהן עורכות כל מיני ''גיבושונים'', מסיבות, דינמיקות קבוצתיות ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותה חברה היא מיפעל שמרוויח היטב, עובדי ריצפת הייצור מקבלים בסביבות שכר המינימום- אז הגיבושון בא כתחליף זול לשכר הוגן. אינני טוען שהגיבושון אינו עוזר גם במקום בו משולם שכר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"אני(= בעל הבנק)" הבנתי. את ה"אני" השני לא הבנתי (אלא כשמדובר בדיקטטור וזה לא מעניין). הסולידריות של לאום היא לא בין ההמון ובין איזה "אני" ערטחלאי אלא בתוך העם ובין עצמו. כמו שאהבה של בני זוג היא לא בינם ובין חמותם אלא בינם ובין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמיותיהם. או כמו שאמרה לי כלה טאיה בתקופת האינתיפאדה - ''התרעות חמות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: אתה בונה סולידריות עם ההמונים כדי שהם ישרפו עבורך למוות בטנקים שהם בנו בכדי להגן עליך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |