 |
משא הישראלי היהודי | 2451 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
היה מעניין לקרוא מה אתה בעצם רוצה להגיד... | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הלו מערכת, כמה נמוך אתם רוצים להגיע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתוב טוב, יפה ומנומק. זה מספיק בעיני, או שמא הוא צריך להוכיח באותות ובמופתים, בארנבים מן הכובע ובצפרדעים מן השרוול, את מה שברור לכל מי שעיניו בראשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה כאילו הערבים הם "חצי פראים חצי ילדים" ולכן צריך להתיחס אליהם בסלחנות, מאפיינת את השמאל בישראל, לא את הימין, המייחס לערבים רציונליות נורמלית. דוגמאות: הסלחנות של השמאל להפרות הסכמי אוסלו, לעומת הדרישה להדדיות - "יתנו יקבלו" של נתניהו, קבלת השמאל את הטענה הערבית, כאילו ביקור שרון בהר הבית הוא קאזוס בלי, לעומת הבנת הימין שזוהי מלחמה שתוכננה מראש, ותוצאה בלתי נמנעת של הסכמי אוסלו - "הסוס הטרויאני", ועוד כהנה וכהנה. כך שהכותב - שברור מהמאמר שהוא שמאלן קיצוני - פוסל במומו (או נכון יותר, במומו של מחנהו הפוליטי) בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב איננו שמאלן קיצוני. הוא אמביוולנטי קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי לפתוח כאן ויכוח שכבר התנהל בהקשר להרבה מאמרים -לא בהקשר למה שנאמר בהם. ראשית, ביקור שרון בהר הבית לא היה קאזוז בלי; הם קיבלו אותו במיטב הכנסת האורחים המזרחית. למה אתה מיתמם. כבר פורסמו בעיתונות הדלפות מחוגו הקרוב של שרון שהם חיפשו פרובוקציה בריאה כי האוירה היתה רגועה מדי. לידיעתך הרבה, שני הצדדים הפרו את הסכם אוסלו באופן בוטה. היות שאתה כנראה מומחה בהפרות הפלסטיניות, אציין רק כמה הפרות שלנו: אני מניח שהיתה הבנה בין הצדדים גם אם לא פורסמה מטעמים פוליטיים פנימיים, שמטרת הסכם אוסלו היא לסגת מרוב השטחים- הרוב המחלט עם חילופי שטחים- והקמת מדינה פלסטינית. גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים היה כמעט ליניארי במשך כל הזמן; גם בימי שלטון מפלגת העבודה. זוהי הפרה ראשונה ועיקרית של הסכם אוסלו- ההבנות שבע"פ. מדוע היא כה חשובה? כי ממנה הבינו הפלסטינים -לא ההנהגה, כל הפלסטינים הפשוטים- שישראל אינה מתכוונת לתת להם מדינה עם רצף טריטוריאלי- גבולות 67 בתיקונים קלים. מדיניות האפרטהייד נמשכה והם ראו כל הזמן את תנופת הבניה. לפרטים אחרים לא אכנס; מובן מאליו שמה שאנחנו קוראים-ההסתה בחינוך- אינו תלוי ברשות הפלסטינית. עד 1995 הספיקו לקרות מאורעות ברוך גולדשטיין, הריגתו של יחיא עייש והאוטובוסים המתפוצצים. שלוש שנים אחרי חתימת ההסכם היה אמור להתחיל המו"מ על הסכם הקבע. ישראל סירבה להתחיל במו"מ כל זמן שיש טרור. כמו שאמרת, "יתנו -יקבלו, לא יתנו לא יקבלו". מה יתנו? הנתינה היתה קבלת תהליך ההתנחלות כאקט לגיטימי. בלי קשר לכל זה , הרשות היתה צריכה לנהל מלחמת חורמה בארגוני הסירוב. נסתפק בזה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חורג מהדיון, מכיון שאני כתבתי על חוסר התגובה של השמאל להפרות ההסכם, ולא אם ישראל הפרה או לא הפרה את ההסכם, אבל אם אתה פותח את תיבת השרצים הזו, הרי שהיה הסכם *חתום*, ואתה מדבר על "הבנות בע"פ"?! איזה מין בולשיט זה?! הבנות בע"פ (קודם כל, זה שהיו כאלו, ולא הובאו לידיעת הכנסת בעת ההצבעה על ההסכם זו בעיה בפני עצמה, ומראה על אופים המושחת של האחראים להסכמי אוסלו) הן טובות כל עוד אותו אחד שהבטיח (ביילין?) נמצא בשלטון. ברגע שהתחלף שלטון הוא מחוייב להסכם *החתום* ו*המאושרר* בכנסת ככתבו וכלשונו, לא לשום "הבנות בע"פ". אין בהסכמי אוסלו שום סעיף המדבר על הקפאת התנחלויות (בטח לא על פינויין). מה שכן יש (והופר) הוא התחייבות לבטל את הסעיפים הפוגעניים באמנה הפלסטינית (בפועל מוסמס), לחנך לשלום (בפועל שטיפת מוח בלתי פוסקת לשנאה), להתחייב לפתור אי הסכמות במו"מ ולא באלימות (בפועל מלחמת אוסלו התחילה ישר כתוצאה מועידת קמפ דייויד, או כפי שברק הציג זאת, בקמפ דיויד נחשף פרצופו האמיתי של עראפאת). מעניין גם שאתה מקדים את גולדשטיין לאוטובוסים המתפוצצים, בעוד שהמציאות היא שפיגוע ההתאבדות הראשון בישראל (קדמו לו פיגועי התאבדות של החיזבאללה בלבנון) בוצע כמעט שנה *לפני* הרצח של גולדשטיין. (דרך אגב, ה"הבנה" למעשה הלינץ' שבוצע בו, כמו גם ה"הבנה" למעשה הלינץ' בעדן נתן-זאדה, גם הם פועל יוצא של ראיית השמאל את הערבים כ"חצי פרא וחצי ילד" , והשווה לרעש שגררה הריגת מחבלי קו 300). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה בריא ידידי עידן. אין טעם רב לויכוחים בינינו. אני מניח שהיית מאד מאושר אם ערבי שהרג באבן את נתן-זאדה, היה נכנס לכנסת. יש חבר כנסת שהרג באבן שני מחבלים. הבנות אוסלו לא היו הסכם מסחרי בין שני צדדים שווים; הן היו אמורות להביא את שני הצדדים מרמה בה כל אחד רואה בשני את השטן- לרמה של אויבים. היות שהשינויים התודעתיים היו צריכים להתגבר על משקעים עצומים, היה חשוב שחוץ ממה שיכול להיות כתוב גם תהיינה הבנות שאפשר יהיה לכתוב אותן בעתיד. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דרך אגב, יתום אשם לא ברצח אלא גם בעדות שקר, האשמת שוא והפללה של מרדכי, וזה שהוא בכנסת זו בושה וחרפה, אבל לכנסת נכנסו כבר פושעים גדולים ממנו, כמו זה שירה למוות בניצולי ספינה בעודם שוחים לחוף). אבל כל אלו מחוירים לעומת המצב אצל שכנינו, שם הדרישה העיקרית לכניסה לפרלמנט היא דם יהודי (ורצוי של נשים וילדים) על הידיים. מה זה "הבנות אוסלו"? אלו היו הסכמים חתומים שהובאו לאישור בכנסת (ועברו על חודו של מיצובישי). כל מיני "הבנות" חשאיות לא תופסות. ואם מטרתו היתה "להפחית את ראיית האחר כשטן", כהגדרתך, הרי שיישומו גרר את ההפך, והרשות שוטפת את מוחות ילדיה לשנאת יהודים, במקום תכניות הלימודים הקודמות שהיו בפיקוח השב"כ, ומנוטרלות מהסתה (ואידך זיל וקרא http://www.ybook.co.il/catalog1.asp?bID=3622485) ואחרון, הזלזול שלך בשמי מעיד, יותר מכל דבר אחר, על ההתנשאות המבחילה האופיינית למחנה השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעניין השם: כל שם יכול להיכתב בכל שפה, אחרת היה בלתי אפשרי להסדיר דרכונים וכדו' ולא היה אפשר לאנשים למסור את שמותיהם במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא"ט, הוא מתרעם משום שidan מייצג ראשי תיבות ולא את השם הפרטי עידן, שכנראה אינו שמו. נדמה לי שכבר דובר על זה היכנשהו באייל, מתישהו. כמובן, מוטב היה להסביר את זה שוב בנימוס במקום להתרגז ולהתבטא בחריפות. מוטב היה לו idan היה זוכר שלא כולם היו כאן לפני חודשים או שנה ולא כולם זוכרים כל תגובה וכל פתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזלזול שלך בשמי מעיד, יותר מכל דבר אחר, על ההתנשאות המבחילה האופיינית למחנה השמאל" . אכן, הוכחה ניצחת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 248763 או אם היה בוחר לעצמו ניק שהוא לא שם מוגדר וקיים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אין זה שמו הפרטי, וגם כל גלגוליו האפשריים של הניק שבחר לעצמו - כל אלה אינם משנים את העיקרון ששם/ניק כלשהו צריך להיות ניתן לאיות בכל שפה. מקסימום - אפשר לתקן ל"אידן" או "איידן"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי למה אני מזלזל בשימך? אני צריך לבטא אותו איידן? לא בא לי לכתוב אנגלית למרות שאני שולט היטב בשפה.היות שאתה מתחיל להגרר לגידופים, אשאיר אותך לשוחח עם אחרים. חג שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותב צעד ברחובות *כפרם* של שכניו ואוטובוס המוות נכנס לשטח *המועצה המקומית*. שפרעם למיטב ידיעתי היא עיר מ-1987. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי... מקבל בהכנעה את ההערה. משום מה היה נדמה לי שהמדובר במועצה מקומית. הנה חלק מן הגזענות המובנית שאנחנו מנסים להשתחרר ממנה אך לשווא. יישוב ערבי הוא לעולם כפר, גם אם יגדל לעשרות אלפי תושבים... תודה על ההערה הנבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צודק הכותב. למעשה אין ערים ערביות בארץ, מלבד נצרת, ואולי רהט (כמה מוזר). מה שיש הם כפרים גדולים עד ענקיים (אום אלפחם, סחנין, באקה אלגרביה-ג'ת, טייבה ועוד, אשר 10 מהם הוגדרו על ידי משרד הפנים כערים. אל הגדרה זו אינה הופכת את הכפרים הללו לערים, אלא רק מגבילה את אפשרויות הבנייה בהם, ותו לא. ההכרזה על הכפרים הערביים כעל ערים לא גרמה למשרד הפנים לתכנן כפרים אלה כערים, ולסוכנות היהודית להקים בהם ספריות עירוניות. באום אלפחם (44,000 תושבים) הוכרזה גם היא כעיר בשנות ה - 80, אבל לא הוקם בה היכל אופרה (כמו בעפולה השכנה, 43,000 תושבים), לא הורחבו הכבישים הפנימיים, ולא נסללו מצדיהם מדרכות (דו"ח מבקר המדינה משנת 2003 מציין שמות ילדים מתאונות דרכים בתוך הכפרים הערביים גדול ב - 38% ממקרי מוות של ילדים בישובים יהודיים, בשל התשתית המסוכנת בהם). תבדוק באתר "מידעיר" של מרכז השלטון המרכזי ותראה שלכל עיר יהודית יש יעד צמיחה במספר תושבים (בדרך כלל פי שלוש עד 2020), ובהתאם מתוכננות התשתיות הפיזיות. לכפרים הערביים אין יעד צמיחה מתוכנן, ובהתאם אין להם תכנית מתאר עתידית. במקרה הטוב היא צילום מצב קיים, שאינו אלא סד מגביל. אולי לכן רואה הכותב גם את שפרעם ה"עיר" ככפר, והוא צודק. אכן זהו כפר, שלא עונה על קריטריונים של עיר, חוץ מן ההגדרה הכפויה והמלאכותית של משרד הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אם מדברים על תשתיות, אני לא בטוחה שלישובים הערביים אפשר לקרוא אפילו כפרים. גם תשתיות לכפר אין להם בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרכות וכו' הן באחריות הרשות המקומית, אשר מלבד מקרים ספורים בלבד (ועדה קרואה) מאיישים אותה ערבים מבני המקום, והיא נבחרת ע''י תושבי המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגית, עידן. בדוק בתקציב משרד התחברה ותמצא שם סעיף לדרכים פנימיות בישובים (דרכים עירוניות):http://www.mof.gov.il/budget2005/mainpagin.htm. תקציב הפיתוח לדרכים עירוניות הוא כ - 1.3 מיליארד ש"ח, בעוד התקציב השנתי לכל הישובים הערביים כולם בשנים האחרונות הוא כ - 60- 45 מיליון ש"ח. תקציב בסדר גודל מעין זה משקיעה, לדוגמה, העיר חדרה לבדה בשנה אחת. את המימון היא מקבלת ממשרד התחבורה, וגם מהארנונה מאזור התעשיה שלה (11 מ"ר לתושב, בהשוואה ל - 0.25 מ"ר לתושב בבאקה אלגרביה השכנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגית, לא קוראים לי עידן. העקרון לפיו מתוקצבות רשויות מקומיות הינו על סמך הארנונה שהן גובות, כלומר על כל שקל שהעיריה גובה ארנונה מהתושבים (או בתי העסק) היא מקבלת סכום מסויים (שאינו זכור לי בע''פ) מהשלטון המרכזי. הארנונה ביישובים ערביים נמוכה בהרבה מאשר ביישובים היהודיים, וגם רמת הגביה נמוכה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יותר מדי אנשים טועים בשם שלך, משמע שאתה מטעה את הציבור בכוונה. כתוב אותו בעברית. העקרון שעיר שיש בה 44000 תושבים מתוקצבת כמו כפר קטן שיש בו שלושה מפעלים- אינו הופך להיות חכם בגלל שהוא נקרא עקרון. אתה צריך לשאול את עצמך מדוע אין בערים/כפרים הערביים איזורי תעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העקרון חכם מכיון שהוא מעודד רשויות לגבות ארנונה מהתושבים. ב. אני מציע שתשאל את ראשי הרשויות הערבים מדוע הם לא מקצים שטחים לטובת אזורי תעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מישהו מאפשר להם להתרחב במילימטר כדי שיהיה שם מקום לאזורי תעשייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו עוזר להם לבנות רבי קומות כדי שלא כל הקרקע יתבזבז על בנייה למגורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש דוגמא למדינה מערבית אשר הצליחה לאלף את בני תרבויות העולם השלישי החיים בתוכה ולהפוך אותם לאזרחים מתוקנים לכל דבר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. יהודים בפולין ורוסיה , למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמר הזה רק ניצה כהנא יכולה לאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם יכול לעשות את זה לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההכרות המעמיקה שלך עימו, או סתם בגלל שלא כל מי שחושב כמוך הוא ניצה כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מאוזן במאמר? הראייה שערביי ישראל מקופחים ומופלים לרעה? הביקורת על היחס הישראלי המתנשא והמזלזל כלפיהם? חוסר ההתחנפות לאותה השקפה רדודה וצדקנית הנקראת קונצנזוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המאמר מאזן את עצמו לדעת. כל מה שנאמר בו הוא ''אני אמביוולנטי''. הייתי שמחה לו היה בו איזה שביב אמירה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש בו אמירה. האמירה היא שיש להתייחס לערביי ישראל כאזרחים שווי זכויות, וגם שווי חובות. צריך להתייחס אל פשעים שנעשים בידיהם או כלפיהם כאל כל פשע אחר, וזה לא נעשה. האשמה מוטלת כאן על שני הצדדים. לדעתי זאת אמירה, ואפילו נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? והאם את/ה מעלה בדעתך שיהודים שהיו מבצעים לינץ' במחבל פלסטיני בסיטואציה דומה היו עומדים למשפט? כמו שהמתנחלים עומדים למשפט בדרך כלל כשהם מתנכלים לפלסטינים בסביבתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים שבצעו לינץ' במחבלים פלשתינים עמדו לדין. ע''ע יורם שקולניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נועה, שקולניק עשה את מעשהו באופן בוטה וממש הכניס את עצמו בידי החיילים. היו המון מקרים של הפעלת אלימות קשה ביותר שהמשטרה לא ממש התאמצה לחקור. היו שחרורים מוקדמים; אינני זוכר את שם הרוצח במכללה האיסלאמית, אך נדמה לי שכבר לפני יותר מ-10 שנים הוא היה משוחרר. איך זה? הרי זה היה רצח בכוונה תחילה של חפים מפשע -בלשוננו פיגוע. כנסי לאתר של בצלם וקראי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם שקולניק קיבל שיחרור מוקדם ממש כמו מחבלים יהודים אחרים. סביר להניח שזה היה גם גורלו של נתן זאדה לו היה חי. ספק אם אלה המתקצפים על הדרישה להריסת בתיהם של מחבלים אלה היו מתקצפים גם על שיחרורם המוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שכן. למה יש לך ספק בזה? איציק מחה על כך בתגובה 339096, הוא ציין שגם "בצלם" מחו על כך, ואתה יכול להוסיף גם אותי לרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי אליכם. התכוונתי לאנשים מסוימים הטוענים שהם שמאלנים אבל באופן משונה האמפטיה שלהם תמיד נתונה כלפי צד ימין. אני מניח שהם יודעים שאליהם אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על כמה זמן הוא ישב, אלא על כך שהאייל האלמוני טען שיהודים שמבצעים לינץ' במחבל לא עולים למשפט. ולא היא. גם מחבלים, תופתעו, סיכוייהם לשחרור מוקדם גדולים. אין עסקאות שחרור בעולם? הנה אחת, למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבלים יהודים כמו שקולניק ובן-שימול לא שוחררו כתוצאה מעיסקאות אלא מתוך פסאודו-סימטריה משונה לאחר ששוחררו מחבלים פלסטינים כתוצאה מהסכם אוסלו. במילים אחרות, אם נשברה לי רגל אחת אשבור גם את השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחנות שאת מגלה אין לה מקום במדינה מתוקנת (אפילו קצת מתוקנת). כשחררו את המחבלים בעסקת ג'יבריל, החלו חוגי ימין שונים לפעול למען חנינה לאסירי המחתרת היהודית. מה שאת אומרת הוא שלמעשה ישנה סימטריה בין ארגונו של ג'יבריל לבין מועצת יש"ע -למשל. אם לצורך שחרור חיילי צה"ל משחררים מחבלים- אז צריך גם לשחרר יהודים. לא משנה שהיו שם אנשים שנאשמו בביצוע פשעים כנגד מדינת ישראל- היא ששלטה בשטחים. היה שם גם רוצח. תפיסת החוק במדינה איננה מעינינם של אותם אנשי ימין- נדמה לי שכל המפד"ל דרשה את זה. המעניין הוא הסימטריה שמנסים רבים לעשות בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינאית, לבין החמאס והג'יהאד האיסלאמי. אין סימטריה; מדינת ישראל גם איננה מעוניינת בסימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוכחנות שאת מגלה אין לה מקום במדינה מתוקנת'' איזה יופי של תשובה למישהו שלא בדיוק חושב כמוך , באמת אין טעם להמשיך ולהשחית זמן על אחינו הטועים, עד שהם לא מכירים באמת היחידה שאתה צודק והם לא, אפשר פשוט להצביע על העובדה שדבריהם ודרך הדיון שלהם לא לגיטימיים ולחסוך את כל העינין הזה של דיון עם טעונים ודעות שונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הוכחנות שאני מגלה יש לה מקום במדינה מתוקנת. במדינות טוטליטריות כבר מזמן הייתי מאחורי סורג ובריח. הריני להזכיר למר "דמוקרטיה = חופש שוויון ואחווה" את חופש הביטוי. אני לא אומרת כלום ממה שכתבת. טענו כאן שמבצעי לינץ' יהודים במחבל לא עומדים לדין, דבר שאינו נכון. שנית, שמבצעי לינץ' יהודים במחבל מקצרים את עונשם1, כנראה בניגוד למחבלים עצמם (מה שלא נכון, כי רבים סיכוייו של מחבל להשתחרר בעסקת הטיעון הקרובה). לא משנה אם קיצרו למר שקולניק או לא את עונשו, לפני מה או אחרי מה או לאיזה סימטריה - מר שקולניק אכן הועמד לדין. אני מתחילה להרגיש בתיכון: אני אומרת משהו בניגוד לעמדת הרוב, ומיד אני הופכת לדוברת המפד"ל, התחיה, מולדת וארגון אי"ל, ואחראית לכל מעשיהם. 1 שזה אומר מה - שאם קצרו להם הם לא ישבו? אם קיצרו זה לא נחשב? קיצור עונש במדינת ישראל, מה לעשות, זו נורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שקיצור עונש במדינת ישראל זו נורמה ונורמה רעה. הסיכויים של המחבל להשתחרר אינם רלוונטיים לעונשו של מי שהואשם ברצח. עסקת ג'בריל אינה קשורה לאסירי המחתרת או לשקולניק. במילה ''וכחנות'' התכוונתי להשוואות בין שקולניק למחבלים הפלסטינאים. אין השוואות כאלה. אם המתנחלים יחטפו חיילים וידרשו חילופים -אולי מדינת ישראל תעשה חילופים-שקולניק תמורת חיילים. שקולניק היה פושע לכל דבר ועניין שהמדינה דנה אותו על פשע שהוא פשע נגדה. זאת הטענה היחידה שלי נגד דברייך. לא מיקמתי אותך במפד''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שהמחבלים ששוחררו בעסקת ג'יבריל (ושאר העסקאות) לא היו אזרחים ישראלים שנשפטו בבית דין אזרחי, אלא תושבים שנשפטו בבית דין צבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הרעוע, בסיום אחד מארועי ההשתלטות של המחבלים שארעו בשנים 74-78 (ק"ש, נהריה, מעלות, כביש החוף וכו'), זרקו התושבים גופה של מחבל - שנטען לגביו שנתפס חי. נשמעו צקצוקים מאזור חיוג "הארץ", אבל שום דבר מעבר לכך, בוודאי לא חקירה או העמדה לדין . מישהו זוכר יותר ויכול לאושש או להפריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכרת - אבל זה נשמע מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני - בית שאן (מה שאומר לפני ספטמבר 70'). השמועה אמרה שבין קרבנות הלינץ' היה גם אחד מבני הערובה, "מעדות המזרח" כפי שנוהגים לומר, שבעוונותיו נראה דומה לערבי. לא הייתי רוצה לאמץ נורמות התנהגות ומוסר רק בגלל שכך נהגו לפני 35 שנים1. __ 1 יצחק מרדכי שילם בכבודו ומשרתו בעוון התנהגות שקיבלו אצל משה דיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, בבית שאן התנפל ההמון על הדירה שבה היו המחבלים, השליך את הגופות החוצה והעלה אותן באש. הסתבר שהיו שם גם גופות של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לינץ', זה עלי שלכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלך שצריך להתייחס לאזרחים הערבים כאזרחים שווי זכויות ושווי חובות, היא המצאה ישראלית. אין דבר כזה ''שווי חובות'' בהגדרות הדמוקרטיה.אף פעם לא היה מצב בו מדינת ישראל תבעה מאזרחיה הערבים לשרת בצבא. היא גם לא רצתה בכך. גם אף פעם לא הקציבה ממשלת ישראל תקציב להפעלת שירות לאומי לערבים. זכויות וחובות היו תלויות רק על לוח המודעות בבסיסי צה''ל. באף חוקה אין קטע שנקרא -''חובות האזרח''. כתוב שלממשלה יש זכות לגבות מיסים או לחייב בשרות צבאי והיא מחוקקת חוקים לשם כך. מה שאתה מתכוון הן חובות מוסריות לשרת במוטיבציה גבוהה להגנת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, ב-1956 או משהו חשבו לגייס את הערבים לצבא, אבל אז נבהלו מהרעיון לתת להם נשק, וירדו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה דבר כזה. אולי מישהו פיזר דיבורים על כך, כדי שהאשמה על אי השרות תיפול על הערבים. גם כאן באייל מישהו הזכיר איזו ועדה שהמליצה משהו בנידון. למערכת הפוליטית והצבאית לא היתה שום כוונה לגייס ערבים. אם לשם התרגיל היה פונה הציבור הערבי בבקשה להתגייס (ליחידות לוחמות)- מעניין איך המערכות הפוליטית והצבאית היו מגיבות על כך. ומה היו התגובות בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין, שהבנתי שהמערכת נבהלה מאוד מההתגייסות של הציבור הערבי וחששה מהתחמשותו. כיוון ששמעתי את זה ממישהו שגם העלה טענה זו במשפט, והטענה התקבלה, אני מניחה שהייתה אפיזודה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן כללי חש כמוך. הייתי שמח לו היתה במאמר אמירה משמעותית יותר. אבל לחלוטין איני מסכים עם האבחנה שלך. לדעתי המצב הוא אמביוולנטי ולכן הדרך הראויה היחידה להתיחס אליו היא מתוך הבלטת האמביוולנטיות. לדעתי הכותב אפילו התעלם מאחד מן העניינים האמביוולנטיים ביותר לגביו (על כך בהמשך). ברצוני להעיר כמה הערות בנוגע למאמר ולדיון שהתפתח בעקבותיו. א. נראה לי שהכותב מפריז מעט בתאור עוינותם של תושבי שפאעאמר למדינת ישראל (כ-40% מהם נוצרים ודרוזים) ולעומת זאת מצניע לחלוטין את עוינותם אליו כתושב אשחר. איני רוצה לקפוץ ולהביע דעה על הלגיטימציה המשפטית של תושבי גוש שגב בגליל התחתון (פשוט משום שאיני יודע), אבל אני בטוח שערביי האזור רואים בהם גזלנים הגוזלים את "זכויותיהם" (אדמותיהם). במילים אחרות, אני טוען כי ברמת המציאות היומיומית, העוינות של ערביי הגליל למדינת ישראל מוזנת מעוינותם למתישבי שגב ולא להיפך. הרי לך אמביוולנטיות החסרה במאמר. ב. נדמה לי כי ראוי גם לשאול על מה ולמה יצאו תושבי שפאעאמר להפגנה? האם לא ראוי להצביע על עמדתם של המפגינים כאילו נתן זאדה הוא בדרך כלשהי שליח של מדינת ישראל כעל תעמולה עויינת וחסרת בסיס כלפי ישראל? האם בכלל ראוי להשתתף בהפגנה כזו? נראה שהטמיעה העיקרית של ערביי המדינה בין שאר אזרחיה היא ב"חיבתם" להפגנות. נראה שהפגנות הפכו בישראל לסממנים של אימפוטנציה. כאשר נראה שאין מה לעשות, עושים הפגנה (או תשדיר שירות). ג. כמו המחבר, הייתי רוצה שמשתתפי הלינץ', יתפסו ויעמדו לדין. יחד עם זאת תמהני מה היתה עמדת הכותב, אם המשטרה היתה נכנסת לכבר ומתחילה להפעיל "לחץ מסיבי" כדי לגלות את הפוגרומיסטים. נראה לי שבמקרה זה להסתמכות על זכרונו וידו הארוכים של החוק אין תחליף סביר. ד. בדיונים כאן הועלתה תופעת ה"נוקמים" היהודיים ב-1945. ברצוני להביע דיעה חריגה. לדעתי התופעה היתה פסולה מכל וכל. היא לא ביטאה שום מימד של צדק אלא אי שביעות רצון מהנחישות של שלטון החוק (של שלטון הכיבוש) בהענשת האשמים (שכן החוק הסכים עם הנוקמים לגבי אשמת הפושעים). בכך היא מקבלת את אופייה האמיתי כמעשה לינץ'. אני לא מיחס חשיבות לדברי ה"נוקמים" לגבי האמצעים שהם נקטו כדי לודא את אשמת המוצאים להורג. אני כן מאמין שכל המוצאים להורג היו פושעים זוטרים או לא אשמים (המודיעין של הנוקמים היה רובו ככולו הלשנות של שכנים). אני כן מאמין שדברי המתפארים מנפחים מקרים מועטים שהיו. כאשר חושבים על התוכניות שלמרבה המזל לא יצאו לפועל (הרעלה של משלוחי לחם ומקורות מים), אפשר להבין שהפרק ההוא אינו צריך להיות מקור לגאווה. אפשר אולי להבין את מניעיהם של המבצעים, אבל צריך להדגיש כי המעשה היה לא ראוי. לדעתי, ראוי לאלו שהיו מעורבים במעשה להמשיך לשתוק. שתיקתם זו תהא כפרתם. ה. כחובב קיפלינג הייתי שמח אם הוא היה נשאר מחוץ למאמר זה. התואר "נביא האימפריאליזם" הוא בודאי רק פליטת קולמוס שכן קיפלינג (1865-1936) חי בסוף עידן הקולוניאליזם. הכוונה היתה כנראה לתארו כמנסח של ההצדקה האידיאולוגית והאתית של הקולוניאליזם כפי שהתבטאה בתמציתה בשיריו (Recessional: a Victorian Ode (1897 ו-(1899) The White Man's Burden. קיפלינג אכן היה מעין אידיאולוג של השקפת העולם הויקטוריאנית (השיר הידוע "If") ולכן גם של הקולוניאליזם והג'ינגואיזם האירופאי (ונוסף על כל הצרות גם אנטישמי). אולם לקיפלינג היה גם צד אחר. אחד מסיפוריו (1888) (Ba Ba Black sheep (Wee Willie Winkie הופך אותו גם לאב רוחני של אורוול. לאחר מותו של בנו במלה"ע ה-I חל שינוי גם בדעותיו הג'ינגואיסטיות של קיפלינג והן הפכו יותר דו-משמעיות ושיקפו יותר את קורות חייו הבלתי מאושרים. נראה לי שכבר בשלה העת לזכור את קיפלינג כגדול סופרי הילדים של העידן הויקטוריאני. כאשר אני נזכר בספר המופלא "קים" בו אהבת קיפלינג לארץ הולדתו (הודו של הראג') נובעת מכל דף, קשה לי לראותו כגזען. כאשר אני קורא לפעמים את הגיגיהם אפופי הקטורת של טיילי הניו-אייג' בהודו, אני מעדיף את "קים" אלפי מונים. בכל מקרה הקשר ציונות-קולוניאליזם הוא כל כך מעוות ותעמולתי שכדאי להתחיל להיגמל ממנו. הקישור בין 2 תופעות שונות על בסיס כרונולוגי הוא מסימניה של התעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לכנות מצב כלשהו "אמביולנטי"? אני מניחה שהשתמשת בתואר הזה באורח מטאפורי, אבל גם כך הוא נראה לי מטעה. א. ערביי הגליל רואים בתושבי גוש שגב מתנחלים לכל דבר ועניין כמעט. ב. אינני בטוחה שההפגנה התייחסה בהכרח לזאדה כאל שליח של מדינת ישראל. אולי יותר של הציבור הישראלי יהודי. חשוב, למשל, על שביתות הרופאים/פסיכיאטרים מדי פעם אחרי פגיעה של חלוים ובני משפחותיהם באחד מהם. האם הם רואים בפוגעים שליחים של המדינה? ה. הקישור בין הציונות לקולוניאליזם לא נעשה על בסיס כרונולוגי. אני אמנם מאוד מסופקת לגביו - לא ממש השתכנעתי שיש קשר בין הדברים - אבל אם מהמעט הידוע לי, ייחוס הקשר מתבסס על כך שהיהודים באו הנה כזרים, כבשו את הארץ, השליטו את ההגמוניה שלהם עליה, ויחסם למקומיים היה דומה מאוד ליחסם של קולוניאליסטים אחרים אל ה"נייטיבס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. עוד דוגמה לשביתה מיותרת (ראי תועלתה). ה. העניין הוא שהמאפיין המרכזי חסר. הכוונה לנצל את משאבי הקולוניה לטובת מושבת האם. אם מתעלמים מן הדרישה הזו, הרבה דברים יכולים להחשב קולוניאליזם (יציאת מצריים, מסעי הצלב, ארה''ב, דרא''פ, אפילו ההגירה לאירופה של זמננו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדבריך, אני ממליץ מאד לקרוא את הספר "תשובה לעמית פוסט ציוני" , שדן בנושא ארוכות. בנוסף למה שציינת, יש להוסיף את העובדה שהמפעל הציוני רואה בישראל את ארץ האם, ולכן רואה ייעוד בהתיישבות יהודית כאן. יש לשים לב גם לעובדה שבקולוניאליזם יש מעבר כסף/סחורות מהרבה ארצות חסות למדינת האם בעוד שבמקרה של מדינת ישראל מדובר במעבר הפוך לחלוטין. כנ"ל מעבר המתיישבים- מארצות רבות לארץ אחת. כך שהקישור צינות=קולוניאליזם, לדעתי, הוא דמגוגיה לשמה. ומה שחמור יותר, זה טיעון שתופש בגלל בורות וצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל להמנע משימוש בשמות עצם מופשטים לתופעות, תנועות או אפילו מדינות. זה מונע ממני מליפול למלכודות מוטמנות היטב. השימוש בהם טוב לפוליטיקאים שאוהבים לטשטש, לפשט ולהעצים תופעות. לכן אם תאמר שישראל היא מדינה קולוניאליסטית זה יהיה שונה מאשר אם תאמר שהצדדים האלו והאלו במדיניות ישראל הם בעלי סממן קולוניאליסטי כי... במבצע ששמו פרח מזכרוני, אך במרכזו היה טיהור ג'נין, ריאיינו חייל על מעשיו. הוא ענה: "אנחנו נלחמים בטרור". גם החייל האמריקאי שישב בצ'קפוינט צ'רלי נלחם נגד הקומוניזם העולמי וכך גם גיסי בג'ונגלים של ויאטנם. לגבי הכוונה לנצל את משאבי הקולוניה לטובת ארץ האם- היה גם היה המאפיין הזה במדיניות ישראל. בכל אוםן,הקולוניאליזם יותר מוגדר מטרור ובולשביזם בהתייחסות של היום ואף מהקומוניזם. אלו מונחים שאינם יותר מגידוף שמשתמשים נגד מישהו. (היה לי מורה שכינינו אותו-טרוריסט. קצת סטיתי אך לא לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במבצע ששמו פרח מזכרוני, אך במרכזו היה טיהור ג'נין, ריאיינו חייל על מעשיו. הוא ענה: "אנחנו נלחמים בטרור"... לגבי הכוונה לנצל את משאבי הקולוניה לטובת ארץ האם- היה גם היה המאפיין הזה במדיניות ישראל." לא הבנתי איך הלחימה בג'נין (שאגב, עלתה המון כסף וחיי אדם) הייתה "ניצול של משאבי הקולוניה לטובת ארץ האם". 1. מי היא ארץ האם ? 2. מי היא הקולוניה ? 3. ואילו משאבים עברו לארץ האם במהלך חומת מגן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. ארה''ב ודרא''פ הן אכן תוצר של הקולוניאליזם. בלי להתעלם משום דרישה. כמו גם אוסטרליה וניו זילנד ובעצם כל יבשת אמריקה בגלגולה כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למותר לציין שאין לזה סוף, גם ארצות ערב הן תוצאה הקולוניאליזם הערבי, כל ההבדל הוא אלף שנים וההצלחה הרבה יותר של הערבים לכפות את תרבותם ודתם בכוח על המקומיים. העלאת הטענה הקולוניאליסטית בהקשר היהודי-ערבי היא בעיקרה ניסיון של הערבים לרכוב על גל האנטי-קולוניאליזם העולמי. חוץ מהבסקים והבושמנים (אולי), כל שאר העמים בעולם הם תוצאה של קולוניאליזם והערבים דווקא קרובים לראש הרשימה, עוד יותר מהיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט מיותרת, אולי, אבל זה רק אומר לך שאנשים עורכים הפגנות/שביתות גם סביב אירועים ספציפיים ובלי להרחיב בהכרח את משמעותם באופן שתיארת. ה. באופן עקרוני אתה צודק, כמובן - אבל, ראשית, יש גם אנשים המגדירים את דרא"פ שלפני מנדלה, וגם את אוסטרליה, כקולוניות; ושנית, במובן מסוים אפשר בהחלט לומר שישראל היוותה "משאב בטחוני" למערב בכל תקופת המלחמה הקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור עוד אוהד של ''קים'' אני חושב שאי אפשר להתעלם מהגזענות. כל הספר מסתובב סביב העליונות המנטלית של קים על ההודי הטיפוסי (ראה אפיזודת קערת הדיו), עליונות שנובעת (על פי הספר) ממוצאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את "קים" כל כך מזמן, שכל הפרטים נשכחו. מהי אפיזודת קערת הדיו? אם אני זוכר נכון קים היה בן תערובת בן לחייל אנגלי ואם הודית. אל תשכח שקים החצי-הודי מצליח לסדר גם את המרגלים הרוסים. גם הלאמה, שקים "מתחפש" לתלמידו, אמנם אינו מוצג כעילוי אינטלקטואלי בנוסח עדות הניו-אייג', אבל מוצג כאדם רוחני וטוב-לב והוא אחד הגיבורים החיוביים של העלילה. בחברה מתוכה כתב קיפלינג (הראג' של הודו) שהיתה באופן מעשי חברה של אפרטהייד מוחלט, קשה לצפות ממנו ליותר. הניסוח שלי הוא כזה: קיפלינג האמין בעליונות הגזע הלבן ובפרט הגזע האנגלי. עליונות זו התבטאה מבחינתו בחובת האדם הלבן לקדם את הגזעים האחרים לרמתו. אני חושב שהוא לא ראה בכך משימה סיזיפית וחסרת סיכוי (כמקובל בימינו), ולכן אני סבור שלא היה גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להאמין, בו זמנית, בזה שמישהו האמין בעליונות הגזע הלבן - ובזה שאותו אדם לא היה גזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי שבו קיפלינג השתמש לילידים (ומוצג במאמר שלמעלה) הוא של חצי ילדים וחצי פראים. כלומר בני אדם שצריך לחנך ולקדם אותם לרמת האדם התרבותי. הגזען היה אומר שהילידים הם נחותים באופן קבוע וחסרים באופן מוחלט את היכולת להתקדם. (סליחה על כל המרחאות שהשמטתי). אצל קיפלינג אפשר למצוא ייחוס איזה זדון עמום להמון הילידי, אך תחושה כזו קיימת גם אצל אנטי-קולוניאליסטים מודרניים כמו אורוול וקאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען ה*קיצוני* היה אומר אולי שאין ל"ילידים" אפשרות להתקדם. הגזען הבינוני אולי להא היה צריך להרחיק לכת כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה למה אתה כותב שפאעאמר ולא שפרעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לתגובה עונה לשאלות לך בדבר הסכמתי (החלקית) לחלק לא מבוטל מהעובדות המתוארות במאמר. אני אישית נשברתי במשפט האומלל המשווה את רוצחי זאדה לשוטרים שירו בפורעים, אין לי עניין להכנס לוויכוח עם מישהו הטוען שחיילי צה''ל הם נאצים, רק מהכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדעת מאיפה להתחיל.. אולי ממלות הפתיחה של המאמר- אם מדינת ישראל היא "וילה בג'ונגל", מדוע מצטופפים אזרחיה הערבים במגורי המשרתים? אולי כדי להקל עלינו להתנשא מעל פראי־האדם המסתובבים בחצר האחורית של הווילה, הלא היא חצר הכיבוש. המשפט הראשון מתחיל ב"אם"- ובמקום לבדוק אם כן או לא, הוא ממשיך מיד הלאה לשאלה הנשענת על הצהרת-מצב לא מוכחת, בדבר הצטופפות הערבים במגורי המשרתים, ועוד בטרם נספיק למצמץ כבר יש לנו גם סיבה-משוערת לכל העורבים הפורחים האלה- "אולי כדי".. הלו! יבסס נא הכותב תחילה את הנחותיו, ואז אולי אפשר יהיה לעבור לדיון בסיבות כאלה ואחרות. עד אז, מה שיש לנו פה הוא קטע רגשני וקלישאתי-עד-מוות (גם במושגיו וגם בניסוחיו), ותו לא. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה הוא הפלגה ספרותית לעולם של דימויים שבאים לתאר מציאות מסויימת. הבעייה היא שהמחבר יוצא מתוך הנחה שהמציאות הזאת היא עובדה מוכרה וידועה שמקובלת על הכל, ולא כך הוא. ישנה קבוצה מסויימת בתוכנו שטוענת שזו המציאות, אבל הקבוצה הזאת היא מיעוט. קל מדי לנהוג כך. אם רוצה המחבר לשכנע, יעזוב לפחות כשלב ראשון את הספרות, וינסה להוכיח ע"י כניסה לפרטים ממש, שהמציאות היא אכן כזאת. זה יהיה עבורו יותר קשה, אבל מי אמר שהחיים הם גן של שושנים ? כשנשתכנע שהמציאות אכן כזאת, תהיה גם הצדקה לפרקי הספרות. יש במאמר גם השוואה בין מותם של 13 מבין המתפרעים ללינץ שנעשה ברוצח עדן זעדה. לדעתי ההשוואה הזאת כלל אינה במקומה. אפילו ועדת אור הפוליטית, למרות שכל חבריה הם בני חוגו של המחבר, לא נסתה לרמוז שמה שהיה שם הוא רצח. ודווקא קריאתו של המחבר לחקור ולהעניש את רוצחי הרוצח זעדה, לא נמצאת אצלי בראש סולם העדיפויות. אותי מעניין הצדק יותר מאשר החוק. ראיתי כבר מעשים שנעשו כביכול בשם החוק שרמסו את הצדק, ובמקרה הזה, גם אם נעברה עבירה חמורה על החוק - עבירת רצח, בכל זאת היה כאן איזה שהוא אלמנט של צדק. מצד שלישי, איני חושב שמניעיהם של אלה שהחליטו לא לחקור, היו מניעים דומים לשלי. מה שהנחה אותם, לדעתי, היה הפחד. הפחד מפני האלימות. הם חששו מפני מהומות שיגרמו אולי שוב להרוגים ושוב לועדות חקירה, וניסו להימנע מכך, בדיוק כפי שלא נעשתה מעולם בדיקה הולמת לפעולות ההרס שנעשות בלב הר הבית ע"י הוקף, כשהמחדל הזה מגובה ע"י הבג"ץ. והמניע הזה, לא רק שהוא פסול. הוא מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה נראה גם לי הפלגה ספרותית של קלישאה מתחסדת "זו התרבות שלהם, ברברים שכמותם" (בהפוך על הפוך). אבל מה שמדאיג אותי, עוד יותר מאנשים שכותבים קלישאות, הם האנשים שאותם "מעניין הצדק יותר מאשר החוק". למה? כי נתן זאדה רצח "בשם הצדק" (היהודי), ורוצחיו עשו בו לינץ' "בשם הצדק" (הטבעי), ורוצחי הנערים אתמול עשו זאת "בשם הצדק" (הפלסטיני). ולהבדיל אלפי הבדלות, שרון ביצע את ההתנתקות בניגוד לחוקת מפלגתו אבל "בשם הצדק" (הפרגמטי) ומתנגדי ההתנתקות קיללו וירקו על שוטרים וחיילים "בשם הצדק" (הרבני). הנה, עיננו הרואות, שכתוב "צדק, צדק תרדוף" – המילה צדק פעמיים - כי לכל אחד יש את הצדק שלו. וכול עוד יהיו אנשים שאותם "מעניין צדק יותר מאשר חוק" הם ימשיכו להרוג אחד את השני. והם, כוווולם, יהיו צודקים כי בשם הצדק שלהם "איש *הישר* בעיניו יעשה" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ישנם אנשים שמיישמים את הכתוב ''צדק, צדק תרדוף'', ורודפים אחר הצדק כמו חתול אחרי העכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם הם עושים זאת ''בשם הצדק'' (החתולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין ספק שזאדה היה ראוי למוות, בדרך כלל הקושי העיקרי בהוצאה להורג הוא חוסר הוודאות שאכן מדובר ברוצח. במקרה של זאדה לא היתה בעיה כזאת. השאלה היא האם אנחנו צריכים להרשות לאזרחים לקחת את החוק לידיהם? התשובה לטעמי היא לא. היה צריך להציל את חייו של זאדה בשפרעם, להעמידו לדין במשפט צבאי ולהוציאו להורג על ידי המדינה. בראיה צינית יותר, זה גם היה יותר טוב להסברה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המדינה בכל מקרה לא הייתה מוציאה אותו להורג. אם כבר, סביר יותר שהייתה משחררת אותו מהכלא בהזדמנות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא אינני חושב שהיתה משחררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחזיר אותנו לסיפור שקולניק וקו 300 שעשו צדק עם הרוצחים כשהוציאו אותם להורג. דרך אגב גם את כל המחבלים הרוצחים שישראל תפסה היית מעמיד לדין צבאי ומוציא להורג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מפסיק עדויות כן, אני בספק אם רוב המחבלים היו עומדים בקריטריונים שלי לכך, אני יכול לחשוב על אחד או שניים מכל האינתיפאדה האחרונה שמועמדים להיכנס לקטגוריה הזאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "השאלה היא האם אנחנו צריכים להרשות לאזרחים לקחת את החוק לידיהם? התשובה לטעמי היא לא. " את האיסור הזה אלו שמעדיפים צדק על חוק, לא יכולים לסבול. הם יודעים מה צודק והחוק רק מפריע להם להשליט צדק. ממילא, החוק עצמו הופך עבורם לאי צדק. והממונים על החוק לעוולים. זה נכון אצלינו וגם אצל הפלסטינים. (אגב, גם אני חושב שזאדה היה ראוי למות. ורוצחיו צריכים להיתפס ולהישפט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלמנט של צדק". כי לרצוח ערבים חפים מפשע זה בסדר בגלל שערבים אחרים רצחו יהודים חפים מפשע. אתה במקרה אשכנזי ? לא כי אז אני יכול לפטור את עצמי מהתגובות שלך ולצאת מזה במשפט בטענה שיש בזה "אלמנט של צדק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ניצוץ של הבנה לגבי שום חלק של דבריך, והדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שלא הבנת למה התכוונתי כשדברתי על ''אלמנט של צדק''. התכוונתי לרצח הרוצח ע''י ההמון, שהיה לכל הדעות עבירה על החוק שמחייבת משפט ועונש, ומצד שני אי נקיטת הצעדים כנגד הרוצחים האלה כשלעצמה לא כל כך הטרידה אותי, למרות שהיה ראוי שתיעשה. אוסיף, אולי, דוגמה שעלתה על דעתי כרגע, שתבהיר איך ייתכן שזו תהיה הרגשתי. נזכרתי באותה קבוצה של יהודים ''נוקמים'' מהישוב היהודי בארץ שהסתובבה באירופה אחרי מלחמת העולם השניה חפשה פושעים נאציים, ו''הוציאה אותם להורג''. הקבוצה הזאת לא פעלה על פי איזה שהוא חוק פורמלי, בודאי ''דיני הראיות'' על פיהן בחרה להמית אנשים לא היו מושלמים בלשון המעטה, ואולי אפילו עשתה טעויות פה ושם וחרצה את דינם של חפים מפשע למות (זה יכול לקרות וקורה גם בבתי משפט ממוסדים). אבל בכל זאת, במקרה זה לא רק שאי קיום המשפט הפורמלי לא מטריד אותי, אלא שאני ממש מזדהה עם מעשיהם ומבינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבינם -ואני מכיר אישית ומקרוב אחד מ"הנוקמים"- רק על רקע האווירה של אותה תקופה; הם היו בבריגדה היהודית והיו באירופה שאחרי מלחמת העולם השניה -אם אתה מכיר את התנאים של אירופה ההרוסה והנודדת. מרבית אותם האנשים לא היו עושים את מעשי הנקמה מאוחר יותר ולו רק בגלל רצח חפים מפשע בגלל טעויות זיהוי או מניפולציות אפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אישית איש מ''הנוקמים'', אבל ראיתי מספר ראיונות בתקשורת עם כמה מהם. איש מהם לא הביע חרטה, וגם לא הסביר את מעשיו ''על רקע האווירה של אותה תקופה''. לעומת זה אני זוכר התבטאות של אחד מהם שה''חרטה'' היחידה שיש לו היא שלא הגיעו ליותר פושעים נאציים. הוא גם אמר שהיה חוזר על מעשיו גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "אם הייתי צריך להחליט היום -היייתי מחליט אותו הדבר"- בעייתית. אותם אנשים שרואיינו, (אם הם חיים עדיין היום- ולפחות שנים מהם אינם חיים היום), אם היו אומרים להם- "יושב בשטוטגרט איש SS לשעבר ואפשר להכנס לגרמניה, להרוג אותו ולצאת -אינני בטוח שהיו עושים את זה. הנסיבות הן מרכיב קריטי בפעולות של אנשים. בלי להבין את הנסיבות אי אפשר להבין היסטוריה.הראיונות עם "הנוקמים" סבלו מבעיות של ראיונות עיתונאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שסטינו, ואנו מתרחקים מהנושא, ולכן אני רוצה לחזור להתחלה. הנושא היה ההתייחסות ללינץ' שנעשה ברוצח זעדה בשפרעם. אני אמרתי שלמרות שמדובר ברצח, היה כאן ''אלמנט של צדק'', והבאתי דוגמה להריגות אחרות (שמבחינת החוק אפשר גם להם לקרוא רצח, ובכל זאת אני מצדיקם בכל לבי). גם אם עניין ה''נסיבות'' שאתה מעלה הוא נכון, עדיין אין זה פוסל את הבאת עניין זה כדוגמה להסברת דבריי בעניין הלינץ' בשפרעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאותם "נוקמים" אלמונים - הוא בן משפחתי. ולמען האמת כפי שאמר הוא היה נוהג כך, לו היה מזדמן גם מול סייעני מחבלים שמטרתם השמדת הציונות /הבית הלאומי בישראל- ולצורך העניין אין זה משנה של אותם סייעני שטן ערבים/יהודים. איזה מזל יש לך איציק ושכמותך, שאתה חי בעידן אנרכיסטי, נכון להיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לתגובתך יש צליל נתעב של איום (ביודעין?) ב. נראה שהכנסת "חוות החיות"/אורוול לתכנית הלימודים לא הגיעה אליך. או שמא קראת ולא הפנמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הייתי אומרת ש''אריסטו'' - כשמו לא הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב במיוחד את המילה "ושכמותך" שנותנתגוון של גידוף לדבריך. אני מציע לך כפי שציינה האייל האלמוני, שתחליף את הכינוי מאריסטו, שהוא יווני רחמנא ליצלן -גוי- לכינוי יהודי כשר. מה דעתך על כהנא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שגם מרבית מבצעי הלינץ' בנתן זאדה לא היו עושים כך מאוחר יותר. הם פעלו כשמתיהם מונחים לפניהם. הם גם ידעו היטב שאינם טועים בזהות הרוצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה בטוח. מסתובבת ברשת תמונה של שעון של שוטר שהיה שם, וממנה עולה שהרצח בוצע בידי פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר בשעון שבת שצולם ביום חול, או שמא בשעון חול שצולם ביום שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, מדובר בשעון השוודי. הרי הרצח בוצע בידי פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעון שוודי? זה כמו מפתח שוודי? ושמעון מכחיש שהוא נובל. הוא טוען שהוא בשיא פריחתו. (מצד שני הוא גם מכחיש שהוא לוזר, אז לך תדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נובל, תן לו זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היא אם הוא מכחיש שהוא מכחישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי מ"הנוקמים" אתה מכיר ? מניין הוא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב משפחה שלי. לא אנקוב בשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, קראתי מהר מדי את התגובה שלך, והחלטתי שהאלמנט של הצדק מתייחס לרצח שביצע נתן זאדה עצמו, ולא להמון שרצח אותו. בקריאה שנייה אני מסכים עם העמדה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הגבתי לתגובה של עצמי במקום לזו של דוב... אני כבר לא בכושר איילי. לא ברור איך עדיין לא נפלתי במלכודת האלמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הכל נראה יותר ברור, מסודר, והייתי אומר אפילו, צפוי. אבל פתאום התחלתי לתהות אם היית כותב: "אני מסכים עם העמדה שלך", לו הייתי מתייחס באותה צורה, ובאותן המלים ("אלמנט של צדק"), לאירוע רצח המחבל הכפות בידי שקולניק או רצח המחבל מקו 300 בידי השב"כ. ובכן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, רצח שני המחבלים מקו 300 הוא אירוע מסוג שונה לגמרי. הרצח נעשה על ידי מה שאפשר לכנות civil cervice -מקצוענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
civil crevice כבר עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות כתיב מעצבנת- כמובן service .מה שהצעת מתאים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
but there's nothing civil about it...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר עדיף civil cervix | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבמקרה הזה עושי המעשה היו גם יותר בלונדינים, אבל אנחנו מדברים על האלמנט. . . ומה בעניין שקולניק ? וחוץ מזה אתה בכלל לא חייב לי תשובה שכן לא הבעת עמדה בקשר לתחושותיי בעניין אותו "אלמנט של צדק", אז מה אתה קופץ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברי הגששים בשנות ה-70 : אני קופץ בלב חפץ כי אני מבוטח בחברת הקץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב כרגע הוא שאני חוזר בי. כלומר אני עדיין חושב שהיה אלמנט של צדק במעשה הלינץ' (במלים אחרות "הגיע לו"), ובעניין זה איני חוזר בי, אבל אני חוזר בי מאמירתי שאי קיום החקירה ומצוי הדין בעניין אינם מטרידים אותי. פתאום העניין הזה דווקא כן התחיל להטריד אותי, והוא מטריד אותי לא בגלל אותו מניע בלתי ענייני שאסור לו להשפיע - הפחד מהאלימות, שבגללו החליטו הרשויות לא לחקור, נושא שאותו הזכרתי בתגובה 338436, אלא בגלל העניין החדש שעלה על דעתי מאוחר יותר, אותה איפה ואיפה שקיימת במערכות הצדק, שגרמה, למשל, לכך ששקולניק נעצר נחקר ונידון למאסר עולם, ואילו הרוצחים הערביים מבצעי הלינץ' תושבי שפרעם שאין ספק באשמתם, לא הוטרדו אפילו במעט ע"י מערכות אכיפת החוק והצדק. אי השוויון הזה יש בו "אלמנט של אי צדק", שכרגע גובר אצלי, ובגללו אני דווקא כן מוטרד. אותה איפה ואיפה במערכות הצדק אינה ייחודית רק למקרה זה, והמקרה הפרטני הזה הוא רק קצה קרחון. רק עתה התחוללה לה די בשקט פרשת דוד אקסלרוד. האיש אמר כמה דברים מטופשים ובוטים אחרי רצח רבין, ובגלל זה נעצר ונידון לפי איזה שהוא סעיף בחוק בקשר לתמיכה בטרור, גזר דינו אושר בבית המשפט העליון בעקבות ערעור שהגיש, והוא ריצה את עונשו. והנה לפני זמן לא רב הובא לבית המשפט העליון אדם בגין מקרה דומה, של תמיכה מילולית ברצח וטרור, שהואשם בדיוק לפי אותו סעיף בחוק שעל פיו נענש אקסלרוד. אלא שהפעם היה מדובר בסופר ערבי בשם ג'אברין, והוא יצא מבית המשפט העליון זכאי בגלל פרשנות שונה לגמרי של אותו סעיף של "פרשני החוק העליונים", שכפי הנראה שכחו את המקרה הישן. אקסלרוד שם לב לעניין והגיש בקשה למשפט חוזר לבית המשפט העליון. והבקשה הגיעה לידי אהרון ברק והחלטתו המוזרה של גאון הדור הייתה בתחילה לא לטפל בכך כלל, ולהעביר את המקרה לנשיא המדינה תוך המלצת חנינה. החלטה די מוזרה משום שמה משמעותה של אותה חנינה ? תקופת התנאי של אקסלרוד ממילא חלפה לפני המון זמן, ובודאי החנינה לא כוללת החזרת הקנס ששילם. אבל למרבה המבוכה קצב לא הסכים לחנון (רק זה חסר לו. להתעסק עם רוחו של רבין), והעניין חזר שוב לידי אהרון ברק. הפעם הוא החליט להחזיר את העניין ליועץ המשפטי כדי שייערך משפט חוזר בעקבות ה"הלכה החדשה" של בית המשפט העליון בפרשנות לאותו סעיף בחוק. וכיוון שהגעתי לבית המשפט העליון, אשוב ואומר (אני מתחיל לחוש כמו קאטו הזקן), שהמוסד הזה, כפי שעוצב בשנים האחרונות ע"י נשיאו, הוא בעיני הגורם העיקרי לכך שמדינת ישראל חדלה להיות דמוקרטיה, משום שלדעתי אין הוא תופס בצורה נכונה את תפקידו כמשרת הציבור, שממנו מקור סמכותו (ולא מאיזה שהוא חוק פלאי שירד ישר מהשמים), וממנו הוא אף מקבל משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל חשש אתה אולי זקן אבל אתה בטח לא קאטו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלטון העם הפכנו לשלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dura lex, sed lex.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידשת לי! הייתי בטוח ששם הלהקה זה סוג של זכוכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו להקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הלהקה, אבל אחלה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע אותי התאור ''מורה לאמנות ומהפכן, שגר אצל אבא שלו בגבעתיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החוק קשה, אבל הוא החוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מופרכים לחלוטין ונגועים בדמגוגיה נפוצה. את החוקים מחוקק העם. שלטון החוק הוא ביטוי משוכלל לשלטון העם. דרך אחרת לשלטון העם הוא ע''י מועצות מהפכניות- סובייטים. אני משוכנע שאת זה אתה רוצה יותר משלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לדעת רבים לוקח לעצמו יותר סמכויות ממה שנכון היה לקחת במדינה דמוקרטית. לכן דבריו אינם מופרכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט בבקשה איזה סמכויות בית המשפט נטל לעצמו, שלא בכוח חקיקה של הכנסת? עד כמה שידיעתי מגעת, בית המשפט העליון נזהר מאוד בכבודה של הכנסת: הוא כמעט ולא מבטל חוקים (דבר שפסקת ההגבלה בחוק יסוד: חופש העיסוק ובחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשרת לו); מקסימום כמה סעיפים פה ושם (כמו בחוק פינוי-פיצוי). הוא נזהר מלפסוק בסוגיות עקרוניות וחשובות ביותר, שאותן הוא מותיר לכנסת - מייצגת העם (בדיוק הייתה על הנושא הזה כתבה ב"הארץ" לפני כשבועיים) וכו'. בית המשפט העליון חוטף קיתונות של בוז ושנאה מסקטורים מסויימים במדינת ישראל, אבל אנשים שוכחים שהוא מבצע את תפקידו - הגנה על האזרח מפני המדינה ורשויותיה השונות והבטחת זכויות האדם והאזרח במדינה. חופש הביטוי, אולי הדוגמה הטובה ביותר, לא מוגן בחקיקה של הכנסת אלא רק בתקדימים של הבג"ץ. השאלה שצריכה להישאל היא לא למה העליון הגן על חופש הביטוי, אלא למה הזכות הזאת לא מעוגנת בחקיקת יסוד (והאשמה, כרגיל, נחה על שתי מפלגות השלטון - הליכוד והעבודה - ועל המפלגות הדתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזים השיפוטי שנוי במחלוקת. לגבי חוק פינוי פיצוי, יש לא מעט שתוהים איך בית המשפט מרשה לעצמו כמעט ולא להתערב אחרי שלגבי גדר ההפרדה הוא מתערב בצורה מאוד נחרצת. וחשוב לשים לב שמערכות שילטוניות חוטפות קיתונות של בוז ושנאה מסקטורים מסויימים בכל מדינה, בלי להדרש לכך שהאנשים ישכחו שהן מבצעות את תפקידן (עיקר הכעס הוא על שהן מבצעות אותו טוב מדי או גרוע מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק ציפית שהעליון יעשה עם חוק פינוי-פיצוי? הבג"ץ ישב, בדק ומצא שאכן ביצוע החוק - הפינוי - פוגע בזכויותיהם של המתנחלים בשטחים (זכות הקניין, חופש העיסוק ועוד כמה), שמוגנות ע"י שני חוקי היסוד שהזכרתי קודם לכן. אולם, הוא גם מצא שהפגיעה מידתית ועומדת במבחן פסקת ההגבלה כקבוע בחוק. האקטיביזם השיפוטי הוא תוצאה של הבטלה שתפסה הרשות המחוקקת-מכוננת שלנו. 57 שנים של ריבונות, ועדיין אין חוקים שמבטיחים את הזכות לשוויון, חופש הביטוי ועוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לדיון על חוק פינוי פיצוי כי זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק (אולי) כבר לא רלוונטי, הדיון במה היית מצפה מבג''ץ שיעשה עם חוק זה, הוא רלוונטי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרלוונטיות לדיון. בסך הכל טענתי שמה ש-idan כתב במעלה הפתיל אינו מופרך לחלוטין, ומכאן גוררים אותי לדיון על מה בדיוק אני חושב על בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא גוררים אותך לדיון על המתמטיקה המונאדית אין לך על מה להלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי התלות בין מחשבותי על בג''ץ למתמטיקה המונאדית גוררת זהות. לכן לפי המתמטיקה המונאדית יש לי על מה להלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך על מה להלין, כלומר יש לך מיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה גילוי נאות. ומקום לשכן בו נאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעת רבים אחרים הוא מתחמק מלגעת בדברים שהוא צריך לגעת. הראיה לכך שהוא אינו דוחה עתירות על הסף אלא מורח במשך שנים את הטיפול בהן, ולא רק עתירות אישיות; גם עקרוניות . בית המשפט העליון היה יכול לחסוך את הביזיון של פירוק הגדר והעברתה לתוואי אחר, אם היה דן בעתירות מיד כשהוגשו. כשבודקים את הפסיקות שלו, בית המשפט העליון איננו לוקח סמכויות. אמנם ברק אמר שהכל שפיט אך זה איננו נראה בשטח. הכתבה במוסף הארץ ב-14.10 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מכאן נובע שדבריו (של idan) אינם מופרכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני עידן, אני מוצא לנכון למחות על הדרך שבה בחרת לפתוח את תגובתך לדבריו. כל משתתף בויכוח יכול להדביק לתחילת דבריו דברי הערכה שליליים או סתם כינויי גנאי באופן אוטומטי כשם שהדתיים מוסיפים תמיד בתחילת דבריהם כל מיני מילות שבח לאל שאינן קשורות כלל בתוכן הדברים. אבל הדבקת הצינוים והכינויים האלה לא תורמת כלל לויכוח, ולא עוזרת להבין את כוונות "המקלל", ולכן עדיף, לדעתי, להימנע מהם. כשעושים זאת לי אני נוהג להחזיר מיד מלים דומות כדי להפגין את חוסר התכלית שבכך. ולתוכן דבריך עצמם. ישנם כל מיני התפתחויות ותהליכים מעין אבולוציוניים שגורמים להרס כוונות טובות ראשוניות. זה קורה, לדעתי, כאשר נדבקים לפורמליות ושוכחים את מה, בעצם, באו השיטה והכללים הפורמליים לשרת. השיטה הסוביטית אותה הזכרת היא רק דוגמה אחת לכך. היו בתחילה כוונות טובות של הטבת מצב החברה ושאיפה לשוויוניות, ותוך זמן קצר הפך כל העסק הזה למפלצת שדווקא דכאה את העם, ובמקרים רבים אפילו העמיקה פערים. אצלנו המצב אינו דומה כלל למה שהיה שם, ואני מסכים שהוא הרבה יותר סביר, אבל אני טוען שדמוקרטיה שבאופן בסיסי צריכה להיות "שלטון העם", אין אצלנו, ובמידה רבה בגלל בית המשפט העליון. אסביר את כוונתי בעזרת דוגמא: תאר לעצמך ממלכה שהמלך שעומד בראשה הוא מלך נאור וחכם שמקדיש את כל מעיניו להטבת מצב הנתינים בארצו ולשוויון כלכלי ביניהם. ממלכתו משגשגת, מצב היחסים עם השכנים הוא מצב של שלום ושכנות טובה, והאזרחים נהנים מרווחה כלכלית. אבל, בכל זאת מדובר במלך שהוא בעצמו מחליט את כל ההחלטות החשובות, ולכן המשטר הזה בפרוש אינו דמוקרטיה. אין כאן "שלטון העם" אלא שלטון יחיד. לפעמים נדמה לי שבית המשפט העליון אצלנו רואה עצמו כמין מלך כזה. ב"מבחני בוזגלו"(1) שלו הוא מקפיד שכל אזרח יקבל יחס שווה מבית המשפט, הוא גם דואג כל הזמן לרוחת הפרט, ולהעלאת מעמדן של שכבות חברתיות שנמצאות בתחתית, וכדומה. מה שהוא שוכח הוא זה שבוזגלו, לא די שיהנה מיחס שווה, אלא שהוא גם זה שצריך להשפיע באופן שווה בעניינים של כן התנתקות או לא התנתקות, ואפילו איך ייראה בית המשפט העליון. העם הוא מקור הסמכות של בית המשפט העליון, הוא זה שמינה אותו ומכספי המסים שלו משלמים את משכורתם של השופטים, כדי שיספק לו שרות דרוש. מה שקרה בדיון על "חוק פינוי פיצוי" שיקף היטב את המצב הרע מבחינת הדמוקרטיה ששורר בבית המשפט העליון. את השוני ב"פרשנות החוק" בין עשרת שופטי הרוב ושופט המיעוט הבודד הסביר המשפטן (השמאלני) פרופ' עימנואל גרוס, במאמר ב ynet תחת הכותרת "גם בבג"ץ יש מקום לאידיאולוגיה" במילים: "האם ניתן להסביר את ההבדלים השונים בין דעות הרוב והמיעוט בפסק דין זה? התשובה לכך היא כן. המשפט, שלא כמו המדעים המדויקים, אינו מצטיין בכללים הניתנים לניסוח מדויק. ככל שאנו עוסקים בסוגייה משפטית ברמתה היותר עקרונית והיותר מופשטת, למשל בשאלות חוקתיות, בהחלט יתכן כי השופטים בבית המשפט העליון יפרשו את הנורמה החוקתית לפי השקפות עולם ותפישות אידיאולוגיות שונות." עימנואל גרוס מרוצה מהמצב. הוא מרוצה מכך שהשופטים משלבים בהחלטותיהם, שיקולים אידיאולוגיים, אותם שיקולים שהנחו אותם איזה פתק לבחור בביקורם בקלפי בבחירות לכנסת. האם הוא היה כל כך מרוצה לו יחס הכוחות היה עשר לאחת לרעתו ? אני בטוח שלא, ואז היינו רואים משפטים לגמרי אחרים יוצאים ממקלדתו (גם זה, מסתבר, קשור באידיאולוגיה). וזה בדיוק שורש הרע. זה גם מה שהביא בעקיפין לכך שמדיניות שהובסה בבחירות עם כשלונו של מצנע, דווקא היא זו שמומשה. וזה בדיוק ההפך מדמוקרטיה. (1) אגב בחירת הכינוי למונח הזה מעידה, לדעתי, על חוסר טקט והתנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתנצל על הסגנון החריף. אינני מתנצל על התוכן. הצגת הניגוד בין שלטון העם לשלטון החוק מראה על אי הבנה בסיסית של הדמוקרטיה ועיקרון הפרדת הרשויות. ב. הזכרת שלטון הסובייטים היה באופן סרקסטי כביטוי של סוג של דמוקרטיה ישירה במקום דמוקרטית הנציגים שאצלנו.. כמובן שאינני חושב שidan רוצה אותם. אינני מסכים לראיית הדברים שהצגת . בית המשפט העליון איננו מלך אלא בית משפט; מובאות לפניו סוגיות שהרבה פעמים השלטון (שכאמור איננו בית המשפט) נמנע לעשות או חורג מהוראות החוק שבית הנבחרים חוקק. בכל מה שקשור לשטחים, בית המשפט העליון הולך על ביצים, נזהר באופן כמעט בלתי אפשרי ולדעתי, הגמישות האינטלקטואלית שהוא מפגין כדי לא לצאת מהקונסנזוס -גורמת שימעל ביושרו האינטלקטואלי כמשפטנים. הוא נתלה בחוות דעת של הצבא כאורים ותומים למרות שהקצינים עצמם יודעים שדבריהם מריחה. השופט מאיר שמגר הוציא בזמנו חוות דעת שהשטחים אין דינם כשטחים כבושים ולכן לא חלה עליהם אמנת ז'נבה הרביעית. למרות זאת צה"ל צריך לנהוג בהם כבשטח כבוש מסיבות הומניטריות. אין בסיס לקביעות הללו ומוקדם או מאוחר הן תופאכנה. היות שהשטחים-הן הגדה המערבית והן רצועת עזה היו שטחים כבושים, כל מעשה ההתנחלות היה מנוגד לחוק הבין לאומי והישראלי, כי מדינת ישראל חתומה על אמנת ז'נבה הרביעית. איך בכל זאת דחה בית המשפט העליון את כל העתירות נגד התנחלויות? הצבא בא והצהיר שיש כאן כורח צבאי. זהו הבסיס המשפטי להתנחלויות. לכן כל המושג של חרות הקניין הוא בעייתי לחלוטין ולמעשה לא חוקי בשטחים. אדמונד לוי מוותר לחלוטין על מקומו כשופט בהרכב בחוות דעתו. שים לב: למדינה אסור לחוקק את חוק פינוי -פיצוי כי אין לה ריבונות בשטחים אלא שלטון צבאי. אם יש שם שלטון צבאי וזהו שטח כבוש אז אסור ליישב אזרחים. כלומר, למדינה אסור לחוקק חוק בקשר לשטחים אך במידה רבה יותר, אסור לה להושיב שם אזרחים. למעשה היא מחוייבת לפנותם כדי לא לעבור על החוק. אז במקום לשמוח שהמדינה משתגעת לפצותם באופן נדיב, המתנחלים רצו שיוכרז שלמדינה אין בכלל סמכות לגביהם? אז למי יש? אבסורד מחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיקר שכחתי; שלטון החוק אין פירושו שהממשלה ששולטת בישראל היא ממשלת בית המשפט. בית המשפט מטפל בסוגיות משפטיות שמובאות בפניו. הסוגיות שכלפיהן יש טענות הן הסוגיות שיש בהן רמאות מובנית- התנחלויות וסוגיות שהכנסת התחמקה מלהגדירן במדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין שלמרות הנטיה של השמאל הישראלי להציג את ישראל כמפרה את אמנת ז'יוונה הרביעית, זה לא המצב! השטחים אינם שטח כבוש, הדבר נובע מלקונה (די אדיוטית למען האמת) באמנה שדורשת כי השטח ייכבש *ממדינה*. מכיוון שאין שום מדינה שהיא הריבונית על השטחים, השטח איננו כבוש. ישראל הכריזה עוד בסוף שנות השישים שהיא מקבלת את הסעיפים ההומניטריים (מה הם כוללים, אף אחד לא יודע בדיוק) של האמנה בקשר לשטחים ובכך מנעה את הדיון בסוגיה בכל בתי המשפט בעולם (אחד ההישגים היחידים של מערכת ההסברה הישראלית מאז ומעולם). אי לכך, כל הזלזול בבג"ץ בנושא לא במקום, אם אפילו בית המשפט בהאג בלע את הצפרדע הזאת בחוות הדעת הביזיונית שלו על גדר ההפרדה, אז שבית המשפט העליון הישראלי ישבור את הסטטוס הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בקשר לזה, קראתי לאחרונה בספר החדש של תום שגב שישראל הצהירה מייד לאחר תום מלחמת ששת הימים כי תחיל את אמנת ז'נבה על השטחים (ולא רק את הסעיפים ההומניטריים), וזה מה שדי מסבך את המצב, כי היתה בכך הכרה כי למרות הלקונה ישראל מכירה בכך שהשטחים אכן כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי בספר של תום שגב ואני מכיר את הטענה הזאת ממקורות אחרים, כך שכנראה היא נכונה. מצד שני, ראוי לציין שההצהרה לא ניתנה מעולם, סביר להניח שהיא בוטלה בדיוק בגלל גילוי הלקונה (שאף אחד לא חשב על קיומה קודם לכן), אבל אין לי עדויות לכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
242 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אם כבר הנושא הועלה, החלטה 242 מדברת על: ...Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; וכבר נשפכו תילי-תילים של פרשנות על העובדה שכתוב from territories ולא from THE territoriesאבל בכל מקרה, אמנת ז'נבה לא מוזכרת בהחלטה 242. הנה נוסח ההחלטה (באתר האו"ם היא מופיעה כמסמך PDF משום מה): http://www.mideastweb.org/242.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה בדיון הזה היא לא מכמה שטחים (THE) אלא מה הסטטוס של השטחים. בפתיח ל242 כתוב: Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war ובסעיף 1 כתוב:Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied ההבדל הוא בין acquisition ובין occupied. בגלל שזה נוסח שעבר בדיקה קפדנית ולשונית, הרי ברור שיש משמעות גדולה להבדל במינוחים וצריך לבדוק באיזה הקשר השתמשו בהם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך. אי החלת המשפט הישראלי והיותם של השטחים תחת משטר צבאי ישראלי מתאריך מסויים, הופכים אותם לשטחים כבושים. כדי לקבוע שהשטחים אינם כבושים, צריך למצוא הגדרה אחרת לשטחים. אין למעשה הגדרה אחרת (שטחים משוחררים מקובלים רק על ישראלים-ורק חלק מהישראלים). השטח נכבש מחברה באו''ם וגם אם יש לאקונה, אין רשות לישראל להעביר את אזרחיה לשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים ייצבה ישראל ממשל צבאי בשטחים והחוק בשטחים היה החוק הירדני. ישראל עשתה הסכמים עם עבדאללה ב-1949שכללו חילופי שטחים. ישראל הכירה בשלטונה של ירדן בגדה כמו בשלטונה של מצרים בעזה. כלומר, ישראל כבשה את השטחים ממי שהכירה בשלטונו עליהם. אחר כך, כשכבר לא היה נוח לישראל החוק הירדני היא החליפה אותו בחוק צבאי. אפשר כמובן לטעון שירדן ויתרה על הגדה. היא כמובן ויתרה לפלסטינאים. נדמה לי שהלאקונה קיימת אך אינה מהווה הצדקה להתיישבות אזרחית בשטח הנשלט על ידי הצבא. הראיות הנסיבתיות מראות שהשטח הוא שטח כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מעולם לא הכירה בשלטון ירדן על הגדה המערבית, למעשה רק שתי מדינות הכירו בסיפוח הירדני, בריטניה ופקסיטן. המצרים אפילו לא טרחו להכריז על סיפוח, הם ניהלו שם ממשל צבאי, רוב הזמן (עד 1959) עם ממשלת בובות פלסטינית. אתה יכול לטעון כי ההתנחלויות הן לא רעיון טוב, אבל פשוט תעזוב את החוק הבין לאומי, אין לו שום קשר לעניין. בתמורה אחסוך מהקוראים את רשימת המדינות הצבועות שמתקיפות את ישראל ובאותו זמן מפרות ברגל גסה הרבה יותר את אמנת ז'ינווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מרוב מה שכתבתי ובמיוחד מהחלק החשוב: העובדה שקבוצה שהחלטותיה בעניינים מסויימים היא גורלית וחורצת דין בעניינים פוליטיים שנמצאים בויכוח ציבורי, ושמקבלת את החלטותיה, לפי מה שחושב פרופסור מכובד מהשמאל, עקב מניעים אידיאולוגיים, הרכבה הפוליטי בלתי מאוזן בעליל בהשוואה למה שקיים בציבור. זו הנקודה העיקרית שבגללה אני חושב שיש כאן בעיה כרונית שגורמת להרס הדמוקרטיה. לעומת זה העלית את עניין יחסו של בית המשפט העליון למפעל ההתיישבות. לדבריך הוא אישר התנחלויות בניגוד לחוק. אבל זו בדיוק דוגמה אופיינית שמאפשרת לי להסביר את דעתי בקשר ל"חוק". שאלת ההתיישבות היא שאלה פוליטית. כבר הסברתי כמה פעמים שדינם של כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה - כמו העיר נהריה, ודינו של הגולן, למשל, שווים מבחינת החוק הבין לאומי. את הדבר הזה שמעתי בפרוש לפני שנים מספר ממומחית למשפט בין לאומי, פרופ' לפידות, והדבר הזה בדיוק כלול גם בפסק דינו של השופט אדמונד לוי בדיון על חוק פינוי פיצוי. (הייתה איזו פסקה בפסק הדין של הרוב באותו דיון ש"עזה לא שלנו", אבל דובר באמירה סתמית בלתי מנומקת, שאינה מתיישבת עם העובדות שעליהן דברתי.) כל הסיפור על היותם של שטחים מסויימים "כבושים" חסר משמעות, כי כמעט כל השטחים בעולם כבושים. לכן, הקמת התנחלויות היא שאלה של רצונו של הרוב בציבור, ואם רצונו של הציבור בעניין זה לא כל כך ברור לבית המשפט, הוא צריך להחזיר את השאלה הזאת לציבור, שכל החקיקה נעשית בשמו ומבטאת את רצונו. אני חושב שכאשר הוקמו רוב ההתנחלויות הקמתן בטאה את רצונו של רוב הציבור ולכן הן היו חוקיות ולגטימיות, ושום בית משפט לא היה יכול לשנות את העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הויכוח; כמו שאמר מישהו: שני קווים מקבילים ניקקדה ייפגשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "אני חושב שכאשר הוקמו רוב ההתנחלויות הקמתן בטאה את רצונו של רוב הציבור ולכן הן היו חוקיות ולגטימיות". יופי! אבל *אני* חושב שהקמת ההתחלויות לא בטאה את רצונו של רוב הציבור. עכשיו, מה חוץ מבית המשפט יכול לקבוע מי צודק? אבל האמת היא שבית המישפט לא קובע אם זה ביטא את רצון הרוב אלא אם זה היה בהתאם לחוק. כי במדינה דמוקרטית, אפילו לרוב אסור לעבור על החוק (למרות שבאמצעות נציגיו הוא יכול לשנות את החוק). מהעובדה שהחוק לא שונה (למשל עלידי סיפוח רישמי) אפשר ללמוד מה היה רצון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת ההתנחלויות ודאי לא ביטאה את רצונו של איש מהציבור הערבי, שלא לדבר על רצונם של רוב תושבי הארץ (בניגוד לרוב אזרחיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהיה בן 18 ב-67 אני חייב לחלוק עליך. חלק גדול מהציבור ראה (לבושתי היום) בהתנחלויות מעשה ציוני חלוצי. אמנם רק בביקעה, בגולן ובפיתחת רפיח וימית -אך התנחלויות. היינו מסוממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יברתי בבירור על ערביי ישראל ועל הפלסטינים (*תושבים* ולא בהכרח *אזרחים*). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המשמעותי בין מבצעי הלינץ' בשפרעם, לבין מקרהו של יורם שקולניק, הוא שמה שיורם שקולניק עשה לא היה לינץ'. המאפיין העיקרי של לינץ' איננו "לקיחת החוק בידיים", וגם לא עשיית שפטים באדם אשר אינו יכול להתגונן. המאפיין *העיקרי* של הלינץ הוא ביצוע אותן פעולות ע"י המון (מוסת?). אדם בודד אינו מבצע לינץ'. לינץ' *תמיד* מבוצע ע"י קבוצת אנשים. נכון, גם באותה קבוצת אנשים יש מי שמוביל ומי שמובל, יש מי שהורג בפועל (במקרה בו הלינץ' נגמר במוות. לא כל מעשי הלינץ' "הולכים עד הסוף"), ויש מי שעומד מאחוריו, יש שותפים פעילים יותר ויש פעילים פחות. אבל יורם שקולניק פעל לבדו (במקרה הקיצוני ניתן לטעון שלא מנעו ממנו לבצע את הרצח). אגב מקרהו של אקסלרוד (שלטעמי, אכן לא היה בכלל אמור לעמוד לדין, שלא לדבר על מורשע): למזלו הבקשה שהגיש למשפט חוזר נדונה ע"י ברק. הסכוי שקודמו של ברק היה מאשר משפט חוזר קלוש ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם שקולניק גם לא ראה את האירוע ואל המחבל לפני שבא לרצוח אותו, אלא רק שמע עליו במכשיר הקשר. קשה אפילו לומר שהוא עשה זאת מתוך רתחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח כמה זה משנה. אני גם לא יודע כמה ממבצעי הלינץ' בשפרעם היו מבין נוסעי האוטובוס, וכמה באו ונקבצו עם התפשטות השמועה, אבל כאמור אני לא חושב שזה משנה משהו. היו בהיסטוריה לא מעט מעשי לינץ' שבוצעו באנשים שחטאם היחיד היה צבע עורם או שייכותם הלאומית, כלומר הלינץ' היה לינץ' כהילכתו למרות שאיש ממבצעיו לא ראה את ה''אירוע'' שבעטיו לכאורה בוצע הלינץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה משנה אם אתה קורא לארוע לינץ או לא? התגובה של ה"לא חרדי לא עורך דין" היתה: "אתה צודק, קראתי מהר מדי את התגובה שלך, והחלטתי שהאלמנט של הצדק מתייחס לרצח שביצע נתן זאדה עצמו, ולא להמון שרצח אותו. בקריאה שנייה אני מסכים עם העמדה שלך". ועל זה שאל אותו דוב : "פתאום התחלתי לתהות אם היית כותב: "אני מסכים עם העמדה שלך", לו הייתי מתייחס באותה צורה, ובאותן המלים ("אלמנט של צדק"), לאירוע רצח המחבל הכפות בידי שקולניק או רצח המחבל מקו 300 בידי השב"כ. ובכן ?" _new_ השאלה היא לא אם מה שעשו שקולניק ואלה מקו 300 היה לינץ, אלא אם היה צריך לנהוג בהם כמו שנהגו ברוצחי זאדה, כי אפשר להבין אותם או כי במעשיהם עשו צדק.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין אתה שואב את מה שכתבת על לינץ'? לינץ' הוא לקיחת החוק לידיים. אפילו אדם אחד יכול לעשות לינץ'. בעצם זה לא מאד משנה. מה שנעשה בקו 300 והקומבינות שליוו את המעשה, היה שפל מאד גדול של מדינת ישראל כמדינת חוק דמוקרטית. מדוע אני מוסיף את המילה "דמוקרטית"? כי סמכות החנינה של הנשיא עוקמה לחנינה מראש, והיתה לא יותר מהגנה על מעשה שהיה עברה פלילית ברורה וחמורה. העברה גם לא נעשתה ל"טובת המדינה". היתה כאן לקיחת החוק לידיים על ידי עובדי ציבור ואף יותר מכך; לקיחת סמכות פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה השאלה שלי לדורון שכתב: "הבדל המשמעותי בין מבצעי הלינץ' בשפרעם, לבין מקרהו של יורם שקולניק, הוא שמה שיורם שקולניק עשה לא היה לינץ'. המאפיין העיקרי של לינץ' איננו "לקיחת החוק בידיים", וגם לא עשיית שפטים באדם אשר אינו יכול להתגונן. המאפיין *העיקרי* של הלינץ הוא ביצוע אותן פעולות ע"י המון (מוסת?). אדם בודד אינו מבצע לינץ'. לינץ' *תמיד* מבוצע ע"י קבוצת אנשים. נכון, גם באותה קבוצת אנשים יש מי שמוביל ומי שמובל, יש מי שהורג בפועל (במקרה בו הלינץ' נגמר במוות. לא כל מעשי הלינץ' "הולכים עד הסוף"), ויש מי שעומד מאחוריו, יש שותפים פעילים יותר ויש פעילים פחות. אבל יורם שקולניק פעל לבדו (במקרה הקיצוני ניתן לטעון שלא מנעו ממנו לבצע את הרצח" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינץ' הוא, על פי הגדרה, מעשה של המון. ''חוק לינץ''' הוא לקיחת החוק בידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את תגובתך כלל. אני מתרעם על האיפה ואיפה בכך ששקולניק נעצר נשפט ונדון, ורוצחי שפרעם שבו לבטח לבתיהם מבלי שיד החוק נגעה בם. אתה מביא הבדלים בין המקרים, אבל לא מסביר (או שאולי אתה בכלל לא טוען. זה לא ברור.) מדוע ההבדל הזה מסביר מדוע כאן הייתה חקירה והענשה וכאן לא. האם אונס קבוצתי חמור פחות מאונס שמבצע יחיד ? האם אותו רוצח שנפנף בידיו טבולות דם הנרצחים במשטרה ברמאללה, מעשהו לא כל כך חמור כי הוא היה "רק" שותף למעשה לינץ' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינץ' נקרא כך על שם השופט צ'ארלס לינץ', שעמד בראש סוג של משפטי שדה מהירים וביצוע גזר דין מהיר לא פחות כלפי משת"פים של בריטניה במהלך מלחמת העצמאות האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועצת אחיתופל נקראת כך על שם יועצו של דוד שערק למחנה (שנראה כמו) המנצח בעת מרד אבשלום. אבשלום לא שעה לעצתו, מה ש(כנראה) עלה לו במלוכה ובחייו. ובמילים אחרות: אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, שמתם לב שבמאמר הויק' על לינץ כתוב יותר על ישראל - פלסטין מאשר על ארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם בראש הפסקה הפנייה למאמר ראשי ארוך ומפורט על לינץ' בארה"ב: http://en.wikipedia.org/wiki/Lynching_in_the_United_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמקור לא מדובר על שפטים שעושה המון זועם, אלא על גזר דין שמבוצע נורא מהר, אחרי משפט-כביכול שגם הוא נעשה נורא מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, החליט היום (ראשון) לזכות את פעיל הימין הקיצוני דוד אקסלרוד מאשמת עבירה על הפקודה למניעת טרור. אקסלרוד הורשע בסעיף זה בגין דברים שאמר בשבח רצח ראש הממשלה, יצחק רבין, אך לאחרונה התקבלה בקשתו למשפט חוזר, לנוכח השינוי שחל לאחר הרשעתו בפרשנות שמעניק בית המשפט העליון לפקודה למניעת טרור." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/642156.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מלקשר אל הארץ , מדוע לדעתך ברק זיכה אותו? ברק הכניס את עצמו למילכוד בתקדים עם מקרה הופכי של ערבי. אקסלרוד הצליח להעמיד בצורה חד משמעית את ההלימה המוחלטת , ולכן לדון-ברק לא היתה ברירה אחרת, אלא לשחרר איש ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף לדברי גילגמש שסיבת ''שינוי ההלכה'' בבית המשפט העליון - דיון במקרה דומה מבחינת הסעיף בחוק, אך שונה מבחינת דמותו הפוליטית של הנאשם, סיבה זו, שהיא עובדה חשובה שיש בה ''עניין לציבור'', נעדרה לגמרי מהידיעה החדשותית שבקישור שהבאת, שפרסם עיתון הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שופטים הם בני אדם, וככאלה הם סובלים (או נהנים) מגאווה ורגישות לכבודם. ''שינוי ההלכה'' זהו למעשה יופימיזם ל''מצטערים, טעינו''. כאשר ''שינוי ההלכה'' קורה אחרי שנות דור, ניתן לומר ''טעו קודמינו'', או ''השתנו הנורמות'' או משהו מעין זה. במקרה זה אפילו עלי תאנה אלו לא מתקיימים. טוב עשה בית המשפט שהכיר בטעותו, והנטיה לחשוף את ערוותו בפומבי עלולה לגרום לו להמנע מלעשות כך בעתיד. מודה ועוזב, מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה עליה ענית עוסקת בעיתון "הארץ", ולא בבית המשפט העליון. אבל אם נחזור לבית המשפט העליון ולדבריך בעניינו, ברצוני להעיר שהמושג "טעינו" בהקשרו של בית משפט זה, הוא בעייתי. שכן טעות כזאת יכולה להיראות רק אם נוצר מקרה ברור ובו סתירה מובהקת בפרשנות בית המשפט לאותו חוק. אבל תאר לעצמך שאחרי מקרה אקסלרוד היו מגיעים לבית המשפט כדי להישפט על עבירה זו עוד אנשים מחוגו של אקסלרוד, אחרי שכולם התבטאו בצורה דומה בקשר לרצח רבין, ושום אדם מהמחנה שממול לא היה נשפט על אותה עבירה. אין לי כמעט שום ספק שההרשעה הייתה חוזרת על עצמה, שוב ושוב, והפרשנות המחמירה לאותו סעיף בחוק רק הייתה רק מתחזקת בגלל התקדימים המרובים. מי בכלל היה יכול לומר לבית המשפט שזו "טעות", לא כל שכן להכריח אותו להכיר בטעותו ? אתה, למשל, היית חושב שזו טעות ? אני, אגב, יכול להתייחס די בסלחנות לטעויות כאלה, כי איני מקבל בשום אופן את הדעה הרווחת, שגם שמעתי אותה לא מזמן בשידור בטלוויזיה מפי אהרון ברק, לפיה השופטים הם "מקצועיים" ותמיד אינם מושפעים מהשקפות עולמם הפרטיות. בעניין זה אני מקבל את דעתו של פרופ' עמנואל גרוס עליה דברתי מספר פעמים ולאחרונה בתגובה 341478, שמבחינתי היא ממש יציאת המרצע מן השק, לפיה בפרוש ישנה במקרים רבים השפעה לדעותיהם והשקפות עולמם של השופטים על פסקי הדין שלהם, כולל פסק הדין על חוק פינוי פיצוי שעליו דבר בעל המאמר. אבל איני יכול להתייחס בסלחנות למצב הנוכחי שבו כל השופטים נבררים במסנן שמותיר נבחרת של בעלי השקפת עולם דומה, מאותו מחנה פוליטי, למעט "קישוטים" פה ושם, כי מצב כזה יחד עם המשפיעים על השפיטה עליהם דברתי קודם, יוצרים מצב שבו לא קיימת, בעצם, דמוקרטיה. לו הרכב בית המשפט העליון היה מאוזן, הסיכוי להיווצרות סתירות מסוג זה שבפרשת אקסלרוד היה הרבה יותר קטן, וגם אם היו נוצרות, הן היו נוצרות באופן מאוזן, כך שהדבר לא היה יוצר מתחים כעסים ותחושות קיפוח בציבור. אבל מקרה אקסלרוד הוא מקרה לא מהחשובים, כי הוא נוגע רק לגורלם של בודדים ולא לגורל המדינה כולה. לעומת זה, אם יקרה מין מקרה מוזר שבו ייבחר גוש השמאל בבחירות, ואחר כך, תתהפך דעתם של רבים מחברי הכנסת של השמאל וממשלת השמאל תתחיל להגשים את מדיניות הימין, אין לי ספק ששוב ישנה בית המשפט העליון את ה"הלכה" שנקבעה בדיון על חוק פינוי פיצוי כי אירוע דוגמת זה שעברנו לא מתקבל על הדעת כלל מבחינת ההיגיון הפשוט, לא כל שכן אם יסתור את דעותיהם הפוליטיות של השופטים. אבל אז כבר אי אפשר יהיה לתקן את המעוות, כשהופעלה ההלכה הישנה על חוק פינוי פיצוי. לכן ההרכב הבלתי מאוזן של בית המשפט העליון הוא הגורם העיקרי, לדעתי, להיותנו מדינה לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקיצה של הנדרש כדי ליצור הרכב מאוזן: א. להחליט מהם המגזרים השונים שבחברה ומהם הקריטריונים המזהים אותם. ב. לקבוע מהם הקריטריונים הכמותיים לקביעת חלקו היחסי של המגזר באוכלוסיה. ג. להחליט אילו מגזרים זכאים ליצוג בביהמ"ש. ד. לקבוע את הפרוצודורה בה יבחרו נציגיו של כל מגזר. ה. להסכים על פרק הזמן לבחינה מחודשת של סעיף א. ו. להסכים על פרק הזמן בו יש לערוך סקר אוכלוסין לעידכון סעיף ב. ז. לקבוע מהו הגוף האחראי על ביצוע סעיפים א', ב' ו-ג'. ח. לבדוק אם הגוף מסעיף ז' אמור להיות ייצוג מאוזן של האוכלוסיה (ואז ליישם סעיפים א' עד ז' בעניין סעיף ח'). האם יש לך הצעות קונקרטיות כיצד לטפל בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 123123 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ח. לבדוק איך ממנים שופטים במדינות דמוקרטיות ותיקות, ולא לנסות להמציא את הגלגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את ארה"ב, בסדר? ייצוג לאוכלוסיה. רייגן היה נשיא 8 שנים. הוא הצליח בגלל הגורם הביולוגי להרכיב בית משפט עליון כרוחו. נניח שאחרי רייגן היה עולה ממשל דמוקראטי ל-12 שנה. גם בסנאט ובבית הנבחרים היה מתייצב רוב דמוקראטי מוחץ. השופטים שהרכיב רייגן היו מכהנים עד מותם. היכן כאן הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במערכת כזאת שבה אנשים פורשים בגלל מוות או גיל מופלג והנשיא המכהן בוחר במחליפים נוצר באופן טבעי איזון, והמערכת נוטה לכוון הצד הפוליטי החזק יותר בציבור. זה נכון שאין כאן שלמות, ויכולים להיווצר פה ושם מצבים שאינם משקפים את עמדות הציבור, אבל שלמות לא יכולה להיות בשום מקרה. אני מניח שלו היו טענות כל הזמן על חוסר איזון האמריקאים היו משנים את השיטה, אבל עובדה שזה עובד שנים רבות וכמעט אין חריקות ואין טענות. אילו השיטה הקיימת אצלנו הייתה מביאה להרכבים מאוזנים מבחינה פוליטית, לא היה אכפת לי שימשיכו בה. אבל הוכח שזה לא כך ובבית המשפט העליון מכהנים אנשים שכמעט כולם עם אותו פרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט אין חריקות ואין טענות". זה פשוט לא נכון. תלוי מי כותב על המערכת. אתה יכול לקרוא אצלנו על בית המשפט העליון ותתרשם ש"כמעט ואין טענות ואין חריקות". היו הרבה מאד טענות וחריקות בארה"ב. רוזוולט הצליח לכופף את בית המשפט העליון באיום שיגדיל את מספר השופטים. בית המשפט העליון בשנות ה-30 היה מנותק מהעם הרבה יותר מבית המשפט העליון אצלנו. האיזון הפוליטי בישראל היה מביא להרכב כמו מליאת רשות השידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמונה שנים רייגן מינה רק 3 שופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ושניים מן המינויים שלו התבררו כלא ממש שמרנים ע''פ טעמם של חוגים אבנגליסטיים). נכון. וזו הסיבה שההפלה המלאכותית לא נפסלה עד היום בבית המשפט העליון הפדרלי. כל הטענות לייצוגיות ושיקוף הגוף הבוחר, מתעלמים מכך שהרשות השיפוטית הוקמה במתכוון כדי לאזן את חילופי השלטון וחילופי הטעמים של הציבור הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה גם ששניים החליפו מינויים של ניקסון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הצעה קונקרטית איזו מדינה לבדוק שממנה שופטים המיצגים מגזרי אוכלוסיה שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט איננו גוף פוליטי שנבחר על ידי הציבור. הוא גוף מקצועי שמטרתו למנות את אנשי המקצוע הטובים והישרים ביותר. האם יעלה על הדעת שמועצת גדולי התורה תמונה על ידי הציבור או נבחריו? מה, איזה טמבל כמו אלי ישי ימנה את הרב עובדיה? האם יעלה על הדעת שפרופסורים באוניברסיטה ימונו על ידי פוליטיקאים?! לא, הם ממונים על ידי עמיתיהם. גם שופטים, שנבחרים על בסיס ידענותם, ממונים על ידי עמיתיהם, אחרת עלולה משפטנית כמו גילה גמליאל להתמנות לשופטת בעליון (רק כי היא הולכת למספיק חתונות ובר-מיצוות). ובכל זאת, בועדה למינוי שופטים יש 9 חברים שרק שלושה מהם הם חברי בית המשפט העליון. חברים בו גם שר(ת) המשפטים ופוליטיקאים אחרים וגם נציגי עורכי הדין. מה כל כך רע בהרכב כזה חוץ מהעובדה שהוא מניב שופטים שאינם לרוחך? מעניין שבית המשפט העליון הוא המוסד השילטוני שזוכה באמון הציבור יותר מכל מוסד אחר, מלבד הצבא. בית המשפט זוכה לכ 61% בעוד שהכנסת זוכה ל14% מאמון הציבור. (http://www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/mdd.htm) אז למה זה יהיה יותר מייצג להפקיד את מינוי השופטים בידי חברי הכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו היתממות! "אנשי המקצוע הטובים והישרים ביותר"?! איך אתה מסביר את העדפתה של עדנה ארבל על פני פרופ' רות גביזון? איך אתה מסביר שכל שופטי העליון בוגרי אותה פקולטה? לא ולא. השיטה הנוכחית של "חבר מביא חבר" מביאה למינויים של אנשי ממסד מובהקים, שלא על פי המקצועיות, אלא על פי הקרבה לנשיא ולמחליפתו המיועדת. דרך אגב: מי אמר ששופטי בג"ץ (בניגוד לערכאות ערעור) צריכים להיות משפטנים? בשנותיה הראשונות של המדינה כיהנו שם גם אנשי רוח, פוליטיקאים, רבנים וכו' בעלי שם, שאינם בהכרח משפטנים. הרי ההכרעות של בג"ץ הן עקרוניות ולאו דווקא משפטיות-חוקיות גרידא. לדעתי הצעד הראשון צריך להיות הפרדה של מוסד הבג"ץ (שיהיה מורכב מאנשים בעלי שם ומעמד ציבורי ומוסרי גבוה) מבית המשפט העליון (אליו ימונו משפטנים בלבד), שיהוה בעיקר ערכאת ערעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לא-משפטנים כיהנו בבג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה אחרת - לצמצם את זכות העמידה שהורחבה בתקופת ברק. החזרת ההכרעה בעניינים בעלי אופי פוליטי לכנסת ולממשלה תסיר מבית המשפט את הגוון הפוליטי שדבק בו בשנים האחרונות, ואז הוא ישוב לעסוק בעניינים משפטיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. יש לצמצם את זכות העמידה רק לאלו שנפגעים אישית באופן ישיר. כמו כן, יש לתת למדינה יותר סמכויות בנושאי בטחון ופחות בנושאים אזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות העמידה הורחבה בהדרגה עוד החל בתקופת חיים כהן. אבל נכון שראוי להחזיר את בג"ץ לתפקידו המקורי: לתת לאזרח הקטן כלי כדי למנוע מהמכבש השלטוני לעשות לו עוול. לא ראוי שחבר כנסת שכשל בשכנוע חבריו למליאה להתנגד לחוק מסויים, יוכל לאכוף את רצונו עליהם ע"י פניה לבג"ץ. או שמי שאינו אזרח המדינה אלא אוייבה יזכה ליומו בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים עצמם, במיוחד אחרי שפרשו, אמרו שיש הרבה עתירות שנובעות מהתחמקות המערכת הממשלתית והמחוקקת להתעמת עם בעיות. המערכת הפוליטית מגלגלת בבירור בעיות לבג"ץ ואחר כך משמיצה אותו באקטיביזם. אני חושב שצריך להזהר מליפול לכל מלכודת שנטמנת על ידי פוליטיקאים. כמה עתירות נסחבו בגלל שהבג"ץ חיכה למעשה חקיקה של הכנסת? למשל העתירות שעסקו בסוגית מיהו יהודי. אתה אומר שהבג"ץ צריך להתנער מטיפול בעניין בטענה שזהו נושא של הכנסת. מצד שני תפקידו בהגדרה של הבג"ץ הוא לתת סעד לאזרח שנפגע על ידי מערכת שילטונית. אגב, שופטי הבג"ץ הם בוגרי הפקולטות למישפטים של האוניברסיטה העברית ושל אוניברסיטת תל אביב. שופטי בית המשפט העליון אינם כבר ילדים, אילו עוד פקולטות למשפטים היו כשהם למדו? אם בודקים היכן עשו את התארים המתקדמים שלהם, רואים מגוון של אוניברסיטאות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש מי שלא מקבל את החוק ''יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה'' לא אומר שהוא לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש לצמצם את זכות העמידה חזרה. חשוב שתהיה לי זכות לתבוע את המשטרה (למשל) כשאני רואה שוטר שיורה בילד, בייחוד בגלל שזכות העמידה כבר לא תעמוד לאותו ילד. בנוסף, החיים במדינה שבה המשטרה יורה (נגיד) בילדים, או כופה נישואים מסוימים, או מפרה זכות אחרת מזכויות האדם, החיים האלו כשלעצמם הם פגיעה ישירה בכל אזרח שמצפה לחיות במדינה שכוננה על סמך מגילת העצמאות, ומקנה לי אישית את זכות העמידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז שוב אנחנו, ההדיוטות, מתווכחים מי משפטן יותר ראוי. אין לי מושג למה הם מעדיפים את ארבל על גביזון. ולמה זה מוזר שכולם בוגרי אותה פקולטה? אולי זו הפקולטה הטובה ביותר? ואם רוב השופטים בארה"ב יבחרו מהרווארד או ייל, זה יראה לך מוזר? זה שאני ועוד 61% נותנים בהם אמון אומר שאנחנו סומכים על שיקול דעתם ואם חברים שלהם טובים כמוהם שיביאו אותם. לגבי שני הכובעים – בג"צ לעומת עליון – זה כבר דיון אחר. יש כבר גוף נבחר של "אנשי שם" (לרוב שם רע) המייצגים את הלכי הרוחות בעם. הלא הוא כנסת ישראל. גם לגוף זה שני כובעים: 1) הרשות המחוקקת. 2) הרשות המכוננת שתפקידה ליצור חוקה למדינה. אלא שכנסת ישראל מסרבת למלא את התפקיד השני ולכונן חוקה. מה הטעם להוסיף גוף נוסף שימנע מהכרעה ויהיה נתון ללחצים פוליטיים של אלו שלא רוצים חוקה כי החוקה שלהם נחקקה כבר על לוחות הברית? הרי גם הגוף הזה, כמו הכנסת (במושבה כרשות מכוננת), יאלץ להשאיר את הדברים העקרוניים פתוחים. כשבית המשפט יושב כבג"ץ, הוא מגן על האזרח ממחדליה של הרשות המחוקקת. כשאין חוקה שמגינה על זכויות הפרט (למרות שלכנסת כבר נתנו כ-60 שנה לטפל בנושא) תפקידו של הבג"צ לסייע לאזרח, ברוח מגילת העצמאות וחוקי היסוד שנחקקו, ו*לא* לשלוח אותו חזרה לרשות שמסרבת להכריע בגלל שיקולים פוליטיים. חברי הכנסת יכולים להיעזר באנשי שם, אינטלקטואלים, רבנים, משפטנים ואחרים כדי לנסח את החוקה כמקשה אחת סגורה וקוהרנטית. אבל אחרי שהיא מנוסחת, הכנסת צריכה לאשר אותה – אז עבודתו של בג"צ תצטמצם לפרשנות בלבד. ובשביל זה צריך משפטנים טובים. עד אז, צריך משפטנים עוד יותר טובים שיכולים להשלים את החסר בעת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי גביזון וארבל, גם הדיוט יכול לקרוא קורות חיים ולהבחין בין פרופ' בעלת שם עולמי, לבין אדמיניסטרטורית (טובה יותר או פחות) ש"שיפרה" קצת את קורות החיים שלה והוסיפה להם תואר שני לא קיים, הסתבכה בפרשיה כספית, ואף "הוזזה" מהקדנציה הראשונה שלה כשופטת. http://www.nfc.co.il/archive/006-D-18-00.html?tag=10... השיקולים לא היו מקצועיים אלא פוליטיים-חברתיים-אישיים:http://www.nfc.co.il/archive/006-D-50-00.html?tag=10... ובמיוחד הפסקה: "במערכת המשפטית מעריכים, כי גביזון עולה בכישוריה על ארבל וכי היא המועמדת המתאימה יותר. ואולם, קיים חשש כי חלק מחברי הוועדה, ובמיוחד הנשיא אהרן ברק והשר יוסף (טומי) לפיד, יפעילו מה שמכונה: שיקולים פוליטיים, כדי לקדם דווקא את מועמדותה של ארבל, שאותה התחייבו למנות. לפיד מבקש בדרך זו להיפטר מארבל במשרד המשפטים; ואילו ברק מבקש לרצות את ידידתו הקרובה, הנשיאה המיועדת דורית בייניש." וראה גם ובמיוחד הפסקה: "סיכוי [גביזון] להיבחר: אפסי. נחשבת משפטנית מבריקה, עצמאית במחשבתה ויוצאת דופן, וידועה כבעלת עמדה ביקורתית כלפי גישתו השיפוטית של ברק - ואלה הסיבות לסיכוייה." 2. לגבי "אנשי שם" - הכוונה לא לכנסת, אלא לגוף ממונה (בצורה שקופה, ולא כפי שנעשה היום - בדומה למינוי שופטי עליון בארה"ב). 3. אחת הבעיות עם בג"ץ בהרכבו הנוכחי, שהוא מסתמך רק על חלקים מסויימים במגילת העצמאות, ומתעלם לחלוטין מחלקים כמו "בתוקף זכותנו הטבעית וההסטורית", "מדינה יהודית בארץ ישראל" וכד' ובמאמר מוסגר, היעדר חוקה לא נובע מהחוגים הדתיים (שהם רק תירוץ), אלא מחוסר הסכמה בסיסי בין חלקי המערכת הפוליטית לגבי דמות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר החוקה נובע מרצונם של המנהיגים בשלטון טוטליטרי. לרצון זה שותפים נציגי כל המפלגות. נשגב מבינתי מדוע שותפים לרצון זה חלקים נכבדים מהציבור הרחב שמשמש צבא עבדים למנהיגים מושחתים. גם אם יעבירו את החוקה שנים בה עכשיו מצבינו יישאר כשהיה מכיון שלא יהיו בה הוראות מוחלטות על המותר ועל האסור אלא הוראות האומרות שלתכלית ראויה מותר לאל (שופט בית המשפט העליון) לבטל את כל זכויות האדם כראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה לא יכולה ולא צריכה להורות על המותר והאסור. בשביל זה יש מאות חוקים. החוקה קובעת את הבסיס הערכי שעליו נקבעים החוקים. נדמה לי שההצעה (שמקודמת דווקא עלידי גביזון) העכשווית, מאפשרת למחוקק לסטות מהחוקה לצרכים ראויים ובמידה מוצדקת. כידוע, 20-25% רוצים מדינה המושתתת על ערכי התורה. כ-75% רוצים מדינה דמוקרטית נאורה. מאחר שערכי התורה (למשל, רחצת כלות במקווה ציבורית) חשוכים ולא נאורים, אי אפשר להגיע להסכמה. ובגלל שהמגזר הדתי הוא מיעוט, הוא מעדיף שלא יסכימו ולא יכריעו. והרוב מתחשב בו, עד כדי עריצות המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה אמורה לאמר לשלטון מה אסור לו לעשות. הוא גם קובע את שיטת השלטון אבל רק על מנת לצמצם את כוח השלטון ולהסדיר את הורדת המנהיג מהשלטון בסוף הקדנציה שלו. בסיס ערבי עליו נקבעים החוקים? מה זה בכלל? תוכל לתת דוגמא? נגיד שהחוקה תכתוב שהמדינה היא בעד ילודה. אז מה? ההצעה המאפשרת לסטות לתכלית ראויה ובמידה נדרשת קובעת בעצם שיש קבוצה מצומצמת של אנשים שיחליטו מה ראוי 1. הפסקה השנייה שלך היא פשוט שטויות. המדינה מפעילה אלפי חוקי כפייה נוראים ואיומים. הם לא מפריעים לך. מה שמפריע לך זה חוק שקובע שמי שרוצה להרשם כנשוי (השד יודע למה) צריך לעשות זאת דרך הרבנות. אני מתנגד לחוק זה וחושב שהמדינה לא צריכה לרשום נישואין, אבל לראות בזה את הבעייה של כפייה במדינה בה רוב עמלו של אדם הולך כמיסים למימון גחמותיהם של פוליטיקאים? במדינה של גיוס חובה? במדינה בה אסור לעשן סמים? 1 קבוצה זאת של אנשים הסכימו להעיף אלפי אנשים מבתיהם בלי שהיה עבורם דיור חלופי מוכן, מכיון שהם רצו ששרון יצליח לעשות את הגירוש במהלך הקדנציה הנוכחית. זו לא במידה נדרשת על פי כל הגיון אנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינה של גיוס חובה? במדינה בה אסור לעשן סמים?" לולא הייתי יודע שאתה דתי-לאומי- הייתי נוטה לחשוב שאתה חבר בכת איינד-ראנד להמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא יודע הרבה על יעקב ודעותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר יותר מדי. אבל מעבר לזיקה הטבעית שלו לזהות יהודית (וזה טוב בעיני) -הוא נשמע כמו אדם שמשליך בצורה קיצונית על חוקי התורה, תפישה איינד ראנדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לאיין ראנד ולערכי התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מי השואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלים להתמודד עם רכילות על שופטים ואני לא מוצא בזה טעם. אני גם לא חושב שאפילו יחד עם כל החומרים שהבאת, יש לנו את כל התמונה. אני גם יודע שברק לא מחליט לבד אלא יש שם עוד 9 אנשים – לא ממש פריירים – למשל, שרת המשפטים, שאין לה בעיה לקדם מועמדים שאינם לדעתו של ברק – למשל את גביזון. עד כמה שאני מבין, גם גביזון וגם ארבל נחשבים בחוגי המקצוע כראויות,. ואני סומך על הועדה למינוי שופטים שתבחר את המתאים ביותר. מהמעט שאני מבין יש חילוקי, דעות מהותיים בין הגישה האקטיבית של ברק והגישה הפסיבית של גביזון. זה לא אומר שאחד מהם הוא שופט לא ראוי. אבל זה גם לא אומר שברק חייב לקדם או להצביע למען בחירת שופט שרואה את תפקיד בית המשפט באופן כל כך שונה ממנו. להיפך, תפקידו של ברק (וכל שופט) הוא לקדם את החזון שהוא מאמין בו ולא להתגמש למען ממוצע פוליטי. אני במקרה חושב שהאקטיביזם של ברק משפר את הדמוקרטיה במדינה אבל ברור לי שהוא יחיד בדורו והגישה האקטיבית של בית המשפט תתרכך כשהוא ילך, בין אם גביזון תבחר או לא. בכל מקרה, גם אז אני אתן אמון בבית המשפט (רק אצטער שהוא לא עושה מספיק כדי להגן עלי מעריצותם של הפוליטיקאים). .2 זה מה שאמרתי. כל גוף שיבחר על ידי פוליטיקאים "שקופים" או באמצעים פוליטיים, כדי לשמור על האיזון הפוליטי, יהיה כפוף לפוליטיקה רגעית ויחטיא את המטרה שלשמה יש בג"צ. אפשר לבטל את המוסד הזה בכלל ולאפשר לוועדה בכנסת או בהסתדרות או במועצת גדולי תורה, לטפל בעניינים שלו. אתה צריך להשתחרר מההרגשה שיש לך (כאזרח) השפעה ישירה על בג"צ. *אין לך* וזה כל הרעיון. אם אתה ואני היינו בוחרים את בג"צ כרצוננו אז לא היה צריך אותו, כי אתה ואני כבר בחרנו את הכנסת. 3. אם בג"צ היה מתעלם מהפסקאות הללו הוא היה מבטל את חוק השבות. לדעתי בג"צ לא מתעלם מפסקאות אלו אבל מפרש אותן באופן שיתיישב עם הפסקאות האחרות על נאורות וזכויות אזרח. בית המשפט לא יכול להניח שיש סתירה בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית נאורה" בגלל ששתי הדרישות מופיעות יחד במסמך שהוא נר לרגליו. לכן, בגלל שיש למילה "יהדות" אלף פרשנויות (רק אתה, יעקוב ואני, נניב שלוש שונות), בית המשפט מאמץ רק את אלו שמתאימות גם לפסקה השנייה – "דמוקרטית". מה עוד הוא יכול לעשות? 4. לגבי ההתנגדות לחוקה, זה לא החוגים הדתיים?! אני חושב, שהליכוד (על פלגיו), העבודה, שינוי ומר"צ, שביחד הם רוב מכריע, היו יכולים לסגור על חוקה תוך שבוע. וזה היה המצב תמיד, מאז בן-גוריון. ואם הרבנים היו מוותרים על הצורך לקבוע איך אני אתחתן ואקבר (כשממילא אני עושה כרצוני), אז הייתה לנו חוקה ובג"צ היה כמעט מובטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) הצחקת אותי. בן גוריון לא רצה חוקה שתגביל אותו וגם לא שאר הפוליטיקאים עד היום. עכשיו הם רק החליפו טקטיקה. הם יעשו חוקה שאיננה חוקה כי איננה מונעת מהם דבר וחצי דבר - להיפך היא תתן בידיהם שלטון טוטאלי, וכך הם יהנו מכל העולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גביזון היא בלי ספק משפטנית מבריקה. אבל גם באוניברסיטה היא נחשבת לתופעה מאוד חריגה, ולאו דווקא בעניין הפוליטי. ובעיקר היא פוסט מודרניסטית במידה שקשה ליישבה עם תפקיד של שופטת עליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה בא לידי ביטוי "הפוסט מודרניזם" או החריגות שלה? הגישה שלה לגבי ריסון סמכויות העליון -נסמכת בהשוואה על כל שאר העולם המערבי. לא צריך להיות גאון גדול במשפטים כדי להבין שהתופעה של עריצות בית המשפט העליון בישראל היא תופעה מוזרה וחריגה בהשוואה לכל דמוקרטיה מערבית. במקרה הזה האקדמיה בישראל היא זו שנעה כעדר, אחר אינטרסים השוללים את היסודות הדמוקרטיים של המדינה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא: בעניין דרעי היא טענה שאין לשפוט אותו על פי הכללים המערביים הנוגעים לשוחד, משום שהוא בא מחברה שהשוחד נתפס בה באופן אחר. אני מודה שגם לי נראה ששפטו את דרעי בחומרה יתרה. אבל ודאי לא מטעם כזה. פוסט מודרניזם בהתגלמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לה דעה גם לגבי משפט דרעי-אבל בהקשר וזיקה אחרים. אני חושב שבלשון המעטה , אתה אומר דברים שאינם דברי אמת. תראה לי היכן היא אמרה :"משום שהוא בא מחברה שהשוחד נתפס בה באופן אחר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, למען הדיוק, היא אמרה משהו על זה שבחברה כמו של דרעי, הדברים שעשה אינם נתפסים כשוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שלי ידוע אתה מסתמך על תעמולה שקרית ומרושעת . בוא נהייה טיפה יותר מדויקים. היא טענה שבזמן שדרעי מורשע גורמים שביצעו עבירות חמורות פי כמה מהצד השני של המפה הפולטית נשארים אן-טאצ'בל.ראה מקרה בוזי' הרצוג, עזר וייצמן ועוד רבים וטובים. היא טענה שהנורמה התקשורתית-משפטית-פולטית מאפשרת איפה ואיפה. ואם נלך לדוגמה אקטואלית בוא נלך למקרה אקטואלי . אפללו-אבהרהם אגרסקו מקרה אפללו את אברהם שהם בהחלט סוג של פוטנצאיל לפרס נובל -אמנם עברו זובור לאחרונה. מי מזכיר את העובדה ששני מועמדים אלמונים חברי מפלגת העבודה נתפסו כשהם טסו לטיול תענוגות על חשבון מילארדר ממונקו ש'הלווה' להם עשרות מילוני דולרים.נכון בסך הכל קוראים להם פואד ועוד שם של זוכה פרס נובל לשלום ולמזרח תיכון , שככה בשקט 15 דקות לפני סגירת הקלפיות הודיעו אתמול כי "הם מחזירים את ההלוואות". אכן אנשי הצפרדע , אנשי הדממה איש לא חוקר איש לא שופט ואיש לא מתריע (מלבד מבזקון בגל"צ אתמול בשעת לילה מאוחרת שהזכיר את הדברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה שנהגו איפה ואיפה במקרה דרעי אני מסכימה בהחלט. ע''ע וייצמן. אבל את הטענה שמדובר גם בעניין חברתי-תרבותי לא הבאתי מתעמולה מרושעת או אחרת, אלא מפיה עצמה - כפי שאמרה ברדיו. מאידך גיסא, אין לי לינק, זה היה קצת מזמן, אז אם אתה מבקש הוכחות - שכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידע כללי עבירות העבריין בוז'י הרצוג חמורות פי כמה משל וייצמן. אני מציע לך באמת לשכוח מזכרון סלקטיבי שוודאי נאמר בהקשר שונה. אני לעומת זאת מסתמך בין השאר על דברים ברורים שהיא חוזרת ושונה בעיתונים מובילים וגם בשיחה שניהלתי עימה בהקשר מקצועי. ההשמצה שלה כ"פוסט-מודרניסטית" היא בהחלטאירונית. גביזון היא במידה רבה ההיפוך של הפוסט-מודרניות/רב-תרבותיות וזו הסיבה בין השאר שכ"שמאלנית" (כפי שהיא רואה ומגדירה עצמה) היא מוכתמת ע"י האוליגרכיות בתעמולה ארסית ושקרית כגיס של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן ''עבירות העבריין בוז'י הרצוג'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על דברים ש''היא חוזרת ושונה בעיתונים המובילים'' - על זה אני באמת מצפה ללינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכרגע זמין לי- הנה ביקורת בשיא האנדרסטייטמנט, שהיא יכלה לגייס . אז ב-99, בזמן שאיש סביר לא העז לפצוא פה לעומת הוד קדושתו אהרון ברק. מאז אגב הביקורת המושכלת שלה התחדדה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי באמת לצטט באופן סלקטיבי מדבריה של פרופ' גביזון: "אני מכירה את האנשים במערכת ויש לי אמון בתום לבם ובמקצועיות שלהם. אני לא חושבת שהם פועלים משיקולים זרים או רצון להגן על עצמם. אבל אני חושבת שהם לא מגלים די רגישות לאפשרות שהעובדה שהם מעורבים בעניין מסוים עלולה להשפיע על שיקול הדעת שלהם." "בית המשפט העליון שלנו הוא מאוד מרשים. בסך הכל מכהנים בו אנשים מצוינים, הוא נהנה מעמדה חזקה מאוד בארץ ומיוקרה מקצועית גדולה מאוד בעולם. כולנו רשאים להתגאות בו." בנקודות רבות אני, למשל, אוחז בדעותיה של גביזון (לגבי הרחבת זכות העמידה, מעורבות השופטים בתהליך הבחירה ובכלל האקטיביזם השיפוטי). אבל מכאן ועד דברי הבלע שנכתבים פה חדשות לבקרים - הדרך ארוכה. לו רק יותר מהמגיבים היו כותבים כמו פרופ' גביזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינני חושבת שזה נכון שבית המשפט יכריע לטובת מערביות ונגד מסורתיות. או בעד מודרניות ואינדיבידואליזם ונגד קהילתיות. זה מהלך מאוד בעייתי בעיני''... כי כסמכות מוסרית עליונה לא ברור שבית המשפט טוב יותר מעובדיה יוסף...'' אם זה לא פוסט מודרניזם, אינני יודעת פוסט מודרניזם מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת ומדייקת, אכן- אינך יודעת פוסט-מודרניזם מהו לפחות בהקשר שנעשה בו שימוש כיום. את מזהה בטעות את המערביות והאינדוואליזם הניו-אייג'י כחופפת לזו של תפישת רוב החברה הישראלית. הציבור הישראלי ברובו המוחלט הוא קודם כל קהילתי עם נטייה לשמרנות מסורתית ורק אח''כ מסופחת לאינדוודואליזם מוחלט. רק קבוצה-קטנה-מאוד מזהה עצמה עם הערכים הסובייקטיבים בלא המטען הקהילתי-מסורתי. בית משפט עליון איננו צריך להיות ''סמכות מוסרית'' מעל הכרעות ציבוריות. גביזון מתארת היטב את המכניזם כפי שהוא צריך להיות. -אהרון ברק ולצורך העניין גם אם גביזון תהיה בראשו איננו יכול להיות סמכות ''מוסרית'' -הוא אמור לתת פרוש מורחב ושיפוטי לחוק -הוא איננו סמכות-על שנמצאת מעל חוקים וערכים שמשקפים את האדם ''הנאור מהיישוב'' (כדברי נשיא בית המשפט העליון לשעבר , לנדוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאינני יודעת פוסט מודרניזם מהו. וסביר בהחלט שאתה אינך יודע משפט, מוסר, ובעיקר מחשבה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרנו אינך יודעת פוסט מודרניזם מהו. לגבי כל השאר , נראה שאינך טובה או רעה יותר הימאם במסגד או סורבוניסט/הרב עובדיה/ הרבנית יולי תמיר. הפודמנטליזם בא לעיתים על חשבון פיתוח מחשבה חופשית. וגם את דוגמה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לשמש דגמא לכל דבר במחשבה החופשית לחלוטין מכבלי ההיגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב יש לציין שמועצת גדולי התורה עומדת לתחרות ולשיפוט הציבור. אם יוכנסו אליה מועמדים לא ראויים המועצה לא תשמש כתובת לאף אחד ולא יהיה טעם להיות חבר בה. במדינה מתוקנת הדבר נכון גם לגבי אוניברסיטאות. אוניברסיטה שתמנה שרלטנים כפרופסורים תאבד את חינה בעיני ציבור הסטודנטים והתורמים ותפשוט את הרגל. אפילו צה''ל עומד למשפט הציבור במידה מסויימת, למשל כאשר מתברר שאיש איננו עושה מילואים. רק את בית המשפט העליון איני יכול לבחור ואין דרך לפגוע בה אזרחית, בלי שימוש בשיטות צרפתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועצת גדולי התורה היא גוף אנכרוניסטי שוויניסטי ובגלל שאישה לא יכולה להכנס אליו המועצה הזו לא יכולה לייצג אף אחד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם יכול לצבוע את המסך באוסף גידופים כלפי גופים שאינם מוצאים חן בעיני. עובדה היא שלפחות תאורטית יש אנשים הרואים בגוף הווירטואלי 1 הנקרא מועצת גדולי התורה גוף בעל סמכות עבורם. 1 מועצת גדולי התורה אינה קיימת וספק אם אי פעם התקיימה באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר לאט, איך בדיוק אני יכול לפגוע בצה"ל אזרחית, בלי שימוש בשיטות צרפתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל מושפע מאוד מסרבנות אפורה ולא אפורה כמו גם מביקורת ולחצים אזרחיים. שעות השינה של החיילים שופרו, המילואים קוצצו ועוד דברים רבים נעשו בגלל סרבנות אפורה ומחאות של הורים. לעומת זאת, על בית המשפט העליון אין כלום שאתה יכול לעשות. הם לא צריכים אותך ולא סופרים אותך ממטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בית המשפט בכלל, ובג"ץ בפרט, מושפע מאד מביקורת ולחצים אזרחיים. נראה לי (מלשון המעטה) שאתה מנסה להכיל שיפוט שונה על בג"ץ ועל צה"ל, וזה לא ממש הגון. מדובר על שני גופים שאתה, כאזרח יחיד, לא באמת יכול לפגוע בהם באופן ישיר. כציבור אתה יכול לכאורה לפגוע רק בממנים של הממונים עליהם (הממנה של המטכ"ל הוא שר הביטחון יחד עם הרמטכ"ל, הממנה של השופטים היא ועדה שכוללת עורכי דין, פוליטיקאים ושופטים). למעשה, בגלל סיבות מובנות מעליהם, גם בג"ץ וגם צה"ל מאד רגישים לביקורת ציבורית *מסוג מסויים*. ז"א, גם שופט בבג"ץ וגם אלוף במטכ"ל מאד לא אוהבים שמלכלכים עליהם בעיתון (ובהקשר זה, ברור ששופטי בג"ץ כבר למדו להתעלם מכמעט כל מה שכתוב ב"בשבע", כמו שאלופי צה"ל, לא ממש מתיחסים למה שכתוב ב"הארץ"). אבל יותר מזה, הם רגישים לביקורת שמוטלת עליהם מסביבתם הקרובה. "רצה הגורל", וסביבתם הקרובה של רוב אלופי צה"ל נמצאת במרכז-ימין, בעוד שסביבתם הקרובה של שופטי העליון נמצאת במרכז שמאל. לכן, הראשונים רגישים יותר לביקורת מימין, והאחרונים רגישים יותר לביקורת משמאל. אתה, כמי שנמצא עמוק בימין, וכמי שפעמים רבות בוחר שלא להתכל בתמונה הגדולה, לא רואה את ההתעלמות של צה"ל מביקורת משמאל, בעוד שההתעלמות של בג"ץ מביקורת מימין נראית לך כדרמטית וחצופה. או, בקיצור: א. מבחינה פרוצדוריאלית, לאזרח פרטי, יש הרבה יותר סיכוי להתלונן אצל בית המשפט העליון מאשר ברמטכ"ל. ב. מבחינה פרוצדוריאלית, לתלונות של ציבור (רוב או מיעוט), יש סיכוי דומה להשמע בצבא ובבית המשפט. ג. מבחינת מהותית, גם בג"ץ וגם הצבא מקשיבים לציבור (למרות שאין להם הכרח פרוצדוריאלי), אבל שמים דגשים שונים בהתאם לתפיסות העולם איתם הם באו מהבית. ד. מי שמתלונן על חוסר יכולת של האזרח הפשוט להשפיע על בג"ץ, לא יכול להגיד ביושר שיש לאזרח הפשוט יכולת להשפיע על צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב אלופי צה''ל נמצאים במרכז-שמאל או שמאל מתון. שנים רבות זו אפילו היתה דרישת סף לקידום. ספור את האלופים (והרא''לים) שפנו אחרי שחרורם למערך לעומת אלו שפנו לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות (מ-73) זה כבר לא ככה. ומה שחשוב יותר, מרכז זה מה ניצי העבודה ויוני הליכוד. רוב האלופים שבחרו ללכת לפוליטיקה, בחרו ללכת למרכז, בעיקר בגל ששם נמצאים הקולות (בטח תכף דב יספר את האנקדוטה על איציק מרדכי). כמה גנרלים בחרו ללכת לשמאל (יוני העבודה ושמאלה), וכמה לימין (ניצי הליכוד וימינה)? אם תתעקש, אני אספור, אני מוכן להמר שהתוצאות יהיו חד משמעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכנסת ה-13 (לא כולל גנרלים שאני לא יודע שהם גנרלים, גנרלים ששכחתי שהם גנרלים, גנרלים שאינם חברי כנסת אבל פעלים פוליטים, כמו מופז ואיילון, משוחררי השב"כ, והמוסד) ימין: אפי איתם, תת אלוף. אריה אלדד, תת אלוף. אליעזר כהן, אלוף משנה. מיכאל רצון, אלוף משנה. רחבעם זאבי, אלוף. רפאל איתם, רב אלוף. משה פלד, אלוף משנה. מרכז: בנימין בן אליעזר, תת אלוף. מתן וילנאי, אלוף. דני יתום, אלוף. אפרים סנה, תת אלוף. אריאל שרון, אלוף. אהוד ברק, רב אלוף. אמנון ליפקין שחק, רב אלוף. יצחק מרדכי, אלוף. אורי אור, אלוף. שמאל: רן כהן, אלוף משנה. עמרם מצנע, אלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה היא מרכז? נו באמת. תכניס את שרון לימין (למרות שלומציון ולמרות ההתנתקות) ואת כל השאר לשמאל ותפסיק לכתוב שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מפלגת העבודה היא גם שמאל וגם מרכז. בכלל קראת את תגובה 344631 לפני שהגבת עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרכז, אביגדור קהלני, תת אלוף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביגדור קהלני חזר לכנסת? מתי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את תגובה 344642 לא קראת לפני שהגבת עליה (שים לב לשלושת המילים הראשונות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את זה פשוט תספור כמה חברים בכנסת הנוכחית יש בכל אגף פוליטי, שהם אלופים או רא"לים במיל. דרך אגב, האם שרון ומופז נחשבים עוד ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני סופר. (מופז וא לא חבר כנסת, אבל הוא ימין מרכז טהור. שרון עד לפני שלוש שנים נחשב לימין, אבל גם אותו אני אחשיב במרכז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון ומופז הם ימין ברור. אם כל מי שתמך בפינוי רצועת עזה מוגדר כשמאל, אז הגיעו ימות המשיח -השמאל רוב בעם. עדין לא הגיעו ימות המשיח. אריק שרון, מופז, אולמרט וכאלה שהם קצת שמאלה מהם- הם עדיין ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את מכשיר ההגדרה הזה לקבוע מיהו שמאל ומיהו ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצחק לדעת שקיבלתי: economic Left/Right: -4.88 שזה אומר גנדי (לפי הציור) ובשכנות קרובה לנלסון מנדלה והדלאי למה!Social Libertarian/Authoritarian: -2.87 אפילו את מבדק הבריאות הפילוסופית ( http://www.philosophersnet.com/games/check.htm ) עברתי ממש טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל את זה עברתי בקלות, מה שכמעט הפיל אותי היתה דווקא השאלה עם הדרדסים. אני כל כך שונא אותם! הנה חתחתול שלי עם אחד מהם בפה: http://stage.co.il/images/kaifumikado1693134.jpg . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם החתול שלו לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבנתם - גם אתה וגם הוא - התכוונתי לחתולמוווד ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני אמסור לו. ראי גם תגובה 121896 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. אני חוזרת על הערכתי שהוא חמוד להפליא. והאמת שגם הכיתובים שלך כנ''ל. בקיצור, חייכת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזהה את Introduction to Algorithms שם על המדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נראה כך. תאמין לי, אני לא מבין את הקטע שלו. בזמני חתול זה היה כדור צמר, קערית חלב וביום טוב אולי גם איזה עכבר. היום? ספר אלגוריתמים זו רק ההתחלה, לא פחות מזה. והוא עוד דרש את הגירסה המיוחדת לחתולים, המביאה את הגירסאות הלא לבנות-פטריאכליות של האלגוריתמים. יש שם למשל מיון ב(1)O - במקום לנסות לדרג ולעוות את הסביבה הטבעית, תוך שימוש תכוף בשאלות מן הסוג "מי יותר גדול" , לומדים שם פשוט לקבל את הסדר הטבעי שכבר מצוי בדברים. אבל זה כמובן לא ריצה אותו והוא קרע לבסוף את הספר בשיניו ועשה על השאריות את צרכיו - משום שצבע עטיפת גירסא זו עדיין משקף מנגנוני דיכוי סמויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיאור הה הייתי חושבת שהוא עבר חינוך מחדש לפוסא מודרניזם, אבל באחת התמונות הוא מתעלל גם באיזה מאמר פוסטי כזה, אז כבר לא ברור. זה אפילו לא כיוון אקלקטי או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סוגיה בלתי פתורה. אני לא בטוח בכלל שהוא יודע מה הוא רוצה אם בכלל הוא רוצה משהו מוגדר. הוא יותר בקטע הדסטרוקטיביסטי - הרי זה לא יותר מחתול שהנותן בינה לשכוי פסח עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דווקא נראה מאוד אינטליגנטי. לא הייתי ממהרת לחשוב שפסחו עליו בתור ההוא. מה שנכון, יש לו הבעה של טיפוס פרקטי מאוד, אולי לא כל כך רוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטיליגנטי? אולי יש בזה משהו. הוא אומנם פחות חכם מכלב, אבל יותר מהרבה עציצים. אבל זה לא באמת משנה, אני אוהב אותו בדיוק כמו שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתהנ לא מכליל לגבי העציצים. ברור שגם ביניהם יש חלק אינטליגנטים וחלק שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלהכליל! תגובתי לא התייחסה כמובן לעציצים מן העדה ההיא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהתכוונת ל*עצה* ההיא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלה לך שגיאת הקלדה: "פוסא מודרניזם" במקום "פּוּסי מודרניזם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נפלה לו/ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הדיספוסיה שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי די באמצע מבחינת סמכותיות (טיפה מתחת לקו לכיוון החופש) וקרוב לקצה הימני מבחינה כלכלית. המבחן לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבחן הוא על גבול הבדיחה אבל התוצאות דוקא מתאימות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמישהו כאן נפל על גבול משולש פינטר-חומסקי-חמלניצקי... (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת את הפח"ח הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעיקר בדיחה, אך גם ביקורת סמויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל ביקורת על מה? על פחחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הביקורת סמויה, אבל לא ניתן לשלול שום אפשרות בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שמרחב האפשרויות כולל גם את השלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתרכז בנושא. אני כאזרח יכול להכאיב לצה"ל אם רבים ינהגו כמוני. אם אני אוריד פרופיל כי נמאס לי לעשות מילואים חסרי תוחלת ויהיו רבים כמוני, הרי שהם ייאלצו להתקפל. לא בגלל שאני מזיז להם אלא מכיוון שהם יבינו שהם לא יוכלו לעמוד במשימותיהם ולקבל קידום לפוליטיקה. אם אמהות תתחלנה להורות לילדים שלהם לא להיות קרביים כי לילות לבנים לפני יציאה הביתה מסכנים את חייהם, הצבא יהיה בבעיה. אם שמאלנים יסרבו לשרת ויעודדו סרבנות הצבא יצטרך להתקפל. אלו דברים שהיו. לעומת זאת אין לי שום כלי להשפיע על שופטי בית המשפט העליון. אני יכול להחרים אותם עד מחר, לקלל אותם עד מחרתיים ולהפגין עד עוד שבועיים. מה אכפת להם? הם לא צריכים קידום הרי הם קידמו את עצמם לדרגת מחוקק-על ואלוהים 1. אני לא יכול לפגוע בהכנסות של בית המשפט, אני לא יכול לפגוע בכוח אדם שמשרת אותם אני לא יכול לעשות כלום. האופציה היחידה היא מהפכה אלימה שהיא לא אופציה ריאלית בעתיד הנראה לעין. 1 סגן של אלוהים קטן עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות תסביר לי איך מורידים פרופיל, כי כבר מזמן נמאס לי. לעומת זאת, מה מפריע לך להחרים את בית המשפט, לבית משפט ללא אמון ציבורי אין שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבית משפט ללא אמון ציבורי אין שום משמעות"? בניגוד לאפיפיור, לבית המשפט יש דיוויזיות שאינן תלויות באמון הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרת ישראל לא תלויה באמון הציבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנחפש במילון מה זה ''תלויה'' - אמרת ש''לבית משפט ללא אמון ציבורי אין שום משמעות'', ואני אומר שגם אם הציבור אינו נותן אמון בבית-המשפט, יש משטרה שיכולה לכפות את סמכותו של בית המשפט גם בלי האמון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה אמרתי. בישראל המשטרה לא תפעל ללא אמון הציבור, רק בגלל שבית המשפט קבע שכך עליה לפעול. זה לא שהמשטרה כפופה לברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבנה של צה"ל ודרישות כח האדם שלו גורמים לו להיות רגיש לסרבנות אפורה של מיעוט קטן של 5-10%. לעומת זאת, המשטרה מסתדרת מצויין עם כל הסרבנים, "ושהשוטרים יגידו תודה שנתנו להם עבודה". על כן, המשטרה הרבה פחות רגישה לדעת הקהל מצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מבנה כזה, וודאי לא רגישות של צה"ל לסרבנות אפורה של 5-10% (ע"ע, ההתנתקות, לבנון, עזה, מאחזים לא חוקיים, ושאר ירקות). כדאי לעיין בתגובה 91456 ובמאמרים המצורפים12 בשביל להזכר באיך זה קורה באמת. לעומת זאת, המשטרה לא כפופה לבג"ץ, לא באופן פרוצודוריאלי, ולא בשום אופן אחר. על כן לקרוא למשטרה "דיוויזיה של בית המשפט", זה פשוט שקר וכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לראות את הלינק והתייאשתי מהדיון. אתה מתעלם באופן עקבי מכך שצה''ל נכנע לסרבנות האפורה של המילואים, נכנע לעתודאים שהפסיקו לבוא ובעוד מקרים הוא נכנע. אפילו בנושאים הפוליטיים בהם יש פחות סיכוי לסרבנות אפורה צה''ל חייב להיות מאוד רגיש, מכיון שצה''ל איננו רק מקום עבודה, והוא איננו יכול להשתיק את כולם בעזרת משכורות גבוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדקתי שנית, כל הלינקים עובדים. הראשון, תגובה 91456 הוא תגובה ישנה שלי, השני, http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/344/233.html הוא מאמר של בן כספית מספטמבר 2002, "בפרוץ האינתיפאדה, התברר סופית: ישראל אינה מדינה שיש לה צבא, אלא צבא שיש לו מדינה" והשלישי, http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/346/980.html הוא חלק ב' של אותו מאמר והפסקה הראשונה של אותו חלק ב "לאחר שפיטר את שר הביטחון יצחק מרדכי, התפנה ראש הממשלה בנימין נתניהו לשתי משימות עיקריות: הוצאה הדרגתית של צה"ל מלבנון והקמת המועצה לביטחון לאומי. מרדכי, שהיה שר ביטחון דומיננטי ופופולרי, ייצג בנאמנות את מערכת הביטחון, שהתנגדה בחריפות לשני המהלכים הללו. עכשיו, לאחר לכתו, יכול היה נתניהו לבצעם. כך לפחות הוא חשב.בשיחותיו הראשונות עם מחליפו של מרדכי, שר הביטחון החדש משה ארנס, אמר ביבי: "מישה, איאפשר לסבול יותר את המצב בדרוםלבנון, בוא נחשוב על התחלת יציאה". נתניהו ביקש מארנס להכין במהירות האפשרית תוכנית פעולה מפורטת ליציאת צה"ל מלבנון, כולל לוחזמנים. ארנס ציין שצריך להתייעץ עם הרמטכ"ל ועם צמרת צה"ל. נתניהו הסכים: "תתייעץ עם מי שצריך, העיקר שתכין ותציג לי תוכנית במהירות".לכאורה, בקשה פשוטה של ראש ממשלה נבחר. המציאות, התברר לנתניהו, מסובכת הרבה יותר. בתמימותו חשב שמערכת הביטחון תספק את הסחורה המבוקשת במהירות וביעילות. הוא טעה. הרמטכ"ל וצמרת צה"ל חשבו אחרת.באחת מפגישותיו האישיות עם הרמטכ"ל שאול מופז, אמר לו נתניהו: "שאול, אני מבקש שתתחילו להתארגן ליציאה מלבנו ן". מופז: "שמע, צריך לעשות את זה בהסכם עם הסורים, בלי הסכם אסור לנו לסגת". נתניהו: "אם נחכה להסכם עם הסורים לא נצא אף פעם. המצב הזה בלתינסבל. אני רוצה תוכנית איך יוצאים מלבנון בלי הסכם עם הסורים. לפחות תתחילו לכנוס פנימה את המוצבים הקדמיים, החודרים". מופז: "זה מסוכן. זה ישדר חולשה, סימן שאנחנו מתקפלים".הרמטכ"ל המשיך ופירט את מגוון הסיבות נגד יציאה (לא חסרו כאלה). נתניהו לא השתכנע. בחושיו הבין שהנושא הלבנוני נמצא בראש סדר העדיפויות של הציבור. הוא השתכנע שהגיע הזמן להפסיק את שפיכות הדמים המיותרת שם. הוא חזר לשר הביטחון שלו, ארנס, והדגיש שוב: "מישה, אני מבין שיש שם, בצבא, התנגדות רצינית. אני בכל זאת רוצה שתציג בפני תוכנית מפורטת".ארנס שמע, הבין וניסה ליישם. התוכנית המבוקשת הזו מעולם לא הוגשה לנתניהו. מאז ועד שהובס בבחירות, היה נתניהו מעלה את עניין התוכנית מחדש בכל שיחה עם ארנס, וגם לאחר כל פיגוע או תקרית בלבנון. "מה עם התוכנית, איפה התוכנית, ביקשתי תוכנית".לו זה היה תלוי בצה"ל, היה נתניהו מחכה לתוכנית שלו עד היום. מערכת הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף פיקוד הצפון (גבי אשכנ זי) ושאר הבכירים, פשוט סירבו להגיש תוכנית כזו, מיסמסו אותה, העבירו את הזמן והתחמקו, בתקווה שמשהו יקרה בדרך או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות.בינתיים, המשיכו למות החיילים והגיעו הבחירות לראשות הממשלה. אחריהן הגיע אהוד ברק. הוא לא הביא איתו תוכנית ולא נזקק לכזו. הוא הביא איתו הצהרה פוליטית מפורטת, התחייבות פומבית, טלוויזיונית, ליציאה מלבנון, כולל תאריך יעד. את זה, אפילו צה"ל לא היה מסוגל לעצור.הביקורת על ברק, בתוך צה"ל, היתה קטלנית. ראש אמ"ן, האלוף עמוס מלכא, שיגר אליו (עם העתק לרמטכ"ל) מכתב נוקב וקשה, בו קבל על כי ההחלטה לצאת מלבנון התקבלה בלי לקיים דיון והתייעצות כלשהי עם מערכת הביטחון. מלכא עצמו היה בחו"ל כשהקבינט ישב על המדוכה, ורתח מזעם. אחרכך, לאחר קבלת ההחלטה, שיגר לברק מכתב נוסף, מפורט, ובו הערכת המודיעין האישית שלו על הצפוי בחזית הצפון לאחר היציאה. מלכא חזה את הנולד בדייקנות רבה. מרבית התרחישים שהציג במכתבו התרחשו אחרכך בשטח. הוא כתב על מפגש אפשרי ונפיץ בין "הניצוץ הלבנוני לאדי הדלק הפלשתיניים".אהוד ברק הוציא את צה"ל מלבנון בכפייה, כמעט בכוח. הוא הפיק את לקחי נתניהו (השניים שוחחו על הבעיה במהלך החפיפה וביבי הזהיר אותו) ולא שיתף את בכירי הצבא בדיונים לקראת היציאה. כך, לאחר נסיונות רבים ומאומצים, הצליח סוףסוף הדרג המדיני הנבחר בישראל, לכפות את רצונו על צה"ל, שאמור להיות דרג ביצוע כפיף וממושמע. מוטב מאוחר? לא בטוח: יכול להיות שאם נתניהו היה יוצא מלבנון עוד לפני ברק, היו פני הדברים באזורנו נראים היום לגמרי אחרת. יכול להיות שלא. מה שבטוח הוא שצה"ל התנהג בפרשה הזו (כמו בפרשות רבות אחרות) כגוף ריבוני לכל דבר: לא רק מופקד על יישום המדיניות, אלא גם על עיצובה וקביעתה." ב. אני לא מתעלם משום דבר. ג. אני בהחלט עקבי. ד. אני טוען שצה"ל נענה לרכשי הציבור כמו בית המשפט, לא באופן ישיר, לא באופן מייצג, לא באופן מידי, אבל בהחלט לא מתעלם מהם. ה. אתה מתעלם באופן עקבי מכל מה שאני כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים בקוים מקבילים. הנושא שלי - צה"ל יותר תלוי במוכנות הציבור לשתף עימו פעולה מאשר בית המשפט והמשטרה. צה"ל משתמש באנשים אשר עושים דברים שאין להם שום אינטרס לעשותם (מילואים, שירות סדיר, עבודה בשכר עלוב). לעומת זאת בית המשפט אינו תלוי באיש חוץ מכמה עובדי עזר שאפשר תמיד לרפד בכסף. המשטרה משלמת מספיק (לא משהו אבל מספיק) כדי שאנשים יפעלו נגד מצפונם כדי לשמור על מקום העבודה. הנושא שלך - צה"ל פועל כרצונו בלי למלא הוראות של המדינה. אתה צודק. בעניין זה, הפוליטיקאים הם אנשים עלובים אשר אינם שולטים איפה שצריך ושולטים איפה שלא צריך. הפוליטיקאים מפחדים לצאת נגד צה"ל, ביה"מ, המשטרה, השב"כ וכו' מפחד לכסאם ללא קשר לצדק. במקרה הספציפי ביבי היה צריך לקרוא לשאול ולאמר לו שיש לו 30 יום להכין דו"ח מפורט על היציאה מלבנון. אם הדו"ח לא יוגש בזמן או לא יעמוד בסטנדרטים ראויים הוא יודח בזובור ציבורי. הכל היה מסתדר אז. אבל ביבי פחדן לתדמית שלו וזה יותר חשוב לו מטובת המדינה ומחיי החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בית המשפט תלוי באנשים שיעתרו לפניו. ברגע שאנשים יפסיקו לפנות לבית המשפט, הוא יאבד את הנוכחות שלו בחיי היום יום של הציבור הישראלי. בהקשר הזה, קריאות כמו (http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/maamadam.htm) מקבילות לקריאה לסירוב אפור. אם הם יתפסו מספיק תאוצה... ב. המשטרה איננה דיווזיה של בתי המשפט. המשטרה היא גוף נפרד לגמרי מבתי המשפט. יש למשטרה מפקד, והוא לא שופט. כל נסיון להציג את המשטרה כדיווזיה של בתי המשפט הוא פשוט אבסורד. ג. בקשר להיותה של המשטרה (ללא קשר לבתי המשפט) גוף שאינו תלוי באמון הציבור, על תשכח שהמשטרה עונה לממשלה. ובנוסף, כדאי לזכור שמדובר באחד הגופים החלשים וחסרי האונים ביותר בישראל (ובהתחשב באיכותו, טוב שכך). אני לא רואה מצב אפשרי בו מפקד המשטרה מחליט להשתלט על נושא כלשהו בניגוד לדעת הציבור, ונשאר בתפקידו יום אחד. ה. הפוליטיקאים פוחדים מהצבא לא בגלל שהם פוחדים שמופז/יעלון/חלוץ ישלחו אחריהם אוגדה של שריון. הפחד הוא פחד מדעתו של ציבור גדול מאד שבוחר (משום מה) לתת אמון במפקדים הכושלים של הצבא, במקום באנשים שהוא בחר. בלי אמון הציבור, הצבא לא יכל היה לעשות את זה. וזו בעצם הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הלוואי. אבל זה הרבה יותר קשה. יש דרגות בטומאה. ב) מסכים. ג) זה לא הנושא. אבל אני יכול לדמיין שנים על גבי שנים בהם המשטרה מחפה על אלימות כלפי מפגינים (קודם ערבים ואחר כך חרדים ומתנחלים) כי זה טוב לקידום. אז יצעקו? אז מה אכפת. לעומת זאת, צה"ל צריך להיות יותר זהיר (אפילו לגבי ערבים הוא צריך לפחד מסרבנות). ה) נכון. אבל הכל פה זה נדמה לי. מנהיג אמיץ היה יכול בקלות לצאת נגד פוחלץ כמו מופז. כולם מפחדים מכולם במשחק הכאילו, ואיש לא עושה כלום כי על אי עשיית כלום אינך נענש. ראה את ביבי ודני נוה שלא עשו כלום כדי למנוע את ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא הבנתי. ג) אותי לא תמצא מגן על משטרת ישראל.אני רק טוען שהיא קטנה וחלשה יחסית לגופים אחרים, ולכן חשובה פחות לדיון שכזה. ה) צחוק הגורל הוא שמול נתניהו הפחדן, עמד שרון הגיבור, ששם #### על הבוחרים שלו. מה עדיף? (ואני שואל בכנות, אני באמת מתחלחל לחשוב שאלה האפשרויות היחידות שלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מה לא הבנת? מרי כלפי צה"ל הזקוק ל 100 אלף חיילים ואם נעלמים לו 10 אלפים הוא בבעיה הוא יותר פשוט ממרי כלפי בית המשפט שזקוק לכך וכך עתירות ואם כולן שמאלניות ומוזמנות מראש על ידי השופטים זה לא יזיז להם במאומה. ה) לכן אני מציע חוקה שמצמצמת את כוח השלטון לתחומים מאוד מוגדרים ובקרה חזקה של הציבור על המנהיג, למשל על ידי כנסת שלא ניתן לשחד. פקידות כגוף שיכול לכפות את דעתו איננה נראית לי כרגע כדבר ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הסירוב האפור כלפי לבנון, הכיבוש (או, בשביל הסימטריה, ההתנתקות) עבר בהרבה את ה10%. ה) ומי יפרש את החוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. לכל דבר יש מגבלות. לא פשוט להשפיע על ראשי הצבא. עוד יותר קשה להשפיע על בית המשפט. ה) אם כתוב בחוקה שמדינת ישראל לא תנהל כל רישום של מעמד אישי, לא תתנה הטבות ולא תקנוס אדם על מעמדו האישי ו/או על קשריו האישיים אני מניח שברוב המקרים בית המשפט (כל בית משפט) לא יתיר לחלק משכנתאות רק לנשואים. הבעייה איננה עם רמאים בראש חוצות. הבעייה היא עם חלקלקי לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני שמח שעברנו מאי אפשר וקל, ללא פשוט ויותר קשה. יותר מה אני כבר לא אשיג. ה) חוקה היא לא חוק, היא אמורה להכיל עקרונות, לפיהם מחוקקים ומפורשים החוקים. בזכות זה אפשר להגביל את שינוי החוקה. לדעתי, הבעייה היא לא עם רמאים, לא עם חלקלקי לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא יודע לגבי המשטרה. אבל המפקד העליון האמיתי של צה''ל דה פקטו הוא אהרון ברק - מפקד שקושר את ידי צה''ל ומונע ממנו להלחם כדי לנצח ולהכריע את האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שטויות. פשוט שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מקרה "נוהל שכן"... ואז תאמר שזה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמיוחד בשטויות זה שגם אם חוזרים עליהם הרבה פעמים, הם נשארים שטויות. אמנם שטויות שחזרו עליהם הרבה פעמים, אבל עדיין שטויות. מצטער, אני מסוג בני האדם שלא משתכנעים מססמאות. יש לך טיעונים קונקרטיים, בבקשה, יש לך סיסמאות, תשמור אותן לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחת לקרוא את המאמר ? הוא לא בדיוק גיבוב של ססמאות. אתה לא מסכים לטיעונים שם ? נמק. לקרוא לטיעונים שטויות, בלי טיעוני נגד- את זה אני יכול לקוא גם בYNET. או שתענה עניינית, או שאני מסיים את הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר. אם אתה קורא לתגובה 344909 "טיעונים" אז משהו ממש לא מסתדר לי. איזה טיעוני נגד אפשר להמציא לסיסמא? סיסמא נגדית? זה משעמם. יש לך טיעונים, תביא אותם. רוצה לסיים את הדיון, סיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הייתה כאן אי הבנה. אני מדבר על תגובה תגובה 344926 שלי. מצורף לינק למאמר ביקורת על פסיקת נוהל שכן. מסכים שהאקטיביזם השיפוטי מוגזם ומוטה, אבל לא מקבל את הטיעון שברק מנסה למנוע מצה"ל לנצח. זאת באמת סיסמה. לזה אני קורא טיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה מביא ביקורת על החלטה ספציפית של בית המשפט, ומצפה ממני להסיק מזה ש...? אז אתה חושב שבית המשפט טעה בהחלטה הזו. אני חושב שלא. באמת שאפשר להתווכח על זה (ראה למטה), אבל מה הקשר בין זה לבין הדיון? בכלל, יש הרבה ביקורת על בית המשפט העליון, חלקה נכונה, חלקה לא. בית המשפט, גם זה בעליון, בנוי מאנשים שיכולים לטעות. אם אתה שואל אותי, לא רק שהאקטיביזם השיפוטי לא מוגזם, אלא שהבעיה העיקרית של בית המשפט היא הססנות, פחדנות, וחוסר אומץ. שים לב כמה זמן לקח להם לקבל החלטה כל כך טריויאלית כמו באשר לנוהל שכן. לגבי נוהל שכן, מדובר בנוהל לא מוסרי שקשה שלא לראות את הדגל השחור שמתנוסס מעליו. בג"ץ היה צריך לפסול את הנוהל הזה על הסף. למעשה, בדיוק בגלל זה, בשביל להגן על האדם הפשוט, גם אם שמו הוא מוחסיין, מול השלטונות. השלטונות לא צריכים הגנה מול האזרחים חסרי האונים. לגבי המאמר: הלוגיקה שלו עקומה לגמרי (לזה קוראים דמגוגיה). הוא מחפש "חלופות" לנוהל פסול, מוצא שאין חלופות, ולכין מסיק שהנוהל לא פסול. בו ננסה להפעיל את הלוגיקה הזאת לגבי תאונות דרכים. יש לי "פיתרון" לתאונות הדרכים: נצייד את משטרת התנואה ברובים, וניתן להם לירות בכל רכב שנוסע בצורה מסוכנת (לדעתו של השוטר היורה). ברור שכולם יפחדו לנסוע בצורה מסוכנת, וכמות התאונות תירד. ברור גם, שמספר חפים מפשע יהרגו ויפצעו, וגם אנשים שאינם חפים מפשע יענשו בצורה לא פרופורציונלית. אז, מה? יש לך חלופות? חלופות שיורידו את מספר התאונות בצורה דראסטית כזאת? לא? אז הנוהל לא פסול? בקיצור, התפקיד של בית המשפט הוא לאסור על נוהלים פסולים, ללא קשר לקיומן של חלופות. עדיף פתרון הומאני ולא מושלם על פני פיתרון "מושלם" ולא הומאני. בשביל זה יש לנו בית משפט, טוב שלפעמים הוא נזכר להתעורר. אחר כך הוא תוקף את בית המשפט על זה שהוא מעז להתייחס למסמך שנכתב ב1907!!! (שני סימני קריאה הם שלו במקור, השלישי שלי.) אכן, בושה. מעניין מה הוא היה אומר על פסקי סין שמצטטים מהתנ"ך?? מתברר שלפי כותב המאמר, המוסר הוא דבר דינאמי. מה שהיה מוסרי אתמול, כבר לא מוסרי היום. בשלב הבא, הוא תוקף את בית המשפט על זה שהוא לא בחר לזמן מומחים מתחום הלוחמה בטרור. ידוע שאנשים שמתמחים בלוחמה בטרור נחשבים בכל העולם כאוטוריטות בענייני מוסר. עובדה, הם המציאו את "נוהל שכן". בשלב הבא, בעזרת תרגיל לוגי, שאילו היינו מתרגמגמים אותו לאתלטיקה מישהו היה שובר עצם, הוא טוען שבג"ץ היה צריך לבטל את נוהל שכן בגלל שהנוהל קיים בשביל האוכלוסיה הפלשתינאית. ז"א, יש לנו נוהל פסול, אבל הוא עוזר לערבים, אז למה לפסול?? בשלב הבא, הוא טוען שבג"ץ לא צריך לשפוט פגיעות בזכויות אדם שנעשות על ידי הצבא. אין מילים, טיעון משכנע. יש עוד גורמים במדינה שאמורים להיות חסינים לשיפוט בזמן שהם מפירים זכויות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדוגמא שלך על משטרת התנועה לא מתאימה, לדעתי. שים לב שכתוצאה הנוהל שכן נפגע עד היום אדם חף מפשע אחד בלבד (וגם זה כי המבוקש חשב שהוא חייל- בגלל דביליות קוסמית של הכח הצה"לי שהלביש אותו בקסדה ושכפץ קרמי כדי להגן עליו). אם כבר, אז זה מקביל להחרמת רכב + דירה לנהגים שהם רוצחים פוטנציאליים/מוכחים, תוך כדי לקיחת הסיכון שהם ימותו מקור. 2. אתה שוכח שאחת מזכויות האדם הבסיסיות היא הזכות לחיים. אז אם יש לנו פגיעה בזכויות אחרות שמצילה בני אדם- אני מקבל את זה. הטענה כאן היא שבסופו של דבר, סיכון קטן לאדם מונע סיכון גדול. וכולם מרוויחים. וד"א- בג"צ אמור לשפוט בענייני חוק- לא מוסר. ואם לא מזמנים מומחים ללוחמה בטירור, הרי שמונעים מצד אחד להציג את טיעוניו. היית רוצה שזה יקרה לך ? 3. כמו שאמרת, זו דוגמא. הנה עוד כמה: דרעי מול שב"ס (שב"ס ביצע עבירות חמורות פי כמה משל דרעי, אבל יצא מאד בזול, בהחלטה תמוהה במיוחד), עיכוב בניית הגדר, הכרה בגיור רפורמי, פרשת אקסלרוד (פרשנות אחת לחוק כשמדובר באיש ימין, ופרשנות הפוכה כשמדובר בערבי. וגם הביזיון שקרה אחר כך). תמיד הן משקפות את הדיעות של בוחרי מרץ. תמיד, אם אתה שחור/דתי אתה תחטוף ואם אתה מ"כוחותינו יוותרו לך" (מי אמר פרשת הפיצויים של עדנה ארבל? אה, כן. זה שצעק על הניסיון שלה לגרום ללימור לבנת לסדר ג'וב לבעלה). 4. מסכים שאחת הרעות החולות של בית המשפט הוא עיכוב פסקי דין. אחת מהסיבות לכך שבשל האקטיביזם השיפוטי בג"ץ לא פוסל עתירות על הסף (דוגמת העתירה נגד החיסולים) כדי לא לקבוע תקדים של אי-שפיטות, אבל גם לא רוצה להכריע. הוא מעדיף למשוך זמן בתקווה שהבעייה תעלם. תוסיף לזה את העובדה שפסקי הדין חייבים להיות פיוטיים, ותקבל סחבת בלתי מתקבלת על הדעת. בית המשפט העליון הוא לא פרה קדושה. אפשר לבקר אותו. כמו כל גוף אחר, זה רק יעזור לו. הבעייה היא שברק יצר בית משפט אומר הן, שלא יתנגד לדעותיו, עם שופטים שלא יאפילו עליו. זה מוביל לבינוניות וניוון. אז תוסיף חד מימדיות פוליטית (נראה לי ששמאלנית-ליברלית מדי בשבילי, ימנית-שמרנית מדי בשבילך) ותקבל בעייה גדולה. לדידי, בכל מקום שבו אני שומע אחדות דיעות מוגזמת, יש בעייה. כשאין וויכוח, יש ניוון. וכשיש ניוון חד מימדי- שלא יכריעו בשבילי בבעיות פוליטיות. אם זה היה נזרק חזרה לכנסת, היא הייתה נאלצת להכריע בעצמה. בשביל זה בחרנו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העניין הוא עקרוני. והעקרון הוא שמחסור בחלופות לנוהל פסול, לא משנה את עובדת היותו פסול. הדוגמא של תאונות הדרכים היא רק אחד ממאות דוגמאות שאפשר לתת. 2. א. אנשים מתים. הם מתים מתאונות דרכים. הם מתים מפשעים פליליים. הם מתים ממחלות. הזכות לחיים היא לא הזכות לא למות. כמו שלא קונים לאנשים חולים תרופות בכל מחיר, למרות שזה פוגע ב"זכות לחיים" שלהם, ככה גם לא מפעילים נוהלים פסולים, אפילו אם בשורה התחתונה ימותו מזה פחות אנשים. מוסר הוא לא הנהלת חשבונות. אם מחר המשטרה תהרוג את כל ראשי הפשע, ימותו פחות אנשים. מזל שהיא לא עושה את זה. ב. "בג"צ אמור לשפוט בענייני חוק- לא מוסר" בג"ץ הוא בית דין גבוהה ל*צדק*. זה לא רק השם שלו, זה גם התפקיד שלו. או, כמו שניסח את זה המחוקק "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר"1 ג. מומחים ללוחמה בטרור הם לא "צד". אפילו כותב המאמר לא טען את הטענה המופרכת הזאת (צה"ל הוא צד, ואף אחד לא מנע ממנו להציג את טיעוניו). לטענתו, מומחים ללוחמה בטרור הם עדים מומחים. 3. א. דוגמא למה? תהיה קונקרטי. מה הטענה שלך. ב. להגיד על החלטות בג"ץ "תמיד הן משקפות את הדיעות של בוחרי מרץ" זו בורות. עיין, למשל, בתגובה 337547. ג. המשפט "אם אתה שחור/דתי אתה תחטוף ואם אתה מ"כוחותינו יוותרו לך"" שייך לשטויות עליהם דיברנו. 4. א. ז"א, שלדעתך, זירוז בתי המשפט צריך להעשות על ידי פסילת עתירות שאתה לא מסכים איתם? אתה בוודאי מסבין שאין לך סיכוי לשכנע אותי בעמדה כזאת. ב. "ברק יצר"? "בית משפט אומר הן"? "עם שופטים שלא יאפילו עליו" שוב חזרנו לסיסמאות? ג. חד ממדיות פוליטית? אתה בכלל יודע על מה אתה מדבר? ד. האם לדעתך בית משפט לא צריך לקבל החלטות עליהן אין קונצנזוס? הוא צריך להביא את הכל לכנסת? בשביל זה בחרת אותה? סתם, דוגמא, אם, למשל, מחליט ראש הממשלה לא לתת לכל מי שלא חבר במפלגה שלו להתמודד בבחירות לכנסת. בית המשפט צריך להחזיר את ההחלטה הזו לכנסת (שם יש לראש הממשלה רוב)? ואם, למשל, ראש הממשלה מחליט להחרים את מכוניתו של השכן שלו (בגלל שהיא עושה הרבה רעש בלילה), צריך להעביר את ההחלטה הזו לכנסת (שם עדיין יש לראש הממשלה רוב)? בקיצור, לדעתך, בית המשפט לא צריך לשפוט את הממשלה בכלל? הממשלה נמצאת מעל החוק? 1 חוק-יסוד: השפיטה http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod8.ht... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תטיל את נוהל שכן על עצמך. יש לך שכן שהוא טיפוס אלים. המשטרה רוצה לעצור אותו. אתה ודאי תסכים שיבואו אליך שוטרים לפנות בוקר, ישלפו אותך מהמיטה ויאמרו לך להכנס לשכן ולומר לו שמחפשים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האלטרנטיבה היא שדחפור הולך לעלות על הבית המשותף בו אני גר, הייתי שמח שלפחות יתנו לי את האופציה לדבר עם השכן. הכי גרוע אחליט לוותר על התענוג ואלך לפאב השכונתי בתקוה לפגוש שם את פורד פרפקט. מכל מקום, אם כבר באים להרוס לי את הבית אני מאד מבקש *כן* להעיר אותי לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מברירות מחדל -אקסיומות -מאד מעניינות; נוהל שכן נערך כדי לחסוך הריסת בית על יושביו. אני חושב שנכנסנו כאן יותר מדי לעומקה של התנהלות משטר הכיבוש שלנו בשטחים. אז נעזוב את זה ונסתפק במה שנכתב עד עכשיו. ערב טוב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי לפני את בקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שלך נכונה רק למקרה שבו השכן האלים שלי פוגע בעם אחר, אבל לא בי. וכשבאים לתפוס אותו, אני בעדו. במקרה כזה אין לי להלין אלא על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הורדת הפרופיל אני יכולה לספק לך שתי שיטות שפעלו לטובת שניים מכריי: א. אתה בא לוועדה ומכריז שאתה לא צריך את כל הבלבול המח הזה של טירונות, קוסים וכו' - אתה רוצה ללכת ישר לשטחים, ו"לקצור" כמה שיותר פלסטינים. מבחינתך זה השירות מוצלח ביותר. ב. אתה בא לוועדה, שותק כמו דג לאורך כל הראיון, עד ששואלים אותך מה היית רוצה לעשות - ואז קם ומרצה בלהט על קרדינלים גבוהים במתמטיקה. כפי שאמרתי - שתי השיטות עבדו, ושני הנבדקים שוחררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד גם כשאתה חייל מילואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. צריך לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק מתנגד למינוי גביזון בגלל: "היא מועמדת לא בגלל שהיא מוכשרת אלא בגלל שהיא באה עם אג'נדה" ו - "היא באה עם אג'נדה, שאינה ראויה ומתאימה לבית המשפט העליון" רציתי להעיר על כך שתי הערות. קודם כל אני חושב שכל אדם אזרח ואזרח שיש לו ראש על כתפיו והוא נוהג להשתמש בו, אין שום סיבה שלא תהיה לו אג'נדה על תפקיד בית המשפט העליון, ולכן מדובר בסיבה מאד עלובה לפסילה. הצטוט השני שהבאתי הוא קצת שונה ולדעתי במידה מסויימת סותר את הראשון. זה בגלל התוספת "ראויה". תוספת המילה הזאת מראה בעליל שגם לשופט ברק יש אג'נדה. אם לא כן, איך הוא יודע שאג'נדה של גביזון לא ראוייה ? ושלא ייספר לי שרק אחרי שהתמנה שופט וכיהן תקופת זמן, רק אז התגבשה אצלו האג'נדה שלו, ולפני כן, כשהיה מועמד היה החלק הזה בראשו ריק מתוכן. זה פשוט לא הגיוני. ודבר שלישי ואחרון הוא שלאהרון ברק ישנה הדעה המוזרה הזאת. בסדר. קורה שלמישהו יש דעה מוזרה ובלתי הגיונית. אבל איך זה שכל שופטי בית המשפט העליון שמכהנים בועדת מינוי השופטים חושבים בדיוק אותן מחשבות מוזרות ומצליחים כך להשיג רוב להתנגדותם בועדה (גביזון כבר נפסלה בעבר לבית המשפט העליון, כשהתקבלה הגאונית ארבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסלרוד תובע פיצוים מהמדינה על סך של 208 אלף ש"ח על עוגמת נפש, שלילת חופש הביטוי ושכר הטרחה ששילם לעורכי דין. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3169038,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי המאושרת בירושלים, למיטב זכרוני, קרו כבר כמה מקרים שכש"בן מיעוטים" נתפס, במהלך נעיצת סכין בעוברים ושבים, ניסו כמה מהעוברים ושבים (היהודים) להעביר אותו במהלך שיפוט מהיר לעולם שכולו טוב. עונש מוות. התנכלויות היו אפשריות גם כאשר "בן המיעוטים" לא עשה שום דבר. היו גם נשמות טובות שנעמדו לאחר כל אירוע בצומת פת וזרקו אבנים על מכוניות עם לוחיות זיהוי מהשטחים. מעבר לכך, מסגד חסן בק נמצא למיטב ידיעתי בשטח השיפוט של תל אביב. בתחילת אינתיפדה ב' אני זוכרת כמה מבחורינו הטובים ומתורבתים מנסים להתנפל על המבנה. מה לדעתך היה קורה אם כוחותינו לא היו מתייצבים כדי לעצור אותם? אני באמת מעוניינת לדעת, איך מגדיר כותב המאמר את חברי הקו קלוקס קלאן. האם הם גם חצי פראים חצי ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההבדל. בחברה אחראית, גם כשקמים כמה חמומי מוח לעשות שפטים במי שנתפס (בצדק או שלא בצדק) כ''אוייב'', יש מי שיקום ןימנע את הלינץ', בין אם זה מתפקידו (משטרה, שב''כ, צבא) או מתוקף אחריות מוסרית (בלה פרוינד). בחברה ברברית, אין הדבר כך, והחברה כולה מתגייסת למעשה הלינץ'. באופן מסורתי, הימין דורש מהערבים להתנהג כבני תרבות, בעוד השמאל מתייחס אליהם בסלחנות השמורה ל''חצי פראים, חצי ילדים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מסורתי, השמאל דורש מהיהודים להתנהג כבני תרבות, בעוד הימין אומר, ''במקום שהכל פראים, נהיה פראים גם אנחנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכרת מקרים רבים של מחבלים פלסטינים (לא מתאבדים) שהצליחו לצאת בחיים ממעשיהם. איכשהו הם מתו בתהליך, כנראה מהתקף לב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקף לב הוא גורם מספר אחד למיתות חטופות של מחבלים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי הכלא מלאים במחבלים ערבים מיש"ע שהצליחו לצאת חיים מפיגועים. דוגמא קרובה: (דוקר אחד נפצע ופונה לבי"ח, דוקרת אחרת נהרגה, והיורים יצאו ללא פגע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוא לא היה 'מחבל מתאבד' במובן הרגיל של המילה, ולא נשאר בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק האשה שחשבתי עליה כשכתבתי את תגובה 338460 שבאמת ראוי היה להצניח את שמה באיזה אופן. בלה היפה. לה בלה בלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להנציח* כמובן. "la balla bella"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם את המהומות בבת ים ב-92', בסוף תקופת השלטון של ממשלת שמיר, בעקבות הרצח של הנערה הלנה ראפ. ב-2000 היו גם מהומות של יהודים בטבריה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד סברתי, כי המקור להבדלי התפיסות של הסמול והימין הינו בעיקר (אך לא רק) פסיכולוגי-נפשי ולא רציונאלי-ערכי. האם יכול הכותב בטובו להסביר לנו, עד כמה שיוכל, את המקור והסיבה ל*תחושות שלו* במשפט: "כלפי עמיתיי לצעדה חשתי הזדהות, אך לא אחווה"? קל יותר להבין אותם, את בני דודנו ה"מסכנים", אילו לא חשו הם אחווה כלפי הכותב. אבל למה הכותב - איש "מתורבת" ו"נאור" - אינו חש אחווה כלפיהם? אתמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה כתבת "סמול"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא שרוב אנשי השמאל שונאים את הערבים עוד יותר מהימניים ולכן הם נורא לחוצים להעיף את הערבים מהעיניים שלהם ומוכנים לעשות הכל בשביל זה. הכותב דווקא איננו איש שמאל טיפוסי מכיוון שהוא מסתיר את הנטייה הזאת מעצמו ורק מאשים את שאר העולם בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה פירוש היסוד הרציונאלי הערכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש המילה "סמול"? האם אלו המנשביקים מהמילה small ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבטא פה איש ימין שהאשים את השמאל שאינו דורש תרבותיות מהערבים הברברים... חשבתי על העניין הזה כשערביי עזה השתוללו במה שהיה פעם גוש קטיף ושרפו את המבנים ששימשו כבתי כנסת. אני מדמיין לעצמי את היהודי הישראלי הממוצע היושב בסלון ביתו, צופה בטלוויזיה וחושב לעצמו: "תראו את הברברים האלו.. אצלנו לא מתנהגים ככה". אכן בישראל ההמון היהודי לא מתנהג (בד"כ) ככה. לבני המערב יש דרכים יותר תרבותיות לבצע פשעים כאלו. ההמון היהודי לא עושה שפטים במסגדים בישראל מכיוון שרובם כבר נמחקו "באופן תרבותי" ומסודר ע"י ממשלות ישראל לאחר מלחמת 48'. רבים אחרים זכו לגורל מעט שונה (יותר טוב?): הפכו למשכן לדיסקוטקים או פאבים. זה ההבדל בעיני ככה על רגל אחת. האינדיאני מקרקף ביללות אימים את האדם הלבן באמריקה, והאדם הלבן הורג אותו בשריקת רובה חרישית. תרבותיות כמו פורנוגרפיה זה ענין של גיאוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הערבים גם תמיד נגררים לגאולת דם, והיהודים עושים רק פעולות תגמול. הערבים מוצאים את מותם והיהודים נרצחים בדם קר. הערבים "מתפרעים" והיהודים נלחמים. הערבים עושים לינץ', היהודים "משתלטים" על המחבל. הערבים לעולם מתכוונים לרצוח תינוקות, או לפחות ילדים/נשים בהריון. כשהיהודים עושים את זה, זו תמיד טעות ומוצר לוואי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר אחד שיהודים לעולם לא יעשו שהפלשתינים נוטים לעשות באופן קבוע. וזה מאוד מתמיה אותי, כאשר ישנו חיסול של פלשתיני כלשהו (טיל לאוטו למשל). המוני פלשתינים מתגודדים ומטפסים על האוטו המפוצץ וכאילו שמחפשים אוצר בתוכו. קשה לי לדמיין Mob יהודי עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות ערבית? זאת לא סתירה לוגית? זאת התגובה של רוב אנשי השמאל וכבר ממזמן הפסקתי להתפלא עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם זה קשור לדבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי איפהשהו שמי שעסק בקרקוף היו למעשה החלוצים הלבנים. ובאופן כללי ניתן להגיד בנימה פרוידיינית שיותר מגאוגרפיה, זה עניין של השלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי איפשהו שמי שעסק בקניבליות בפפואה ניו-גיני היו חמות פולניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not the same thing
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה אני מוחה בשם העם הפולני, ובשם חמות באשר הן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוחה בשם הבעל הרומני הסובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשר המגיבים שמעליי. הבעיה המרכזית עם המאמר היא שהוא מאוד מאוד חד צדדי ללא תימוכין. דוגמא מס' 1: "אלה שערכו את הלינץ' במחבל עדן נתן זאדה, בדיוק כמו השוטרים שירו במפגינים בסח'נין, בעראבה ובאום אל פחם באוקטובר 2000". אני מקווה שברור לך, גל, שיש אנשים שרואים הבדל בין אנשים שמתנפלים על אדם כדי להרוג אותו, ובין אנשי כוחות הביטחון שתפקידם לשמור על הסדר הציבורי. לא אני ולא אתה נכחנו באותן הפגנות, וזה מאוד נחמד להגיד "מפגינים", אבל בתור התחלה, האם אתה מסכים ש"ההפגנות" באוקטובר 2000 לא כללו רק צעדה שקטה ומאופקת, שהשוטרים המרשעים נשלחו להפסיק ביריות? דוגמא מס' 2: "הרי ברור שמי שיורה בהמון בכפר ערבי לא יוצא חי; זו התרבות שלהם, ברברים שכמותם". לי ברור שמי שיורה בהמון בעיר יהודית לא יוצא חי, כל עוד זה תלוי ב"המון" ולא בכוחות הביטחון. זה לא קשור ללאום הערבי. לא יודעת מה איתך, גל, אבל אם הייתי רואה מישהו יורה בהמון הייתי עושה כל מה שאפשר כדי לעצור אותו, ובכלל זה להרוג אותו. כן, גם אם חטפו לו את הנשק והוא מתחנן על חייו. אני לא רואה מצב שבו ניתן לרחם על אדם כזה. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נכחתי בהפגנות, ומכוניתי אף נסקלה באבנים ליד הכפר קאוקב. עם זאת, אני אכן עושה השוואה בין אלו שנתנו את הפקודה לירות אש חיה על מפגינים לבין עושי הלינץ' בנתן זאדה. עד כמה שידיעתי מגעת דו"ח ועדת אור מבהיר כי ירי צלפים בוצע בניגוד להוראות. חבל לי כי נקודה זו לא תוכל להבחן על ידי בית משפט שיקבע את מידת אשמתם או חפותם של נותני הפקודה ומבצעיה לאור ראיות שתובאנה. את האירוע בו נסקלה מכוניתי (ומכוניות נוספות) פיזרו שוטרי משמר הגבול מבלי שנהרג איש מן הפורעים. היותו של האדם איש כוחות הביטחון אין פירושה שכל פעולה שהוא עושה הינה "להגנת המדינה". גם הם אחראים למעשיהם. בה במידה עושי הלינץ' אחראים למעשיהם. אני לא הייתי משתתף בלינץ', והייתי רוצה להאמין שכל ידידי הערבים, תושבי שפרעם ואחרים, לא היו משתתפים בו. העובדה שהלינץ' אכן בוצע באופן בוטה, ולא נעשה כל נסיון להביא את עושיו לדין, מראה לדעתי כי היחס הוא אכן שונה. מחבל ערבי שהיה נהרג במהלך פיגוע, היה זוכה לכך שמותו ייחקר, וכן שקולניק הוא דוגמה טובה, וגם קו 300. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת לעשות השוואה, אבל המשפט האמיתי שלך יצא קיצוני הרבה יותר. להגיד שהאנשים שהתנפלו על המחבל הם ''בדיוק'' (כלשונך) כמו השוטרים שירו במפגינים היא אמירה מקוממת, ורק בדיעבד אתה אומר שהתייחסת ללקיחת האחריות של שני הצדדים - טיעון שאותו אני מקבלת לחלוטין. לגבי ההשתתפות בלינץ' - מה שבעצם אמרתי היה שבניגוד למה שכתבת, אני כאזרחית מן השורה לא חושבת שמעשה הלינץ' הברברי היה ''טבעי'' יותר מכיון שהתרחש בעיר שתושביה ערבים, ושיהודים במקרה הנדון היו ברברים באותה מידה. לא התייחסתי לטיפול של המדינה במעשה. בנוסף, כפי שטענו מגיבים מעליי, ישנו חוסר בהירות במאמר. ההתחלה שלו מאוד ברורה - אתה מוחה על ההתעלמות של המדינה מאירועים קיצוניים שונים במגזר הערבי והדרוזי ומביא דוגמאות. אבל אחר כך אתה מרחיב את הטיעון שלך יותר מדי ומתחיל לומר שערביי ישראל הם אזרחים סוג ב', פתאום משום מקום צץ לו הכיבוש והאזרחים שם הם סוג ג', וכו' וכו'. כמובן, זכותך לכתוב מאמר איך שבא לך, בייחוד מאמר שהוא יותר ''מחשבות'' מאשר מצע מפורט. עם זאת, בהנחה שאתה מעוניין לחלוק את דעתך עם גולשי האתר, מאוד קשה להגיב ביסודיות ולהקדיש מחשבה למאמר שחציו הוא זריקת דעות ללא ביסוס. אם הנחת היסוד שלך היא שברור לכולם שערביי ישראל הם אזרחים סוג ב' והמדינה מתעלמת משפיכות דמים בקרבם, הרי שאתה מפרסם מאמר כדי לשכנע את המשוכנעים ואין בכך צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחבל ערבי שהיה נהרג במהלך פיגוע, היה זוכה לכך שמותו ייחקר, וכן שקולניק הוא דוגמה טובה, וגם קו 300". אני לגמרי לא משוכנע באמיתותה של הטענה הזו. לפני מספר שנים בודדות, בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, ב. מיכאל כתב בטורו השבועי ב"ידיעות אחרונות" שהוא ראה מחלון משרדו (בת"א?) כיצד מחבל נורה בראשו לאחר הפיגוע שביצע. עד כמה שאני יודע, לא התעוררה חקירה בעקבות העדות הזו, ואם לומר את האמת, גם לא ממש אכפת לי מזה, שכן סה"כ - המחבל קיבל את מה שמגיע לו, "כשם שאדם מודד, כך מודדים לו". יתרה מזאת, לא שקולניק ולא קו 300 הם דוגמאות טובות. ראשית, כל העניין עם האדם ששקולניק רצח לא ברור במקרה הטוב, ומעורפל קשות במקרה הרע. לדברי שקולניק וחברו המתנחל, הנרצח היה מחבל, אבל הייתי שמח אם עדות חיצונית אובייקטיבית הייתה מצטרפת לקביעה הזו. ראה תגובות תגובה 17684 ותגובה 3441. שנית, הרוצחים מפרשת קו 300 לא היו המון מוסת ואספסוף זועם אלא היו נציגיה של מערכת הבטחון, שרצחו מחבלים כבולים. אבל העניין האמיתי וההד החברתי בפרשה זו, לפחות לדעתי, הוא מערכת השקרים ונסיונות ההפללה שנרקחו ע"י הרוצחים ועמיתיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהמאמר לכאורה יוצא כנגד ההתייחסות המזלזלת לערבים, הרי למעשה הוא מצדיק אותה: 1. "אין לי ספק כי הן הרצח בשפרעם והן אירועי אוקטובר 2000 בסח'נין לא היו יכולים להתרחש בעפולה בה אני עובד, או ביישוב אשחר בו אני גר.", באמת!? אולי מוטב לכותב הנכבד שייזכר בכמה מהאירועים המוזכרים בדו"ח ועדת אור (הוא יכול לקרוא גם שנית את הערך על מהומות אוקטובר בוויקיפדיה שיש בו תקציר) והתרחשו במגזר היהודי. כמובן, שיותר נוח לשגות באשליות מתוקות שהערבים הפרימטיביים גרועים יותר מאשר אנחנו, אותה האשמה שלכאורה מוטחת בימין שאשם כמובן בכל 2. "הוא לא לקח בחשבון שעמיר עשה את מעשהו בליבה של תל אביב, ואילו כשנכנס אוטובוס המוות אל שטחה של המועצה המקומית שפרעם, עברו נוסעיו, מבלי להחתים דרכון או להציג ויזה, למדינה אחרת, מדינה בעלת חוקים משלה, בה לחיי אדם ערך נמוך יותר.". זה באמת המצב? או אולי עמיר ניצל כי הוא היה מוקף באנשי ביטחון? כמובן שיותר נוח להניח כי ההמון היהודי השמאלני הטהור לא היה תוקף אותו. האמת הצינית יותר היא שסיכויו של עמיר לשרוד היו קלושים לולא הוקף על ידי אנשי שב"כ, שכמו כל אנשי הביטחון היו מעוניינים יותר בחקירתו מאשר במותו (השוטרים בשפרעם הגיעו בשלב שזה כבר לא היה משנה והיו מעטים יותר) בקיצור, המאמר הוא דוגמה מובהקת לגישה של "אני בסדר וכל השאר אשמים" ואני מציע לכותב לבדוק לטול קורה מבין עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לי ספק וכו"'. זכורות לי מהומות בעפולה בשנת 1985, לאחר רצח שני מורים. הייתי עד לפרעות באוכלוסייה הערבית, שהגיעו לכלל מכות די קשות, ולפציעות (לא לרצח). אף אחד מן המתפרעים לא נהרג, ולא נורתה עליהם אש חיה בידי צלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהעובדה כי זאדה מת מפצעיו ואילו הערבים הנ"ל (הם היו הרוצחים בכלל?) לא עושה את כל ההבדל, נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למותקפים ב-1985 לא היה כל קשר לרצח. הם הותקפו בשל היותם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי, אז אני מבין שבגלל שהם היו בישוב יהודי, הם יצאו בחיים מהתקפה שבוצעה עליהם בגלל גזענות... פשוט נפלא. כמה שהיהודים יותר מתורבתים מהערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חרגנו ממסגרת הדיון של האם מדינת ישראל גזענית או לאו אז יורשה לי: ראשית, בואו לא נתווכח על כך שקיים הבדל בין תרבויות שונות בעולם. רצח על כבוד המשפחה הוא דבר מקובל מאוד בחברה הערבית, ועובדה כזאת כבר גורמת למעשי רצח על רקע אחר להראות פחות נוראיים ממה שהם היו נראים אולי למורמונים ביוטה, ולא- אין פה גזענות (זה כמו שכשהייתי איילה רכה חטפתי מכות רצח מההורים על מעשים שאיילים אחרים בכיתתי פשוט קבלו ניכוי מדמי הכיס- תרבות אחרת- לא התקשרתי לעו"ס ולא הרגשתי מסכנה). נקודה נוספת שיש לתת עליה את הדעת היא שהערבים אזרחי ישראל אינם מרגישים קשר עמוק למדינה- ז"א: אם מר גל אמיר, כותב הכתבה, ילך ויבצע עבירה מסויימת שיש עמה קלון מיד יחרימו את אשתו בבית הקפה הסמוך, ילדיו יסבלו מאוד בביה"ס הדמוקרטי בו הם לומדים ובכלל... לעומת זאת, תושב אשר חי במקום בו אין תחושת שייכות למדינה (והמדינה גורמת לכך במודע ובמכוון, אבל זה כבר דיון אחר), שמייצגת כאן את החוק- פחות יחשוש מלחץ חברתי. מה שמביא אותי לפואנטה: בגלל נקודה א' ונקודה ב' גם יחד יש סיכוי שבעוד שנים לא מועטות, גל אמיר כבר לא יהיה מופתע כ"כ מלינץ' של יהודים בערבים או יהודים ביהודים אחרים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנקודה א' הולכת ומשתנה לטובה, נקווה שגם ה''פואנטה'' שלך לא תגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני, נראה לי שלא הבנת את נקודה א': נקודה א' רומזת על כך שהאלימות המחזותינו הולכת ונהיית רוחחת כך שלך או לי כבר לא כ"כ מדגדג לשמוע על ילדים סכינאים בבתי-ספר, דבר שיגרום בעתיד למעשי אלימות להראות פחות ופחות נוראיים בעינינו לא(!) התכוונתי לכך שהמדינה מענישה רוצחים על רקע כבוד המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה ודאי נכון. אני רק התכוונתי שהפרקטיקה של רצח על רקע כבוד המשפחה דועכת מעט, תודה לאל. וגם האופנה של הכאת ילדים ללא כל תגובה. אבל סביר בהחלט שבעוד שנה-שנתיים ייאלצו להצמיד שוטר לכל גננת ומחירו המאמיר של הלחם יצטרך לסבסד אולרים ומאכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים המשווים את ישראל למעצמה קולוניאלית מרבים ללהג אך מעבר לנימה הפוסט מודרניסטית אין דבר. הקולוניאליזם היתה תופעה שבה מדינות אירופה השתלטו על ארצות ומשאבים מעבר לים ובכך הגדילו את עושרו. התהליך התעצם עד כדי כך שכמה מהקולוניות הללו שבהן הושמדו התושבים המקומיים התישבו מתישבים אירופאים שבאו מעודפי האוכלוסיה שבעולם הישן,והשיגו עצמאות ממדינות האם (ארצות הברית,דרום אפריקה,). לעומת זאת, התפשטות אימפריאליסטית בנוסח בית האבסבורג באוסטריה,בית הוגו קאפט בצרפת,פרידריך בגרמניה ומוחמד והחליפים באמפריה הערבית,היתה קיימת במשך צאות שנים מימי בבל ופרס ועד נפילת בית האבסבורג ב 1918 וברית המועצות ב1990. הלאומיות החליפה את האימפריות הרב לאומיות ועקב כך החלה תופעה שמדינת לאום משתלטת על שטח של מדינת לאום אחרת לצורך מרחב,ביטחון,שאיפות גדולה מהעבר ועושר (יוון ב1923 ירדן ב 1948 ). אפשר להכניס את מדינת ישראל לקבוצת מדינות הלאום החפצות להתרחב על חשבון שכנותיה בדיוק כמו שעשה המלך עבדאללה ב 1948 או צרפת ב1918 בנוגע לאלזס. אך לא קולוניאליזם. אז בחייכם,מספיק עם השטות הזאת. אלא אם אתם מאמצים את הנרטיב הפלשתיני כמו הפסאודו היסטוריון מאוני' חיפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות בדבר המדיניות הקולוניאליסטית של ישראל, עוסקות בעיקר באספקט הכלכלי וההתישבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצאות היסטוריות מלומדות וחלקיות אינן פותרות את המצב וגם לא מסבירות אותו. לישראל היו מטרות התישבותיות בשטחים שנכבשו. ברמת הגולן סולקו התושבים חוץ מהדרוזים, יישוביהם יושרו עם השנים וישראלים התישבו בשטח. ביהודה ושומרון נוהלה עד האינטיפדה הראשונה- במשך 20 שנה- מדיניות שאם נשפוט אותה על פי תוצאותיה, היתה מכוונת למנוע התפתחות של תעשיה שתתחרה בישראלית. במקום זה נלקח כוח האדם הפלסטינאי שעזר לדחוף את רמת השכר בישראל כלפי מטה, או לפחות למנוע עליה בשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענתי היתה מכוונת לאנשים שרואים את ישראל כקולוניה ב.רמת הגולן זו דוגמא קלאסית לשטח שנתפס לצרכים ביטחוניים כנגד אויב פוטנציאלי. הסכנה של צבא סורי על הכינרת שהיא מאגר המים היחיד של ישראל ועבודות ההטיה שנעשו בשנות ה60 על ידי סוריה במאמץ לייבש את הכינרת ממקורותיה היו תירוץ מספיק. ג.לגבי יהודה ושומרון,דעתי כדעתך באופן עקרוני. ד.אינני מבין מדוע מכנים את השתלטות סין על טיבט השתלטות ולא קולוניאליזם,וכנל לגבי השתלטות פולין ורוסיה על פרוסיה המיזרחית.לפי האנלוגיה שלך אלו תופעות קולוניאליסטיות מובהקות. הסיפא היא שאל לו לאדם לערבב מושגים לא נכונים רק כדי שישמעו טוב לאוזן האירופאית.קולוניאליזם ברמת הגולן,נו באמת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת ההבחנה שאתה עושה בין ישיבת הצבא הסורי על הכנרת, לבין ישיבת הלגיון הירדני (או צבא הרש''פ אם מזימות המשאל יתמלאו) על אקויפר ההר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף מדינת חייץ חלשה כמו פלשתין על גב ההר מאשר "ירדן הגדולה" של 1949. חוסר יכולתנו לשלוט על גב ההר (כפי שהתבטא בשנים האחרונות) מאלץ אותנו לוותר על השטח שכבשנו ב 1967 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מעדיף משטר פרו-מערבי ומתון יחסית כמו בית המלוכה ההאשמי (למרות שאין לו לגיטימציה היסטורית לא על הגדה המזרחית ולא על המערבית) על פני משטר נאצי מושחת כמו אש''ף או איסלמו-פשיסטי כמו החמאס. מה שאתה קורא ''חוסר יכולת'' אינו חוסר יכולת אלא חוסר רצון (ובצהלית ''אין לא יכול יש לא רוצה'') של הממסד הבטחוני, הנגוע בפוליטיזציה הרסנית (ודוגמאות לא חסר, החל בשאול אריאלי וכלה בעיבל גלעדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לזה איך שתירצה. העובדה היא שאיננו יכולים לשלוט על השטח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה? מלבד העובדה ששלטנו על השטח הזה 20 שנה בלי בעיות, הרי שיש בעולם אינספור שטחים שיש לגביהם סכסוך, ויושבת בהם אוכלוסיה עויינת למדינה המחזיקה בהם. זה לא ש"איננו יכולים", אלא שיש מחלוקת בעם האם אנו רוצים. הבעיה היא שלצמרת הצבא הגיעו אנשים כמו עיבל גלעדי, שאול אריאלי ועמי איילון, אשר בעקבות תפיסתם הפוליטית, הנחילו לצבא תפיסה לפיה אסור לו לנצח את ערביי יש"ע (ממש כך!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין. למעשה המציאות הדמוגרפית הנוכחית בגדה המערבית מאיצה בנו לטובת האינטרסים שלנו לוותר על השטח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מדוע אתה טוען את זה? הרי כל מה שאנחנו עושים מנומק בהסבר ביטחוני נגד אוייב פוטנציאלי. עד כמה שיכולת הניתוח הצבאי שלי מגעת -והיא מגעת -אנחנו תמיד היינו יותר חזקים מהסורים. הצבא הסורי אף פעם לא היווה סכנה לתקיפת איזור הכינרת וכיבושו. הצבא הסורי אף פעם -אולי חוץ ממלחמת השחרור -לא היווה סכנה לכיבוש שטחים מישראל. האיום הפוטנציאלי ברמה אסטרטגית היה דוקא הפוך. אם תלמד את תולדות סכסוכי הגבול שלנו עם הסורים, תראה שהסכנה לא היתה שהסורים ישתלטו על הכנרת אלא אולי שכמה דייגים סורים יתגנבו וידוגו בכנרת. בעניין תכנית ההטיה הסורית של החצבני והבניאס, לא היינו זקוקים לכיבוש הגולן כדי לסכל את התכנית. התכנית סוכלה כבר לפני המלחמה. על פי הגדרת הפעילות הקולוניאלית, סילקנו את התושבים הסורים והתיישבנו במקומם. יכול להיות לנו ויכוח על סיבות וצרכים הבטחוניים, אך זה מה שקרה -השתלטות-סילוק-התישבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח ביננו הוא על עניני הגדרה. אני טוען שההשתלטות על רמת הגולן אינה עומדת בקטגוריה של קולוניאליזם (אלא אם אתה רואה את ההתישבות הרוסית בקניגסברג ושינוי שמה לקלינינגרד כקולוניאליזם או השתלטות צרפת על אלזס ולוריין בימי לואי ה 14 כקולוניאליזם.(ולחילופין השתלטות ירדן על הגדה המערבית ומצרים על רצועת עזה). הגדרתית זה לא נכון. לדוגמא : השתלטות אנגליה על ווילס וסקוטלנד אינה קולוניאליזם אך השתלטותה על הודו היא כן קולוניאליזם. לגבי תכנית ההטיה- סיכלנו אותה. יופי,בואו נשב ונחכה עד שהם ינסו שוב.ולגבי צבא סוריה כאיום בשנות השישים- אני לא יודע מה אתה חושב אבל ניתוק אצבע הגליל וכיבוש הכינרת בואכה צפת נשמע לי איום די רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם, מהם הפרמטרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן,בדרך כלל נהוג לאמר שקולוניאליזם הוא תופעה שהיתה רווחת באירופה מאז גילוי האמריקות ועד אמצע המאה העשרים אז החל תהליך הדה קולוניזציה-הענקת עצמאות לקולוניות מעבר לים. מדינות אירופה השתחטו על שטחים נרחבים בעולם החדש ובעולם השלישי ,במקרים שיכלו,העבירו עודפי אוכלוסיה למושבות כדי שהתישבו שם. בעיקר עסקו בניצול הקולוניות לצרכי מדינת האם (דוגמא-אנגליה שכל כלכלתה התבססה על יבוא בזול של חומרי גלם מהמושבות(בעיקר הודו) וייצור מוצרים מוגמרים מהם. בחלק מהמושבות הושמדו רוב התושבים המקומיים (אמריקה ואוסטרליה)ובחלקם פשוט שלטו האירופים על התושבים המקומיים (הודו,אפריקה ודרום מזרח אסיה). הקולוניזציה אינה כוללת התרחבות טריטוריאלית של מדינות (כגון האימפריה ההאבסבורגית,סין,רוסיה,צרפת,גרמניה). למשל להתפשטות של רוסיה אל רחבי מרכז אסיה וסיביר קראו אימפריאליזם. להתפשטות של צרפת אל בורגונדי,ברטן,נורמנדי ופרובנס וחיסול התרבות והשפה המקומיות שם קראו פשוט התבססות המדינה הצרפתית בגבולותיה הטבעיים. סיפוח ניס וסאבויה (מזרח הרווירה) מידי פיאמונטה שנקראה אחר כך איטליה לא הוגדר לא כקולוניאליזם ולא כאימפריאליזם. השתלטות צרפת על אלזס לוריין -כנל'' התפשטות פרוסיה במרכז אירופה וסיפוח נסיכויות גרמניות -כנל'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, התושבים הסוריים לא ''סולקו'' לאחר ההשתלטות על רמת הגולן - רובם ברחו בזמן המלחמה ולא הורשו לחזור לאחריה. אלו שלא ברחו, נשארו. בקשר לסכנה שהצבא הסורי היווה או לא היווה - כנראה שלסורים עצמם אין את ''יכולת הניתוח הצבאי'' שלך כי אחרת איך ניתן להסביר את זה שהם ניסו לכבוש שטחים מישראל במלחמת יום כיפור (וגם במלחמת ששת הימים, למרות ששם הניסיון היה פחות מוצלח). בקשר להגדרת הפעילות הקולוניאלית - גם לדעתי זה עניין סמנטי. במשמעות המצומצמת של המילה, קולוניאליזם זה כינוי לאוסף של אירועים היסטוריים שהתרחשו בתקופה מסויימת, ע''י מדינות מסויימות, ולפי שיטות ואידואלוגיות מסויימות. אם לוקחים את המאפיינים המשותפים של הקולוניאליזם ומנסחים אותם באופן כללי, מקבלים את המשמעות הרחבה של המילה - זו שאתה משתמש בה. אבל אז, יוצא שכל התפשטות טרטוריאלית של מדינה היא פעילות קולוניאלית, וכמעט בכל מדינה ובכל תקופה בהיסטוריה היתה פעילות שכזו. זה די מעקר את המושג מתוכנו. טענה זו דומה מאוד לטענה שכל משטר שהיה אי פעם הוא משטר אוליגרכי, שזו אומנם טענה ידועה ולגיטימית אבל לא פרודוקטיבית במיוחד, בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מתבקשרת - כיבוש רמת הגולן התאפשר בעיקר בגלל שהצבא הסורי התחיל להתקפל לעמדות מגננה על מרחב דמשק יממה או שתיים לפני העלייה לגולן. זן הייתה החלטה רגעית שלקחה כמה דקות בלבד בניגוד למדיניות הקודמת, ושעד היום לא ברור מה הביא להחלטה, אם זאת לא היתה גחמה רגעית של דיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מיטב ידעתך אינה נכונה. הסורים סולקו באופן מאורגן. במקרה פגשתי לפני הרבה שנים את האיש שהיה אחראי על סילוק הסורים מהרמה. הוא לא סופר לי שעשה את זה. בהקרשר אחר הוא אמר שתפקידו היה לפנות את הסורים מהרמה. מצב הבתים שלהם הראה שבאו חיילים וציוו עליהם להסתלק. אחר כך היו אזרחים חודרים כדי לקחת ציוד שלא הספיקו בזמן הפינוי. זה היה מצב שחזר על מה שהיה אחרי מלחמת השחרור; קרא בסיפרו של בני מוריס. מי שנשארו ברמת הגולן הם הדרוזים. אילו שטחים בדיוק ניסו הסורים לכבוש מישראל במלחמת יום הכיפורים? לא ידוע לי על כך שום דבר. הם ניסו לכבוש את רמת הגולן. אנחנו יוצאים מהפרופורציות הרבה פעמים. הם ריכזו את כל כוחם בתקווה להפתיע את צה"ל כשהוא פרוס בעוצמה של שתי חטיבות שיריון. אם נשליך את מה שהיתה תכיתו של סאדאת בדרום, הרי הם רצו לתפיס שטח בכל הכוח, ולקוות שתהיה הפסקת אש. כמה זמן החזיקה המתקפה הסורית? יומיים? לכל הסיפורים על תכניות הסורים לגלוש לעמק החולה ולחתוך לחיפה (ואולי לעלות על אוניות ולשוט לניו יורק)אינני מאמין. הם בסה"כ כמעט וניצלו את היתרון המספרי העצום עד שיגוייסו המילואים. מכאן ועד האיום לכבוש את הכנרת..תהיה קצת ריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנדי טען שרבין גירש 80 אלף איש מהגולן לאחר מלחמת ששת הימים. עד כמה שידוע לי, במלחמת ששת הימים הסורים לא ניסו לפלוש לישראל אלא הסתפקו בארטילריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הם ניסו לפשוט על איזה מוצב אך לא הצליחו. גנדי צודק. הכרתי את האש שהיה אחראי על זה. אדם לא לגמרי אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, המספרים האלו נראים מוגזמים מאוד. בגולן היו די הרבה ישובים זעירים והתושבים היו נומדים-למחצה (נעו עם העדרים). כלומר תושבים יכלו לגור בכמה מקומות. אני לא יודע מה קרה איתם. בכל אופן בעיירת המחוז קונייטרה, היו כמה אלפי תושבים. כאשר צה"ל הגיע לעיירה היא היתה נטושה. בכל אופן העיירה הוחזרה לסורים בהסכמי שביתת הנשק לאחר מלחמת יוה"כ. הסורים הרסו את העיירה ובנו שם יישוב חדש. כך שהפליטים, אם לא הוחזרו לבתיהם, צריכים להתלונן אצל בעל הבית. בששת הימים לא היו פעולות סוריות למעט נסיון לנוע לכיוון תל דן והיו הפגזות. הסורים נתפסו די לא מוכנים למלחמה. כך שאם הין להם או לא היו תכניות, זה עניין תיאורטי. נסיון לתפוס מוצב היה הרבה לפני המלחמה - תל מוטילה (1951). כאן גנדי היה מעורב בפעולות של צה"ל לגירוש הסורים מהמוצב. פעולות שעלו בקרבנות רבים ועוררו חששות לגבי כשירותו של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני לא כל כך קונה את העדות הפרסונלית שלך לגבי שפגשת במקרה את "האיש שהיה אחראי על סילוק הסורים מהרמה" , וגם לא את זו של בני מוריס. בכל המקורות שאני מכיר, כולל הלא ישראליים, אין לכך זכר (גם באתר הסורי על הגולן לא מצאתי לכך אזכור, אולם יכול להיות שלא חיפשתי מספיק טוב). לגבי השטחים שהסורים ניסו לכבוש מישראל: מדוע ההתממות הזו. לכבוש את רמת הגולן זה לא נקרא לכבוש שטחים מישראל בגלל ההתחכמות הסמנטית? ואז זה הופך את העניין לפחות סיכון? חשבתי שאתה טוען שצה"ל הרבה יותר חזק והאיום האסטרטגי ההפוך. והנה מסתבר שעל רוב רמת הגולן הם הצליחו להשתלט תוך יומיים (ואגב, לא היה חסר יותר מדי שהבלימה תכשל). מתסבר שמבחינתך לכבוש את רמת הגולן בכוח צבאי זה לא ממש סיכון מבחינתנו ו"אנחנו יוצאים מהפרופורציות". בעיניי, זה שמדינת אוייב משתלטת בכח צבאי על שטחים שבשליטנו זה סיכון. אולי זה באמת נובע מחוסר הריאליות שלי. "הם בסה"כ כמעט וניצלו את היתרון המספרי העצום עד שיגוייסו המילואים." נו ומזה כל כך פחדנו... באמת פארנואידי מצידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלו הסוחרים היו משתלטים על הגולן ביום הכיפורים, זה היה בבחינת "כיבוש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלו היינו קוראים לזה השתלטות ולא כיבוש, זה היה משנה משהוא מבחינת הסיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומרת שהם מחזירים לעצמם את השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא הייתי אומרת שזה היה מסוכן יותר מאשר בתקופה שהשטח היה בידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, צר לי. אני באמת לא רואה את הקשר בין איך מכנים את מה שהסורים עושים, לבין העובדה שמדובר בפעולה צבאית התקפית שמכוונת כנגד כוחות צה''ל וישובים ישראליים. בהגדרה, כל פעולה צבאית כזו היא סכנה. אבל זה קצת סטייה מהנושא. הנושא שאני התייחסתי אליו הוא הטענה שהצבא הסורי לא היווה סכנה אף פעם לישראל, מפני שצה''ל הרבה יותר חזק. לדעתי הטענה הזו שגוייה, לאור העובדה שהצבא הסורי הצליח בהפתעה לכבוש חלק גדול מרמת הגולן ובלימתו היתה לא מעט עניין של מזל. קל וחומר שהטענה הזו שגוייה כאשר המצב הגאוגרפי מבחינת הסורים היה טוב יותר (קרי כאשר הם שלטו ברמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זה סבור שב1948 הסורים כבשו את משמר הירדן ושאפו לכבוש עוד אם לא היו נעצרים בסביבות מחניים תוך אבידות כבדות. הם שאפו להגיע ללב הגליל ולהתחבר עם צבא השחרור של קאוקג'י. למעשה בניגוד לצבאות ערב האחרים שקודם כל השתלטו על החלק הערבי של הארץ לפי החלטת החלוקה,הסורים יזמו התקפה על החלק היהודי באופן מיידי. מי התחיל את הסכסוך הארוך ומלא האיבה בין שני המדינות ? לדעתי הפלישה למשמר הירדן (והפלישה לעמק הירדן התחתון שנכשלה). קרי-סוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בניגוד לאף אחד. הגליל היה שטח ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני יקר לפי תוכנית החלוקה היה הגליל המזרחי והגליל המערבי שייך ליהודים. הגליל הערבי היה בשליטת צבא השחרור של קאוקג'י. צבא סוריה פלש לשטחים יהודיים (משמר הירדן,דגניה) בגליל המזרחי קרי מנהריים בדרום ועד מטולה בצפון. הגליל המרכזי (הערבי) נכבש בעת מבצע חירם בדצמבר 1948 ואיזור שפרעם-נצרת בזמן קרבות עשרת הימים ביולי 1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מלחמת העצמאות היה השטח שבידינו הרבה יותר גדול מבתכנית החלוקה. אל תתקיף אותי, אני מרוצה מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן,כמו שיגאל אלון,מגדולי הטרנספריסטים שהיו לנו (מבצע חירם,מבצע יואב,מבצע יפתח ומבצע מטטא הביאו לפינוי די גדול של פלשתינים)אמר בכמה הרצאות: הסתפקנו בגבולות החלוקה אבל נוצר לנו חלון הזדמנויות היסטורי להשיג מקסימום שטח עם מינימום תושבים עוינים. (ציטוט חופשי מהזיכרון) כלומר הוא התכוון שעצם התקפות הפלשתינים על הישוב והפלישה של מדינות ערב הביא לנו את ההזדמנות ההיסטורית להשתלט על שטחים שלא היו בידינו לפי גבולות החלוקה (פרוזדור ירושלים,הנגב,השפלה הפנימית,מרחב לוד רמלה,השרון המזרחי,הגלבוע ,עמק בית שאן,והגליל המרכזי). האם אנחנו היינו התוקפן ? לא.המופתי הכריז לאחר החלטת החלוקה באו"מ כי הערבים מתנגדים לחלוקה וישתמשו בכל דרך כדי לסכל אותה כולל שימוש בכוח. הפלשתינים פתחו במלחמה ותבוסתם באפריל-מאי גררו את מדינות ערב למלחמה.גם הן הובסו וכך זכה יגאל אלון לממש את חלון ההזדמנויות הזה. אם היה פחות מגלומן,היה מצליח לסלק את המצרים מרצועת עזה ללא פלישה לסיני והסתבכות עם בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל רק שבני מוריס שוכח תמיד את פעולותיהן האקטיביות של הערבים. הערבים כמובן לא אחראים לכלום (נו, מה אפשר לצפות, המאמר שיש לנו כאן מסביר למה) ולכן אין טעם לדעתו לדון במעשי מנהיגיהם... במציאות, הסורים הודיעו לכל התושבים של רמת הגולן כי מי שיישאר תחת שלטון ישראל ייחשב בוגד ומשתף פעולה עם ישראל ולכן כולם נדרשים לעזוב את האזור. התושבים שידעו מה המשמעות של הכרזה כזאת במדינה כמו סוריה, הבינו את ''הרמז'' ועזבו את המקום (למעט משוגעים פה ושם). הדרוזים עזבו גם כן, אבל סמכו על אחיהם בסוריה כי יצליחו להציל אותם, שמעו מהדרוזים בישראל שהשד לא נורא כל כך ולכן שבו לאחר זמן קצר. רוב התושבים האחרים היו צ'רקסים (למעט בקוניטרה) שלא היה להם גיבוי ולכן נדפקו (זאת הסיבה למה הם לא חזרו עד היום לקוניטרה). אני לא יודע כמה ההשפעה של ההודעות של ישראל (אף אחד לא גורש בפועל) היתה משמעותית, אבל אין ספק שלפחות מחצית מהאשמה מוטלת על סוריה. זה כמובן לא מפריע לה לטעון על ''הגירוש האכזרי'' שביצע ישראל לתושבי רמת הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד בני מוריס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה שואב את מה שאתה כותב? אתה יכול אולי לתת לי אסמכתא לדברים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלקיחת מרבית מקורות המים לא נחשבת אצלך איום קיומי (בטח, נייבא מתורכיה, אופס, יש את סוריה באמצע). הדיבורים כאן על דייגים סורים חושפים את השקר הגס של הסורים. הסורים לא רק שהיוו איום ללקיחת שטחים מישראל, הם עשו זאת *בפועל*, אפשר לציין את מעיין הבניאס, את חמת גדר, את החוף הצפון מזרחי של הכנרת, את צידו המזרחי של מעיין הדן ויש עוד הרבה. מדובר פה על שטחים רציניים ולמרות ההצגה המגחיכה של התקשורת, יש הבדל דרמטי בין קווי שביתת הנשק לבין הקווים שלפני מלחמת ששת הימים, לטובתם של הסורים כמובן; שלא לדבר על קו הגבול הבינלאומי שנמצא עוד יותר מזרחה. אילו הסורים היו מבצעים את ההסכם הגבול הם היו נותרים עם קרוב לאפס מים בגולן (אני חושב שרק נחל סער לא נכלל ברשימה המקורות שאמורים לזרום לישראל) והיו צריכים לקבל אישור מישראל על מרבית מעשיהם שם (למותר לציין שהם עשו את ההיפך). אפשר לטעון שההסכם לא הגיוני (בשלטון המעטה), אבל הוא ההסכם שלכאורה בשמו סוריה דורשת שישראל "תחזיר" לה את השטח. בקיצור, מדובר ב"הרצחת וגם ירשת", שאתה היית הצד החזק הפרת את ההסכם בצורה בוטה ושנהיית הצד החלש אתה טוען בפני כל העולם כי ההסכם חייב להיות מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת הניתוח הצבאי שלך מגעת? לאן בדיוק? במלחמת יום כיפור הצבא הסורי כבש חלקים נרחבים מישראל - ברמת הגולן ובחרמון, ורק כפסע (ויש אומרים חוסר תכנון של ניצול הצלחה) היה בינו ובין כיבוש כל צפון הארץ. הם עצרו רק מכיון שהם לא העלו בחלומותיהם הורודים ביותר התקדמות כה רבה, ולכן לא היו להם תכניות המשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלחלי אדוני. הם ניסו לכבוש את רמת הגולן שכבשנו מהםשש שנים קודם לכן. למי אתה מתכוון "יש אומרים"? אתה יודע מה זה "לנצל הצלחה"? אני מבין שיש לך נסיון רב בהזזת אוגדות שיריון. כדי לנצל הצלחה, הם היו צריכים לקדם את הדרגים, לתדלק,להתחמש, לחצות את הירדן ולכבוש את הצפון. ניצול ההצלחה, לידיעתך הרבה, היה ביום וחצי של גיוס המילואים. אתה ודאי מתאר בדמיונך שבכבישי עמק החולה ובואך צפת היו משתרכות שיירות הדרגים הסוריות והמוני ישראלים היו מקבלים אותן בנפנוף דגלונים. לסורים היו יומיים לנסות לכבוש את הגולן. לאחר שגויסו המילואים נסגר חלון ההזדמנויות. הם יכלו לפעול רק בגולן -בטווח הגנת טילי הנ.מ. שלהם. רחוק יותר היו מושמדים על ידי חיל האוויר. היום ברור לכולם -גם ל"יש אומרים" -שלא היו שום תכניות סוריות או מצריות נרחבות. המיצרים רצו לייצב ראש גשר בעומק של עד 14 ק"מ. הסורים ניסו כנראה לכבוש את הגולן. העובדה שהצלחתם נמשכה יומיים, מראה ש"יש אומרים" אינם מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה: הם לא ציפו להצלחה כה רבה ולכן לא תכננו את ניצולה מבחינה לוגיסטית (קידום דרגים, חימוש וכו') ומבחינה מערכתית. העובדה היא שהם נעצרו למרות שלא היה שום כוח ישראלי משמעותי שניצב בינם לבין הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק לא הנקודה. קח ספר שעוסק במלחמת יום הכיפורים, צייר לעצמך את לוחות הזמנים והכוחות המצויים -ישראלים וסוריים -ותבין על מה אני מדבר. בוא נניח שאתה צודק; הסורים הגיעו עם הכוחות שלהם עד קצה הרמה ועמדו בפני הדילמה של ניצול ההצלחה . מה עושה כל צבא במקרה כזה? מגיע לאן שמגיע, נעצר ונערך למגננה. האם זה מה שקרה עם הצבא הסורי? האם הוא נערך למגננה בגבול הרמה? לא. מדוע לא? תענה אתה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ממה שאני למדתי בבה"ד 1 על הקרבות בגולן, פקודת המבצע של הסורים היתה להגיע אל קו המים ולהתבצר עליו. אחרי יומיים של לחימה, הם לא הצליחו בשום חזית לבצע את המשימה, ולמרות שלא היו כוחות ישראלים משמעותיים בינם ובין קו המים, גם לא היו כוחות סורים משמעותיים שיכלו להמשיך את התקיפה. השחיקה של הכוחות הסורים בקרב ההבקעה היתה עצומה ולמעשה היחידות הקדמיות הושמדו כמעט לחלוטין. בתנאים האלו, התקדמות נוספת היתה סיכון גדול מדי והסורים העדיפו להתבצר במקומות אליהם הגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שפקודת המבצע שלהם היתה להגיע לקו המצוקים או הרכס שממנו יורדים לקו המים. נסיון להתבצר על קו המים היה מבחינתם שיגעון מההיבט הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפתיל שפתחתי עבר לדיון צבאי-אקדמי על רמת הגולן,וזה בסדר גמור ואפילו מעניין. ביולי 1948 נערך הקרב הגדול האחרון בין הצבא הסורי וצהל.הוא נקרא מבצע ברוש והוא נערך בגזרה של ראש הגשר הסורי במישמר הירדן ונתחם בצפון על ידי ימת החולה. הישראלים הצליחו להשתלט על מספר משלטים אך לא הצליחו לעקור את הצבא הסורי מעמדותיו. לקראת סיום המלחמה הגה ידין תכנית לפעולה צבאית דרך צמח ואל חמה אל רמת הגולן בואכה הבניאס במטרה לאלץ את הסורים לסגת ולהביא לשביתת נשק אך לבסוף,בעקבות הפיכת חוסני זעים,נתבטל המבצע וסוריה נכנסה למו"מ לשביתת נשק. משטר שביתת הנשק כלל הפרדת כוחות ופירוז כאשר ישראל זכתה לקבל את הכינרת כולה,את אל חמה וכמה משלטים חשובים בגזרה המרכזית והצפונית. לפי ההסכמים לא יכל הצבא הישראלי לממש את שליטתו על המשלטים על הגבול עקב הסכם הפירוז. כבר ב 1951 כבש צבא סוריה את תל אל מותילה ובמשך כמה ימים ניסה צהל לעקרם מעמדתם תוך ספיגת אבידות משמעותיות. הסורים והישראלים החלו בהפרות הדדיות של הסכמי שביתת הנשק במטרה לתפוס עמדות קדמיות ככל שיוכלו. הסורים החזיקו בבניאס ובתל עזזיאת,בדרדרה ובאל חמה והטרידו באש את הישובים הישראלים ואת עמדות הצבא,וביצעו חדירות לאיזור המפורז שהיה בריבונות ישראלית. ישראל התעקשה לבסס את ריבונותה עד קו הגבול ממש תוך דחיקת אזרחים סורים שחדרו אל איזור הגבול בעידוד הממשלה הסורית. בשנות השישים החלו הסורים בחפירת תעלת הטיה שמטרתה המוצהרת-ייבוש הכינרת ממים. לבנון באותו זמן פתחה בעבודות הטיה של מקורות הירדן אל הליטני. ישראל הגיבה צבאית והחלה שרשרת של תקריות אש,חדירות ופעולות גמול. היות הגבול כה קרוב למקור המים הגדול היחיד של ישראל והאיום המתמיד על אצבע הגליל הביאו את ישראל לפלוש לרמת הגולן ביוני 1967 בעת מלחמת ששת הימים כדי לסלק את הטרדן הסורי. האם גורשו אזרחים סורים או ברחו? אני מניח שהמלחמה הניסה אותם. עובדה היא ש 4 כפרים נותרו על אדמתם. לדעתי הסיבה לכך היא שמהלך הקרבות היה איגוף עמוק מדרום לצפון שנעצר ברפיד והתקפת מצח בגזרה הצפונית. מה שכנראה הביא להימלטות אזרחים בגזרה הדרומית ומאיזור הגבול בגזרה הצפונית (בניאס,נוחיילה). מלחמת יום כיפור- לא ניתן מראש להניח ניצחון ישראלי בקרב על רמת הגולן. הסורים היו צריכים להשתלט על קו המצוקים כדי שכל מתקפת נגד תעלה באבדות כבדות לצהל. אבל למרות הפריצה הסורית מדרום,הם לא הצליחו ממניעים שלהם להגיע אל קו המצוקים ובכך נכשלו במאמציהם. לדעתי כל הסדר עתידי חייב לכלול נוכחות ישראלית (ואפילו רק של עמדות משמר) על קו המצוקים ואת הכפר בניאס והר דב. כך ימנע מעמק הירדן העליון הסיוט של גבול,והסורים יוכלו לישב מחדש את כפריהם החרבים. כמובן שהפרדת כוחות מרחיקת לכת חייבת לההתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ששת הימים ישראל כמעט ולא תקפה את סוריה גם לאחר מתקפה סורית כושלת. רק בעקבות לחץ פיזי מתון של תושבי האזור (בעזרת השר יגאל אלון, איש כנרת)התקבלה לקראת סוף המלחמה ההחלטה לתקוף גם בגזרה הסורית. כמוכן שכחת לציין שתקרית תל־מוטילה הסתיימה בהדיפת הסורים לאחר כמה ימים של קרב ושלשול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נכון, פרט לעובדות השוליות שיגאל אלון היה מגנוסר (אכן, על שפת הכנרת), שעיקר הלחץ הופעל על אשכול ע''י חבריו מדגניה, ושלא ההחלטה לתקוף גם בגזרה הסורית התקבלה לקראת סוף המלחמה, אלא הביצוע הושהה עד סיום הלחימה בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אמר האיש הכחול, אני מסיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תל מוטילה פשוט הנחתי שכולם יודעים שבסוף הסורים נסוגו. אני מסכים עם המגיב מתחתי שחבריו של אשכול מגינוסר לחצו עליו לגאול אותם מהסיוטים של ההרעשות הסוריות. כיבוש רמת הגולן היה מוצדק מסיבות של ביטחון לאומי ועם סוריה תירצה בשלום,תסגור את החיזבאללה,ומפקדות האירגונים הפלשתינים בדמשק, הרי שמסיבות של ביטחון לאומי אפשר להסכים על גבול בינלאומי חדש על קו המצוקים עם פירוז רציני עד קטנה (ליד דמשק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מספר טעונים שאינם נכונים לדעתי. א. רוב התקריות היו על האיזורים המפורזים. ישראל טענה שהאיזורים הם שטח ריבוני ישראלי לכל דבר והסורים טענו שזהו חיץ. בוצעו פעולות של חריש פוליטי בטרקטורים משוריינים והסורים היו יורים על הטרקטורים. הועלה על הקרקע הישוב תל קציר מתחת למוצב תאוופיק -אפשר לבקר היום באיזור ולראות שתל קציר הועלה למקום שלא היה שום הגיון לקיים ישוב אזרחי. ב. לא היתה קיימת סכנה צבאית אמיתית של חיתוך אצבע הגליל. ג. החלו עבודות ההטיה של מקורות הירדן ובמספר תקריות יזומות נפגע ציוד ההטיה. ד. העליה לרמת הגולן בוצעה למרות שדיין התנגד לה. בלחץ מאסיבי של אנשי הישובים עלו לגולן בשבת. במבצע יזום פונו התושבים של דרום ומרכז הגולן. נשארו רק הדרוזים בהנחה שהם יהיו לויאליים למדינת ישראל- בשנת 67 אפילו חולק להם נשק. נשארו חמישה כפרים: מג'דל שאמס, בוקעתה, עין קיניה וסחיתה. אינני יודע מתי, אבל סחיתה התפנה מתישהו. ממערב לחרמון נכבש הכפר אל-רג'ר. החיילים שלנו ראו את התושבים צועדים לגבול וחשבו שזו בריחה וולונטרית. לגבי מלחמת יום הכיפורים, כבר כתב כאן מישהו שההתקפה הסורית הראשונה הצליחה להגיע לנפח אך ללא העוצמה המספקת לייצב קו, לקדם דרגים ולהתחפר להגנה. בזמן שנכנסה דויזיה נוספת, היא כבר פגשה את אוגדות המילואים של צה"ל. לסורים היה חלון הזדמנויות של יום אחד והם לא הצליחו לנצל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני תיקונים קטנים: סיפרת על חמישה כפרים, ומנית רק ארבעה. הכפר מסעדה נשמט לך. לגבי רג'ר הסיפור אפילו יותר מעניין: רג'ר היה כפר עלאווי בשטח לבנון. אי שם באמצע שנות הששים ביקשו תושביו להצטרף לאחיהם העלאווים, ולהסתפח לסוריה. בישראל לא היו מודעים לשינוי קו הגבול בין סוריה ולבנון, ולכן עם כיבוש הגולן לא נכנסו כוחות צה"ל לכפר (לבנון, כזכור, לא היתה מעורבת במלחמת ששת הימים). תושבי רג'ר אירגנו משלחת שפנתה לצה"ל שיתכבד ויכבוש גם אותם. זהו, אגב, גם הבסיס לטענתה של החיזבאללה כי חוות שבעה הן שטח לבנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכניסה לכפר רג'ר מפגינים כאלף מתושבי המקום נגד ההמלצות שניתנו לראש הממשלה לפנות את תושבי החלק הצפוני של הכפר לתוך שטח ישראל. כפר רג'ר נחצה בעקבות נסיגת צה"ל מלבנון במאי 2000. חלקו הצפוני ובו כ-1,500 תושבים נמצא כיום בשטח לבנון; בצד הישראלי הדרומי, מתגוררים כ-500 איש. אמש פורסם בחדשות ערוץ 2 כי מערכת הביטחון ממליצה לפנות את תושבי החלק הצפוני של כפר רג'ר לתוך שטח ישראל. לפני כשנה וחצי העלה דיכטר את ההצעה לבצע "התנתקות" מרג'ר - על פי ההצעה, לתושבים בחלק הצפוני יוצע לעבור לשטח ישראל ולקבל פיצויים בדומה למתנחלים שפונו מרצועת עזה, וממי שיסרבו תישלל האזרחות הישראלית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאת הסיפא של ההצעה לא הציעו גם למתנחלים שנעקרו (בניקוי שלילת האזרחות, שגם במקרה של רג'ר היא מיותרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע במקרה על המתנחלים שאמורים להתפנות עכשיו מחברון? ממתי הם נמצאים שם בכלל? והאםן יש סיכוי שאסונות הטבע האלה באמת יוצאו משם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמור להתפנות מחברון. הם אמורים להתפנות מהשוק הסיטונאי שעליו הם השתלטו אחרי הרצח של שלהבת פס, אם אני זוכר נכון. באופן עקרוני, אני מעדיף שלא יפנו את מתישבי חברון לעולם. הדבר האחרון שהייתי רוצה זה לקבל אותם כשכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רוצה אותם כשכנים. אבל אם יפנו אותם לאנטארקטיקה, למשל, אני ארגיש מספיק מוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הארגונים הירוקים ימחו על הפגיעה בפינגווינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. אז מדבר סהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדבר סהרה נמצא בשליטה ערבית, אז למה להתאמץ? שישארו בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברון קצת יותר צפופה, והם עושים שם פרעות ''בארץ אבותיהם''. שיעשו פרעות בחול - זה קצת פחות בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סלוגן לקמפיין שלך: "ארץ בלי עם לעם בלי ארץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה - ארץ בלי פורעים לפורעים בלי ארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, באלגיריה מתנהלת מלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוכרח להיות באלג'יריה דווקא, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, מי הציע כאן את הסהרה? בכל אופן לא זה מה שרציתי להגיד, רציתי למחות על הצביעות של האנשים שמתעצבנים על המתנחלים שמנשלים פלסטינאים, ושולחים אותם לנשל אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט. אם כך נשארת לי רק הצעה אחת - לקנות להם איזה אי באוקינוס השקט, נניח. או בתורכיה או משהו. זה לא יהיה נישול: יש איים כאלה למכירה. מה אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה חלופית: נשמור את האי לעצמנו והם ישארו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי. עם עליית פני הים הצפויה עקב הפשרת הקרחונים, האיים האלה עלולים לטבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכחתי להוסיף שבאמת אני הצעתי את הסהרה, אבל המדבר הזה מחולק לאי-אלה מדינות, כידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארץ בלי עם לעם בלי דרך ארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ בלי עם לעם הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לנו? נכריז על חברון "חו"ל" ושיעשו פרעות בחו"ל כאוות נפשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכריז על איזורים מסויימים של גבעת שמואל בתור חו"ל, נוכל לפתור את בעית הפשע המאורגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדאג לגדר מספיק גבוהה ביננו ובין חו''ל ולבדיקות קפדניות במעברי הגבול, אני מניח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח לציין שנאיים שאם רק יעיזו לחתוך את הגדר או לשלוח משהו מעליו אנחנו נפוצץ להם את הצורה ונראה להם מה זה והם עוד ישמעו מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראית איזה מיסכנים, שעות מחכים במחסומים כדי להכנס לבר אילן?" "מה אתה רוצה, אין לנו ברירה, קודם שיפסיקו לירות טילים על אזרחים חפים מפשע!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר אילן זה לא החממה לעשבים שוטים? אולי כדאי לספח אותו למדינת גבעת שמואל? זה גם יחסוך הרבה כסף שמבוזבז על סבסוד השכלה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. דיין התנגד. הסורים הסגו את כוחותיהם למרחב דמשק 24-36 שעות לפני העליה. בכל זאת, אחרי איזו ידיעה (אני לא זוכר כרגע, צריך לחזור לעיין בספר) הוא החליט בשניה אחת בחמש בבוקר לעלות לגולן, אחרי שכמה שעות לפני כן היתה החלטה מנוגדת. הקצינים בפיקוד צפון נדהמו מהשינוי הפיתאומי. הרל"ש של אשכול (ליאור?) קיבל את הידיעה, העיר את אשכול וסיפר לו על השינוי הפתאומי. אשכול כעס על "האבו ג'ילדה הזה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עם כל הכבוד לסורים,האיזורים המפורזים היו בריבונות ישראלית ולא איזור חייץ. וזה כתוב בהסכם שביתת הנשק של 1949 ב.אתה אמרת...אחרים יחלקו על דעתך ג.ציוד אפשר לתקן וכיבוש מרחב הכנרת היה עשוי לעזור עוד יותר. אני סבור שמטעמי בטחון לאומי אל לנו לקחת את הצ'אנס הזה בכלל. על מנת להגן על הכינרת מהתקפת אויב צריך להחזיק ברמת הגולן (ובמידה ויחתמו הסכמי שלום,לא יהיה צורך מעשי בהחזקת הרמה בתנאי שתהה מפורזת לחלוטין ,והגבול יעבור על קו המצוקים ולא למטה על הירדן והכנרת. ד. שכחת את מסעדה ואני מודה שלא קראתי את סיפרו הפרובוקטיבי והמוטה של תום שגב (שעמדותיו ידועות) על המלחמה אבל כאשר אקרא אדע יותר על הבריחה\גירוש של תושבי מרחב חושניה מרמת הגולן ב9-10 ליוני 1967 לגבי מלחמת יום הכיפורים,מה היה קורה אם הסורים היו מנצלים את חלון ההזדמנויות הזה ? אני אומר לך מה היה קורה. בלימה על קו המצוקים מול נסיונות ישראלים להעפיל אל קו המצוקים ונסיון לשמור על הקיים עד להגעת תגבורות מעיראק ומירדן(שהגיעו תוך שבוע דרך אגב) ואז לחדש את המיתקפה אל מרחב צפת-טבריה. השאלה היא כמובן,האם מאמצי ההעפלה של ישראל היו מצליחים עד ה12 באוקטובר או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אם יש מעט התנשאות בדברי (אינני מתכוון לכך), אין לפיסקה האחרונה שום הגיון צבאי. חלון ההזדמנויות היה בן יום אחד. ביום הזה הסורים היו צריכים לחסל את כוח צה''ל ברמת הגולן, להביא את הדרגים, לתדלק, להתחמש, להתחפר. בינתיים מגוייסים מילואי צה''ל, חיל האויר יכול לכתוש את הצבא הסורי שמנסה לתדלק ולהתחמש. הצבא הסורי לא התכוון לגלוש לתחומי ישראל כי היה מושמד על ידי חיל האויר והאוגדות שהיו מגויסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. באותו יום נמצאו הסורים על הצירים המובילים לכנרת. בהינתן שהם לא עצרו שם ,ניתן להניח שהיו נעים עד קו בר הגנה ומציבים חסימות ממש מעל למעלות מהכנרת והירדן ההררי. במקביל,הכוח שכבש את כפר נפח היה ממשיך צפונה ומאיים בכיתור חטיבה 7 ע"י תנועה על ציר הנפט בכוון בניאס. חטיבה 7 היתה נסוגה לאחור כדי להמלט מהכיתור וכך היו הסורים משתלטים על רמת הגולן עד קו המצוקים ומציבים חסימות,מארבי נ"ט,מחסומי דרכים ומוקשים על הצירים המובילים אל הרמה. כזכור, היתה לסורים מטריית נ"מ די יעילה בימים הראשונים של המלחמה. ניתן להניח שזה היה מחזיק עוד מס' ימים. המילואים של צה"ל היו מנסים להעפיל אל רמת הגולן והסורים היו מנסים לבלום אותם עד להגעת חיל המשלוח העיראקי והירדני. כמובן שהשאלה הנישאלת היא האם צהל היה מצליח לפרוץ אל תוך הגולן לפני הגעת התגבורות או לא, ועוד יותר מענין,האם היה הפיקוד העליון של צהל יוזם את האיגוף האסטרטגי שהיה תכניתה המקורית של אוגדת פלד- התקדמות אל הבקעא ואיום על דמשק ממערב. התקפה רבתי אל תוך עמק החולה-הכנרת-עמק הירדן היתה מתבצעת כמובן בתנאי שהסורים השהו את התקפות צהל תוך החזקה בעמדותיהם המקוריות על קו המצוקים. סביר שהירדנים,העיראקים והסורים היו מנחיתים התקפה בחזית רחבה מול 3 אוגדות ישראליות מותשות מנסיונות העפלה שוחקים אל הרמה. כמובן שזה חוכמה בדיעבד אבל זו אחת האופציות שהיו מתפתחות אם הענינים היו מתגלגלים אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה ממשיך בדברים חסרי שחר. מפקד ישראלי מסויים אמר, שאם הסורים היו יודעים שבבטן הטנקים הלוחמים נשארו רק מספר פגזים-היו ממשיכים לכנרת. אותו מפקד לקה בראיה חד כיוונית. הוא מניח שלטנקים הסוריים היתה בטן מלאה ולא היא. היחידות הסוריות שנגיעו לנאפח לא היו יחידות שמסוגלות להמשיך. אתה שוב ושוב מתייחס ליחידות הסוריות כמו לחיילים בסרטים הישנים, שמחסניותים לעולם לא נגמרות והטנקים שלהם נוסעים על אויר, ובתוך כל טנק יש ביח"ר לפגזים. הטנקים הללו גם לא מתקלקלים. היחידות הסוריות שהצליחו להשמיד את חטיבה 188 הגיעו גמורות אף הן לנפח. הדויזיה הסורית הנוספת שנכנסה לרמת הגולן, מצאה מולה כבר אוגדות מילואים. ב-7 באוקטובר כבר לא היו יחידות סוריות שמסוגלות לעשות את מה שכתבת. כשהזרימו יחידות חדשות, מצאו מולם כוחות עדיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכן או שלא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלא חליחל מבקר את היחס הסלחני של מערכת המשפט הישראלית כלפי גברים ערביים אלימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא הצלחתי להבין מהכתבה הוא מה עשו, בסופו של דבר, עם הרוצח? הרי ראש עיריית שפרעם איננו השופט, לא? ובכל מקרה, זה נשמע מחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוד הורשע ברצח, וסביר להניח שגם האב. מוזר שחליחל לא ציין את זהותה הדרוזית של הצעירה, שבשלה בעצם נרצחה, אלא מכנה את הרוצח "עוד גבר ערבי". אני אוהב לנחש, אז אהמר שחליחל הוא חובב פאן-ערביות בשארה סטייל והוא ודאי נוצרי. תמיהה לסיום: האם חבר המועצה התומך ברצח, פרג' חניפס, הוא אותו חניפס השפרעמי שייעץ לבן-אליעזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה בית הקולוניאליזם הבריטי לישוב היהודי בארץ ישראל היא לא יותר מתעמולה שיקרית של האויב הערבי. לנו, לעם היהודי אין מדינה אחרת שבה נוכל לממש את החזון הלאומי שלנו, מקומנו היחיד על פני האדמה הוא בארץ ישראל. בניגוד לנו, הקולוניאליזם הבריטי היה קיים בכדי לנצל משאבים וקרקע השייכים לעם אחר ולילידי המקום ותו לא בעוד שקיימת אדמת הממלכה הבריטית השייכת בלעדית לעם הבריטי. ואילו אנו שנולדנו בארץ שלה 4000 שנות היסטוריה של עמנו אינם גוזלים דבר מה"ילידים" הפלסטינים מאחר שהילידים האמתיים הם אנו בעצמנו. חוקי ישראל, אכן צריכים להיאכף בישובים הערבים אך בכדי לקבל שירות מהמשטרה ומרשויות החוק יש תחילה להכיר ברשויות החוק כבעלי סמכות. אם בהפגנה בשפרעם הונפו דגלי פלסטין ולא דגלי ישראל המשמעות היא שהתושבים לא מכירים בסמכויות המדינה ולכן "האפליה" נגרמת מפני שתושבי שפרעם וסכנין אינם רואים את עצמם כחלק מהמדינה ותובעים רק לקבל זכויות. דבר זה אינו מקובל. ציבור שלא מקבל על עצמו את החובות אל לו להתלונן על אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר! אינך שואל את עצמך כמה מהמיעוט הערבי הניפו דגלים? לםני 50 שנה גם הניפו דגלים? לפני 30 שנה? צריך גם להפלות את אלו שמניפים את דגלי ארה"ב על מכוניותיהם ביום העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הם אמורים להניף דגלים של מדינה שאינה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבלוע את הדגל הזה משני קצותיו: מדוע הם מצפים לזכויות חברתיות (בניגוד לזכויות אזרח) ממדינה שאינה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הם אלה שקבעו שהמדינה לא תהיה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב לפנטסיל לא מספיק טוב להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי, האם אין כאן ביזיון של הדגל? קראתי שהוא שמר את הדגל בתחתונים עד הרגע הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. הדגל היה טמון בגרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגרב זה לא ביזיון הדגל? אני שואל ברצינות כי עד לא מזמן תליתי דגל ישראל ( שאיזה בנק שלח לי ביום העצמאות שעבר) כווילון על אחד מחלונות ביתי (ככה זה אצלינו בחורן), אבל בעקבות דיון ששמעתי ברדיו החלטתי לא להסתכן, והורדתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דילמה קשה, גרב או תחתונים, גרב או תחתונים... והתשובה, ידידיי המלומדים, מצויה ברמת הארומה המקומית-אינדיווידואלית - בדקו נא, איש-איש לפי יכלתו, איש-איש לפי צרכיו (חי חי חי, הצחקתי אותי) - והחליטו ביושר. גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף. לפי מה שאני רואה בחוץ, עם כל הדגלים הממורטטים שתלויים פה ושם על מכוניות חולפות, אני לא חושב שנשאר הרבה מהחוק בדבר כבוד הדגל. יחד עם זה, אפילו ''לא תרצח'' עוד נאכף פה ושם במקרים יוצאי דופן, כך שאולי מוטב להיות זהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיתנו להם מחצית המשכורת ומחצית הכבוד והיקר שזוכה להם פנסטיל שלך, נדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסיל (לא פנסטיל) אינו שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך לריב אתי עכשיו על קוצה של בעלות? או על ענייני ס"ט? אין לך דברים יותרר רציניים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע זה ממש? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלן חסר מעש! האם אתה טוען לטראומה פוסט ברזיליאנית או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש לדייק; התואר המלא הוא "זקן בטלן חסר מעש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש הבדלים בין שני הקולוניאליזמים, אבל זה לא אומר שהם לא שני קולוניאליזמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לכם מעתיד ילדיכם והדורות הבאים? היכנסו לחתום על העצומה של "התנועה לאיכות השלטון" ליו"ר הכנסת במחאה על הכוונה לצמצם את יחידת "נציבות הדורות הבאים" בכנסת. כל חתימה חשובה לשינוי אמיתי. בואו להשפיע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, הילדים שלי לא עובדים, וכנראה לא יעבדו, בנציבות הדורות הבאים בכנסת. לעומת זאת, אבא שלהם, מעוניין לשלם פחות מס הכנסה, וזה אינטרס מובהק של הילדים שלהם. נשאלת אם כן השאלה, למה לא ביטלו את הנציבות שחבל שבכלל קמה? והתשובה היא כמובן שיש אנשים שמתפרנסים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכמות נציגיהם של הדורות הקודמים בכנסת, רק הוגן שיהיה מי שמיצג גם את הדורות הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת בעייתי כי אין לדעת כמה אנשים יהיו *במדינה הזאת* בדורות הבאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |