בתשובה להאייל האלמוני, 17/10/05 12:22
5=2+2 338971
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 13:34
בטח שיש בו אמירה. האמירה היא שיש להתייחס לערביי ישראל כאזרחים שווי זכויות, וגם שווי חובות. צריך להתייחס אל פשעים שנעשים בידיהם או כלפיהם כאל כל פשע אחר, וזה לא נעשה. האשמה מוטלת כאן על שני הצדדים. לדעתי זאת אמירה, ואפילו נכונה.
5=2+2 338994
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ד', 19/10/2005, 14:47
האמנם? והאם את/ה מעלה בדעתך שיהודים שהיו מבצעים לינץ' במחבל פלסטיני בסיטואציה דומה היו עומדים למשפט? כמו שהמתנחלים עומדים למשפט בדרך כלל כשהם מתנכלים לפלסטינים בסביבתם?
5=2+2 339049
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 16:55
יהודים שבצעו לינץ' במחבלים פלשתינים עמדו לדין.
ע''ע יורם שקולניק.
5=2+2 339096
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/10/2005, 18:38
באמת נועה, שקולניק עשה את מעשהו באופן בוטה וממש הכניס את עצמו בידי החיילים. היו המון מקרים של הפעלת אלימות קשה ביותר שהמשטרה לא ממש התאמצה לחקור. היו שחרורים מוקדמים; אינני זוכר את שם הרוצח במכללה האיסלאמית, אך נדמה לי שכבר לפני יותר מ-‏10 שנים הוא היה משוחרר. איך זה? הרי זה היה רצח בכוונה תחילה של חפים מפשע -בלשוננו פיגוע.
כנסי לאתר של בצלם וקראי שם.
5=2+2 339135
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2005, 20:12
יורם שקולניק קיבל שיחרור מוקדם ממש כמו מחבלים יהודים אחרים. סביר להניח שזה היה גם גורלו של נתן זאדה לו היה חי. ספק אם אלה המתקצפים על הדרישה להריסת בתיהם של מחבלים אלה היו מתקצפים גם על שיחרורם המוקדם.
5=2+2 339138
האייל הצעיר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 19/10/2005, 20:15
אני מאמין שכן. למה יש לך ספק בזה?
איציק מחה על כך בתגובה 339096, הוא ציין שגם "בצלם" מחו על כך, ואתה יכול להוסיף גם אותי לרשימה.
5=2+2 339142
ארז לנדוור • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 19/10/2005, 20:17
לא התכוונתי אליכם. התכוונתי לאנשים מסוימים הטוענים שהם שמאלנים אבל באופן משונה האמפטיה שלהם תמיד נתונה כלפי צד ימין. אני מניח שהם יודעים שאליהם אני מתכוון.
5=2+2 339148
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 19/10/2005, 20:52
לא מדובר על כמה זמן הוא ישב, אלא על כך שהאייל האלמוני טען שיהודים שמבצעים לינץ' במחבל לא עולים למשפט. ולא היא.
גם מחבלים, תופתעו, סיכוייהם לשחרור מוקדם גדולים.
אין עסקאות שחרור בעולם?

הנה אחת, למשל:
5=2+2 339151
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/10/2005, 20:58
מחבלים יהודים כמו שקולניק ובן-שימול לא שוחררו כתוצאה מעיסקאות אלא מתוך פסאודו-סימטריה משונה לאחר ששוחררו מחבלים פלסטינים כתוצאה מהסכם אוסלו. במילים אחרות, אם נשברה לי רגל אחת אשבור גם את השנייה.
5=2+2 339154
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 19/10/2005, 21:05
הוכחנות שאת מגלה אין לה מקום במדינה מתוקנת (אפילו קצת מתוקנת). כשחררו את המחבלים בעסקת ג'יבריל, החלו חוגי ימין שונים לפעול למען חנינה לאסירי המחתרת היהודית. מה שאת אומרת הוא שלמעשה ישנה סימטריה בין ארגונו של ג'יבריל לבין מועצת יש"ע -למשל. אם לצורך שחרור חיילי צה"ל משחררים מחבלים- אז צריך גם לשחרר יהודים. לא משנה שהיו שם אנשים שנאשמו בביצוע פשעים כנגד מדינת ישראל- היא ששלטה בשטחים. היה שם גם רוצח. תפיסת החוק במדינה איננה מעינינם של אותם אנשי ימין- נדמה לי שכל המפד"ל דרשה את זה.
המעניין הוא הסימטריה שמנסים רבים לעשות בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינאית, לבין החמאס והג'יהאד האיסלאמי. אין סימטריה; מדינת ישראל גם איננה מעוניינת בסימטריה.
5=2+2 339172
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2005, 22:08
''הוכחנות שאת מגלה אין לה מקום במדינה מתוקנת''

איזה יופי של תשובה למישהו שלא בדיוק חושב כמוך ,
באמת אין טעם להמשיך ולהשחית זמן על אחינו הטועים, עד שהם לא מכירים באמת היחידה שאתה צודק והם לא, אפשר פשוט להצביע על העובדה שדבריהם ודרך הדיון שלהם לא לגיטימיים ולחסוך את כל העינין הזה של דיון עם טעונים ודעות שונות...
5=2+2 339177
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 22:19
לא הבנתי את הפואנטה.
5=2+2 339296
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/10/2005, 9:29
סליחה, אבל הוכחנות שאני מגלה יש לה מקום במדינה מתוקנת. במדינות טוטליטריות כבר מזמן הייתי מאחורי סורג ובריח.
הריני להזכיר למר "דמוקרטיה = חופש שוויון ואחווה" את חופש הביטוי.
אני לא אומרת כלום ממה שכתבת. טענו כאן שמבצעי לינץ' יהודים במחבל לא עומדים לדין, דבר שאינו נכון.
שנית, שמבצעי לינץ' יהודים במחבל מקצרים את עונשם‏1, כנראה בניגוד למחבלים עצמם (מה שלא נכון, כי רבים סיכוייו של מחבל להשתחרר בעסקת הטיעון הקרובה).
לא משנה אם קיצרו למר שקולניק או לא את עונשו, לפני מה או אחרי מה או לאיזה סימטריה - מר שקולניק אכן הועמד לדין.

אני מתחילה להרגיש בתיכון: אני אומרת משהו בניגוד לעמדת הרוב, ומיד אני הופכת לדוברת המפד"ל, התחיה, מולדת וארגון אי"ל, ואחראית לכל מעשיהם.

‏1 שזה אומר מה - שאם קצרו להם הם לא ישבו? אם קיצרו זה לא נחשב? קיצור עונש במדינת ישראל, מה לעשות, זו נורמה.
5=2+2 339383
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 20/10/2005, 14:24
אני מסכים איתך שקיצור עונש במדינת ישראל זו נורמה ונורמה רעה. הסיכויים של המחבל להשתחרר אינם רלוונטיים לעונשו של מי שהואשם ברצח. עסקת ג'בריל אינה קשורה לאסירי המחתרת או לשקולניק. במילה ''וכחנות'' התכוונתי להשוואות בין שקולניק למחבלים הפלסטינאים. אין השוואות כאלה. אם המתנחלים יחטפו חיילים וידרשו חילופים -אולי מדינת ישראל תעשה חילופים-שקולניק תמורת חיילים. שקולניק היה פושע לכל דבר ועניין שהמדינה דנה אותו על פשע שהוא פשע נגדה.
זאת הטענה היחידה שלי נגד דברייך. לא מיקמתי אותך במפד''ל.
5=2+2 339479
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 20/10/2005, 17:40
כדאי להזכיר שהמחבלים ששוחררו בעסקת ג'יבריל (ושאר העסקאות) לא היו אזרחים ישראלים שנשפטו בבית דין אזרחי, אלא תושבים שנשפטו בבית דין צבאי.
5=2+2 341317
איתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/10/2005, 13:59
למיטב זכרוני הרעוע, בסיום אחד מארועי ההשתלטות של המחבלים שארעו בשנים 74-78 (ק"ש, נהריה, מעלות, כביש החוף וכו'), זרקו התושבים גופה של מחבל - שנטען לגביו שנתפס חי.
נשמעו צקצוקים מאזור חיוג "הארץ", אבל שום דבר מעבר לכך, בוודאי לא חקירה או העמדה לדין .
מישהו זוכר יותר ויכול לאושש או להפריך?
5=2+2 341320
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי יום ה', 27/10/2005, 14:02
אינני זוכרת - אבל זה נשמע מתקבל על הדעת.
5=2+2 341331
דורון הגלילי • בתשובה לאיתי יום ה', 27/10/2005, 14:19
למיטב זכרוני - בית שאן (מה שאומר לפני ספטמבר 70'). השמועה אמרה שבין קרבנות הלינץ' היה גם אחד מבני הערובה, "מעדות המזרח" כפי שנוהגים לומר, שבעוונותיו נראה דומה לערבי.
לא הייתי רוצה לאמץ נורמות התנהגות ומוסר רק בגלל שכך נהגו לפני 35 שנים‏1.

__
‏1 יצחק מרדכי שילם בכבודו ומשרתו בעוון התנהגות שקיבלו אצל משה דיין.
5=2+2 341342
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/10/2005, 14:30
עד כמה שאני זוכר, בבית שאן התנפל ההמון על הדירה שבה היו המחבלים, השליך את הגופות החוצה והעלה אותן באש. הסתבר שהיו שם גם גופות של יהודים.
5=2+2 341346
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/10/2005, 14:36
זה לא לינץ', זה עלי שלכת.
5=2+2 339004
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 19/10/2005, 15:13
האמירה שלך שצריך להתייחס לאזרחים הערבים כאזרחים שווי זכויות ושווי חובות, היא המצאה ישראלית. אין דבר כזה ''שווי חובות'' בהגדרות הדמוקרטיה.אף פעם לא היה מצב בו מדינת ישראל תבעה מאזרחיה הערבים לשרת בצבא. היא גם לא רצתה בכך. גם אף פעם לא הקציבה ממשלת ישראל תקציב להפעלת שירות לאומי לערבים.
זכויות וחובות היו תלויות רק על לוח המודעות בבסיסי צה''ל.
באף חוקה אין קטע שנקרא -''חובות האזרח''. כתוב שלממשלה יש זכות לגבות מיסים או לחייב בשרות צבאי והיא מחוקקת חוקים לשם כך. מה שאתה מתכוון הן חובות מוסריות לשרת במוטיבציה גבוהה להגנת המדינה.
5=2+2 339017
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2005, 15:43
ממה שהבנתי, ב-‏1956 או משהו חשבו לגייס את הערבים לצבא, אבל אז נבהלו מהרעיון לתת להם נשק, וירדו מזה.
5=2+2 339027
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/10/2005, 16:05
לא היה דבר כזה. אולי מישהו פיזר דיבורים על כך, כדי שהאשמה על אי השרות תיפול על הערבים. גם כאן באייל מישהו הזכיר איזו ועדה שהמליצה משהו בנידון. למערכת הפוליטית והצבאית לא היתה שום כוונה לגייס ערבים. אם לשם התרגיל היה פונה הציבור הערבי בבקשה להתגייס (ליחידות לוחמות)- מעניין איך המערכות הפוליטית
והצבאית היו מגיבות על כך. ומה היו התגובות בציבור.
5=2+2 339028
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 19/10/2005, 16:09
זה בדיוק העניין, שהבנתי שהמערכת נבהלה מאוד מההתגייסות של הציבור הערבי וחששה מהתחמשותו. כיוון ששמעתי את זה ממישהו שגם העלה טענה זו במשפט, והטענה התקבלה, אני מניחה שהייתה אפיזודה דומה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות