בתשובה להאייל האלמוני, 25/06/07 17:48
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448721
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 3:20
אני אנסה להגיד משהו מעבר ל"זה עניין של טעם" (למרות שזה נכון לגמרי שזה עניין של טעם).

הפרחים בגינה או במרחבים הפתוחים מתקשרים לטבעיות, פרא, חיים, חוסר משמעות, קדמוניות, מציאות וחיבור על הקרקע (תרתי משמע). מספיק קצת אדמה ואיזה עציצון חימר (לא פלסטיק!) כדי לשמר *משהו* מהיופי הזה. אבל בכל זאת עדיפה על כך הגינה ועליהם תמיד עדיף חיק הטבע.

הפרחים קצוצי הגבעול בצנצת המים מנותקים מסביבתם. הם הפכו מאורגניזם למיצג שכולו יופי מלאכותי, מרוסן, מבוית, וירטואלי, אידאי ומתורבת. יופי מן הסוג המפוחלץ. זר הפרחים בצנצנת הוא עוד פריט המשלים את התמונה הפסטורלית של ה-"picket fence", וילון התחרה, הבעל שחוזר מהמשרד אל 2.4 ילדיו המסורקים וכמובן את סט צלחות החרסינה. כולו נוטף שמאלץ של אידיאלים דומסטיים מתקתקים.

בקיצור: זה ההבדל בין האסטטיקה הגסה של הטבע לבין האסטטיקה החביבה על אישתו של טוני סופרנו.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448724
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 5:38
וואלאק. כמעט השתכנעתי. קשה לי להאמין שאפסיק לאהוב פרחים בצנצנת, אבל אין ספק שנתת טיעון חזק ביותר.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448750
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 9:46
יש בגינון כמה זרמים, יש את הזרם הרומנטי שבאמת מנסה לשחזר את ''הטבע הקדמוני'', אבל יש גם זרמים הפוכים, מודרנים, שמנסים להבליט את היופי התכנוני ואת המתכנן. הזרמים האלה נמצאים בגינות, בעציצים ובפרחים. שני הזרמים קיימים ביחד, ואני לא חושב שבאמת יש הצדקה לביטול של אחד מהם כלא אסטטי.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448761
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/6/2007, 10:14
כמובן שזה לא ''לא אסטטי''. הרי יש בזה המון אסטטיקה. זה פשוט אסטטיקה ממנה אני סולד.

כשאני מטייל ביער כולי אושר, אהבת אדם, חיוכים ושלווה נפשית. כשאני מטייל בגנים הבהיים בחיפה (למשל), כולי צמרמרים, אמירות ציניות בסגנון ''צריך לאשפז את האנושות'' ורצון להמשיך את זמני החופשי במקום אחר.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448770
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 10:25
אם זה עניין של טעם אישי, אז על טעם ועל ריח...

אבל אם יש מאחורי זה אידיאולוגיה, אז לא הבנתי אותה. גם כשאתה קורא ספר פרוזה, אתה כולך צמרמרים?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448784
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/6/2007, 11:07
אפשר להתחיל ולסיים כל שיחה בענייני אסטטיקה, טיב יצירה או טעם אישי ב"על טעם ועל ריח". זה לא מעניין. לחילופין אפשר גם להגיד יותר מכך ואני חושב שהצלחתי לא רע להעביר את הנקודה למעלה. לא הבנתי מה אתה לא הבנת (ואפילו לא ניסית להסביר מה לא הבנת).

אידיאולוגיה במובן של מצע מפלגתי אין לי בהקשר הזה, אבל ההעדפות האסטטיות שלנו קשורות בד"כ (אם לא תמיד) לאידאלים, לתרבות המועדפת ולעולם הערכים שלנו.

לשאלתך: זה תלוי בספר. למה?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448787
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 11:29
זה לא מעניין, אבל לפעמים בזה באמת נגמר הכל. לפעמים לא משנה כמה הנימוקים שלך טובים ונכונים, לא תצליח לשכנע אותי לאהוב משהו פשוט בגלל שזה לא הטעם שלי (וההפך).

גם ספר הוא יצירה אסטטית שנוצרה על ידי אדם ואחת שמבליטה את היצירה של המתכנן, ולא על ידי הטבע. אם יש לך נימוקים אידיאולוגים שפוסלים הנאה אסטטית מיצירות שכאלה, חשבתי שתפסול גם ספרי פרוזה מאותם נימוקים. למה ספר כן, ועציץ לא?
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448790
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/6/2007, 12:03
מתי ניסיתי לשכנע *אותך*? הסיבה שאני כותב באייל איננה נובעת מהרצון שלי לשכנע את סמיילי לאמץ את ההעדפות האישיות שלי.

הבעיה של עם גינון שמאלצי/פשיסטי/קפדני שכולו קיטש של סידור צמחים בשורות שורות (כאילו היו חיילי משמר), גיזום שיחים בצורות גאומטריות, איננו נובע מכך שמדובר ביצירה אנושית, אלא נובע מהסוג הספציפי של יצירה אנושית. לכן השאלה שלך על הספר איננה רלבנטית.

אני אוהב את האסטטיקה של גינות פרא (גם אם הן נוצרו בידי אדם לאחר מחשבה ותכנון) וסולד מהאסטטיקה של הגנים הבאהיים (לדוגמא) מאותה סיבה שאני יכול להנות מאסטטיקה של ריקוד ותנועה אנושית, אבל לסלוד מהאסטטיקה של תסתס"חים צבאיים.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448791
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 12:13
אני לא חושב שזה נכון לקרוא לתנועה ההפוכה מהגינון הרומנטי "גינון פאשיסטי", אולי אפילו להפך (הפאשיזם היא תנועה רומנטית, לא?). בכל מקרה, זה שאתה קורה לזה "גינון פאשיסטי" אתה משתמש בסיסמא במקום בנימוק.

הדוגמא של התסתס"חים היא לא ממש רלוונטית, זה לא ריקוד. אולי אתה צריך להשוות ריקוד מודרני לריקוד קלאסי (אבל אולי לא, אני לא מבין בזה, לא שבגינון אני מבין). גם הדוגמא של הגנים הבאהיים לא ממש רלוונטית, אז אתה לא אוהב גינה אחת, בסגנון אחד, יש כל כך הרבה...
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448800
easy • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 13:38
אני דוקא מאוד אוהב גנים אנגליים עם מדשאות, ערוגות ישרות, שיחים גזומים לכדורים, עמודים, חרוטים ושאר צורות גאומטריות ופרחים בצורת שעון או שיוצרים כתובת בלטינית.
אבל אני ממש לא אוהב פרחים בצנצנת על השולחן.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448803
אביב י. • בתשובה לeasy יום ד', 27/6/2007, 14:00
אני מסכים שלפרחים בצנצנת על השולחן יש אסטטיקה שונה מלגן האנגלי עם צורותיו הגאומטריות והסדר המופתי. זה שאינני מחבב גם את זה וגם את זה זה די מקרי ומסיבות קצת שונות.

בטיול שלי לאנגליה נהנתי הרבה יותר מהירוק של ה - Norfolk Broads. שם התישבתי לי על הסירה ויצא לי להביט בנוף למשך שעות, בלי לעשות שום דבר אחר ובלי רגע אחד של שעמום. שלווה צרופה. בגנים האנגליים נהנתי לכמה רגעים מהירוק ומהשקט, אבל תמיד מיד מצאתי לי איזה ספספל והעברתי את מבטי אל ספר קריאה או מגזין.

(עפ"י טעמי האישי כמובן) הגנים האלה לצמחיה זה כמו מרכזי קניות לארכיטקטורה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448820
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 16:12
הלו?

"גן אנגלי" הוא האנטיתיזה לצורות גאומטריות ולשיחים גזומים עד דק. את זה תמצא ב"גן צרפתי" (או בהאי)
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448823
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 16:22
אין לי מושג ירוק במושגים ירוקים :)

אז מסתבר שהדבר הזה שאני לא אוהב הוא הגן הצרפתי (או בהאי).
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448835
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 19:00
אה, זה כבר הורס את הטיעון המקורי שלך. פרחים בצנצנת יכולים להיראות בדיוק כמו מקבץ גינת פרא, זה רק תלוי בסידור.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448863
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ד', 27/6/2007, 22:26
ספרות לא מנסה להבליט את התכנון והיצירה. אם זה היה המצב, היינו מתפעלים מתכני העניינים והאינדקסים.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448878
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 23:38
יש הרבה סופרים שמבליטים את התכנון והיצירה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448881
מאור גרינברג • בתשובה לדורפל יום ד', 27/6/2007, 23:49
תקרא את pale fire ותתפעל במיוחד מהאינדקסים.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448810
מאור גרינברג • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 15:24
זה הרבה יותר גרוע מזה.

פרחים קצוצי גבעול הם זבל בהתהוות, משהו שהיה יפה וחי עד לא מזמן ועכשיו הוא גוסס, ועוד יומיים ימות לגמרי ומישהו יצטרך לזרוק אותו.
לא ברור לי איך זר פרחים הפך להיות סמל חיובי, שמתקשר לאהבה ושמחה, אלא אם הכוונה המקורית הייתה מקאברית ונועדה להזכיר את המוות ואת הזמן החולף גם בשמחות.

אותי אישית פרחים כאלה די מגעילים והם מתנה נוראית בעיני. עד שהם נרקבים הם תופסים המון מקום ולא נראים כל כך יפים, אחרי שהם מתים מגעיל אותי לגעת בהם כדי לזרוק אותם לזבל, ואחרי שהם בזבל לפעמים הגבועלים עושים חורים בשקית.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448811
ראובן • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 27/6/2007, 15:30
אתה צריך לקנות קומפוסטר.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448865
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 27/6/2007, 22:29
גם לא יזיק לו זוג אשכים - נגעל לגעת בפרחים מתים? (בצחוק, בצחוק.)
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448816
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 27/6/2007, 15:42
כל זאת להבדיל מעציץ - דבר חי ונחמד, רענן ומלא אופטימיות.

כמובן שאחרי כמה זמן שוכחים להשקות אותו או משהו כזה, וחלקם פורחים יומיים בשנה, אבל לפחות לא דחפו לך גוייה עלובה ורופסת שהייתה פעם משהו יפה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448817
האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 27/6/2007, 15:50
בשבילי עציץ כמתנה זה כמו להגיד לי: "הנה קח משהו שנראה בסדר, ואם תקפיד לעבוד עליו כל יום אז אולי תצליח לעקב את התהליך בו הוא הופך להיות מכוער יותר ויותר." לעומת זאת, פרחים זה כמו להגיד: "עשיתי בשבילך את העבודה, הנה קח את היופי המזוקק של המתנה מלמעלה, ואחרי שתספוג את יופי ותמצא את החוויה, תוכל לזרוק את המתנה בלי רגשי אשם". (מצד שני, מאז שהתחתנתי עם גננית אני לא עובד על העציצים והם רק נראים יותר ויותר יפים. מצד שלישי, מאז שהתחתנתי, אני כבר לא מקבל או נותן מתנות פרחוניות).
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 27/6/2007, 16:10
כולנו זבל בהתהוות.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 448836
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/6/2007, 19:04
טגליין!
כל על פני ארץ הוא בן חלוף, רק שיר הזמר חי עד אין סוף 448847
חשמנית על מונית • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 27/6/2007, 20:50
המסביר, בהסברו בתגובה 448575 לגבי מה שלומדים בלימודי מגדר: "שגם אם הם מביאים פרחים זה בגלל שהם רוצים משהו".

לא הפמיניזם גילה את זה, הבוטניקה גילתה את זה, ובכל זאת - לפני שנים (20, אולי יותר) היו פמיניסטיות שנהגו לדבר על זה בכל מיני סגנונות, סרקסטיים יותר ופחות, כחלק מהפגנות הבוז הפמיניסטי דאז לתרבות החיזור המערבית ולתכליתיות הקרה (העטופה רומנטיקה מזוייפת) שעל ברכיה חונכו הבנות באשר לתפקידן עם נישואיהן:

הפרח, כלומר - החלק הצבעוני, היפה, המושך את העין והניחוחי (לא תמיד) המתנוסס עפי"ר בראש הגבעול - הוא-הוא, הוא ולא אחר - הריהו איבר המין של הצמח, שבמרכזו השחלה וסביבה האבקנים.

כך, באופן סמלי, בימים ההם (ופה ושם גם בזמן הזה), היה הגבר המחזר מביא לנערה המחוזרת זר פרחים - זר של אברי מין יפים ובשומים - ובכך היה מעביר לה בעדינות, באופן עקיף ובלי מילים מפורשות, את המסר: את היא הנבחרת שלי, איתך אני רוצה קשר ארוך-טווח למטרה הכפולה: הנאת הגוף - ובצידה מסירת הגנים הלאה, להקמת הדור הבא.

למען האמת, עכשיו, ממרחק הזמן, כבר לא לגמרי ברור או זכור לי מה, בהמשלה היפה הזאת, היה ראוי כל כך לבוז ולסרקזם :-]

היו ימים בהם עוד לא היו שמים את הפרחים בצנצנות ריבה של אוסם, אלא באגרטלים שקדריהם היו אמנים בתחומם והקדישו מחשבה רבה, מאמץ רב, וכנראה, לפחות בחלק מן המקרים - גם זמן לא מועט - לעיצובם וליופיים של האגרטלים. נדמה לי שהוקדשה גם תשומת לב מסויימת להתאמת מראה האגרטל למראה הפרחים (הרבה לפני שהבתיה-עוזיאלות והאודטות למיניהן גילו את סידורי הפרחים היפניים).

אם כי לבעיית רקבון הפרחים עוד אין לי פתרון (נדמה לי שישנן דרכים להארכת חייהם, אלא שאני רוצחת פרחים/עציצים ידועה ומורשעת ואל לי לדבר).
כל על פני ארץ הוא בן חלוף, רק שיר הזמר חי עד אין סוף 448849
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/6/2007, 21:03
...וחוץ מכל זה, בהרבה תקופות ובהרבה מקומות היה קוד שלם של מסרים באמצעות פרחים.
כל על פני ארץ הוא בן חלוף, רק שיר הזמר חי עד אין סוף 448852
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 21:23
פרט והסבר.
כל על פני ארץ הוא בן חלוף, רק שיר הזמר חי עד אין סוף 449138
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 0:24
a lovely sentiment 449234
דורפל • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 17:32
כל על פני ארץ הוא בן חלוף, רק שיר הזמר חי עד אין סוף 448873
• בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 27/6/2007, 23:08
תודה על ההסבר, לא חשבתי על זה.

התוספת שלי שמשתלבת לדעתי בהסברך היא שמשהו בתפישה הרומנטית של אהבה כרוך במוות. פרחים הם כל מה שאמרת, וכשהם נרקבים אחרי יומיים - טרגדיה...

סתם, סתם, יש לי חברה כבר שלוש שנים וסג שדנו בשושנים.
כל על פני ארץ הוא בן חלוף, רק שיר הזמר חי עד אין סוף 448874
• בתשובה לmaor@caliber.co.il יום ד', 27/6/2007, 23:08
מטעמי משקל עדיף סגה דרכנו בשושנים.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 449136
easy • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 29/6/2007, 0:20
פעם אמרו לי, אם מזמינים אותך ואתה לא יודע מה להביא, תביא יין, שוקולד או פרחים. אני אימצתי את השניים הראשונים (ולאלו שבאים לבקר אותי, הבו לי שוקולד).
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 450151
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/7/2007, 14:53
איך "טבעיות, פרא, חיים, קדמוניות" ודומיהם הם גם "חוסר משמעות"? (הלא [עבור המערבי בן זמננו] הם משמעות בפני עצמה).

דבר שני - אתה מבצע זיהוי אוטומטי בין "תרבות" (פרחים בצנצנת) לבין "בורגנות" (וילון התחרה והאידיאל הביתי). החפיפה בין שני אלה לגמרי אינה מלאה.
סמלים סמלים, עד האיזולירבנד 450400
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/7/2007, 22:00
עזוב, פשוט תביא פרחים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות