בתשובה לidan, 26/10/05 22:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דבריך מופרכים לחלוטין ונגועים בדמגוגיה נפוצה. את החוקים מחוקק העם. שלטון החוק הוא ביטוי משוכלל לשלטון העם. דרך אחרת לשלטון העם הוא ע''י מועצות מהפכניות- סובייטים. אני משוכנע שאת זה אתה רוצה יותר משלטון החוק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לדעת רבים לוקח לעצמו יותר סמכויות ממה שנכון היה לקחת במדינה דמוקרטית. לכן דבריו אינם מופרכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט בבקשה איזה סמכויות בית המשפט נטל לעצמו, שלא בכוח חקיקה של הכנסת? עד כמה שידיעתי מגעת, בית המשפט העליון נזהר מאוד בכבודה של הכנסת: הוא כמעט ולא מבטל חוקים (דבר שפסקת ההגבלה בחוק יסוד: חופש העיסוק ובחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשרת לו); מקסימום כמה סעיפים פה ושם (כמו בחוק פינוי-פיצוי). הוא נזהר מלפסוק בסוגיות עקרוניות וחשובות ביותר, שאותן הוא מותיר לכנסת - מייצגת העם (בדיוק הייתה על הנושא הזה כתבה ב"הארץ" לפני כשבועיים) וכו'. בית המשפט העליון חוטף קיתונות של בוז ושנאה מסקטורים מסויימים במדינת ישראל, אבל אנשים שוכחים שהוא מבצע את תפקידו - הגנה על האזרח מפני המדינה ורשויותיה השונות והבטחת זכויות האדם והאזרח במדינה. חופש הביטוי, אולי הדוגמה הטובה ביותר, לא מוגן בחקיקה של הכנסת אלא רק בתקדימים של הבג"ץ. השאלה שצריכה להישאל היא לא למה העליון הגן על חופש הביטוי, אלא למה הזכות הזאת לא מעוגנת בחקיקת יסוד (והאשמה, כרגיל, נחה על שתי מפלגות השלטון - הליכוד והעבודה - ועל המפלגות הדתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקטיביזים השיפוטי שנוי במחלוקת. לגבי חוק פינוי פיצוי, יש לא מעט שתוהים איך בית המשפט מרשה לעצמו כמעט ולא להתערב אחרי שלגבי גדר ההפרדה הוא מתערב בצורה מאוד נחרצת. וחשוב לשים לב שמערכות שילטוניות חוטפות קיתונות של בוז ושנאה מסקטורים מסויימים בכל מדינה, בלי להדרש לכך שהאנשים ישכחו שהן מבצעות את תפקידן (עיקר הכעס הוא על שהן מבצעות אותו טוב מדי או גרוע מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק ציפית שהעליון יעשה עם חוק פינוי-פיצוי? הבג"ץ ישב, בדק ומצא שאכן ביצוע החוק - הפינוי - פוגע בזכויותיהם של המתנחלים בשטחים (זכות הקניין, חופש העיסוק ועוד כמה), שמוגנות ע"י שני חוקי היסוד שהזכרתי קודם לכן. אולם, הוא גם מצא שהפגיעה מידתית ועומדת במבחן פסקת ההגבלה כקבוע בחוק. האקטיביזם השיפוטי הוא תוצאה של הבטלה שתפסה הרשות המחוקקת-מכוננת שלנו. 57 שנים של ריבונות, ועדיין אין חוקים שמבטיחים את הזכות לשוויון, חופש הביטוי ועוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנס לדיון על חוק פינוי פיצוי כי זה לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק (אולי) כבר לא רלוונטי, הדיון במה היית מצפה מבג''ץ שיעשה עם חוק זה, הוא רלוונטי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרלוונטיות לדיון. בסך הכל טענתי שמה ש-idan כתב במעלה הפתיל אינו מופרך לחלוטין, ומכאן גוררים אותי לדיון על מה בדיוק אני חושב על בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא גוררים אותך לדיון על המתמטיקה המונאדית אין לך על מה להלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי התלות בין מחשבותי על בג''ץ למתמטיקה המונאדית גוררת זהות. לכן לפי המתמטיקה המונאדית יש לי על מה להלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך על מה להלין, כלומר יש לך מיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה גילוי נאות. ומקום לשכן בו נאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעת רבים אחרים הוא מתחמק מלגעת בדברים שהוא צריך לגעת. הראיה לכך שהוא אינו דוחה עתירות על הסף אלא מורח במשך שנים את הטיפול בהן, ולא רק עתירות אישיות; גם עקרוניות . בית המשפט העליון היה יכול לחסוך את הביזיון של פירוק הגדר והעברתה לתוואי אחר, אם היה דן בעתירות מיד כשהוגשו. כשבודקים את הפסיקות שלו, בית המשפט העליון איננו לוקח סמכויות. אמנם ברק אמר שהכל שפיט אך זה איננו נראה בשטח. הכתבה במוסף הארץ ב-14.10 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם מכאן נובע שדבריו (של idan) אינם מופרכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני עידן, אני מוצא לנכון למחות על הדרך שבה בחרת לפתוח את תגובתך לדבריו. כל משתתף בויכוח יכול להדביק לתחילת דבריו דברי הערכה שליליים או סתם כינויי גנאי באופן אוטומטי כשם שהדתיים מוסיפים תמיד בתחילת דבריהם כל מיני מילות שבח לאל שאינן קשורות כלל בתוכן הדברים. אבל הדבקת הצינוים והכינויים האלה לא תורמת כלל לויכוח, ולא עוזרת להבין את כוונות "המקלל", ולכן עדיף, לדעתי, להימנע מהם. כשעושים זאת לי אני נוהג להחזיר מיד מלים דומות כדי להפגין את חוסר התכלית שבכך. ולתוכן דבריך עצמם. ישנם כל מיני התפתחויות ותהליכים מעין אבולוציוניים שגורמים להרס כוונות טובות ראשוניות. זה קורה, לדעתי, כאשר נדבקים לפורמליות ושוכחים את מה, בעצם, באו השיטה והכללים הפורמליים לשרת. השיטה הסוביטית אותה הזכרת היא רק דוגמה אחת לכך. היו בתחילה כוונות טובות של הטבת מצב החברה ושאיפה לשוויוניות, ותוך זמן קצר הפך כל העסק הזה למפלצת שדווקא דכאה את העם, ובמקרים רבים אפילו העמיקה פערים. אצלנו המצב אינו דומה כלל למה שהיה שם, ואני מסכים שהוא הרבה יותר סביר, אבל אני טוען שדמוקרטיה שבאופן בסיסי צריכה להיות "שלטון העם", אין אצלנו, ובמידה רבה בגלל בית המשפט העליון. אסביר את כוונתי בעזרת דוגמא: תאר לעצמך ממלכה שהמלך שעומד בראשה הוא מלך נאור וחכם שמקדיש את כל מעיניו להטבת מצב הנתינים בארצו ולשוויון כלכלי ביניהם. ממלכתו משגשגת, מצב היחסים עם השכנים הוא מצב של שלום ושכנות טובה, והאזרחים נהנים מרווחה כלכלית. אבל, בכל זאת מדובר במלך שהוא בעצמו מחליט את כל ההחלטות החשובות, ולכן המשטר הזה בפרוש אינו דמוקרטיה. אין כאן "שלטון העם" אלא שלטון יחיד. לפעמים נדמה לי שבית המשפט העליון אצלנו רואה עצמו כמין מלך כזה. ב"מבחני בוזגלו"(1) שלו הוא מקפיד שכל אזרח יקבל יחס שווה מבית המשפט, הוא גם דואג כל הזמן לרוחת הפרט, ולהעלאת מעמדן של שכבות חברתיות שנמצאות בתחתית, וכדומה. מה שהוא שוכח הוא זה שבוזגלו, לא די שיהנה מיחס שווה, אלא שהוא גם זה שצריך להשפיע באופן שווה בעניינים של כן התנתקות או לא התנתקות, ואפילו איך ייראה בית המשפט העליון. העם הוא מקור הסמכות של בית המשפט העליון, הוא זה שמינה אותו ומכספי המסים שלו משלמים את משכורתם של השופטים, כדי שיספק לו שרות דרוש. מה שקרה בדיון על "חוק פינוי פיצוי" שיקף היטב את המצב הרע מבחינת הדמוקרטיה ששורר בבית המשפט העליון. את השוני ב"פרשנות החוק" בין עשרת שופטי הרוב ושופט המיעוט הבודד הסביר המשפטן (השמאלני) פרופ' עימנואל גרוס, במאמר ב ynet תחת הכותרת "גם בבג"ץ יש מקום לאידיאולוגיה" במילים: "האם ניתן להסביר את ההבדלים השונים בין דעות הרוב והמיעוט בפסק דין זה? התשובה לכך היא כן. המשפט, שלא כמו המדעים המדויקים, אינו מצטיין בכללים הניתנים לניסוח מדויק. ככל שאנו עוסקים בסוגייה משפטית ברמתה היותר עקרונית והיותר מופשטת, למשל בשאלות חוקתיות, בהחלט יתכן כי השופטים בבית המשפט העליון יפרשו את הנורמה החוקתית לפי השקפות עולם ותפישות אידיאולוגיות שונות." עימנואל גרוס מרוצה מהמצב. הוא מרוצה מכך שהשופטים משלבים בהחלטותיהם, שיקולים אידיאולוגיים, אותם שיקולים שהנחו אותם איזה פתק לבחור בביקורם בקלפי בבחירות לכנסת. האם הוא היה כל כך מרוצה לו יחס הכוחות היה עשר לאחת לרעתו ? אני בטוח שלא, ואז היינו רואים משפטים לגמרי אחרים יוצאים ממקלדתו (גם זה, מסתבר, קשור באידיאולוגיה). וזה בדיוק שורש הרע. זה גם מה שהביא בעקיפין לכך שמדיניות שהובסה בבחירות עם כשלונו של מצנע, דווקא היא זו שמומשה. וזה בדיוק ההפך מדמוקרטיה. (1) אגב בחירת הכינוי למונח הזה מעידה, לדעתי, על חוסר טקט והתנשאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתנצל על הסגנון החריף. אינני מתנצל על התוכן. הצגת הניגוד בין שלטון העם לשלטון החוק מראה על אי הבנה בסיסית של הדמוקרטיה ועיקרון הפרדת הרשויות. ב. הזכרת שלטון הסובייטים היה באופן סרקסטי כביטוי של סוג של דמוקרטיה ישירה במקום דמוקרטית הנציגים שאצלנו.. כמובן שאינני חושב שidan רוצה אותם. אינני מסכים לראיית הדברים שהצגת . בית המשפט העליון איננו מלך אלא בית משפט; מובאות לפניו סוגיות שהרבה פעמים השלטון (שכאמור איננו בית המשפט) נמנע לעשות או חורג מהוראות החוק שבית הנבחרים חוקק. בכל מה שקשור לשטחים, בית המשפט העליון הולך על ביצים, נזהר באופן כמעט בלתי אפשרי ולדעתי, הגמישות האינטלקטואלית שהוא מפגין כדי לא לצאת מהקונסנזוס -גורמת שימעל ביושרו האינטלקטואלי כמשפטנים. הוא נתלה בחוות דעת של הצבא כאורים ותומים למרות שהקצינים עצמם יודעים שדבריהם מריחה. השופט מאיר שמגר הוציא בזמנו חוות דעת שהשטחים אין דינם כשטחים כבושים ולכן לא חלה עליהם אמנת ז'נבה הרביעית. למרות זאת צה"ל צריך לנהוג בהם כבשטח כבוש מסיבות הומניטריות. אין בסיס לקביעות הללו ומוקדם או מאוחר הן תופאכנה. היות שהשטחים-הן הגדה המערבית והן רצועת עזה היו שטחים כבושים, כל מעשה ההתנחלות היה מנוגד לחוק הבין לאומי והישראלי, כי מדינת ישראל חתומה על אמנת ז'נבה הרביעית. איך בכל זאת דחה בית המשפט העליון את כל העתירות נגד התנחלויות? הצבא בא והצהיר שיש כאן כורח צבאי. זהו הבסיס המשפטי להתנחלויות. לכן כל המושג של חרות הקניין הוא בעייתי לחלוטין ולמעשה לא חוקי בשטחים. אדמונד לוי מוותר לחלוטין על מקומו כשופט בהרכב בחוות דעתו. שים לב: למדינה אסור לחוקק את חוק פינוי -פיצוי כי אין לה ריבונות בשטחים אלא שלטון צבאי. אם יש שם שלטון צבאי וזהו שטח כבוש אז אסור ליישב אזרחים. כלומר, למדינה אסור לחוקק חוק בקשר לשטחים אך במידה רבה יותר, אסור לה להושיב שם אזרחים. למעשה היא מחוייבת לפנותם כדי לא לעבור על החוק. אז במקום לשמוח שהמדינה משתגעת לפצותם באופן נדיב, המתנחלים רצו שיוכרז שלמדינה אין בכלל סמכות לגביהם? אז למי יש? אבסורד מחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העיקר שכחתי; שלטון החוק אין פירושו שהממשלה ששולטת בישראל היא ממשלת בית המשפט. בית המשפט מטפל בסוגיות משפטיות שמובאות בפניו. הסוגיות שכלפיהן יש טענות הן הסוגיות שיש בהן רמאות מובנית- התנחלויות וסוגיות שהכנסת התחמקה מלהגדירן במדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין שלמרות הנטיה של השמאל הישראלי להציג את ישראל כמפרה את אמנת ז'יוונה הרביעית, זה לא המצב! השטחים אינם שטח כבוש, הדבר נובע מלקונה (די אדיוטית למען האמת) באמנה שדורשת כי השטח ייכבש *ממדינה*. מכיוון שאין שום מדינה שהיא הריבונית על השטחים, השטח איננו כבוש. ישראל הכריזה עוד בסוף שנות השישים שהיא מקבלת את הסעיפים ההומניטריים (מה הם כוללים, אף אחד לא יודע בדיוק) של האמנה בקשר לשטחים ובכך מנעה את הדיון בסוגיה בכל בתי המשפט בעולם (אחד ההישגים היחידים של מערכת ההסברה הישראלית מאז ומעולם). אי לכך, כל הזלזול בבג"ץ בנושא לא במקום, אם אפילו בית המשפט בהאג בלע את הצפרדע הזאת בחוות הדעת הביזיונית שלו על גדר ההפרדה, אז שבית המשפט העליון הישראלי ישבור את הסטטוס הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בקשר לזה, קראתי לאחרונה בספר החדש של תום שגב שישראל הצהירה מייד לאחר תום מלחמת ששת הימים כי תחיל את אמנת ז'נבה על השטחים (ולא רק את הסעיפים ההומניטריים), וזה מה שדי מסבך את המצב, כי היתה בכך הכרה כי למרות הלקונה ישראל מכירה בכך שהשטחים אכן כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי בספר של תום שגב ואני מכיר את הטענה הזאת ממקורות אחרים, כך שכנראה היא נכונה. מצד שני, ראוי לציין שההצהרה לא ניתנה מעולם, סביר להניח שהיא בוטלה בדיוק בגלל גילוי הלקונה (שאף אחד לא חשב על קיומה קודם לכן), אבל אין לי עדויות לכך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
242 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אם כבר הנושא הועלה, החלטה 242 מדברת על: ...Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; וכבר נשפכו תילי-תילים של פרשנות על העובדה שכתוב from territories ולא from THE territoriesאבל בכל מקרה, אמנת ז'נבה לא מוזכרת בהחלטה 242. הנה נוסח ההחלטה (באתר האו"ם היא מופיעה כמסמך PDF משום מה): http://www.mideastweb.org/242.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה בדיון הזה היא לא מכמה שטחים (THE) אלא מה הסטטוס של השטחים. בפתיח ל242 כתוב: Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war ובסעיף 1 כתוב:Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied ההבדל הוא בין acquisition ובין occupied. בגלל שזה נוסח שעבר בדיקה קפדנית ולשונית, הרי ברור שיש משמעות גדולה להבדל במינוחים וצריך לבדוק באיזה הקשר השתמשו בהם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך. אי החלת המשפט הישראלי והיותם של השטחים תחת משטר צבאי ישראלי מתאריך מסויים, הופכים אותם לשטחים כבושים. כדי לקבוע שהשטחים אינם כבושים, צריך למצוא הגדרה אחרת לשטחים. אין למעשה הגדרה אחרת (שטחים משוחררים מקובלים רק על ישראלים-ורק חלק מהישראלים). השטח נכבש מחברה באו''ם וגם אם יש לאקונה, אין רשות לישראל להעביר את אזרחיה לשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת ששת הימים ייצבה ישראל ממשל צבאי בשטחים והחוק בשטחים היה החוק הירדני. ישראל עשתה הסכמים עם עבדאללה ב-1949שכללו חילופי שטחים. ישראל הכירה בשלטונה של ירדן בגדה כמו בשלטונה של מצרים בעזה. כלומר, ישראל כבשה את השטחים ממי שהכירה בשלטונו עליהם. אחר כך, כשכבר לא היה נוח לישראל החוק הירדני היא החליפה אותו בחוק צבאי. אפשר כמובן לטעון שירדן ויתרה על הגדה. היא כמובן ויתרה לפלסטינאים. נדמה לי שהלאקונה קיימת אך אינה מהווה הצדקה להתיישבות אזרחית בשטח הנשלט על ידי הצבא. הראיות הנסיבתיות מראות שהשטח הוא שטח כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מעולם לא הכירה בשלטון ירדן על הגדה המערבית, למעשה רק שתי מדינות הכירו בסיפוח הירדני, בריטניה ופקסיטן. המצרים אפילו לא טרחו להכריז על סיפוח, הם ניהלו שם ממשל צבאי, רוב הזמן (עד 1959) עם ממשלת בובות פלסטינית. אתה יכול לטעון כי ההתנחלויות הן לא רעיון טוב, אבל פשוט תעזוב את החוק הבין לאומי, אין לו שום קשר לעניין. בתמורה אחסוך מהקוראים את רשימת המדינות הצבועות שמתקיפות את ישראל ובאותו זמן מפרות ברגל גסה הרבה יותר את אמנת ז'ינווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מרוב מה שכתבתי ובמיוחד מהחלק החשוב: העובדה שקבוצה שהחלטותיה בעניינים מסויימים היא גורלית וחורצת דין בעניינים פוליטיים שנמצאים בויכוח ציבורי, ושמקבלת את החלטותיה, לפי מה שחושב פרופסור מכובד מהשמאל, עקב מניעים אידיאולוגיים, הרכבה הפוליטי בלתי מאוזן בעליל בהשוואה למה שקיים בציבור. זו הנקודה העיקרית שבגללה אני חושב שיש כאן בעיה כרונית שגורמת להרס הדמוקרטיה. לעומת זה העלית את עניין יחסו של בית המשפט העליון למפעל ההתיישבות. לדבריך הוא אישר התנחלויות בניגוד לחוק. אבל זו בדיוק דוגמה אופיינית שמאפשרת לי להסביר את דעתי בקשר ל"חוק". שאלת ההתיישבות היא שאלה פוליטית. כבר הסברתי כמה פעמים שדינם של כל השטחים שמעבר לגבולות החלוקה - כמו העיר נהריה, ודינו של הגולן, למשל, שווים מבחינת החוק הבין לאומי. את הדבר הזה שמעתי בפרוש לפני שנים מספר ממומחית למשפט בין לאומי, פרופ' לפידות, והדבר הזה בדיוק כלול גם בפסק דינו של השופט אדמונד לוי בדיון על חוק פינוי פיצוי. (הייתה איזו פסקה בפסק הדין של הרוב באותו דיון ש"עזה לא שלנו", אבל דובר באמירה סתמית בלתי מנומקת, שאינה מתיישבת עם העובדות שעליהן דברתי.) כל הסיפור על היותם של שטחים מסויימים "כבושים" חסר משמעות, כי כמעט כל השטחים בעולם כבושים. לכן, הקמת התנחלויות היא שאלה של רצונו של הרוב בציבור, ואם רצונו של הציבור בעניין זה לא כל כך ברור לבית המשפט, הוא צריך להחזיר את השאלה הזאת לציבור, שכל החקיקה נעשית בשמו ומבטאת את רצונו. אני חושב שכאשר הוקמו רוב ההתנחלויות הקמתן בטאה את רצונו של רוב הציבור ולכן הן היו חוקיות ולגטימיות, ושום בית משפט לא היה יכול לשנות את העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הויכוח; כמו שאמר מישהו: שני קווים מקבילים ניקקדה ייפגשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "אני חושב שכאשר הוקמו רוב ההתנחלויות הקמתן בטאה את רצונו של רוב הציבור ולכן הן היו חוקיות ולגטימיות". יופי! אבל *אני* חושב שהקמת ההתחלויות לא בטאה את רצונו של רוב הציבור. עכשיו, מה חוץ מבית המשפט יכול לקבוע מי צודק? אבל האמת היא שבית המישפט לא קובע אם זה ביטא את רצון הרוב אלא אם זה היה בהתאם לחוק. כי במדינה דמוקרטית, אפילו לרוב אסור לעבור על החוק (למרות שבאמצעות נציגיו הוא יכול לשנות את החוק). מהעובדה שהחוק לא שונה (למשל עלידי סיפוח רישמי) אפשר ללמוד מה היה רצון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת ההתנחלויות ודאי לא ביטאה את רצונו של איש מהציבור הערבי, שלא לדבר על רצונם של רוב תושבי הארץ (בניגוד לרוב אזרחיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהיה בן 18 ב-67 אני חייב לחלוק עליך. חלק גדול מהציבור ראה (לבושתי היום) בהתנחלויות מעשה ציוני חלוצי. אמנם רק בביקעה, בגולן ובפיתחת רפיח וימית -אך התנחלויות. היינו מסוממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יברתי בבירור על ערביי ישראל ועל הפלסטינים (*תושבים* ולא בהכרח *אזרחים*). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |