בתשובה לרון בן-יעקב, 10/07/07 20:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''מאמר די חדש מראה שלאורך זמן אמהות נוטות לדבר יותר עם בנות מאשר עם בנים ועם הבנות האמהות מדברות יותר על חיבה, רוך וחמימות. אז את תחליטי אם האמא מתנהגת לפי ציוויו של הכרומוזום או שהיא הפנימה את מה שנהוג בחברה.'' - נראה לי ששכחת את האפשרות שככל שהם מתבגרים, הבנים פחות פתוחים לשיחות האלו, והאמהות מפנימות לבסוף את המסר כשיקירן בורח בצרחות אל המחשב. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר ואיך אתה מגיע למסקנות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתמטיקאי, ויש לך בן שמתעניין במתמטיקה, ובן אחד שלא, כמה שיחות תנהל עם הראשון על מתמטיקה, וכמה עם השני? וכמה שיחות באופן כללי תנהל עם הראשון, וכמה עם השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי איך הגעת למסקנות כאלו. אתה לא מדבר עם הילד עד שהוא מגיע לתיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר, אבל אם הוא יגלה חוסר עניין בנושא מסויים, מי יופתע לגלות שעם השנים אנהל איתו פחות ופחות שיחות בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון שלך בכלל לא נהיר לי והקשר הכללי לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר גילה שאמהות מדברות עם בנותיהן על נושאים של חמימות, רוך וחיבה הרבה יותר מעם הבנים, ושההבדל הזה מתגבר עם השנים. אתה הצעת את זה כגורם להיותן של בנות יותר אמפתיות. אני העלתי את האפשרות שזו התוצאה, לא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה - מן הסתם עם הראשון אשוחח יותר על מתמטיקה מאשר עם השני. לגבי השאלה השנייה - תלוי באופי של כל אחד מהם ולא במידת חיבתו למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השאלה השנייה - תלוי באופי של כל אחד מהם ולא במידת חיבתו למתמטיקה." - שקלתי אם אני צריך לציין, ובטעות הנחתי שלא, שכמובן שזה תלוי גם בגורמים אחרים, אבל שבממוצע הם מתקזזים[*] ולכן סביר להניח שמחקרים יגלו שהורה שיש לו פחות במשותף עם אחד הבנים ידבר איתו פחות - בממוצע. [*] תחת הנחה של חוסר תלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיות ולאנשים יש יותר ממאפיין אחד באישיותם (נראה לי שאפילו למתמטיקאים) אין קשר. הנה למשל אותי מעניין צילום. עם אבא שלי אני מסוגלת לנהל שיחות שלמות על מצלמות SLR לעומת סמיSLR, על יתרונות האולימפוס החדשה לעומת הקאנון הוותיקה ועל מדידת האור ועומק הצמצם. כשאנחנו פוצחים בשיחה כזו שאר בני הבית מתרחקים במהירות האפשרית, במבט של "אוי ואבוי, הם שוב מתחילים". אז עם אמא שלי לא תמצא אותי מנהלת שיחות כאלו (מקסימום "עבר לי היום *שוב* מצעד מתחת הבית. הנבלות העירו אותי משינה, אבל יצאו לי תמונות מגניבות-טילים. מחקתי די הרבה, נשארו לי רק מאה"). האם זה אומר שהאחיות שלי מדברות פחות עם אבא? שאני מדברת פחות עם אמא? ממש לא. השיחות שונות, זה הכל. אם יש אדם שכל עניינו בחיים מתמטיקה, נראה היה לי די מבאס לדבר איתו. אפילו אם מתמטיקה מעניינת גם אותי.* *למען הסר ספק - היא לא. (; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה לי שהיות ולאנשים יש יותר ממאפיין אחד באישיותם (נראה לי שאפילו למתמטיקאים) אין קשר." - אין קשר *חזק*, אבל קשר כלשהו בוודאי שיש, אפילו אם הוא זניח. (העמידי פנים שהשורה הזאת הוספה בצורה טבעית יותר להודעה: נראה לי שאישיות יש לכולם, אפילו לעורכי דין.) מה מעניין בצילום? "האם זה אומר שהאחיות שלי מדברות פחות עם אבא? שאני מדברת פחות עם אמא? ממש לא. השיחות שונות, זה הכל." - ספרת? את בטוחה שאין אפילו הבדל קטן, כזה שאי-אפשר להבחין בו ולבודד את סיבתו ללא ספירה מדוקדקת של גורם בלתי תלוי מקרב אוכלוסיה גדולה ומגוונת? לא חייבים לדבר עם כולם על הכל. אני לא רואה בעיה גדולה בידידות עם אדם שאת מדברת איתו רק על נושא אחד, כל עוד יש לך אנשים נוספים בחיים לדבר איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברת על הורים. מערכת היחסים עם ההורים שלי היא לא "ידידות". מה מעניין בצילום? תלוי את מי אתה שואל. האחיות שלי יגידו לך שכלום. הבחור השוויצרי שטיילתי איתו פעם התעניין בפיזיקה שבעניין. אותי מעניינת המצלמה רק עד לגבול שבה זה משפיע על התמונה עצמה, כי צילום עבורי זה כיף גדול ודרך להסתכל אחרת על העולם ולתקשר עם אנשים. היה על זה פעם דיון (פתיל?) שלם כאן באייל. אבל אני לא זוכרת איפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת רק שמבאס *כשההורים* אוהבים לדבר רק על דבר אחד - אוקיי, בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי, אבל לא נראה לי שזה משנה יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לדיון 2391 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הדמיון בין גברים ונשים, והפעם בתחום הדיבור והפיטפוט. בניגוד לאמירות שנשים יותר נוטות לפטפטת מגברים (20000 מלים ביום לעומת 7000?), מאתיאס מאהל מצא שבממוצע שני המינים מדברים כ 16000 מלים ביום. זה כנראה יצור קושי מסוים לג'ימס דובסון, המטיף השמרני לערכי המשפחה, שטוען שאלוהים נתן לאישה 50 אלף מלים ליום ולגבר 25 אלף. כדי לפריך את מיתוס האישה הפטפטנית מאתיאס נתן ל 400 סטודנטים אמריקאים ומקסיקניים במכשירי הקלטה. גם מטא-אנליזה של מחקרים אחרים מראה שאין הבדל משמעותי בכמות הדיבור בין נשים וגברים. מאתיאס אומר שיש הבדלים אישיים בכמות הדיבור, הגבר הכי פטפטן השתמש ב 47,000 מלים והשתקן רק ב 500. בראיון עם אלן גודמן אמר מומחה לשפות שהדעה הקדומה על הפטפטנות הנשים יכולה להופיע בשתי צורות. או שנשים הן פטפטניות וריקניות והגברים רציניים, או שלנשים יש נטיה חברתית חזקה יותר והגברים מחפשים כלי עבודה. נכון לעכשיו, נראה שהראשונים הם צרי מוחין סקסיסטיים והשניים סתם שבוים בדעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה שרק *נדמה לי* שהנשים בסביבתי מדברות יותר מהגברים? אני יודע שלפעמים אנחנו לא קוראים נכון את המציאות אבל במקרה הזה הפער בין המציאות הנתפסת ותוצאות המחקר גדולות מאוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה פשוט המצב בסביבתך? לא בהכרח משקף סביבות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחוד מאחר שהנ''ל נתקל בעיקר בתופרות, כובסות ומגהצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבתי זה לא שהנשים דברניות כמו שהגברים ממעטים בד"כ במלים. כמה הבדלים ששמתי אליהם לב: כשאני מדבר עם חברים, התשובה לשאלה מה נשמע היא בד"כ 'הכל בסדר' או 'הכל כרגיל' או 'אין חדש', גם לאחר התעקשויות ('ספר מה קורה איתך'). עכשיו, זה נכון אמנם ברמה הכללית מאוד אבל בתוך ה- 'אין חדש' הזה, אשתי (המדהימה והמהממת, אוהב אותך כפרה) יכולה על אותו פרק זמן מדובר (נאמר שלושה ימים) למצוא סיפורים לשעתיים לפחות. היא יכולה גם לספר את אותו סיפור לעשרים אנשים שונים בלי להתעייף או לאבד את הברק בעיניים בזמן הסיפור, כשאצלי הסיפור הולך ומתקצר מפעם לפעם עד שלאדם החמישי והלאה זה כבר בקצרנות (תאונת דרכים, 2,500 שקל, העיקר שכולם בריאים) כל זה נכון כמובן עד שמגיעים לספורט שם אני יכול לדבר במשך זמן רב מאוד (להגנת התיאוריה שלי זה מול שני חברים בלבד ולא יותר מפעם בשבוע כשאין אירוע ספורט מרכזי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אני תוהה אם במחקרים שלונקקו כאן בדקו גם *עם מי* מדברים יותר ועם מי פחות. כלומר, האם ייתכן שבשיחות של נשים עם גברים הנשים מדברות יותר, ומכאן נוצר הרושם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסביבתי הקרובה אני מכיר אישה אחת שהיא כמוך (ואף יותר), וגבר אחד שהוא כמו אשתך. שנתקזז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאני מכליל על קבוצה שלמה ואי אפשר ללמוד מהכלל (בסביבתי) על כל הפרטים, אבל זה לא רק אני ואשתי (חשבתי שמשתמע באופן ברור מהדוגמאות שלי שכך הדבר בקרב רוב הסובבים אותי). ברור לי גם שיתכן שהסביבה שלי היא לאו דווקא מאפיינת. אבל בכל זאת, אני שואל ברצינות - כהכללה גסה, האם זה לא נכון שהנשים בסביבתך נוטות לדבר יותר מהגברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רושם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא נכנסתי אל הלינק, אבל ממחקר מלפני כמה שנים המזכיר את התיאור של רון עלה כי כאשר נשים מדברות בחברה מעורבת - הסובבים אותן רואים מראש בדיבור שלהן פעולה מיותרת, ולכן נדמה כי נשים מדברות יותר. כאשר בקפיטריה באוניברסיטה יושבים אל השולחן, למשל, חמישה - שלושה גברים ושתי נשים - באופן ''טבעי'', הגברים הם המנהלים את השיחה. אם שניים מהגברים הם המדברים והגבר השלישי מצטרף בשלב מסויים ואומר דבר מה - הדבר נתפס כ''טבעי''. אבל ברגע שאחת הנשים ''מתערבת'', ה''התערבות'' יכולה להיתפס כטבעית וסבירה בתנאי שהיא מפנה אל הגברים שאלה כלשהי. אם אינה שואלת שאלה אלא מבטאת עמדה או מביאה איזושהי פיסת אינפורמציה, היא נתפסת כתוקפנית - יותר ע''י הגברים אבל גם ע''י הנשים (פרט מעניין ומעט בלתי צפוי המעיד על כוחה של הבניה חברתית). והתפיסה הזו, א-פריורי, כאילו נשים יכולות ואמורות לשאול, אך כעיקרון אינן צריכות לדבר - היא היוצרת את הרושם שהן מדברות ''יותר מדי'', ומכאן הגרירה - ''יותר מהגברים''. (זה לא בא לאמור שזהו ההסבר המדוייק במקרה הפרטי שלך, זוהי רק הצעת הסבר כללית ואתה יכול לנסות להקשיב ולבדוק אותה במשך תקופה מסויימת בסביבתך הקרובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי... לפני כמה שנים הופיעו באיזו תכנידיבור בטלוויזיה, בין השאר, מנחם בן והלית ישורון. בן דיבר כמעט ללא הרף, בעיקר כמובן על עצמו, והשתלט על השיחה. ישורון שתקה - גם היא ללא הרף - למעט במידה שנשאלה שאלה ישירה, וגם אז היו דבריה מעטים. אחת מחברותיי מאוד התלהבה - דווקא משני אלה. מבן, משום ש''לא עשה חשבון לאף אחד'', ומישורון, ''כי היא שתקה כמו מלכה''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הניתוח כאן, זה מתחיל כבר מבית הספר. הבנים מדברים יותר, הבנות שותקות יותר כדי שלא יחשבו שהן "משוויצות" ("showing off"), והמורים/מורות אפילו לא מודעים להבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא האמרות על הנשים המדברות, אבל הגברים *המקשיבים*? באמת *מקשיבים*? אולי קצת צניעות? נאמר, "נמצאים בסביבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק/י: הבנות שותקות לא "כדי שלא יחשבו שהן משוויצות" אלא מפני שבת שפותחת את הפה ומראה סימנים לידע בתחום כלשהו או להבנה עצמאית - *אכן נתפסת* ע"י הסביבה, מורים ותלמידים, כמי ש"משוויצה". אפשר לראות את זה גם אצלנו, בשידורי החדשות והאקטואליה. מצפים מן ה"בנות" שיהיו יפות וחמודות ושיעירו בסופן של כתבות הערות סתמיות סטייל יונית לוי - "עושה רושם שנשמע הרבה מוזיקה הקיץ, יהיה כיף..." - ולא מעבר לזה. המגישים הגברים הם האמורים לנווט והם המנווטים. אילנה דיין האינטליגנטית, הרהוטה והדעתנית, שנואה על פוליטיקאים, אנשי ציבור ואנשי תקשורת, וסופגת לא מעט שנאה ועוינות. עם גאולה אבן זה עוד יותר גרוע. היא יפה ובעלת מראה עדין, ולמרות זאת מתברר שוב ושוב שהיא, מה לעשות, איננה בדיוק בובת ברבי, היא יודעת משהו או שניים על פוליטיקה ועל עוד נושאים ויש לה דעות ושאלות לאו דווקא מן הסוג המתלקק (ראו ראיון ארז "מה עובר על משפחתך" רותם, עם קצב). כשאבן שואלת על כשלון ההתנקשות בחאלד משעל, היא מעלה את הסעיף לשבתאי שביט, ראש המוסד לשעבר (זה מתקופת פרשת יהודה גיל), והוא מרים את קולו ומתנפל עליה - "את לא מבינה בזה שום דבר!". אחר כך היא מצליחה להסתבך עם עוד כמה פוליטיקאים המאשימים אותה ב"חוצפה", בין השאר עם גדעון עזרא שנעלב מאוד מכך שאינה מבינה מה בער לו כל כך להשתתף באירוע עם מדונה (הרי הוא אינו נשוי לג'ודי). בין עוד תגובות, אמר אז איזשהו דובר "צעירים" מהליכוד כי "שאלותיה של אבן היו מזלזלות וחצופות, ופגעו בשר ובשליחות שהוא ממלא". אכן שליחות. דוד ויצטום ב-2004 ל"פנאי פלוס", על תופעת העוינות כלפי אבן בפרט וכלפי מראיינות נשים בכלל: "יש נטייה לתקוף אשה מראיינת, לעומת גבר שמראיין. הציפייה היא שיהיה מאבק בין גבר לגבר. כשזו אשה שתוקפת, זה נראה פוגע לצד המתראיין. מניסיוני הרב בתקשורת, מבלי להתייחס לשני השרים המדוברים [-- עזרא ולפיד --], יש נטייה להיעלב יותר כשנשים שואלות את השאלות הקשות. לדוגמה, הראיון של אילנה דיין עם אהוד ברק. היא שאלה אותו שאלות טובות מאוד. אם זה היה גבר שמראיין אותו, ברק לא היה נעלב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אף אחת מהדוגמאות הספיציפיות שלך, ואולי חלקן מדוייקות בהאשמה שלהן בסקסיזם, אבל זה חורה לי בכל זאת. ניתוח סטטיסטי זה בסדר, אבל כשאתה נותן דוגמאות ספיציפיות כאלה, יכול מאוד להיות שהאדם שאתה מאשים ביחס לא שיוויוני היה מתפרץ בדיוק באותה המידה על גבר, ואתה מאשים אותו לשווא. הרבה פעמים מראיינים ומראיינות שואלים שאלות טיפשיות ו/או דמגוגיות, שאם אני הייתי המרואיין שלהם, הייתי אולי עובר להתקפה אישית בעקבותיה (אחרי שהייתי מסביר למה זו שאלה טיפשית, שבאה בוודאי כהתקפה אישית נגדי, אם לא סתם כעיתונאות נמוכה באופן כללי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצפים מן ה"בנות" שיהיו יפות וחמודות ושיעירו בסופן של כתבות הערות סתמיות סטייל יונית לוי" להבדיל מהערות המאירות שמעיר יעקב אילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה את יעקב אילון, אפשר דוגמה לסגנון או התוכן שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו השותפה שלו וכמו המתחרים שלהם. תסתכל הערב בערוץ 10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כבר ערוץ 10, אם היה לי הייתי מבקש דוגמאות? אין לי כלום, רק 1 ו-2, וגם זה רק בערבי חסד עם קליטה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמאות מהזיכרון. תחשוב על יונית לוי ... תוסיף לה קול בס ... תקצר לה את השער ... אופס, הנה יעקב אילון. אולי לדורפל יש דרך לראות אותו ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא, זו סיבה לעשות מנוי ליס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב איילון מגיש חדשות, לא מראיין. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכביש אני מתעצבן יותר על נהגות שחותכות אותי מאשר על נהגים. אין לי ספק שזה נובע משוביניזם עלוב והייתי שמח להפטר מזה (ועוד יותר הייתי שמח אם הפוסטמות היו נשארות במטבח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין של דיין וברק לא נראה לי שזו הבחנה מדויקת. כזמנו כברק התראיין אצל נסים משעל ונשאל שאלות קשות הוא נכנס כמעט להסטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלי לתוצאות המחקר נעוצה דווקא באוכלוסיית המדגם. מדובר בסטודנטים, שהם לדעתי בעיקר מה שמכונה דור-Y, בתוספת של מעט בני דור-X, עם נוכחות מועטה מאוד של דור ה-Baby Boomers. הניחוש שלי הוא שזכרים בני דור Y, כחלק מהשינוי שעובר על החברה, מדברים יותר מאשר מדברים הזכרים בני דור X, והרבה יותר מאשר הזכרים בני דור ה-Baby Boomers. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל יש גם את זה: "מחקר של קמפבל ליפר שיתפרסם בקרוב סקר 63 מחקרים על הבדלי מיגדר בדברנות(?) מראה שגברים מדברים מעט יותר מנשים, במיוחד בשיחות בין בני זוג או עם זרים, והשיחה איננה על נושאים אישיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיים באמת דור המכונה Y? לא היכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |