בתשובה לראובן, 20/06/07 17:04
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447922
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 20/6/2007, 17:16
לא ברור. כדי שזיו יעשה לך את העבודה אתה משלם לו חצי מיליון ש"ח לחודש. אבל מה? כדי שלא יתרשל ושהמוטיבציה הנמוכה שלו תגדל, אתה משלם לו תוספת מוטיבציה -בונוס של 20 מיליון ש"ח. למה לא תבנה בינך ובינו סולידריות? הוא עוד עלול להסתובב ולשרוף את הב.מ.וו. שלו.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447924
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 17:42
אני חושב שאחת הבעיות בגישה של הליברטינים היא שאנשים לא מסוגלים לכבוש את האמונה הטפלה שאומרת שלא ייתכן שאדם אחר הוא מוכשר פי מאה מאדם אחר. פי חמש כן, אולי פי עשרים אבל לא פי מאה. אמונה טפלה, אבל אבן נגף רצינית בדרך לאוטופיה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447931
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 20/6/2007, 19:05
זאת איננה אמונה טפלה בעניין הזה. לשלם בונוס של 30 מיליון ש"ח בנוסף למשכורת של מאות אלפי ש"ח בחודש, אינם עומדים בשום יחס להיצע של מנכ"לים בשוק. למדינה החליט דירקטוריון בנק המיזרחי לשלם בונות של מיליונים אחרי שכבר לא עבד בבנק. יש בשיטה הזאת יותר מאשר ביקוש והיצע. הבעלים רוצים לשלם ולא מוכרחים ויש להם אינטרס כלשהו. מדינת ישראל בסה"כ הולכת בעיקבות ארה"ב אבל לא לגמרי הבנתי את הרעיון מאחורי התשלומים הללו.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447938
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 19:31
מה שאני לא הבנתי זה למה אתה כל כך עסוק בכמה מישהו אחר מקבל. מה זה חשוב?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447942
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/6/2007, 19:44
מה שאני לא הבנתי למה אתה לא כל כך עסוק בזה? ואם יש לי מניות של בנק הפועלים? לא הרבה אבל מספיק בשביל לחוש שחוגגים על חשבוני.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447943
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 19:45
אז תמכור מהר!
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448326
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 24/6/2007, 23:07
התמיכה של הליברטריאן הממוצע בזכות לשאת נשק איננה מקרית.
1:100 448361
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 25/6/2007, 9:03
1:100 448468
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 25/6/2007, 19:16
לא די לי ברמיזא.
1:100 448742
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 9:23
כשלכולם יהיו רובים, כדאי שלא תהיה במיעוט.
1:100 448860
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 27/6/2007, 22:21
זה שלכולם יש רובים לא אומר שפותחים באש יותר בקלות משהיום נותנים אגרוף.
1:100 448928
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 9:09
אז?
1:100 448984
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 14:48
אז עוד לא חטפתי אגרוף מאף אחד (מאז היסודי), למיטב זכרוני. העונש על ירי לא מוצדק אפילו יותר חמור, אז אני לא חושש.
1:100 448985
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 14:50
מי קובע ואוכף את העונש על ירי לא מוצדק?
1:100 448990
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 14:58
האחד שקרא לפירוק מוחלט של המדינה היה כליל החורש נאורי, לא אני.
1:100 448993
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 14:59
אוקיי, הבנתי - אתה מתכוון שאני בסכנה של להיות שנוא כל כך אוניברסלית, שירי בי יהיה חוקי. אני מאמין שיהיו מספיק אנשים שקולים (ויפים) כמוך, שיגנו על זכויות המיעוטים המתועבים.
1:100 449002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:18
בטח שיהיו, But we'll make an exception in your case (ותודה לגראוצ'ו).
1:100 449011
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:30
אולי הרחקנו יותר מידי מהנושא. הפתיל התחיל מתגובה 447924. אתה זה שהכנסת (ברמיזה) את הזכות לירות באחר כדרך להגן על עצמך מרוב בני האדם. מכיוון שכך, אתה‏1 לא מיעוט מתועב, אתה סתם צלף משוגע. אפילו איש שקול ויפה כמוני לא חושב שצריך להרשות לך לירות בסובבים.

‏1 לא אתה באופן אישי, כן?
1:100 449028
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 15:58
"אתה זה שהכנסת (ברמיזה) את הזכות לירות באחר כדרך להגן על עצמך מרוב בני האדם" - לא נראה לי שהבנת אותי.

‏1 נחיה ונראה.
1:100 449034
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 16:06
טוב, לזה אני רגיל. אז אני מבקש הבהרות לגבי תגובה 448326.
1:100 449042
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 16:17
לא חשוב.
1:100 449072
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 18:13
אתה לא יודע להבחין בין הסתברות גבוהה לבין הסתברות מספיק גבוהה?
1:100 449080
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ה', 28/6/2007, 19:03
סליחה?
1:100 449143
אביב י. • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 0:46
זה שלא קיבלת אגרוף עד היום, זה רק בגלל שההסתברות לכך היא לא גבוהה.
1:100 449233
דורפל • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/6/2007, 17:31
לא באמת התכוונתי להסיק מהחוויות האישיות שלי לבדן לגבי כל האנושות. זו סתם הייתה צורת התבטאות.
1:100 449464
אביב י. • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 10:38
אז מה בכל זאת ניסית להגיד?

הסיכוי לקבל אגרוף כשאתה הולך לך ברחוב הוא לא גבוה במיוחד (עובדה שנכונה גם עבור רחובות הארלם), אבל הסיכוי לפגוש באלימות ומגע פיזי עם זרים בארצנו המיוזעת, בתור לאוטובוס, בחוף הים, ברחוב ובמקומות הומי אדם איננו נמוך מספיק כדי שנוכל להיות רגועים לחלוטין. לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף להיפגש מידי פעם בחמומי מוח שמנופפים באגרופיהם על פני מפגש עם חמומי מוח שמנופפים בנשק שהם מחזיקים עפ"י חוק.
1:100 449474
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 1/7/2007, 11:42
אני חושב שהיות האזרח הממוצע חמוש, ועונשים נוקשים יותר על אלימות, יכולים להרתיע את חמומי המוח. עובדה היא שחייהם אינם מעבר מתגרה אחת לשניה.
1:100 449494
אביב י. • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 15:39
חמומי המוח הם חלק מאוכלוסיית האזרחים הממוצעים. כשגם להם יהיה נשק (בדיוק כמו לכולם) אין שום הגיון בטענת ההרתעה. לא חמום המוח צריך לחשוש, אלא זה שיודע לשלוף פחות מהר.

היכולת לאכוף אי החזקת נשק קלה הרבה יותר מהיכולת לאכוף שימוש ראוי בו.
1:100 449534
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 1/7/2007, 20:04
"חמומי המוח הם [קטן] חלק מאוכלוסיית האזרחים הממוצעים" - הנה, תיקנתי לך. עכשיו ההגיון שמאחורי ההודעה הקודמת שלי ברור לך, גם אם אתה עדיין לא מסכים איתו.

"לא חמום המוח צריך לחשוש, אלא זה שיודע לשלוף פחות מהר" - חמום המוח גם יודע לרוץ מהר? נגיד, יותר מהר מהקליעים של כיתת יורים?
1:100 449569
אביב י. • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 23:14
לא. ההגיון של התגובה שלך לא ברור לי. מה זה משנה שהחלק באוכלוסיה שישתמש בנשק בצורה לא אחראית הוא קטן? לבעיות חברתיות אין אופי דמוקרטי. מיעוט יכול לקבוע את פני החברה כולה.

חמום המוח אולי יודע לרוץ מהר ואולי לא, אבל הוא לא חושב פעמים לפני שהוא מאיים על עוברים וחרשים עם האקדח שלו. הוא חמום מוח. <understatement>לא כל בני האדם הם רציונליים כל הזמן ובוחרים את מה שהכי כדאי להם ו/או לסובבים אותם</understatement>.

בשם אי התערבות המדינה בחייהם של האזרחים, אתה רוצה לבנות משטרה שתצליח להיות גננת כל כך מוצלחת ודקדקנית כך שהיא תצליח לאכוף חוק שאומר "זה בסדר שכווולם יחזיקו בנשק ויוכלו לקנות אותו ב-office depot, אבל חובה להשתמש בו באופן ראוי ואחראי".

אידאליזם זה מצחיק.
1:100 449573
דורפל • בתשובה לאביב י. יום א', 1/7/2007, 23:30
בארה"ב אפשר לקנות נשק, עד כמה שאני יודע, בלי הרבה יותר מתקופת צינון של 14 יום, והבעיה שזה יוצר שם קטנה בהרבה מהגיהנום האימפולסיבי שאתה מתאר.

"מה זה משנה שהחלק באוכלוסיה שישתמש בנשק בצורה לא אחראית הוא קטן?" - זה משנה, כי אז שאר האוכלוסיה יכולה לשלוח את החלק הקטן הזה לכלא ו/או לכסא החשמלי.

אני לא מאמין כל כך באימפולסיביות, ב"לא יכולתי לעצור את עצמי", ב"שגעון זמני". לדעתי, הרוב המכריע של האנשים האלו יכלו לעצור את עצמם יופי, אלמלא חיים שלמים שבהם הם למדו שהרווח עולה על ההפסד כשאתה מתפרע. האנשים היחידים שהכרתי שהיו משחיתים רכוש ברגעי כעס היו ילדים מפונקים שההורים שלהם היו משלמים על התיקונים, ולרוב גם משתדלים שלא להביא אותם שוב למצב הזה על ידי סירוב לדרישותיהם. האנשים היחידים שהיו מכים בחמת זעם שהכרתי תמיד תקפו כך רק את החלשים מהם, ורק כשהם היו במצב שבו היה ברור להם שהם לא יענשו (מערכת החינוך שלנו...).

אידיאליזם - עוד לא שאלו אותי כמה רחוק אני רוצה לקחת את האידיאל הזה, אז איך אתה יודע?
אתה רציני? 449523
האייל העייף • בתשובה לדורפל יום א', 1/7/2007, 18:27
יש לי חשד שאתה סתם מנסה להיות פרובוקטיבי,בכלמקרה,מומלץ לך לראות סרטו של מייקל מור - Bowling for Columbine

ממהכרות עם האופי הישראלי - מפחיד אותי לחשוב על תפוצת נשק כזאת בארץ,<שכבר עכשיו גבוהה למדי בהתחשב בלובשי מדים למינהם>,ועל ההשפעות ההרסניות שיהיו לכך.
אתה רציני? 449526
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל העייף יום א', 1/7/2007, 18:45
ראיתי את הסרט, ולמען האמת לא כל כך הבנתי מה הטענה של מור. הוא עצמו אומר שבקנדה היחס נשק/אנשים גדול יותר, אבל מספר הרציחות קטן הרבה יותר. על פניו נראה שמה שהוא מעדיף לעשות הוא לקשור את הרצח בקולומביין להפצצות ארה"ב ביוגוסלביה (?) ולצלם "ראיון" מביך עם צ'רלטון הסטון שהכניס אותו בטעות הביתה, כי זה מצטלם מה-זה טוב לנופף בתמונה של ילדה שנורתה למוות אל מול גבו המסתלק.
אתה רציני? 449556
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 1/7/2007, 22:22
גם בישראל היחס נשק/אנשים גדול יותר, וישראל משמשת תמיד כנימוק של תומכי התיקון השני. אני חושב שהטענה של מור היא שהאלימות והרציחות נובעות מהתרבות האמריקאית (בין השאר, התיקון השני).
אתה רציני? 449562
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 22:34
זה ברור, אבל לא ברור על איזה חלק מהתרבות האמריקאית הוא מתלונן. בין שלל המסרים המבלבלים שלו, הכי בולט היה זה שטען שהכל נובע מהפחד של האדם הלבן מהאדם השחור, ואפילו היה סרטון דמגוגיה סאות'פרקי להדגמה.

לא שוכנעתי.
אתה רציני? 449598
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/7/2007, 8:06
אאז''נ, החלק שהוא מתלונן עליו הוא החלק שמאדיר רוצחים, שמקדש את המיתוס של המערב הפרוע וכו'. בתיקון השני לא כתוב שמותר לשאת נשק בשם ערכים כמו זכות האדם לרכושו, מניעת התערבות המדינה או הזכות להגנה עצמית, אלא ''מאחר שמליציה ערוכה היטב נחוצה לביטחונה של מדינה חופשית''.
אתה רציני? 449603
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 8:26
כן. בין שלל הטיעונים שהוא זרק שם לחלל האוויר אני זוכר שהיה גם משהו כזה, רק שלא זכור לי שהוא הקדיש לזה תשומת לב רצינית במיוחד.

אני חושד שהוא מנסה להיות כמו השעון העומד שבכל זאת צודק פעמיים ביום. רק ההפך.
1:100 449849
קהלת • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/7/2007, 18:16
זה נראה לי מקום טוב להזכיר את הקלישאות בנושא, כמו שבהינתן שלכולם יש זכות לנשק, אנשים יהססו יותר להפעיל אלימות בגלל איבוד היתרון היחסי.

"חברה חמושה היא חברה מנומסת" (הסליק)

"Abe (Lincoln) may have freed all men, but Sam (Colt) made them equal"
1:100 449851
ראובן • בתשובה לקהלת יום ג', 3/7/2007, 18:19
"If you have to shoot- shoot, don't talk."
1:100 449898
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 4/7/2007, 1:15
"חברה *מזוינת* היא חברה מנומסת".
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447955
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 20:56
ואכן הרבה מאוד חברות שמעוניינות לעורר תחושת סולידריות ושייכות למקום העבודה בקרב עובדיהן עורכות כל מיני ''גיבושונים'', מסיבות, דינמיקות קבוצתיות ועוד.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 447988
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2007, 5:25
אם אותה חברה היא מיפעל שמרוויח היטב, עובדי ריצפת הייצור מקבלים בסביבות שכר המינימום- אז הגיבושון בא כתחליף זול לשכר הוגן. אינני טוען שהגיבושון אינו עוזר גם במקום בו משולם שכר טוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות