 |
פח האשפה הלאומי | 2125 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל למי שעובד בפיתוח פצצות גרעיניות אין זכות להטיף מוסר לאחרים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל למי שלא מזדהה בשמו אין זכות להטיף מוסר למי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחרת במוצא הקל, מה?) לטעמי, דווקא כן. לכתוב תגובות באייל לא פוגע (פיזית) באיש, וגם לא עשוי לעשות כן - לפתח נשק גרעיני, דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמשרת בצבא מותר? למי שאזרח מדינה ששולטת על עם אחר מותר? למי שנוסע מעל המהירות המותרת ומסכן חיי אדם מותר? למי שמתעלם מהרעב ברואנדה ולא עושה מעשה בנדון מותר? למי שמעשן ופוגע בבריאותם של העוברים ושבים מותר? כדי להגיד דברי טעם שראויים להתיחסות בפני עצמם צריך להיות מלאך טהור? ואם אין מלאכים טהורים בעולם, אזי כל התיחסות לדברי טעם אובייקטיביים תהיה מותנית בפישפוש במעשיו של הדובר? זה נוח מדי להתעלם מהטפות מוסר על ידי מציאת דופי באומרם. כמאמר הפתגם, זה אפילו כשר. אבל מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע הוא בכך שמדינת ישראל הקדישה תקציבים ומאמצים רבים לחימוש גרעיני, אך אפילו לא בדל מחשבה לאסטרטגיה גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה יודע מהעיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את זה אני יודע מהחיים. מדיניות ה''עמימות הגרעינית'' של ממשלות ישראל לדורותיהן, שהתקבלה אד הוק, מבלי דיון אינטלקטואלי בנושא, מבטלת למעשה את היתרונות של הנשק הגרעיני והופכת את כל המאמצים הכלכליים והמדעיים של ישראל בנושא לבזבוז משאבים רשלני. העובדה שמדיניות זו נשארה בעינה למרות השינויים האסטרגיים באזור, מבזה עוד יותר את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהמדיניות התקבלה "מבלי דיון אינטלקטואלי בנושא"? וגם אם היא התקבלה כהחלטה זמנית מסיבה כלשהי, נראה לך סביר שמדיניות כזו נשמרת מתוך אינרציה, בלי שום בדיקה? מבין כל האנשים שעוסקים בפיתוח של נשק גרעיני, מעולם לא הוקצו צוותים לחשיבה אסטרטגית על הנושא? אין מי שהעלה על דעתו את הטענה שלך נגד עמימות והחליט שהטענות ההפוכות חזקות יותר? ואת כל זה אפשר להסיק מהעובדה שהמסקנות לא פורסמו בעיתונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שidan מסתמך בעיקר על עדויותיהם של שמעון פרס ואחרים כפי שפורסמו בספר "ישראל והפצצה" של אבנר כהן. עם זאת, אבנר כהן מסיים את הסקירה שלו בסביבות שנת 1970, כך שלא ממש ברור מה התרחש בתחום הזה ב-35 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לי תגובה צינית ל-idan בסגנון "את אבנר כהן אני יכול לקרוא במקור" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין עצמו: מדוע אתה חושב שעמימות גרעינית מבטלת את היתרון? הנה טיעון (טריוויאלי לחלוטין, מטרתו רק להעביר את נטל ההוכחה אליך) למה היא לא מבטלת אותו: במצב העמימות הנוכחי, כל העולם ואשתו משוכנעים שלישראל יש נשק גרעיני. לכן מדינות האויב לא יעזו לגרום לישראל נזק קריטי (שעלול לגרום לה להגיב בגרעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא לדיון בפני עצמו, אבל אתמצת בקיצור נמרץ. לנשק גרעיני יכולות להיות 2 מטרות: 1. כנשק הכרעה (לסיום מלחמה במהירות, ע"ע WWII) - ואז יש לשמור את עובדת קיומו כסוד מוחלט. 2. כנשק הרתעה (למניעת מלחמה, ע"ע המלחמה הקרה) - ואז יש לפרסם את עובדת קיומו, ואת הנכונות להשתמש בו באם ייחצו קוים אדומים מסויימים (וכן להגדיר את אותם קוים - למשל מתקפה קרקעית על שטח המדינה, שיגור טק"ק לעבר מרכזי אוכלוסיה וכו'). במדיניות העמימות מנסים לאכול את העוגה ולאחוז את החבל בשתי חתונות, כלומר לרמוז (או לא להכחיש) שיש לישראל נשק גרעיני, אך לא לומר זאת בקול רם. כך מפספסים את 2 המטרות. ואמנם, הנשק הגרעיני שבידי (או לא) ישראל לא הכריע אף מלחמה ולא מנע אף מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מדיניות אי עמימות ישראלית, היתה מכריעה או מונעת מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר "מדיניות אי עמימות" יש מדיניות הרתעה גרעינית לישראל חסר אסטרטג ברמתו של קיסינג'ר. קרא לדוגמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מדיניות הרתעה גרעינית היתה מונעת או מכריעה מלחמה? היית משתמש בפצצה גרעינית בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לגגל את המושגים הבאים: maad
cold war |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקיים השמדה הדדית מובטחת או מלחמה קרה יש להבטיח שגם לצד השני יש נשק גרעיני. אכן טעו קברניטי המדינה שלא סיפקו למדינות ערב את הידע, הטכנולוגיה, והחומרים לייצור נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לא לנתק את מתנחלי גוש קטיף מביתם, שבעזה לא יתרשמו מהאיומים הגרעיניים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון ל MAD ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהמה שאני חשבתי. http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruct... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הזדמנות להמליץ (שוב!) על מותחן מלחמה קרה מאוד משעשע, שכורך את הדוקטרינה הזאת עם תורת המשחקים ועוד נושאים כיפיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למה יותר טוב שהאויב ידע מתי מפעילים נשק גרעיני מאשר שהאויב יחשוש שמא יפעילו אותו? (קצת יותר קשה לחתוך פרוסה מסלמי הסתברותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט אחד, אי הצבת קו אדום ברור מגרה את האויב לנסות ולמתוח את הגבול, וסופה או הפעלה בלתי רצויה של הנשק הגרעיני, או דחיקה מוחלטת מהעמדה. בכל מקרה, הנושא נרחב מדי לדיון בפורום זה, ולכן אני מציע לך לקרוא את הספר ''הרתעה גרעינית בעבר ובעתיד'' של דייויד יוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממליצים על ספרים, אז אני מציע לקרוא את "הדילמה הגרעינית של ישראל" של יאיר עברון, כמו גם מאמר נשכח של אחד, אריאל שרון, שהסביר מדוע מדינת ישראל לא יכולה להציב תיל ממעיד גרעיני סביב גבולה (כלומר, לא יכולה לתת מכה גרעינית ראשונה) כמו גם לא יכולה לעמוד במצב של מכה גרעינית שנייה (למרות שצי הצוללות החדש כנראה מאפשר להכות את אותה מכה, אולם במצב זה כבר לא נשאר ככל הנראה מה להציל). <דמיין קישור למספר תגובות שלי בעבר>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזה על חימוש גרעיני היתה מסבכת את ישראל אם העולם ובמיוחד אם ארה''ב שיש לה מדיניות של אי הפצת נשק גרעיני. העמימות מאפשרת לארה''ב לעצום עינים מול מאגר הנשק הישראלי בזמן שהיא לוחצת אל אירן (ואל אירופה שתלחץ אל אירן) בנושא פיתוח נשק גרעיני. ארה''ב הטילה בזמנו עיצומים אל פקיסטן עקב ניסוים בנשק גרעיני והיתה מתקשה להטיל וטו אל דרישה להטיל עיצומים כאלו אל ישראל. מדיניות העמימות אכן מאפשרת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה (עד גבול מסוים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבר שנים לא ממש מכחישה שיש לה נשק גרעיני. ה"עמימות" היא בירוקרטית בלבד, ואין לה שום ערך מעשי או אסטרטגי. בהתאם לכך, גם קשה לשייך לה חסרונות אסטרטגיים. הבדיחה הכי גדולה תהיה אם יגלו בסוף שכל הזמן *לא* היה לישראל נשק גרעיני. או, נניח, שעכשיו יש לה אבל שבשנות ה-80 וה-90 לא היה לה. מרוב "עמימות" ו"הכחשה" אף אחד לא מאמין בסוף באמת הפשוטה.... במחשבה שנייה... כשגרתי בארה"ב כילדה, הייתי אומרת לאנשים בבית הספר שלי שלישראל אין נשק גרעיני, כי זו הייתה המדיניות הרשמית של ישראל. ההורים שלי כעסו עליי, הם אמרו לי שאסור לשקר. אבל מאיפה הם ידעו מה נכון ומה לא? אם יש למדיניות ה"עמימות" חסרון כלשהו, זה ללמד את הילדים שהמדינה שלהם משקרת בהתלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. למדיניות העמימות אין שום ערך אסטרטגי. אי לכך, כל ההשקעה של מדינת ישראל (משאבים, זמן מעמד בינ''ל וכו') הם לחינם. היה אפשר להשקיע את המשאבים בצורה טובה יותר. לפיתוח נשק גרעיני יש חסרונות רבים (איכות הסביבה היא רק אחד מהם), אך גם יתרונות בלתי מבוטלים. עם זאת, כדי להשיג יתרונות אלו יש צורך להחזיק באסטרטגיה מתאימה. מדיניות העמימות הופכת את כל פרוייקט הגרעין של מדינת ישראל חסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שכולם ''יודעים'' שיש לישראל נשק גרעיני מהוה את גורם ההרתעה בלי צורך להצהיר אלו בגלוי. הצהרה שהיתה מסבכת את ישראל עם העולם. יש דעות למשל שהמצרים והסורים הגבילו את יעדיהם במלחמת יום כיפור ולא תכננו תוכנית צבאית להשמדת ישראל עקב חששם מתגובה גרעינית ישראלית. עצם קיום הכור נותן לישראל אפשרות ליצר נשק גרעיני ולכן אל אויבנו להניח שנשק כזה קיים בידינו. אם זאת כמו שההרתעה הגרעינית לא מנעה מלחמות קונבנציונליות בזמן המלחמה הקרה (קוריאה ויאטנם) אם כי יתכן שמנעה מלחמת עולם שלישית קונבנציונלית באירופה (עקב החשש שתהפוך לגרעינית) היא לא תמנע מלחמות בעוצמה נמוכה ביננו לבין אויבינו. אך יתכן ותמנע מלחמות בהקיף מלא ואף עשויה לגרום למדינות ערב לשקול אופציה של שלום עקב ויתור אל אופצית ההשמדה. ההכרזה אל קיום נשק גרעיני נדרשת כאשר העולם לא יודע אל קיומו. אבל כאשר כולם כבר משוכנעים ממלא שיש לנו האפקט הפסיכולוגי של הרתעה מוסג בלי הצורך להצהיר אל קיומו ולהסתבך אם האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נשאלת השאלה - הרתעה ממה? מכיון שישראל לא הכריזה ש(למשל) תקיפה קרקעית בשטחה, או מתקפת טק"ק על עריה הראשיות תהווה עילה למכה גרעינית, הרי שמדינות ערב לא נמנעו מאלו (מלחמת יום כיפור, מלחמת המפרץ). דרך אגב, הדעה הרווחת יותר לגבי היעדים המוגבלים ביום כיפור היא עקב הכרת המשואה הצבאית הקונבנציונאלית שהודגמה 6 שנים קודם לכן - נאצר הסתפק בכיבוש והחזקה ולו של שטח סימלי בסיני. עצם קיום הכור לא בהכרח נותן לישראל אפשרות לייצור נשק גרעיני. (לדוגמה, לכור בשורק אין את היכולת הנ"ל). 2. בכל תקופת המלחמה הקרה, נמנעו ברית נאט"ו וברית וארשה מלתקוף ישירות זו את זו, והסתפקו בשיסוי של כוחות מקומיים באוייב, (וייטנאם, אפגניסטאן) או בכוחות מקומיים "מטעם האוייב" (ישראל-ערב), זאת בדיוק בגלל החשש שהתנגשות כזאת תביא לשימוש בנשק גרעיני טקטי, ובסופו של דבר להצתת מלחמה גרעינית כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום הכיפורים נאצר כבר סגר שלוש שנים בקבר שלו. יש טענות ששינוי האסטרטגיה נבע, בין השאר, מגישה שונה של סאדאת לסכסוך לעומת הגישה של נאצר ולא רק מההכרה בכוחה הקונבנציונלי של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת, כמובן. my bad בכל מקרה, שתי הגישות לגבי המניע של המצרים לא מתייחסותכלל לנשק הגרעיני ש(היה או לא) בידי ישראל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איום בנשק גרעיני על מצרים היה מונע מלחמה ב73 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, אני טוען שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מדיניות ההרתעה הגרעינית היתה משיגה יעדים, שמדיניות העמימות לא השיגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרתעה היא מנסיון להשמיד את ישראל. הרתעה נוספת היא משימוש בנשק לא קונבנציונלי נגד ישראל. הכור בשורק הוא קטן והכור בדימונה הוא גדול והוגדל ע''י ישראל עוד יותר (שאלה של הספק הכור, סוג הכור, סוג הדלק, סוג חומר הקרור ועוד מספר גורמים שביחד קובעים את יכולת הכור להפיק פלוטוניום). הכור בדימונה יכול להפיק חומר בקיע למספר פצצות כול שנה. כמו שאמרת קיום נשק גרעיני לא מונע מלחמות קונבנציונליות ולא משנה אם הוא מוצהר או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם נאצר? חשבתי שסיכמנו על סאדאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה עוד כתוב נאצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, קראתי אותה תגובה שלך פעמיים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרו כולם. נשק גרעיני לא יכול למנוע מלחמות קטנות, בין אם הוא מוצהר או לא. אם אתה מפרסם קווים אדומים מוצהרים, אתה מזמין את האויב לעשות את המקסימום עד הקווים האדומים. וגם בעמימות אתה יכול להצהיר על קווים אדומים אד-הוק, כשזה נהיה משמעותי: אם השריון המצרי חודר לנגב, אתה מצהיר שאם הוא יתקדם מעבר ל-X, תושמד קהיר. ולבסוף, ייתכן שהוא כבר מנע מלחמות; לך תדע - אבל רבים טוענים שבמלחמת יום-כיפור השגי הסורים הוגבלו על-ידי הנשק הגרעיני. אני חושב שברור לחלוטין שה*מטרות* שלהם ושל המצרים הוגבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנשק הגרעיני שבידי (או לא) ישראל לא הכריע אף מלחמה ולא מנע אף מלחמה" – ומה עם מלחמת יום הכיפורים? יש יותר מאדם אחד שסוברים שהרכבת האוירית אל ישראל יצאה לדרך רק לאחר שהנושא הגרעיני טיפס מהמגירה אל שולחנו של ניקסון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה באמת די נראה כמו קצה הקרחון. מקצועו של הכותב אינו רלוונטי, כמובן, מקום מגוריו הוא זה הרלוונטי. כמה הערות: לגבי כביש שש, אחת הטענות נגדו הייתה דווקא שהוא יעצים את הפערים בין המרכז לפריפריה, וזאת כיוון שרכבת מהירה במקומו תספק עבודה לתושבי הפריפריות ואף תהיה נגישה לכולם ולא רק לבעלי הרישיון והרכב. אני עד עכשיו לא משוכנעת שאופציה זו לא הייתה עדיפה. לגבי הבדואים- זו אחת התופעות היותר מקוממות, כיוון שהבנתי שאין בעיה הרבה מהמנהגים המתפרעים ולעצור אותם. מדובר בסכנת חיים, היתכן שהמשטרה פשוט מתעלמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שמישהי מגיבה לגופו של העניין. אני לא רואה איך כביש 6 יעצים את הפער. נכון, רכבת מהירה היא פתרון (נוסף) חשוב ואני מקווה ששיפור הרכבת יתרום, אבל כביש 6 חשוב ועוזר גם להסעות מאורגנות של עובדים. הוא עדיין לא מגיע דרומה מספיק. משום מה הכסף הספיק בנתיים רק למרכז... באשר לבדואים המשטרה משתדלת אך אין הקצאת כוחות מספיקה. שוב עניין של סדר עדיפויות. נראה אם המפכ"ל החדש שבא ממחוז הדרום ומכיר את הבעיה היטב, ינהג שונה מהפוליטיקאים שבאו מהאיזור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני בעלת רישיון נהיגה, אני לא מסוגלת לנהוג יותר משעה בכבישים של הדרום, כי החום מרדים אותי. אני נוסעת לשם רק באוטובוס, כלומר כמעט ולא נוסעת. רכבת בהחלט הייתה מכפילה ואף משלשת את הביקורים שלי במרכז, לצרכי תיירות, מחקר, ביקור חברים או אפילו משחקי כדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאה גאונית בדיוק בשבילך: http://inventors.about.com/library/weekly/aa081797.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת מהירה *וזולה* תהיה פתרון אפילו מוצלח עוד יותר. באופן אישי, מהרגע שבו פשטתי את המדים וחזרתי לשלם על נסיעות, פשוט הפסקתי לנסוע ברכבת. המחיר הכפול פשוט מבטל את היתרון היחסי שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת במאת האחוזים. בגלל התחרות על קו האוטובוס מחירו ירד לקרוב לחצי ממחיר הרכבת וזה בהחלט פער לא סביר. ולמרות זאת הרכבת מפוצצת למדי, אבל רק בכאלה שיכולים להרשות לעצמם את המותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד אפליית הנגב, כך שנינו לבד פוסעים יד ביד, בשביל שנועד לי ולך, לי ולך, לי ולך...אנחנו והצוקים המרהיבים האלה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן היתה כתבה בעיתון והסבירו שם איך שהרכבת *מפריעה* , משום שמרצים באוניברסיטה ( למשל) יכולים לגור בתל אביב ולהגיע להרצאות שלהם בבאר שבע. ללא רכבת, הברירה בידם היתה לגור בבאר שבע או למצוא עבודה באוניברסיטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שתרוצים אוויליים כאלה לא עולים כשמדובר בשוהם או מודיעין. לא יתכן להקשות על האוכלוסיה כדי לפתח את הנגב. אפשר באותו היגיון לטעון שאם אין רכבת פרפסור מוכשר ידחה הצעה להרצות בנגב כשאינו מעוניין לגור שם ומי שיבוא להרצות ולגור יהיה מי שלא קיבל הצעות עבודה באזור המרכז. רכבת מהירה ונוחה יכולה ליצור בנגב שלוש תופעות מקבילות: - כאלה שגרים במרכז ועובדים בנגב, - שכונות אן ערי "שינה" איכותיות בנגב של אנשים שאוהבים את הנגב אבל פרנסתם במרכז. - פתרונות תעסוקתיים באזור המרכז לתושבים וותיקים בנגב שהתקשו במציאת עבודה במרכז, וכך יוכלו לא לעזוב את הסביבה לה התרגלו, בשל הקושי למצוא עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתכוונתי ל''תושבים וותיקים שהתקשו למצוא עבודה בנגב'' בכל מקרה הרעיון שלא כדאי שתהיה רכבת כדי למנוע מאיזה מרצה לחזור הבייתה למרכז והמחשה שזה מה שיפתח את הנגב מקוממת - אדרבא שיבוא וירצה ויחזור בנוחות לביתו במרכז, ואולי אחרי כמה שנים ירצה גם לגור בנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת לא מעריכה את התרומה של ''ערי שינה'' אבל גם הן מספקות עם הזמן מקומות עבודה. בעצם היותם קהילה דינמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היתה קצת יותר מורכבת ונדמה ששכחת את הבעיה האמיתית שהועלתה בה - מחיר הנסיעה ברכבת הוא כזה שאינו מאפשר לעניי באר שבע להשתמש בה כדי להגיע למקומות עבודה במרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו לא מדברים על אותה כתבה. אני גם שמעתי את הטענה הזאת לפני הכתבה, מבארשבעים. בכל אופן, נסיעה לת"א ובחזרה (בכרטיסיה) עולה קצת פחות מ 43 שח. זה לא מעט למי שמשתכר שכר מינימום (~ שעתיים פלוס ), אבל זה בטח מתחיל להיות אטרקטיבי למשתכר הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שוכחים שאם מישהו נוסע ל_עבודה_ במרכז (ולא למקומות בילוי נניח) הוא מקבל החזרי נסיעות (גם בעבודה בשכר נמוך). בנוסף קחו בחשבון שהרבה יותר זול לחיות בנגב ויש קיזוז מסויים. at the end of the day מי ששוכר דירה (או מחזיר משכנתא) בבאר שבע ונוסע מדי יום ברכבת (גם על חשבונו) למרכז, לא מוציא הרבה יותר כסף ממי שגר במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאתה חי בעולם של השכר הנמוך באמת. אם מישהו צריך להוציא שכר של שעתיים על הנסיעה ועוד בין חצי שעה לשעה על הנסיעה עד הרכבת, הסבירות שהוא יעשה זאת קטנה. באותה כתבה (שהתפרסמה מן הסתם בהארץ) ציינו כי המעסיקים המדוברים מסכימים להחזר נסיעות בצורת כרטיס חופשי חודשי שאינו מתקבל בקו הרכבת הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, המעסיקים חייבים על פי חוק לשלם הוצאות נסיעה על פי העלות בפועל של נסיעה בתחבורה ציבורית באופן הזול ביותר (חופשי חודשי בד"כ) עד לתקרה מסויימת (כ20 ש"ח ליום נכון להיום) שכמובן נמוכה באופן משמעותי מנסיעה בין-עירונית ברכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא שינו את החוק, עד מרחק מקסימלי של 60 ק"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהחוק אומר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם פתרונות שלא נבחנים בכתבות פופוליסטיות בכוונה. למשל, העובדה שקבוצה מאורגנת של 20 איש ומעלה יכולה לנסוע ב 50% הנחה ברכבת (מתאים למקום בעל הרבה עובדים כמובן אבל יש גם פתרונות אחרים). בכתבה דובר על שכירת 30 זבניות מקריית גת לעבודה בעזריאלי. במקרה הזה ייתכן שהפתרון שלי היה עונה על הקריטריונים. הנקודה היא שזה לא בלתי אפשרי, אלא שזה מוצג בתור בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב כמה שטח גוזל כביש 6לעומת מסילת רכבת הכביש רוחבו מאות מטרים ומסילה רוחבה-כ5 היכן איכות הסביבה מה? מחזירים את המדינה מחר מי אוהב אותה למי אכפת הפגיעה בנופי קדומים.מינהרות, עולות כסף נוף יש רק אחד בארצנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי לבי לנגב, אבל האם באמת היא מצדיקה תשומת לב מיוחדת, גדולה מכפי שהיא מקבלת היום? נבחן לרגע את העובדות: הנגב הוא פיסת השטח הגדולה בישראל – למעלה משני שליש משטח המדינה, או כ-14,000 קמ"ר – ויושבים בו בסך הכל כ-450 אלף איש, שהם בערך 8 אחוז מתושבי המדינה.*1* לשם השוואה, במחוז המרכז ותל אביב יושבים על עשירית משטח זה (1.4 אלף קמ"ר) כארבעים אחוז מאוכלוסיית המדינה (2.8 מליון). כמובן שלא צריך להתעלם מבעיות הנגב, אבל צריך לשמור על הפרופורציות: המקום הפחות חשוב שתופס הנגב בתודעה הלאומית לא נובע מהתעלמות והזנחה אלא מהעובדה הפשוטה שהוא פחות חשוב. דודאים ורמת חובב, למשל, הם בעיה מטרידה בנגב – אבל סבורני שהכל יסכימו כי לו היו אלו שוכנים במחוז תל-אביב, לדוגמה, היה מדובר בבעיה מסדר גודל אחר לגמרי. *1*אשדוד ואשקלון אינן כלולות ואינן צריכות להיות כלולות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה. כשבאזור הכי רחב דרים הכי מעט אנשים, זו בעיה של המדינה ולא של האזור. הסתופפות במרכז היא גרועה מבחינה חברתית, כלכלית,וגם מבחינת זיהום האוויר והסביבה הנקודתיים. לטווח רחוק כולנו מפסידים- יש לנו פחות אזורים רווחיים כספית, פחות אוויר לנשימה, והדבקות במרכז יוצרת בניה מעגלית סביב תל אביב, שעד שתגיע לפריפריה הרחוקה תרמוס כל חלקה טובה בדרך. שלא לדבר על זה שלתושבי הפריפריה זכות מלאה להגנה ובטחון, ובעיית הבדואים צריכה להטריד את כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החוליים המוצגים בכתבה (ואין ספק שיש עוד) הם סימפטומטיים לבעיה הגדולה של מדינת ישראל. כבר שנים ארוכות (לפחות מ-67) שמדינת ישראל חסרת מדיניות פנים ואולי גם מדיניות חוץ. כל מה שיש לה זו מדיניות בטחון צבאית. אין בישראל סולידריות אזרחית חזקה ועקבית שמתמודדת כנגד ודורשת את זכויותיה הטבעיות. אין ספק שהמצב בישראל הוא אנומלי, אבל ההזנחה ארוכת השנים בנגב ובגליל דלי התושבים (למה לא מעודדים יישוב נרחב של אזורים אלה? עם בעיית האקלים של הנגב אפשר להתמודד בעזרת טכנולוגיה, ועל בעיית האקלים של הצפון טרם שמעתי.) פושה גם במרכז ומתבטאת במערכות החינוך, התברואה והתעסוקה... גם תושבי המרכז אינם לוחצים בצורה אפקטיבית להטבת תנאי חייהם, אם כי המצב במרכז טוב לאין שיעור מבנגב בשל מסת התושבים. כמו שאמר הזקן, הגיע הזמן להפריח את השממה, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהנגב והצפון הם אותו סיפור. שנים חשבתי שזה עוול נוראי שהגליל לא מיושב, ושהוא מחכה רק לי שאבוא ליישב אותו. מבט מקרוב הראה דברים אחרים. הרבה אדמות גליליות לא מאושרות לבניה מטעמים הגיוניים דווקא, של שמירה על אזורים ירוקים, ובכל מקרה יש בגליל הרבה יוזמות שלא קיימות בנגב. אישית, שום טכנולוגיה לא תעזור לי להתמודד עם האקלים של הנגב. לא הייתי גרה שם בעד שום הון שבעולם (טוב, אולי באילת). זה אזור פחות אטרקטיבי להרבה אנשים, וזו עובדה שאין להתעלם ממנה. כלומר, הנגב גם פחות אטרקטיבי וגם מקבל פחות תשומת לב ציבורית מאשר הגליל, ולכן הוא מהווה בעיה ''בוערת'' יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, גילית. אני לא הייתי גר בשום אופן באקלים הלח בתל-אביב, שבו תמיד החולצה דבוקה לגוף בזיעה. כנראה עניין של הרגל. איכות החיים שלנו כאן טובה בהרבה ממה שנראה לכם במרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי אתה לא גילית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להתעמק בבעיה זמן מה לפני שאוכל לתת תשובה החלטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששש... לא בקול רם. גם ככה הכבישים בגליל עמוסים מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך: האקלים בבאר שבע נוח באופן משמעותי מהמרכז. לאחרונה בתחזיות מזג האוויר נכנס ביטוי חדש "עומס חום" שהו פונקציה של טמפ' ולחות. אמנם בבאר שבע קצת יותר חם אבל אין לחות ! יתרה מכך, שיפולי הרי חברון (בתחום הקו הירוק) עליהם נמצאת מיתר, הם גבוהים ולכן מצוננים. שכונת רמות בבאר שבע שוכנת מעל לבקעת באר שבע ונהינת מאוויר ורוח. מצפה רמון נמצאת בגובה של 800 מטר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב במרכז כה חמור, הדבר רק מחזק את תפישתי שמנות תשומת הלב שלנו צריכות להיות מוקצות בהתאם למצב חמור זה ולא למקומות בהם המצב פחות חמור ודוחק. איש אינו מערער על זכותם של תושבי הפריפריה להגנה ובטחון או על חומרת מצבם של הבדואים -- כל שטענתי הוא שהדבר נמצא וצריך להמצא במקום חשוב פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב במרכז חמור בשל צפיפות האוכלוסין. הפתרון לכך (כפי שאכן מיושם בהרבה מדינות בעולם) הוא מתן דגש לפיתוח הפריפריה. בישראל הפריפריה היא הגליל, יו''ש והנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירוג הסטטיסטי של דחיפות טיפול בבעיה לפי מספר התושבים באותו איזור הוא אבסורדי למדי ויש לו הצדקה רק במקרה התיאורטי שבו אתה יכול להגדיר דרגה שוה של חומרה ולספור את מספר התושבים הסובלים מהבעיה (לא כמה גרים באיזור). במקרה של השקעה כספית לנפש, זהו מדד בהחלט מוצלח, וכבר כתבתי שלפי העיתונים ההשקעה הממוצעת לנפש בנגב היא פחות מחצי מאשר במרכז. נכון, מבעיית רמת חובב העלולה לגרום סרטן ומחלות אחרות סובלים "רק" 250,000 איש. האם נטפל בזה אחרי בעיות שוליות של המיליונים החיים במרכז? אני ממליץ על שקלול בחומרת הבעיה, דבר שקשה למדוד אותו כמותית. בעיית הבדואים, למשל, היא קודם כל בעיה שלנו ברמת היום יום, אבל היא בעיה איסטרטגית נוראה, מהחמורות ביותר של מדינת ישראל כולה משני הבטים: האחד פצצת הזמן החברתית/לאומית של הבדואים עצמם שהתפוצצותה היא שאלה של זמן ותחריד את כל המדינה והשניה היא אבוד חלק גדול מעתודות הקרקע של המדינה בגלל ההתיישבות הלא חוקית של הבדואים. אם תתקבל גישתך שאפשר לטפל בבעיות האלה בעדיפות שניה (ומשמעותה אי-טיפול אף פעם, כי הרי אין משאבים לטפל גם בכל העדיפות הראשונה) אנחנו קודם (ואולי זה לא חשוב לתושבי המרכז) אבל כל המדינה תסבול קשות מהתוצאות. נכתב כאן נכון למעלה. הכל נובע מחוסר מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה בישראל. כאן אין מדיניות, רק פוליטיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, מאמרך הוא נסיון לשדרג את מעמדו של הנגב בסדר העדיפויות הלאומי. פעולה מקובלת בהחלט. לנסות מותר. אני רק חושב שהבעיות הללו צריכות להידון אחרי אלו של איזור המרכז. הטיעון שלך כי אם הבעיה תהיה ממוקמת במקום השני היא לא תדון כלל משום שבישראל אין ''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה'' אלא רק פוליטיקה שייכת בכלל לדיון אחר. ככלות הכל, אם הטיעון נכון, הרי אם נעלה את הנגב על ראש שמחתנו שום דבר הנוגע לאיזור המרכז לא יטופל ממילא, וזה הרי עוד הרבה פחות רצוי. עניין נוסף הוא עצם הלגיטימיות -- בעיני לפחות -- של דרישה ל''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה.'' בעיני, כאשר קיימת מדיניות כזו, היא בדרך כלל גורמת לנזקים ולא מועילה. אחרים יחלקו עלי, מן הסתם ואולי כדאי שתפרוש, לפחות בראשי תיבות, את הפריטים העיקריים שצריכים לעמוד על סדר היום ב''מדיניות אסטרטגית לטווח ארוך של חברה וכלכלה'' כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני לא ערוך עכשיו לדיון על המדיניות האסטרטגית בישראל, על הצורך בה ועל הפרוייקטים הלאומיים הנחוצים. כל מה שאני טוען הוא שבעיית הבדואים היא דוגמה קלאסית לאי טיפול ברמה האסטרטגית ולמציאת פתרון שורשי לטווח ארוך, אלא טאטוא הבעיה מתחת לשטיח (אולי היא בכלל תיעלם, או לפחות בקדנציה שלי), פתרונות טלאים לטווח קצר, הכבדת היד במקום פתרון וכו'. וזה מביא אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים היום ואולי לאסון בעתיד. חלק מהבעיה היא גישה כמו שלך האומרת שהיות וזה בנגב, צריך לטפל בזה אחרי טיפול בבעיות המרכז. אני מציע, בעיקרון, לטפל בבעיות לפי חומרתן המוחלטת. בעיית ההנתקות היא בעיה של 7000 אנשים שאינם במרכז. אני מציע לטפל בה לפני הטיפול בבעיית הרכבת הקלה של תל-אביב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בוא ניגש לזה מזווית אחרת: קח את מצבם הבעייתי של הבדואים: איך אתה מציע לפתור את הבעיה? והאתר ברמת חובב: מה ההצעה המעשית שלך לטיפול בנושא? איך בדיוק אתה רוצה לפתור את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא מאד פרוזאית, אורי. ברמת חובב יצטרכו להזיז חלק מהמפעלים רחוק יותר ובחלק לשפר את אמצעי הטיפול בגזים ואירוסולים נפלטים. את מאגרי הפסולת צריך לנהל בצורה נכונה. הטכנולוגיות כולן זמינות. הבעיה היא כמובן הקצאת משאבים מספיקים ותכנון רציני, כלומר העלאה בסדר העדיפויות הלאומי. אותו הדבר אצל הבדואים. הכרה בחלק מהיישובים הלא מוכרים וחיזוקם כלכלית, תכנון יישובים חדשים, כולל תעסוקה, ובניית מפעלים ליישובים הקיימים. ועוד דבר - שיתוף הבדואים בכל תהליכי התכנון. זה דורש כסף רב, בערך כמו שנמצא בעבר עבור בניית כל הכבישים העוקפים בגדה. ועדת אור התוותה דרך פעולה דומה עבור המיעוט הערבי בצפון, כולל תג מחיר בתכנית רב שנתית. הממשלה אימצה את המלצות וגנזה אותן במגרה (המתפוצצת מרוב המלצות גנוזות). אני לא רואה שום סיכוי להתחלת תוכנית לפתרון רציני כאן, כשפתרון דומה לזה שכבר הומלץ והוחלט (לכאורה) אינו מתבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברמת חובב יצטרכו להזיז חלק מהמפעלים רחוק יותר ובחלק לשפר את אמצעי הטיפול בגזים ואירוסולים נפלטים." א. רחוק יותר מאיפה? חשוב יותר, קרוב יותר להיכן? ב. כמה זה צריך לעלות? איך אתה מתכוון לממן את זה? תגיד ישר: את זה-זה-וזה צריך לחתוך מתקציב המדינה כדי לשלם עבור העברת רמת חובב. שאלה א' היא טכנית במהותה – אם כי ישנם כאן אינטרסים של גורמים שונים. שאלה ב' היא עקרונית מאוד – משום שכדי לממן את "תג המחיר בתוכנית רב שנתית" יש צורך לא רק בהמלצה למה לתת אלא גם בהמלצה ממה לקחת. האמירה שלך שזה דורש כסף רב שיימצא איכשהו כמו "שנמצא בעבר עבור בניית כל הכבישים העוקפים בגדה" לא ממש קונסטרוקטיבית, לדעתי. זה יותר מדי קרוב ל"סמוך." הכנסות הממשלה: הוצאות הממשלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יותר רחוק מבאר-שבע. באופן כללי לכיוון דרום מערב. קביעת מקום אופטימלי תעשה ע"י מומחים, לא על ידי. ב. זו שאלה לא הוגנת. אתה מנסה לטעון שאם אני מציע לקדם תוכנית מסויימת בסדר העדיפות הלאומי, אני צריך להצביע על מקורות המימון ובמקום מה. במקום לשחק את תפקיד שר האוצר אני מעדיף לשחק את תפקיד ראש הממשלה (אני בטוח שכשהוא נתן את ההוראה על ההנתקות היא כללה הוראה לנתניהו למצוא את מקורות המימון). ההוראה לממשלה היא: נא הכינו לי תוכנית עשר שנתית לפתרון בעיית הבדואים (מגורים, תעסוקה, חינוך) כולל מימון, לביצוע בעדיפות שתבטיח את המימון בכל שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקי. שבניצנה ישברו את הראש. הבנתי. ב. זו שאלה סופר הוגנת לפי דעתי. אתה לא יכול להיות ראש הממשלה, אתה חייב להיות גם שר האוצר. אם תרצה, הבעיה של היעדר ראייה אסטרטגית שעליה דיברת מאויירת ברצון שלך לקדם את התוכנית שלך ולפטור את סוגית המימון בקש. אם אתה רוצה לקדם את התוכנית שלך בסדר העדיפויות, אתה צריך לומר בצורה ברורה ומפורשת מה צריך לרדת בסדר העדיפויות. אם נקח את תקציב המדינה, החלק הזמין מכללו (279 מיליארד לשנת 2003) הוא 192 מיליארד בתקציב הרגיל (השאר הוא כיסוי חובות בעיקר). מתוכם עליך להוריד מייד 33 למימון ריבית (דרך אחרת לומר: עוד חובות) ואתה נשאר עם 159 מיליארד. מתוך אלו בערך 100 מיליארד הולכים לתשלום משכורות לעובדי ממשלה באשר הם ומה-59 שנותרו יש לך 34 שנועדו למשרד העבודה והרווחה, עוד 24 שהולכים לגמלאות עובדים, תגמולים לנכים, וכדומה. בהיעדר נכונות לפטר עובדי ממשלה, זו למעשה הזירה שבה אתה צריך להתמודד וממנה אתה צריך להקצות את הכספים עבור התוכנית שלך. מה אתה עושה? מקצץ בדמי אבטלה? מבטל את ההקצאה "לייצוב מחירים" (סובסידיות), תגמולים לנכים? ביטוח לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אמנם החלטת שאני חייב להיות שר האוצר, אבל כיון שאין לי נתונים טובים מספיק על הפרוייקטים הלאומיים, סדרי הגודל של ההשקעות בהם ואיפה באמת אפשר לקצץ (אני מקווה שלשר האוצר יש הנתונים האלה), אני לא יכול לקחת על עצמי את המינוי ולענות ברצינות על השאלה. נראה לי שאבחר בדרך הקלה והפופוליסטית: בוא נקצץ את כל הבניה בשטחים וגם עוד קצת אצל החרדים (את כל מה שיקבלו באתנן הבא עלינו לרעה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ללא ספק דרך פופוליסטית, אבל לא בדיוק מציאותית. מן הסתם עלי לקרוא את מאמרך באור זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא את המאמר בכל דרך שתרצה, אורי, וזכותך להניח שאני אדם לא רציני. מצד שני, אם מדברים על חוסר מציאותיות, הגישה שלך שלאדם מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון, רק אם הוא מוצא זמן ואם יש לו בכלל היכולת לנתח את המצב כלכלית, ברמה של כל תקציב המדינה וסדרי העדיפויות שלה, היא לא רק לא מציאותית אלא גם לא הוגנת. אין לי הזמן והכלים להציע פתרון פרטני רציני וזה בהחלט לא תפקידי. זה לא אומר שאני צריך להמנע מלהצביע על הבעיה ולטעון שהיא לא מקבלת טיפול ברמת הדחיפות המגיעה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי משל קטן. אדם צועד במדבר. בגדיו בלויים ובכיסו אין פרוטה. הוא חסר כל בעולם. גרונו ניחר והוא סובל קשות מהחום. אין יישוב באופק. לפתע הוא מוצא מיכל מים שקוף עם משורה עליו. סימון המשורה הוא בדולרים (מחיר מופקע) ומצוין שעל השותה יהיה לשלם את הסכום ברגע שייצא מהמדבר. שלא יחשוב להתחמק כי מצלמות האגרה הנהדרות מצלמות אותו. נאמר שעבור לגימה דורשים שם מיליון דולר. מה דעתך? הוא ישתה או ימות מחוסר תקציב? בצורה הזו לא היינו יוצאים מהמערות. האדם מהמשל יתהה... אולי היה עדיף שכך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח חביבי – יכולת לגשת למאמר מכמה זוויות מקובלות במאמרים כאן: א. תשקיף היסטורי ממעוף הציפור המפהקת בנוסח "תולדות החצצים בנעליים בספרות מאז ועד היום." ב. תשקיף "לפיכך" שהוא סקירה היסטורית עם מסקנה בפסקה האחרונה ("ולפיכך..."). ג. להעלות שאלות על סדר היום בסגנון עדות "זה לא בסדר ש..."). ד. לקונן באופן כללי על "המצב החמור" לפי ז'אנר "אח, ואס!" החביב. ה. להעלות זכרונות מימי הקפחת הראשונים ועד היום בליווי דרבוקה (אסכולת "שופוני יא נאס שאני שחרחורת"). ו. לציין בעיות ספציפיות הדורשות פתרון ולהתוות כיוון כללי ומציאותי לפתרונן. מתוך טעות – כולה שלי – סברתי שאתה משתייך לזוית ו' בגלל ציון הבעיות העיקריות המציקות לנגב. עתה אתה מתקן אותי שבעצם אתה משלב בין ד' ו-ה'. בסדר. הבנתי. ולשאלתך: לאדם בהחלט מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון בלי שיהיה לו פתרון בעצמו. להיפך, רבים מאיתנו עושים זאת בשיחות קיטורים. האם כך צריך להיות גם במאמר? באופן אישי אני מרגיש שלא כך צריך להיות. במאמר צריכה גם להיות התווייה ברורה של מה שהכותב סבור שצריך לעשות. אם להתייחס לדוגמה עדכנית, במאמר "מאבק עוטף ישראל" מתווה המרואיין מסלול פעולה מסויים, מצביע על הדרכים ליישמו וגם מגן על טיעוניו. לדעתי, כך צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי יקירי, התווית דרך כללית לפתרון, זה בדיוק מה שעשיתי. אמרתי מה צריך לעשות ושצריך לשדרג את הבעיות האלה לרמה שתהיה ברת מימון, ולו גם בפריסה של שנים. מה שאתה דורש הוא פתרון פרטני, וזה ממש לא רציני במסגרת הכלים והזמן שיש לאדם ממוצע מהישוב. במקרה של רמת חובב, למשל, ברור שצריך להרחיק את המפעלים מבאר-שבע (הדרך לניצנה ארוכה והכיוון לא חייב להיות לשם). המקום המדוייק צריך להקבע ע"י צוות שיכיל, בין השאר, מטאורולוגים וגיאולוגים ויעשה מחקר רציני של ההשפעות הסביבתיות. אבל לא. אם אני לא אומר לך בדיוק איפה, כאן ועכשיו, אז הכתבה לא רצינית. ועדת אור התוותה בדו"ח שלה כיוון פתרון, כלכלי בין השאר, לפצצת הזמן של המיעוט הערבי. לא זכור לי שהיא סימנה מקורות מימון מדויקים ובמקום מה. אז אתה דורש ממני פירוט מעבר למה שעשתה הועדה המכובדת הזו בחודשים של עבודה. נו. מי מגזים קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח כאח לי, אפשר ואפשר להתוות פתרון פרטני ואופן מימון גם בלי להכנס לכל הסוגיות התקציביות, אם כי רצוי בכל זאת לתת איזה שיערוך כללי לפחות של העלויות הכרוכות בדבר. עבור רובנו – כלומר, נטולי הבקיאות בנושא – שאלת התקציב הנדרש מעורפלת עד מאוד. כמה יעלה להעביר את רמת חובב – מליון שקל? עשרה מליון שקל? חמישים? חמישה מיליארד? תשובה כללית לשאלות אלו היא בעלת חשיבות מכרעת ליישימות המימוש, האין זאת? אם ההעברה תעלה חמישה מליון שקל, יש לה סיכוי טוב להתממש. אם היא תעלה חמישה מיליארד, תושבי הנגב יצטרכו להמשיך ללמוד מאיזה עץ עושים גיטרה. ומה בנוגע לכביש 6? לא הצלחתי להבין מדבריך אם ישנה בעיה ממשית או שאתה פשוט לא מרוצה מזה שבאיזור המרכז לא ממש "שמים" על זה שהכביש יפתור בעיות עבור הפריפריה. מה בעצם רצית להגיד כאן? שצריך להמשיך את כביש 6 עד אילת וגם להוסיף לו עוד עשרה מסלולים? שצריך רכבת? או מצבם הגרוע של הבדווים: מה הפתרון המעשי שאתה מציע? איזה פתרון אפשרי כאשר כל העוסקים בנושא, כולל מאמרך,*1* משתמשים בשיחכפול שמדבר בו זמנית גם על בעייתם של הבדווים וגם על הבדווים כבעיה? איך בדיוק אתה מתכוון לפשר בין ההצעה שלך להעניק לבדווים "פרנסה, חינוך ובריאות ברמה סבירה" וההתעלמות המוחלטת מהנושאים המהותיים באמת של הבעלות על הקרקע והסירוב להעניק לבדווים מעמד שווה? הם לא יכולים להיות בו זמנית גם אויבים שמצווה לחסום את השתלטותם העוינת על אדמת המולדת וגם אזרחים שווי זכויות בה. ההצעה שלך להתייחס לעניין כבעיה שצריך לפתור באופן פונקציונלי (בעקרון, לתת להם שירותים משופרים) בלי לפתור את הדיכוטומיה הבסיסית ביחס אליהם היא מתכון לכשלון, משום שהיא חוזרת לאותם נסיונות לפתרון פונציונלי שהיו ונכשלו קודם. *1*אני לא יודע אם שמת לבך לכך, אבל יש סתירה די מהותית בין טענתך בפסקה אחת שהבדווים מתגייסים לצה"ל כדי להתפרנס והתהייה בפסקה הבאה על הפטריוטיות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, בוא אגלה לך סוד. הבקיאות הכלכלית שלי בנושא אינה רבה משל האדם הממוצע, דבר שאינו צריך למנוע ממני, בגלל היותי כאן, ומתבונן במצב העגום, לעורר אליו תשומת לב של אלה שאינם מודעים למצב. יש הרבה כתבות טובות המאירות מצב לא מוכר ומעירות אליו, גם ללא הצעת פתרון. רמת חובב תדרוש להערכתי מאות מליוני שקלים (ואפשר לפרוס להרבה שנים) ופתרון יסודי של בעיית הבדואים ודאי יעלה מליארדים. זה לא אומר שלא צריך להתחיל מתי שהוא ללכת בכיוון. גם פתרונות חלקיים בפריסה לזמן ארוך יתרמו להרגעת המצב. ראיה של אור בקצה המנהרה, יחס רציני ואוהד וכוונות טובות ישפרו את האוירה מאד וימנעו פיצוץ. אין סתירה בין פתרון בעיית הבדואים לשמירה על קרקעות המדינה. נהפוך הוא. יוצרים עכשיו 7 עיירות חדשות עבורם, אבל חוזרים על שגיאות העבר - הם אינם שותפים בתכנון ואין מקורות פרנסה. לכן הם אינם מוכנים לשתף פעולה ולעזוב את השטחים הנרחבים שתפסו. אם היו עושים את זה נכון יותר, אני מניח שהיה יותר שיתוף פעולה ויותר אדמות היו מתפנות. אגב, אם משתמע ממה שאני כותב כאן שאני חושב שהבעיה פשוטה והפתרונות קלים, זה רושם מוטעה. הבעיה סבוכה, יש לה פנים רבות ולפעמים מנוגדות והפתרונות יצטרכו להיות יצירתיים וחכמים. אני ודאי לא מתמצא טוב בסבך הענייני והמשפטי. בכתבה אחת המצביעה על מצב כללי ומביאה אותו לתשומת לב הציבור אי אפשר להכנס לכל אספקט, ואני גם לא מתיימר להיות מומחה. אני רק אומר שההתעלמות מהנושא (למרות שהוא רחוק מהמרכז) אינה הדרך. באשר לפטריוטיות, נכון, לדעתי כמעט אף מתגייס בדואי לא מגיע מפטריוטיות לצבא. אבל רוח היחידה והלחימה עבור ישראל יוצרים פטריוטיות במשך השרות (זו לא השערה, בנו של חבר היה השליש של הגדוד הבדואי ושמעתי ממנו הרבה סיפורים, כולל את זה של החייל שחזר מלחימה קשה בציר פילדלפי ומצא את שדה החיטה של המשפחה מרוסס). לגבי כביש 6, כנראה פיספסתי אם לא הבנת את המסר. הכתבה הרי מתחלקת לכמה אספקטים. האחד הוא מצבו העגום של הנגב, והשני התעלמות תושבי המרכז מקיומו (ויש כמובן קשר, כיון שלא נחפזים לפתור בעיות של מקום שמתעלמים ממנו). הקטע על כביש 6 שייך כולו להדגמת אי ההיתייחסות. אין לי טענה לכביש 6, מלבד כמובן אי התקדמותו דרומה עד לחיבור לכביש דימונה-באר-שבע, שאולי עוד תגיע במהרה בימינו. אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם בהחלט מותר להצביע על בעיה קשה הדורשת פתרון בלי שיהיה לו פתרון בעצמו. כן, גם במאמר. אתה יודע למה? כי זה נותן מודעות לבעיה, מודעות שלא לכולנו יש אותה. וזה כבר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוג סטנדרטי של טענה, "המדינה צריכה להקצות תקציב ל-X", ולטענה זו יש שאלה-תגובה סטנדרטית, "אנא ציין מאיזה תקציב נקצץ לשם כך". לרוב למי שהעלה את הטענה אין כלים לענות על כך, ואז מתחיל ויכוח האם לגיטימי או לא מצידו להעלות את הטענה בלי תשובה לשאלה. אני רוצה להציע תשובה סטנדרטית לשאלה הסטנדרטית. זו תשובה טריוויאלית ולכן אולי מרגיזה, אבל אני חושב שהיא דווקא עניינית. התשובה היא: יש לקצץ רוחבית בכל יתר סעיפי התקציב, במידה אחידה. למה זו לרוב התשובה הנכונה? להצביע על סעיף ספציפי שממנו יש לקצץ זה מהלך אפשרי, אבל נכנס לדיון שאינו ממין העניין. הרי אפשר ללכת על האופציה הקלה ולומר "לקצץ לחרדים". נח הפטיר משהו דומה, והיטיב להתייחס לכך כתשובה לא טובה בדיון בוגר. למה, בעצם, אנחנו מרגישים שזו תשובה לא טובה? כי אלו שתומכים בקיצוץ הזה תומכים בו בפני עצמו, כמעט בלי קשר למה ייעשה בתקציב המתפנה; רוב המטרות הממומנות בתקציב המדינה עדיפות בעיניהם על תמיכה בחרדים. דרך אחרת לומר זאת: אם אתה אומר "אני מעדיף פתרון לבעיות הנגב על-פני תמיכה בחרדים", ואתה בכלל לא רוצה תמיכה בחרדים, אז אמרת מעט מאוד על רצונך בפתרון בעיות הנגב. אבל גם אם תהיה פחות פופוליסט, ותציע קיצוץ במשהו יותר אהוד, זה לא יהיה יותר ענייני. אם תאמר "צריך לפתור את בעיות הנגב, ולשם כך יש לקצץ בתמיכה לתרבות ואמנות", אז מייד תיחשד שפשוט אתה מחשיב פחות מאחרים את התמיכה הציבורית בתרבות ואמנות. ולך תמצא נימוקים למה פתרון בעיות הנגב חשוב יותר מסבסוד תזמורות; זו השוואה של תפוחים לאגסים. ואפשר להציע קיצוץ בתקציב דומה: נניח, תקציב המושקע בגליל. אז יש יותר סיכוי להשוואה עניינית, אם הבעיות של הנגב והגליל דומות (אך שונות בחריפותן). אבל לדרוש מנח שיסכים לקיצוץ דווקא מתקציב הגליל אם הוא רוצה תקציב לנגב, זה גם לא הוגן. מי אמר שתקציב הפריפריות צריך להישאר דווקא בגודלו הנוכחי? ואולי ממצוקת הנגב אפשר ללמוד על מצוקת הגליל, ולרצות להגדיל את תקציב הפריפריות הכולל (כן - על חשבון דברים אחרים, שאי אפשר להשוות אותם)? התשובה שאני מציע, קיצוץ אחיד בכל הסעיפים, היא התשובה היחידה הרלוונטית בעיני. היא אומרת את מה שנח רוצה להגיד: שפתרון בעיות הנגב צריך להיכנס לתקציב היכן שהוא. כן, זה יכאב לקצץ לשם כך עוד כמה שקלים מהתזמורות, ועוד כמה שקלים מסל התרופות, ועוד כמה שקלים מהנכים, ומהחרדים; אבל בעיות הנגב כואבות גם כן, במידה מספיקה כדי להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מספק כאן שני נימוקים ל"תשובה עניינית". אני מבין שאלו נימוקים, אבל אני לא מבין מדוע הם הופכים את תשובתך לעניינית. בהתחלה, אתה מציע קיצוץ רוחבי בכל הסעיפים לצרכים הרטוריים של הדיון (למשל: שלא להיכנס לדיון שאינו ממין העניין). זה אכן נימוק, אבל לא ברור לי מדוע הוא נימוק "ענייני". צרכי הדיון וצרכי התקציב לא בהכרח זהים. הנימוק השני הוא שבעיות הנגב כואבות במידה מספיקה להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר. זאת עמדה לגיטימית. אבל מדוע היא התשובה היחידה הרלוונטית? נדמה לי שאני יכול לחשוב שצריך לקצץ במקום אחר, וזה יהיה רלוונטי לא-פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני נסוג חלקית. מי שרוצה להציע מקום ספציפי לקצץ בו, ויכול לנמק זאת, טוב ויפה. מי שלא, יכול כברירת מחדל להציע קיצוץ רוחבי אחיד. בעצם זו דרך לנטרל את ההתנגדות "אמור מהיכן לקצץ" של אורי, למרות שעל-פניה אני מקבל שיש לה תוקף; בשורה התחתונה, אני מסכים עם נוח שהוא לא חייב להצביע על מקור לקיצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אבל גם כשפטרתי אותו משאלת המקור לקיצוץ או חישובים כספיים כלל ועברתי לדיון בנקודה עניינית והפתרון המוצע לה (במקרה זה, הבדואים) לא זכיתי לתשובה, כך שכנראה יש כאן בעיה של היעדר זמן או היעדר מומחיות בכלל נושאים עליהם מדובר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אמנם נעדרתי מהדיון זמן מה, ונכון, אין לי זמן לנבור ולחפש נתונים שירצו אותך (סדר עדיפויות) אבל אני סבור שעניתי תשובה מספקת (כנראה לא אותך) על כיוון הפתרון. נכון, אין כאן שפנים והוא טריוויאלי למדי. אני אנסה לסמן מחדש מה נראה לי שצריך לעשות: 1. קודם כל לשתף את הבדואים בכל תכנון של עתידם. 2. אם רוצים לרכז אותם בעוד עיירות ולפנות קרקעות אסור לבנות אף עיירה שאין לה מקורות תעסוקה מובנים. זה דורש כסף ותכנון ואפשר להביא תעסוקות Low-tech, ואפילו אם יצטרכו לסבסד אותם. צריך להביא בחשבון שריכוז בעיירות הורס גם את מעט הפרנסה שהיתה ממרעה. 3. השקעה רצינית בחינוך: מבנים, מורים והסעות. ובקשר למימון, אני מאמץ את תשובתו של ירדן, באין תשובה אחרת. אני יכול להציע וריאציה נוספת. אילו היתה לי רשימה מסודרת של מה שמוגדר הפרוייקטים הלאומיים, הייתי מצביע מה פחות חשוב מהטיפול בבדואים (לדעתי הסובייקטיבית, כמובן). בהעדר האינפורמציה, קח את כל הפרוייקטים הלאומיים של משרד התשתיות הלאומיות, הוסף לכל פרוייקט הארכת זמן של 20% (ממימלא כל הפרוייקטים לא עומדים בלוחות הזמנים שלהם והכסף לא מנוצל כהלכה). מהעודף הכספי יוצרים פרוייקט לאומי חדש - פתרון בעיית הבדואים, ויאללה לעבודה. כמו שכבר כתבתי, יצירת גרדיאנט חיובי חיוני לחלוטין כדי לנטרל את הפצצה המתקתקת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח, ירדתי מסוס התקציבים. הנקודה המהותית בעיני, כפי שכתבתי (ואולי התפספס) היא פתרון סוגיית היחס לבדואים. בנקודות שהעלית קיימת אותה "דיכוטומיה" ביחס אליהם: מצד אחד בסעיף 1 אתה מציע לשתף אותם בתכנון עתידם. מצד שני, בסעיף 2 הם הופכים בחזרה למושא דומם ("בעיה") ויש איזו רשות עלומה שרוצה "לרכז אותם." אם הם שותפים לתכנון עתידם, שותפות כזו אינה יכולה להיות במעמד משקיף כי אם של שותף שווה זכויות ובכלל זה גם בעל זכות וטו על פתרונות מסוימים או לפחות על כיווני פתרון מסוימים. אם הם שותפים נחותי-זכויות, שיתופם לצורכי "תחושה טובה" לא ישיג תחושה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם הקביעה שלך. הדיכוטומיה, לדעתי, היא בין הרצוי והמצוי. חלק מהבעיה היא שמתייחסים אליהם כאל ''מושא דומם'', מחליטים עבורם ולא משתפים אותם מספיק (אולי קצת כן ואני לא מודע לזה). אני מניח שאם ניתן להם את הקיצוניות ההפוכה, כלומר, החלטה חופשית הם פשוט יעדיפו את המצב הקיים. לכן אני מציע להתייחס אליהם כמו אל תושבי גוש קטיף, למשל. ההחלטה לפנות אותם ממרבית הקרקעות שתפסו היא חיונית ולא ניתנת לויכוח. מכאן והלאה הם חייבים להיות שותפים מלאים בכל פיתרון. שוב, אני מניח שזה לא קל כמו שזה נשמע, אבל, לטעמי, זה הכיוון הנכון ובטווח הארוך אפילו החסכוני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להתחיל קצת קודם: ראשית, לא להתייחס לבדואים כאל מכלול אלא כאל פרטים שלכל אחד מהם רצונות והעדפות משלו. במלים אחרות, לא להתייחס אליהם כאל שבט או חמולה אלא כאל אזרחים פרטיים. שנית, ההשוואה לתושבי גוש קטיף מופרכת, גם מצד המצע שבגללו התיישבו במקום בו הם יושבים, גם בגלל ה(אין) תמיכה בהם ביושבם שם וגם בגלל היעדר מרכיב פיצוי ראוי לשמו. אילו היו מציעים מאה אלף דולר לכל בדואי, אני מניח שהיקף הבעיה היה קטן במידה משמעותית מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מתבנסים להסכמה. יהיה קשה אמנם להתייחס לכל פרט, בעיקר כשהגישה שלהם היא שבטית, אבל ודאי שרצוי להכניס מרכיב פרטני, אם יהיה בו צורך ויוכלו לעמוד בו. באשר להשוואה למתנחלים, כמובן שלא התכוונתי להשוואה מלאה (וודאי שלא בגובה ההשקעה לנפש). הכוונה היתה שכמו במקרה גוש קטיף, המדיניות הכוללת (והלא מוסכמת בהכרח ע''י התושבים) צריכה להיות מוכתבת מלמעלה, לפי האינטרס של המדינה. מכאן והלאה צריך להשתדל ללכת לקראת התושבים ככל האפשר במגבלות התקציב והתכנון. לצערי, המציאות רחוקה מאד מזה. אין תקציב ראוי ןהתכנון(המאד חלקי) הוא כולו הכתבה מלמעלה ומכיל את כל שגיאות העבר שהוכחו כלא פותרות שום בעיה וברוב המקרים יוצרות בעיות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו דווקא מתרחקים מהסכמה. ראשית, איני מסכים לכך שצריך להתייחס אל הבדואים כחמולה או כשבט, גם אם אתה מניח ש"הגישה שלהם היא שבטית." זו מעין ציפיה המגשימה את עצמה: ככל שתתייחס אליהם כשבט ותנסה להגיע לפתרונות המבוססים על שבטיות (לשון אחר, סגירת "דילים" עם הראיסים המקומיים), כך תתחזק אותה שבטיות כביכול. כלומר, יתחזקו הראיסים המקומיים. שנות החמישים חלפו להן ועמם הגישה המפא"יניקית של סגירת עסקאות מתחת לשולחן עם ראשי חמולת אבו-גוש. פתרונות אמיתיים חייבים להתייחס לפרטים ולבעיותיהם הפרטניות, לא לאיזה ראיס מטעם עצמו או מטעם חבריו. הדברים רלוונטיים במיוחד בהתייחס לדיכוי החמור והרווח של נשים. הסדר שמניח ש"הגישה שלהם היא שבטית." הוא למעשה קרט בלאנש להמשך רמיסת זכויותיהן. באותו מטבע שבו מדינת ישראל צריכה לעלות ברכב אש ובפרשים נגד מנהגים ברבריים ומסלידים כמו כריתת דגדגנים, כך גם הפתרונות צריכים להבנות קודם כל סביב הרוב המדוכא והמושפל של הנשים והילדים אצל הבדואים. שנית, אתה מניח שהפתרון לבעייתם של הבדואים הוא בראש ובראשונה תקציבי. בעיני, זו התייחסות שגויה לבעיה. הבעיה היא קודם כל של זכויות. לבדואים מגיעות זכויות שוות לאלו של כל אזרח אחר. כל "הקצאות התקציבים" אינן יותר ממסלול נוח (לפוליטיקאים) והרסני (לבדואים) להמשך שיעבודם לראיסים ולפוליטיקאים המשליכים להם פת נדבה. מה שנדרש אינו בניית ירוחם ב', ג' וד' לבדואים אלא מתן אפשרות להם להתיישב ביישובים יהודיים קיימים או בקרבתם או, לכל הפחות, לפתוח אפשרות זו באופן עקרוני. אני סבור שכתושב עומר (כמדומני) בוודאי תשמח על שניתן היה לך להעלות תרומה לפתרון בעייתם כאשר רבע מאוכלוסיית עומר תהיה בדווית, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אורי, כמה אתה מכיר את הבדואים, הכרות שלאורה כתבת מה שכתבת. כאחד שהתנדב בעבר לכל מיני פעולות סיוע להם וכשכן שבא איתם במגע, אני מניח שאני מכיר קצת יותר. תקופת הראיסים וראשי השבטים, איתם היה אפשר לסגור דילים על חשבון השבט נגמרה בדור הקודם. הדבר האחרון שהם רוצים זה את הגישה הפטרונית שלך שתעזור לנשיהם וילדיהם לפי השקפתך (הדומה לפתרון המפא''יניקי של ''בעיות'' העולים מתימן או מצפון אפריקה). הם רוצים פתרון קולקטיבי ואוטונומיה (אותה אנחנו צריכים לכבד במסגרת החוק) בתוך הקולקטיב, בדיוק כמו האתיופים. באשר לשוויון זכויות, כאן אני בהחלט מסכים. פרנסה, לפי עניות דעתי תוכל להיות מושגת עבורם רק בהשקעה כספית משמעותית. באשר לעומר, אם כתבת מה שכתבת בציניות, פיספסת. עומר הוא ישוב פתוח לבדואים ולכל אדם, ובלבד שיוכל לעמוד במחיר הרכישה (נמוך למדי, בכל זאת רק נגב) או השכירות של בית. יש כמה בדואים, בעיקר קבלנים וסוחרים הגרים בעומר. עומר מספקת גם שירותי בנקאות, דואר, קניות ותחבורה לכל הבדואים של הסביבה, כך שתמיד יש לא מעט בדואים במרכז, וגם עובדי מועצה, גננים וכו'. לא אהיה צבוע ואומר שאני שואף מעבר לזה שהיישוב יהפוך מעורב לחלוטין. יש הבדלי מנטליות, התנהגות ודפוסי חיים. הרצון לעזור במציאת פתרון לא מחייב בהכרח להתערבב לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקופת הראיסים נגמרה איך זה ש"הם" עדיין רוצים "פתרון קולקטיבי"? מדוע מדוע יש לעסוק בפתרון בעייתם של הבדואים ברמה השבטית? מדוע לא להתייחס אליהם כפרטים ופרטים בלבד? הנקודה שביקשתי להעלות כאן היא שההתייחסות לאנשים כפרטים בעלי זכויות תורמת לחיזוקם ככאלו, ואילו ההתייחסות אליהם כקולקטיב תורמת לחיזוקם של השולטים בקולקטיב. אין "הם" – יש אנשים השולטים באנשים אחרים ומייצגים אותם "הם." כל עוד אתה ממשיך להתייחס לבדואים כקולקטיב. זה כמובן מחמיר כשאתה רוצה "לדאוג להם לפרנסה." זו הדרך לתקוע אותם, לא לחלצם. ההסכמה שלך עם זכותם לשוויון זכויות מקיימת את הדואליות, משום שבכך אתה בו זמנית מסכים ושולל מהם חלק חשוב מזכויותיהם. אגב, אותו כנ"ל לגבי האתיופים. נקודת המפתח הקריטית כאן היא באיזה ערוץ מוזרמות הזכויות. אם הן ניתנות לכל אדם כפרט, הרי הוא אזרח שווה זכויות בחברה. אם הן ניתנות כחבילה המחולקת כראות עיניו של השייך או הקייס, הרי שלמעשה שללת מהם את עיקר זכויותיהם והעברת אותן לידיו של השייך/קייס לחלוקה כראות עיניו. בקשר לעומר: לא כתבתי בציניות. אם זכויות שוות ימומשו לכל, זה התהליך הטבעי שיתרחש. הבדואים יגורו בעומר, כמו שיגורו בבאר שבע, דימונה, או כל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאות יפות, אבל במציאות שבה אנו חיים, אפליה מבנית אינה מתחשבת בפרטים. בעיית הבדואים אינה בעייתם של פרטים שבמקרה יש להם מספר מכנים משותפים (לא זכו לחינוך נאות, לא מוצאים עבודה ומקבלים יחס קשה מהרשויות). כל הבעיות שבסוגריים נובעות ישירות מעצם היותם בדואים ומהעובדה שגדלו והתחנכו בתנאים מסוימים בגלל היותם בדואים, ולא קיבלו יחס של פרטים. נכון שיש כאן ביצה ותרנגולת, אבל אתה מבקש לשבור את המעגל דווקא בנקודה שמסירה את האחריות מהגורמים שהביאו לאותה אפליה מבנית. בנוסף, כשבדואי הולך לחפש עבודה ונתקל באפליית או בסירוב, אין זה מפני שהמעסיק בדק ומצא שאישיותו הפרטית של אותו בדואי אינה מתאימה לאותה עבודה - לא, הוא מופלה על רקע היותו בדואי, בגלל עובדה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם ברקת. ובתשובה לך אורי, לא יודע למה נדבקת לנושא הראיסים. אין כבר אופציה כזו. זה לא במקרה שהנציג הקודם של הבדואים היה שיך אבו-רביע , מקורב לשלטון, והנציג הנוכחי הוא ע"וד אנטי ממסדי. ובכלל, מי מציע לתת כסף לכל בדואי כפתרון? זה לא ייצור אף מקום עבודה. רובם (לפי מה שקראתי ושמעתי) אינם רוצים לגור בין היהודים. הפתרון של עיירות בדואיות מקובל עליהם, בתנאי שלא יחזרו על שגיאות העבר,יחזקו את העיירות הקיימות ויכירו בכמה כפרים גדולים לא מוכרים. בזה אני תומך ועל כך כבר כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה בדיוק אתה מסכים עם ברקת, כיוון שלא הצלחתי להבין מה היא אומרת. לגבי נתינת כסף: כשאתה מדבר על "תקציבים" ו"השקעות" – מה לדעתך המשמעות של זה אם לא חלוקת כסף בדרכים כאלו ואחרות? לגבי דעתם של הבדואים: מה עניין ידיעותיך לגבי מה שהם רוצים לכאן? מדוע לא לפתוח את האפשרות ולתת לחיים להחליט? זה נשמע לי כמו חשש מהרעיון הזה מוסווה במלים יפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לי לפרש את דבריה של ברקת. אני חושב שהבנתי. יש הבדל בין השקעת תקציבים בדרך מושכלת ומכוונת לבין חלוקת הבוחטה בין אנשים. האחרונה אינה חכמה בעיני והראשונה חייבת להעשות בשיתוף עם הבדואים אבל ודאי שעל בסיס קיבוצי (שום הסוואות). אם תתן לחיים להחליט, חלק מהם (המובטלים בעיקר) יקחו את הכסף, ישארו איפה שהם ויחיו ממנו עד שייגמר. חלק יקנו בתים בישובים כלשהם, אבל פרנסתם לא תשתפר. מה זה פותר? פתרון אנרכיסטי, כמו שאתה מציע לא תמיד מתאים ולא תמיד עובד, אם כי אני לא שולל אותו בכל סיטואציה. אגב, חזרתי עכשיו מביקור בערד אצל ידידי ראש העיר. הוא סיפר לי שאחת הבעיות בפתרון בעיות הבדואים היא דרישת המדינה שהם יוותרו על תביעות הבעלות שלהם על קרקעות כתנאי מוקדם להתנעת פתרון, ולכן זה תקוע (גם בפתרון הקלוקל). הוא אישית פותר את בעיותיו עם הבדואים שתפסו שטחים בתחום המוניציפלי של ערד בזו הדרך 1. הוא סימן עבורם שטח נרחב למדי (20 דונם למשפחה) שלשם הם מוזמנים לעבור ויקבלו עזרה בפיתוח היישוב (כפר בדואי הוא קןרא לו). 2. זה אינו מותנה בביטול שום תביעה. 3. הם יהיו שותפים מלאים במסלול הספורט המוטורי שיוקם על האדמות שהם פינו. זה נראה לי מודל מוצלח לתנועה בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מהאופן בו הבנת את הדברים ברי לי שיש כאן אי הבנה. אינני חושב שצריך לחלק אפילו גרוש אחד לתושבים הבדואים – לבד מהדברים המגיעים להם מתוקף זכויותיהם כאזרחים. מה שאני מציע הוא: בעיירות הבדואים הקיימות: א. השוואת הקצאת התקציבים לעיירות הבדואיות לזה של כל יישוב מקביל. לצורכי אפלייה מתקנת, בוא ונניח כי השיעור צריך להיות אותה הקצאה כספית לתושב כמו בעומר. ב. תשתית פיסית (כבישים, מים, חשמל) ברמה שווה לזו שבעומר. ג. תשתית פיסית/אנושית (חינוך ובריאות, בעיקר) ברמה שווה לזו שבעומר. עם בדואים היושבים על אדמות: א. הצעה בנוסח הפרודוקטיבי של ראש העיר ערד, עם תוספת. לכל משפחה בדואית יינתן "כרטיס דיור פתוח" אותו יוכל להמיר בפתרון לרוחו: אם ב"כפר בדואי" (אחד מכמה) בנוסח שציינת ואם בדירה ביישוב עירוני. ב. כל משפחה תקבל בנוסף לכרטיס הדיור הפתוח גם "כרטיס בנייה" פתוח. במקרה של דירה בעיירה, זה יהיה תקצוב לשיפוצים מסוימים. במקרה של שטח פתוח, מדובר בתקציב מורחב שיאפשר בנייה מסוימת. ג. הצעת כרטיס הדיור הפתוח וכרטיס הבנייה תהיה פתוחה גם בפני כל משפחה בדואית הגרה נכון להיום בעיירה. במקרה והמשפחה אינה מעוניינת לעבור, היא תקבל רק כרטיס בנייה. ד. כרטיס הדיור הפתוח יהיה פתוח לתקופה מסוימת (כדי לאפשר למתיישבים לחזור בהם) כשהוא הופך סופי כאשר כרטיס הבנייה ממוצה. אגב, בהתחשב בזה שאם *כל* המשפחות הבדואיות תשבנה כל אחת על שטח של 20 דונם הסך הכולל של ההתיישבות יהיה על 1.4 אחוז מכלל אדמת הנגב (200 קמ"ר) הופך את הפתרון לפשוט ולא בעייתי מבחינות של "השתלטות." ואחרון, לא ברור לי מדוע אתה מכנה את הפתרון שלי "אנרכיסטי." הפתרון של ידידך ראש העיר אנרכיסטי באותה מידה (ולדעתי, גם יהיה אפקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עקרוני עם ההצעה שלך, אורי, אבל לא כך הבנתי אותה כשקראתי לה אנרכיסטית. אגב, תקציבי הפיתוח שלנו הן מהמיסים הגבוהים שאנחנו משלמים (ארנונה ושוטף) ושל הבדואים יצטרכו להגיע ממקורות אחרים. משרד הפנים מחו שראש העיר ערד מקצה 20 דונם למשפחה (בעיירות הקיימות יש להם בין חצי לדונם). הוא ענה להם שהיום הם יושבים על שטח פי 10 ולכן זה כדאי. אני חושב שזו גישה טובה לכל הנגב. לצערי ההצעות שלך ושלי הן רק אוטופיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לצערי ההצעות שלך ושלי הן רק אוטופיה..." בוא ננסה לרגע לבחון מדוע הן אוטופיה. ההצעה שלי כללה שני חלקים: הראשון, מנהלי גרידא וכולל השוואת תקציבים ופיתוח תשתית. א. תקציבי רשויות: אם להתייחס כאן לדוח "סיכוי" שאליו הפנתה ברקת לעיל, הרי שהממשלה מקצה (כל הנתונים, לאדם) 3,530 שקל לאדם בעיירות הבדואיות, עם גרעון שוטף (עומס מלוות) של עוד אלף שקל. בעיירות היהודיות משקיעה הממשלה 2,640 שקל בלבד, וההפרש נוצר באמצעות גבייה עצמית גבוהה יותר של 1,370 שקל לאדם בעיירות היהודיות והלוואות וגרעון שוטף של 2,530 שקל לאדם לשנה. במלים אחרות, אפשר לשים לב שהפרש הגרעון לאדם בין העיירות הבדואיות והיהודיות מתכנס כמעט במדוייק להפרש ההוצאות לתושב, דבר שמשמעו שהעיירות הבדואיות נהנות בערך מאותו תקציב, אלא שלהן "אסור" לנהוג בהפקרות תקציבית על חשבון משלם המסים. במלים אחרות, אפשר בגישה ריאלית לחלוטין לנקוט מדיניות שבה יאפשרו לעיירות הבדואיות להתנהל באופן מופקר כמו העיירות היהודיות או, לחילופין ועדיף, לדאוג להתנהלות בהתאם להכנסות הממשיות. מכל מקום, אישור למדיניות מופקרת בסגנון זה יעלה בערך 11 מליון דולר לשנה. לא סכום שאי אפשר לעמוד בו. ב. פיתוח תשתית: כאן, כמעט כל הסעיפים הם דברים המוקנים לבדואים ממילא מכוח החוק, אלא שאינם מיושמים. המסלול כאן הוא קודם כל משפטי (ופניה לבית המשפט היא עניין ריאלי למדי, ולא בשמיים) ובעקבות זאת, מנהלי. ג. בדואים היושבים על אדמות: אין הכרח לאמץ את השיטה שהצעתי כאן, כמובן. כל שיטה שתבוסס על *בחירה* של הבדואים ולא על כפייה או הסדרים תשיג תוצאות דומות. למעשה, גם אם לא יוקצה גרוש לנושא – רק אדמות – התוצאות תהיינה טובות למדי. אפילו אם נניח שכן מקצים לכך כספים (בעיקר לנושא כרטיסי בנייה) מדובר בתקציבים סבירים לחלוטין של בערך 15 מליון דולר לשנה לתוכנית שש-שנתית. במקובץ, ובמיוחד בהשוואה לתוכניות בגובה של מאות מליוני שקלים עליהן דובר כאן, אפשר באופן סביר למדי לראות פתרון לבעיה של יותר מאחוז מתושבי המדינה באמצעות הקצאה של כחצי אלפית מהתקציב השנתי של המדינה. זה ממש לא בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם הניתוח הזה, אורי. הכוונה שלי ב"אוטופיה" היתה שגם אם יש כיווני פתרון סבירים דוגמת זה שניתחת כאן (ואני זה שטענתי כל הזמן שזה לא בשמיים ואפשר לגשת לפתרון הבעיות, זוכר?), לפי יחס ממשלות ישראל לדורותיהן ומיקום הבעיה בסדר העדיפויות הלאומי, לא נראה לי שמשהו יזוז באמת. אולי אחרי פיצוץ, ואולי לא (אפילו את מסקנות ועדת אור, אחרי פיצוץ לא מיישמים). אפשר רק לקוות שהנסיון הלוקאלי שנעשה בערד יצליח וייתן דוגמה לאחרים שילבו בעקבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הפסימיות שלך. בכל זאת, נדמה לי שהצבת תוכנית מוגדרת *כלשהי* עם איזו תמונה תקציבית כללית עדיפה על הסתגרות לתארגית בתוך סוג של "אני את שלי אמרתי" – לבטח שלחכות לפיצוץ פחות טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל אדם מהישוב שאפילו לא מבין בכלכלה. למי אציב תכנית מוגדרת? אדרבה. נסה להציג למישהו את התכנית הכללית שהצגת לפני שתי הודעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אידיאות יפות, אבל במציאות שבה אנו חיים, אפליה מבנית אינה מתחשבת בפרטים" ומה בעצם רצית להגיד בזה? לא ברור לי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או - אז אני שמחה ששאלת, אחרת איך תבין? שאלת מדוע יש צורך בפתרון קולקטיבי, ועניתי שהבעיה היא קולקטיבית. קשה לפרק אותה לבעיה של פרטים. אתה יכול כמובן לאבחן שבדואי א' לא סיים 12 שנות לימוד, אין לו מקצוע ואין לו בית; בדואי ב' לא סיים 10 שנות לימוד, יש לו עבודת דחק ואין לו בית; ובדואי ג' סיים ללמוד ללא בגרות, בונה צריף אבל לא מפרנס את עצמו. כל ההבדלים האלה הופכים לניואנסים כשמביטים בגורם להיווצרותם - שהוא אפליה מבנית 1. במלים אחרות, חוסר ההשכלה/מקצוע/בית אינם נובעים ישירות מאישיותו של בדואי א' או בדואי ב'. בהתאם, גם הדרך לפתור אותם היא בטיפול בגורמים - והגורמים הם קולקטיביים ולא פרטיים. 1 אם ברצונך לדעת מהי אותה אפליה מבנית במקרה זה, אולי תעיין בדו"ח 99-2000 המוצג כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם על כולנו שמדובר בבעיה של כלל הבדואים הנובעת מאפלייה מבנית. השאלה היא מדוע אפליה כזו צריכה להפתר באמצעות נציגי כלל הבדואים ולא באופן פרטני? יתר על כן, משמעות "פתרון קולקטיבי" לא ברורה לי לחלוטין. מה בדיוק זה כולל – תשלום קצבאות ל"מאגר" בדואי כללי במקום לכל אדם באופן פרטני? הגרלת בתים בפיקוח ועדת ההקצאה בראשות השייח אבו רביע? ברור (ואני חושב שמוסכם) ששירותים שניתן לתת רק ברמה הכללית, צריכים להנתן ברמה הכללית. לדוגמה, שירותי ביוב או חשמל אינם שירות פרטני אלא שירות כללי, כמוהם כתקציבי רשויות, מה שמעורר אצלי את החשד שבעצם אי ההסכמה כאן היא יותר אי הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון (היפה, מה שהופך אותו לבלתי ישים במציאות הישראלית) שהצעת בתגובה 259674 הוא דוגמא מצוינת לפתרון מסגרת קולקטיבי, אשר בתוך המסגרת יש מרווח רחב דיו ליישום פרטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. דומני שדי ברור מהדברים שהפער בין פתרון ''קולקטיבי'' לפתרון ''פרטני'' אינו קיים כלל כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הצעת פתרון קולקטיבי בדיוק בתגובה תגובה 259674 שים לב שלא דיברתי כלל על נציגי הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש להזכיר: בניגוד לקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הקיבוצים, עידן. בקיבוצים לא מקבלים גם יהודים שלא עומדים בכל מיני קריטריונים. זו בכלל חברה סגורה, אבל ודאי אתה זוכר כל מיני עתירות לבג''ץ של ערבים שרצו להתיישב בכל מיני ישובים יהודיים ונדחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התקבלו, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקבלו לאחר נצחון בבג''ץ. לא לפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התשובה שאני מציע, קיצוץ אחיד בכל הסעיפים, היא התשובה היחידה הרלוונטית בעיני. היא אומרת את מה שנח רוצה להגיד: שפתרון בעיות הנגב צריך להיכנס לתקציב היכן שהוא. כן, זה יכאב לקצץ לשם כך עוד כמה שקלים מהתזמורות, ועוד כמה שקלים מסל התרופות, ועוד כמה שקלים מהנכים, ומהחרדים; אבל בעיות הנגב כואבות גם כן, במידה מספיקה כדי להצדיק קיצוץ קטן בכל השאר." אוקי. זו התחמקות הרבה יותר אלגנטית מהשאלה, אבל עדיין התחמקות לדעתי. מכל מקום, בקיצוץ רוחבי הבעיה אינה קיצוץ עוד כמה שקלים מהתזמורות או מסל התרופות – מאחר וכמעט כל תקציב המדינה משועבד להחזר חובות (ובזה אי אפשר לקצץ) ולמשכורות, המשמעות האמיתית של הקיצוץ הרוחבי היא "יפוטרו כך וכך עובדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל קיצוץ בכל סעיף בתקציב כואב למישהו; ומבחינה זו, מי שעונה את התשובה שאני מציע כן מתחייב לכך שהוא מוכן שרבים יפגעו קצת, ומעטים יפגעו יותר (אלו שעבורם הקיצוץ הקטן יעבור סף קריטי מסוים; למשל, עובדים שיפוטרו). אבל דווקא לעניין סיוע לנגב - זה תלוי מה התוכניות הספציפיות שיבוצעו, אבל אפשר לשער שחלק מהתקציב שנוסף שם ילך למשכורות לעובדים חדשים (או עובדים קיימים שיעברו לעסוק בנגב במקום במשהו אחר); אני לא רואה סיבה שמהלך כזה יהיה כרוך בהכרח בקיטון במצבת עובדי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטון כלשהו במצבת עובדים כלשהו הוא נגזרת הכרחית של קיצוץ. אין דרך סביב זה. אם קיצצת בתזמורות, יהיה כנר שילך בטל. אם בתיאטרון -- שחקן, אם בתקציב פיתוח -- מע''צ, וכן הלאה. למען האמת, מה שהתכוונתי להסב את תשומת הלב אליו הוא שפעולה כלשהי היא חלק מתהליך דינאמי ולא התרחשות סטטית כפי שנוהגים רבים לסבור. כשמוסיפים תקציב למשהו, הדבר לא עומד לבדו אלא כרוך בשרשרת של אירועים שהוא גורם להם ובהקשר זה, פיטורי עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשמשקיעים בתשתיות, המשק יצמח ואפשר יהיה לגבות יותר מסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל כאשר משקיעים בתשתיות, הגידול העתידי בגביית המיסים איננו מובטח. אולי יבוא ואולי לא. זה לא כסף בכיס. יש כאן איזה נטיה לתפוס את הרעיון של ''לא משחק סכום אפס'' יותר מדי מילולית ובאופן פשטני להחריד. הרעיון בסה''כ מדבר על כך שבעסקת חליפין וולנטרית שני הצדדים נהנים. יש לזה מעט מאוד קשר עם דברים כמו מיסים ותקציב המדינה ולו בשל העובדה ה''שולית'' שאין שום דבר וולנטרי בתשלום המיסים ובוודאי שלא מדובר כאן בעסקת חליפין שהרי אין יחס ישר בין גודל התשלום לטיב או כמות השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון באמת פשוט (להחריד): תוכניות מסויימות עשויות להגדיל את הכנסות המדינה ממסים (גם אם אין שינוי בשעור המס), ולכן אפשר לממש אותן בלי לקצץ בסעיפים אחרים. אני מסכים שבדרך כלל ההשפעה אינה מיידית, ויתכן שצריך יהיה לקצץ באופן זמני. מאידך, גם כשדנו ביתרונות המפליגים של השוק החופשי עבור השכבות החלשות, הצמיחה אמורה היתה להשפיע עליהם בלי שהיות. אז אולי מותר להניח את אותו דבר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות תעסוקה? הרי לעירות הפיתוח בנגב לא מוצאים מקורות תעסוקה אז מאיפו יביאו עוד מקורות (לאנשים אם השכלה נמוכה) תעסוקה לעירות הבדואים. אחת הסיבות לריבוי נהגי המשאיות הבדואים היא שזו אחת העבודות הבודדות שבהן הם מרויחים יותר משכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל קלטה מיליון עולים בשנות התשיעים. האם היא לא יכלה למצוא פתרונות דיור ותעוסקה ל 200,000 בדואים. האם היא לא יכולה לספק חינוך הוגן? האם שיוויון הזדמניות יכול להיווצר ללא השקעה מתקנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל קלטה מליון עולים בהצלחה דווקא משום שלא סיפקה להם פתרונות דיור ותעסוקה או השקעה מתקנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך בעיקרון, עופר, אלא שהבעיה אפילו קטנה ממה שאתה מציג (ולכן זה יהיה יותר קל). קודם כל, יש הרבה פחות מ-200,000 בדואים (לא יודע את המספר אבל הוא נמוך מ-100,000). שנית, שלא כמו אצל העולים, חלק מהתשתית כבר קיים ומספר הלא מועסקים הוא כמה עשרות אלפים בלבד (שזה די הרבה). צריך בהחלט גישה דומה לזו שננקטה כלפי העולים כדי לפתור את הבעיה. זה יקח הרבה שנים, אבל התפוצצות לא תהיה אם הם יראו שפותרים בהדרגה ובאופן יסודי, ואפילו איטי, את הבעיות שלהם ומתייחסים אליהם ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש 134 אלף ערבים בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לבדואים? יכול להיות שאני טועה, אבל היה נדמה לי שהמספר קרוב ל-100,000 (מלמטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פה האבסורד כי בעצם זה היה אמור להיות אינטרס של המדינה לפזר את האוכלוסיה ולא ליצור מחנק בין גדרה לחדרה. יש לכך השפעה בכל התחומים: איכות סביבה, בריאות הצבור, שימור נוף, פערים חברתיים ועוד.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך- משיקולים של שימור נוף עדיף לשים את כולם באותו מקום. מצד שני, IDAN התלונן על מחסור באיסטרטגיה גרעינית, והרי פיזור אוכלוסין הוא צו השעה כהגנה מפני תקיפה לא קונבנציונלית. קונספירציה: עובד קמ"ג קורא לפיזור אוכלוסיה! מה הוא יודע שאנחנו לא יודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אינטרס של המדינה, אבל ככל הנראה לא אינטרס של תושביה שמעדיפים ככל הנראה את המחנק בין גדרה לחדרה על פני אוויר הפסגות השוממות בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין העובדה שהמצב במרכז בדומה למצב בנגב אינו משביע רצון, הוא שהצרכים האזרחיים של האוכלוסיה מופקרים. הנגב והמרכז הם סימפטומים שונים של אותה הבעיה. לא מדובר בהקצאת משאבים לבעיה אחת על חשבון בעיה אחרת. אפשר למשל לעודד אכלוס אזורים דלילים על ידי הגדרתם כאזורים מועדפים. אין ספק שבתור התחלה הם יצטרכו להיזון מהמרכז החזק כלכלית - להלן כבישי הפריפריה למרכז... למרות שאני בהחלט מעדיף רכבת כפתרון(משמח לשמוע שזה עוזר). יש כמובן גם אינטרס לאומי ליישוב קרקעות אלה כדי שלא נאבד אותן דה-פקטו לבדואים (ויכוח פוליטי שאין לי חשק וזה גם לא המקום להיכנס אליו). לאחר שתושבי הנגב יצברו כח כלכלי בזכות עבודתם במרכז, הם יוכלו לדרוש וליצור תשתיות טובות יותר (למעשה אפשר לראות הישענות על המרכז כייצוא תשתית - הצע וביקוש) קרוב לבית. המרכז הוא בעל כוח להתמודד כנגד בעיותיו (שגם הן סימפטום לאי-מדיניות) יותר בקלות שכן הוא בעל משקל אוכלוסין רב. הבעיה של המרכז אינה חוסר במשאבים למאבק (ואז מצטייר קרב סכום אפס עם אזורים טעוני טיפוח כמו הנגב) אלא קבלה של תפיסה כללית המיוצגת באמירה של גולדה ''שקט, הבנים בת'לה''. קרי, המצב הבטחוני קשה ואין מה לעשות. על פניו אמירה נכונה, למעשה, אמירה שגויה למדי. כאשר אין עשיה אזרחית וטיפול בעניינים שלשמם מקיימים מדינה, נוצרת חברה חלשה שמתקשה להתמודד גם עם האיום הבטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הטיעון שלך. התוכל להבהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שמשתמע מדבריך כאילו מאבק עם בעיה א היא על חשבון בעיה ב. הבעיות הן אומנם סימפטומים לאותה מחלה אבל אין זה אומר שאין לטפל בכולם. גישה מערכתית לקידום כלל הנושאים תהיה דבר ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורפל מדי. מה אתה מציע לחתוך כדי לאפשר את זה? אי אפשר לקדם את כל הפרויקטים גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד... מתחיל ב-ש נגמר ב-ם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחתוך, וכי לא שמעת שכלכלה אינה משחק סכום אפס? השקעות בנגב רק יעודדו את הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה היא לא משחק סכום אפס. תקציב המדינה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסות ממיסים לא משפיעות על תקציב המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת המיסוי הנוכחית כל העלאה תוביל לירידה בהכנסות ממסים, כך שזה אינו כלי שמיש לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם איכלוס וגם תחבורה לא עוזרים, אם אין מוקדי תעסוקה ראיים לשמם. איך קוראים לאזור המזרחי ההוא שהממשלה לקחה תחת כנפיה בשנות התשעים? "יישובי החגורה", נדמה לי. בכתבה של רינו צרור הראו לא מזמן את העזובה, הבטלה והייאוש ביישובים האלה. אנשים הגיעו לשם בעידוד הממשלה ונתקעו. לעבור משם אי אפשר, כי מחיר הדירות אפסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות, אבל כבר זמן רב מתרוצצת הצהרה זו בראשי. אגב, מדוע הכרזת עצמאות בנגב היא בגדר בדיחה בלבד? חבלי ארץ רבים הכריזו עצמאות ממדינותיהן המפלות וכפויות-הטובה, מבלי שיהיו להם היתרונות שמונה ראש עירית ערד. הבעיה העיקרית היא בעית המים: אבל באילת כבר יש מפעל הטפלה, שאפשר (וכדאי) להרחיבו. ובכל אופן, תמיד אפשר לקנות מים מטורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל הטפלה, הה? יותר גדול מההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבלאיזו מדינה שפויה תסמוך על מדינה אחרת בנושא מים??. מפעל הטפלה היה צריךלקום לכל הארץ ומזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון להתפלה מפעל ההטפלה היחידה שאני מכיר (בארץ) נמצא בשדה אליהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, מדוע הכרזת עצמאות בנגב היא בגדר בדיחה בלבד? " כי כולם ימותו מייד אחרי הכרזת העצמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להדאיג אותי. אני חייב הסבר מיידי מדוע כולנו נמות אם נכריז עצמאות (זה ללא ספק יכנס למערכת השיקולים שלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עז עני לו יודאה לעייט, עז מא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה: "ד"ר מוטי בריל, ידידי," מוטי בריל ראש עיריית ערד אחד מהגזענים הגדולים שישנם בנגב, הגיע מהמרכז לדרום לעבודה בקמ"ג וגורמים להסרחתו. זה התחיל בכתבה בעיתון הארץ של העיתונאי בן סימון עבר להתקפה חזיתית של עו"ד משה טובלסקי מערד על גזענות התנגדות תושבי ערד על גזענות כלפי הרוסים שעשו עליה לערד אין בדברים האלו לגמד את נושא הכתבה למעט רקע אישי פוליטי של אלו שאמורים לקדם את האינטרס של הנגב. אני אלמד טוב טוב את הכתבה ואגיב בהתאם כי ישנה חשיבות רבה לנאמר בכתבה ומאיזה עומק תרבותי אידיאולוגי נכתבה. בעיני בכל מקרה "הנגב הוא חזון הציונות" על כל תחלואיו ובעיותיו שהם יצירה של מכלול ממשלת ישראל לדורותיה וגם ברמה הפוליטית אישית של נבחרי הנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שחזרתי מהעבודה מצאתי הרבה דברים להגיב עליהם, ואתחיל מהמקומם ביותר. אתה מכיר אישית את מוטי בריל, ג'קי? דיברת איתו פעם? עוד לא למדת איך עיתונאים רודפי רייטינג מוציאים דברים מהקשרם? אני מכיר את מוטי שנים. לומר שהוא גזען זוהי שטות מוחלטת ועשו בשטות הזו שימוש נרחב וציני במערכת הבחירות וגם אחריה. נכון, הוא לא פוליטיקאי רגיל, אומר בבוטות את אשר על ליבו, לא נזהר ממלכודות ויודע להיות פרובוקטיבי ולהרגיז אנשים שאחר כך שמחים להכשילו. הלואי עלינו עוד ראשי ערים כל כך איכפתיים, אידיאליסאטיים וחסרי אינטרס זר ורצון לטובת הנאה אישית. כל מה שהוא אמר על הרוסים הוא שמאז שהם הגיעו ונפלו למעמסה על קופת העיר, איכות החיים ירדה מאד, לא בגלל המהות הרוסית אלא בגלל המצוקה הכספית. דברים כהוויתם, אבל לא פוליטיקלי קורקט. קל מאד לעשות מזה "אנטי רוסיות", אבל בדיוק כדי לתקן את המעוות שיוצר קשר בין עליה למצוקה הוא נלחם להבחר לתפקיד. אני מניח שנישואיו ליוצאת פרס הם סימן לגזענות שלו כלפי עדות המזרח... ובאשר לעומק התרבותי אידאולוגי שלי, אני בספק אם תלמד עליהם מהכתבה הזו (יש לי כתבות מתאימות יותר במגזינים אינטרנטיים אחרים) וזה ממש לא משנה, לא לי ולא לאף אחד אחר. אני מקווה שיש לך את הכלים לשפיטה הזו. את ההתנשאות יש לך בודאי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ד''ר בריל שוחחתי איתו ואף השתתפנו בדיון רדיו משותף. התכוונתי לגבי הכתבה הזו נקודתית העומק התרבותי והאידיאולוגי שלה בכדי להציג את תגובתי לכתבה, ואם לא הובנתי נכון קבל את התנצלותי המלאה לא התכוונתי אישית אליך אלא לכתבה. הצוררים הגדולים ביותר (מבלי לפגוע בד''ר בבריל) התפארו שהנשים שלהם או השכנים שלהם או החברים הטובים ביותר שלהם הם יהודים, לכן נושא אשתו של ד''ר בריל לא היה במקום. לידיעתך הכללית ד''ר בריל התנצל בפני תושבי דימונה בשידור רדיו(לא התקבלה), אתה לעומתו ממשיך את התאוריה שהעיתונאי בן סימון הוציא דברם מהקשרם. אתה עושה פירושים לדברים שכתב ד''ר בריל במסע הבחירות שלו והוצגו בקישור בתגובתי את התרגום מרוסית עשו מבקשי הדחתו של ד''ר בריל. כתבתי את אשר כתבתי ואל לנו לסטות מהנושא העיקרי של הכתבה ואלמלא רשמתה את שמו של ד''ר בריל לא היה עולה הנושא הזה לידעת כלל הגולשים באתר האייל הקורא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'קי, בעניינו של מוטי בריל כנראה לא נסכים (ואני עדיין מניח שאני מכיר אותו טוב ממך), ואני גם לא אתייחס לרמיזה לגבי, עקב היותי ידידו של מוטי. אני מסכים, עם זאת שזה לא העניין כאן (כל העלאת שמו היתה רק בהקשר לציטטה ההיתולית על עצמאות הנגב). אשמח לקבל תגובה עניינית בנושאי הכתבה העוסקת בעניין החשוב לשנינו שבה הבאתי רק מדגם של הבעיות ולא נגעתי בנושאים חשובים אחרים שאתה מוזמן להעלות. אני מניח שבנושאים אלה יכולה להיות בינינו יותר הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עולה וצומחת לפנינו עדות הסטורית אשר תילמד בעתיד כתשובה לשאלה: איך לא הצילו את הנגב, למרות כל האנשים הטובים והמוכשרים שהיו בו. בזבוזי אנרגיה מיותרים על השמצות ומלחמות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבעיות בנגב חמורות בהרבה מהבעיות בגליל או באזור ירושלים? האם רק שם הממשלה נמנעת מלטפל בנושאי איכות סביבה, נגישות ותעסוקה?, וזאת בלי להזכיר את הבעיה הגדולה מכולן (לעניות דעתי): ההתעלמות הפושעת מהמיעוטים, התעלמות שיכולה לעלות לנו בדם רב, בשינוי אופיה של המדינה או אפילו בהפסקת קיומה כפי שאנחנו מכירים אותה. אבל במדינת ה-"יהיה בסדר" רק הבעיות של היום מענינות ומה שיקרה בעוד שנה או עשור פשוט לא מעניין אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי בחור שלומד במכללת שדה בוקר לתואר שני באקולוגיה. הוא טוען שיש לו תיאוריה כזו: הבעיה של הנגב היא לא היעדר מים. היא היעדר *זרעים*. ברגע שיהיו יותר זרעים, הם יקלטו את מעט המים שיש, יצמחו, יעשו פוטוסינטזה ואת ל מה שצמחים יודעים לעשות, והאקלים יהפוך להיות נוח יותר, מעצמו. אז אמרתי לו "עכשיו אתם מתכוונים להזריע חתיכה מהנגב כדי לראות אם זה נכון?" אז הוא אמר "מה פתאום, זה סמינר תיאורטי". אז מי הולך לנסות לבצע את הניסוי הזה? אולי, בהתחשב בזה שרוב האנשים בכל זאת מעדיפים צמחייה על מדבר, דווקא זהו הפתרון לבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבחור הזה כבר נכתב בתורה ''לא תשחת זרעך ארצה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך הגיוני שבמשך כל הזמן שבו הנגב קיים לא צמח שם אף צמח שפיזר זרעים בכמות גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיצמחו הרבה צמחים, והם יעשו את מה שהם יודעים לעשות (פוטוסינתזה) - איך זה ישנה את האקלים?! (חוץ מקצת צל, שאותו אפשר להשיג גם ע"י שמשיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיני דרכים. שינוי מקדם ההחזרה (אלבדו), שימור קרקע מסחיפה , תפיסת לחות (ומניעת התאידות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מעדיפים צמחיה, אבל זאת לא סיבה מספיק טובה להרוס את המערכת האקולוגית שכבר קיימת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוע קאנביס!! אלפי דונמים!! עכשיו!! לא... העונה לזרוע היא בפברואר בעצם.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי מדבור קורים בעולם באופן טבעי כל הזמן. לא יזיק קצת אנטי-מדבור. זה לא כמו יערות הגשם שפוט ייעלמו ולא יישארו. ולא מדובר כאן בתהליך פולשני של שתילת עצים נוסח הקרן הקיימת וטרנספר של אלפי שפני סלע. בסך הכל זרעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הצהרות שונות של הממשלה ושל מערכת הביטחון, יש כוונות ליישב את המתנחלים המפונים (אם וכאשר יפונו) בשטחי עדיפות לאומית, לרוב הנגב. אני תוהה אם מדובר בשיקול דעת מוטעה, או אם בעיוורון אסטרטגי מוחלט. שיכונם של ציבור לאומני ומשיחי עם תאבת שטח ומאבק לצד הבדואים בנגב תוביל בהכרח להידרדרות אלימה ומסוכנת בשטחי הנגב. אני חרד לעתידנו אם יום אחד נראה את אותם המראות מהשטחים בלב הנגב. האם הוקדשה מחשבה מסוימת לעניין? האם הקדמתי בכמה שנים, וכרגיל, מדובר בקבר שאנו כורים במו ידינו ושנים לאחר מכן נשאל את עצמנו היכן היינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כן. או לחילופין הם יכולים לשפוד שמן למדורת היחסים עם ערביי הגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחילופין עם מתייווני שנקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני נולדתי בעומר וראיתי במהלך השנים איך הבדואים הופכים מאוכלסיה חילונית בעיקרה, תמימה וידידותית לדתית ולאומנית. והסיבה, היא רק הניכור, הגזענות והקיפוח שהוא מנת חלקם כבר שנים. גישה שהמתנחלים הם מנושאי הדגל שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אתה מאשים את המתנחלים? המרחק הגיאוגרפי לא מפריע לך? הרי האשם האמיתי הוא הסכמי אוסלו, שהביאו (בין השאר) לפלסטיניזציה של ערביי ישראל, ובכללם הבדואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי את המתנחלים, אמרתי שאם יישבו אותם בנגב המצב יחמיר. השינוי אצל הבדואים התחיל הרבה קודם, והרבה יותר עמוק. (ראיתי את זה לנגד עיני, הבית שלי נמצא בפאתי הישוב כמה עשרות מטרים מהשבט הבדואי שהקיף את עומר. דרך אגב הבדואים הם לא ערבים כמו שכורדים הם לא ערבים. חלק מהקיפוח והגזענות שהוא מנת חלקם של הבדואים נובע מהבורות והפחד מפניהם. כשאדם פוחד הוא שונא. ראיתי את זה קורה לחברים שלא הכירו את הבדואים שעברו מבאר שבע לעומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשם האמיתי הוא הכבוש, שהביא לפלסטיניזציה של ערביי ישראל,לפלסטינזציה של ערבי הגדה,ולפלסטינזציה של הדמוקרטיה הישראלית על ידי המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אוסלו לא היתה פלסטיניזציה של ערביי ישראל. אפילו באינתיפאדה של 87' הם הראו נאמנות (20 שנה אחרי שחרור יש"ע). אחרי אוסלו כן (ראה מהומות אוקטובר 2000) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30.3.1976 אומר לך משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום האדמה היה לגבי מדיניות של הממשלה *כלפיהם*. אירועי אוקטובר 2000 היו כהזדהות עם *אחיהם הערבים בשטחים* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדד של יחסי יהודים- ערבים של סמי סמוחה שהחל לפני 30 שנה ומראה שלא רק שהטענה שלך של פלסטיניזציה של ערביי ישראל בעקבות אוסלו אינה נכונה אלא המציאות מראה על ההפך הגמור. לדוגמא: רק 3.1% מהערבים הישראלים תומכים באלימות, לעומת 5.4% ב-88, ו17.4% ב-76. 65.2% מהנשאלים הערבים במחקר הזדהו עם הקביעה - "למרות חסרונותיו, המשטר בישראל הוא דמוקרטי גם לאזרחים הערבים. ו45% מרגישים קרובים יותר לישראל בסכסוך הישראלי- פלסטיני ( עלייה ניכרת לעומת שנים קודמות). לפי כל השאלות שהופנו לציבור הערבי- ישראלי נראה כי חלה התמתנות. לעומת זאת, דווקא בציבור היהודי חלה הקצנה כלפי הציבור הערבי-ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לשאלה עד כמה ניתן להסתמך על סמי סמוחה, רצ"ב קטע קצר מתוך מאמרו של אפרים קארש "בתוך חודש מיום שהגיע לעזה הורה ערפאת בחשאי להרחיב את פעולות הרשות הפלסטינית ולהחילן על הערבים הישראלים, להקצות 10 מיליון דולר כמימון ראשוני, ולמנות את אחמד טיבי, יועצו המדיני, אזרח ישראל, לעמוד בראש הפעילות החתרנית. בשנים הבאות התרחבו ממדי ההתערבות של אש"ף והרשות הפלסטינית בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל מתיווך במחלוקות ערביות פנימיות עד לניסיונות בוטים להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל והפצת תעמולה שפלה הקוראת להרס ישראל. "ציונים, מותכם בידיי", אם באמצע שנות ה-70 אחד מכל שני ערבים ישראלים התכחש לזכותה של המדינה להתקיים, עד 1999 עשו כך ארבעה מכל חמישה נאמר בקלטת וידאו שהוכנה בידי כוח 17, המשמר הנשיאותי של ערפאת, והופצה בנצרת באמצע שנות ה-90, "זה אשר גזל את אדמתי בכוח יחזיר אותה רק בכוח. (כוח) 17 בעזה וביפו, 17 בירושלים ובחיפה, 17 בג'נין וברמלה, 17 בלוד ובעכו". ההסתה הייתה נמרצת. בשנות ה-90 הפכו הזדהות גלויה עם אויביה המושבעים של ישראל וקריאות מוסוות להרס המדינה לעניינים שבשגרה בקרב מנהיגים ערבים ישראלים. עזמי בשארה, חבר-כנסת וראש המפלגה הלאומית הערבית בלאד, הריע למאבק של החיזבאללה נגד ישראל בלבנון ועודד את הערבים הישראלים לחגוג את הצלחות ארגון הטרור ולהפנים את לקחי המבצעים שלו. בדומה לו עבדל מאליכ דהמשה, בכיר חברי-הכנסת מטעם התנועה האסלאמית, הצדיק את ההסתה האנטי-ישראלית המתמשכת שלו על בסיס הטענה ש"מלחמת 1948 (המכוונת להרס ישראל) עדיין נמשכת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עידן שתי שאלות לי אליך: 1. למה ההסתה "תפסה" בקרב ערביי ישראל? 2. מה עשתה או עושה ממשלת ישראל כדי להפסיק את ההזדהות של ערביי ישראל עם הפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאותן סיבות שההסתה נגד היהודים "תפסה" ברוסיה הצאריסטית ובגרמניה הנאצית, ומאותן סיבות שההסתה נגד ישראל (כמדינת היהודים) "תופסת" באירופה של היום. 2. לצערי, ממשלת ישראל לא עשתה ולא עושה דבר בנידון. היא אפילו לא סגרה את תחנות הרדיו והטלויזיה המסיתות (שפועלות על תדרים שישראל הקצתה מתוקף הסכמי אוסלו!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הערכתי הרבה לאופן המשכנע בו הפריך קארש חלק מהתיאוריות של "ההיסטוריונים החדשים"*1* – כאן הוא מאמץ פרשנות שגויה של המצב.*2* טיעון הליבה של קארש הוא ששינוי גישתם של הישראלים הערבים יבוא כשיקבלו חלק שווה במשאבי המדינה שגוי, משום ש"בעולם המודרני לא העניים והמדוכאים הם שהנהיגו את המהפכות הגדולות... לרוב היו אלה אנשי חזית לוחמנית מקרב מעגלים חברתיים משכילים יותר ועשירים יותר." המסקנה מטרואיזם זה היא שככל שהערבים הישראלים הופכים עשירים, משכילים ומשגשגים יותר כך גדלה אי שביעות רצונם ולכן, שום שיפור במצבם לא יביא לשינוי בעמדותיהם. הנסיון במקומות שונים בעולם מוליך למסקנה הבלתי נמנעת שלטיעון זה אין כל אחיזה במציאות. בכל מקום בו מיעוט קיבל זכויות שוות – ובלי התחשב במידת נטייתו לאירידנטה שלו בתחילת הדברים – מידת אי-שביעות רצונו של המיעוט קטנה והולכת. הקבוצה הקובעת במיעוט כזה היא קבוצת בעלי המודעות. כלומר, אותם מבני המיעוט שנהנים ממידה מסויימת של עושר ורכשו השכלה. במלים אחרות, ברוב המקרים מדובר במעמד הבינוני. המדד הקובע מבחינתם אינו השיפור האבסולוטי במצבם או השיפור במצבם בהשוואה לעמים אחרים (כפי ששוגה וטוען קארש) אלא מצבם ומיקומם המעמדי בתוך המדינה בהשוואה לרוב. במלים אחרות, השאלה אינה אם היום הם "יכולים לעשות בגרות" או לשמש סניטרים או רופאים זוטרים במחלקת יולדות, אלא האם הם מסוגלים להפוך למנהלי מחלקות ומנהלי בתי חולים, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, חברי דירקטוריונים, עורכי דין מובילים, וכו' – במלים אחרות, האם הם תופסים את מקומם כמפקדים ולא רק כפקודים. התשובה לכך היא, בעיקרה, שלילית וזו תמצית הבעייה. *1*מי שקרא את "קרבנות" של בני מוריס יכול להעיד עד כמה ההפרכה של קארש השפיעה. *2*מאמרו כולל גם שגיאה עובדתית אחת, הטענה שאחוזם של הערבים הישראלים עלה מ-13.6 אחוז ל-19 אחוז מן האוכלוסיה מקום המדינה. ראשית, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדובר ב-17.4 אחוז בלבד. בניכוי ערביי מזרח ירושלים מדובר ב-14.7 אחוז בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*2*מאמרו כולל גם שגיאה עובדתית אחת, הטענה שאחוזם של הערבים הישראלים עלה מ-13.6 אחוז ל-19 אחוז מן האוכלוסיה מקום המדינה. ראשית, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדובר ב-17.4 אחוז בלבד. בניכוי ערביי מזרח ירושלים מדובר ב-14.7 אחוז בלבד." לפי הלינק הזה אכן 19 אחוז: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לזה שלהסתכל בנתוני הלשכה לא שווה כמו הודעות לעיתונות של הלשכה שהוקלדו מילה במילה לעיתון, אבל בכל זאת. אגב, הנתון בניכוי מזרח ירושלים בעינו עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שטענת ל"פלסטניזציה" של ערביי ישראל בעקבות אוסלו. אני הבאתי לך מחקר סטטיסטי שנערך לאורך 30 שנה שמראה על התמתנות בקרבם. כדי להפריך את הטענה שלי, אתה צריך להראות לי נתונים שמראים על הקצנה, ולא מאמר מגמתי, או אמירות של חבר כנסת זה או אחר. "באמצע שנות ה-70 אחד מכל שני ערבים ישראלים התכחש לזכותה של המדינה להתקיים, עד 1999 עשו כך ארבעה מכל חמישה"- מה הסימוכין שלך לכך? במדד יחסים יהודים-ערבים הנ"ל תוכל למצוא ש90% מהאזרחים הערבים מכירים כיום בישראל. בעוד 10% בלבד שוללים את זכות המדינה להתקיים. ביוד ש ב-76 מספרם של אלה ששוללים את זכות המדינה להתקיים היה כפול. לא ברור לי ע"ס מה אתה פוסל מחקר שחקר מדגם מייצג של אלפי יהודים וערבים לאורך עשרות שנים. ומעדיף את הרשמים הסובייקטיבים ( מטבעם) שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות בסיסית אחת: אתה מסתכל על מחקר שנערך במשך 30 שנה, בעוד תהליך אוסלו קיים רק 12 שנה. כך יכול להיות שהיתה התמתנות בולטת במשך 18 שנה, ואז עליה באירידנטיות במשך 12 שנה. לגבי הציטוט - הסימוכין שלי הם אפרים קארש (זה ציטוט ישיר ממאמרו - תקרא את התגובה בעיון), כך שזה בוודאי לא "רשמים סובייקטיביים" שלי, אלא הסתמכות על חוקר מוערך (ולא על "מדד" שנעשה ע"י גוף מוטה פוליטית). דרך אגב - אין משמעות להכרה בזכותה של ישראל להתקיים, ללא ההכרה בזכותה להיות מדינת לאום לעם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" יכול להיות שהיתה התמתנות בולטת במשך 18 שנה, ואז עליה באירידנטיות במשך 12 שנה". יכול להיות הכול. אבל יש הערכות סבירות יותר, ויש כאלה שסבירות פחות. אם אתה קורא לדוגמא שבשנת 76 17.9% מהערבים הישראלים תמכו באלימות לעומת , 8% ב-1988, 5.4% ב-1995 ו3.1% ב-2003 סביר יותר שהירידה הייתה הדרגתית. אני מסכים איתך שבשל ריבוי המשתנים אי אפשר להגיד חד משמעית שהסכמי אוסלו הם אלה שגרמו להתמתנות, אך טענה זו נראית לי סבירה לאין ערוך מהטענה שלך שהיא שתהליך אוסלו גרם להקצנה אצל ערביי ישראל ,בעוד שאפשר לראות לפי המדד שאין הקצנה אצל ערביי ישראל אלא ההפך. אפריים קארש הוא חוקר שמבקש לקדם תזה מסויימת (ימנית קיצונית) ומביא נתונים מסויימים שתואמים לתזה שלו. אז מלבד שלא מצויין במאמר מאיפה לקחו את הנתונים האלה . התזה שלו היא סובייקטיבית מטבעה ולפי כך, מחקר סטטיסטי שנערך פנים אל פנים למשך עשרות שנים וטעות הדגימה שלו הוא 3.7% הוא מדד אמין יותר לדעתי. עניין מדאיג מאוד לפי המדד אגב, זה ההקצנה של היהודים כלפי הציבור הערבי . כמעט חצי מהיהודים בעד צורה זו או אחרת של טרנספר לערביי ישראל, 36% שוללים את זכות ההצבעה של הערבים לכנסת, ו23% שוללים את זכויות הערבים לחיות כמיעוט בא"י. מה אתה חושב על כך? בקשר להערת אגב האחרונה שלך- אני בהחלט מבין איך בתור מיעוט לא יהודי. ערבים ישראלים שואפים לכך שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה של רעיון הטרנספר אינה עניין מדאיג אלא עניין משמח - סוף כל סוף אנשים תופסים שכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוח ועדת אור מונה את ההזדהות עם המאבק הפלסטינאי, כאחד משורה ארוכה של גורמים שהובילו לפרוץ המהומות. אבל זה דוח של מתיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו עוד נגב - מכאן שחשוב לשמור עליו, ומשוך אליו מתיישבים, להציע להם אפשרויות פרנסה, שבלעדיה יתרכזו כולם במרכז הארץ. מכאן ועד לטיעונים "פופוליסטיים" המרחק רב. מי שרוצה לדעת קצת יותר על הנעשה ברמת חובב, ועל אתר הפסולת הרעילה, מוזמן להיכנס לאתרים שכתובותיהם מצורפות בזה. מועצת רמת חובב (ראו מדור דוחות) אתר החברה לשירותי איכות הסביבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם, יחצן או דובר בשם משה דיין (בין היתר הוא היה דובר מד"א). האם אתה הוא אותו משה דיין, ואם כן, את מי אתה מייצג בתגובתך? ___ כמובן שאין כל פסול אם תגובתך היא אכן "מקצועית", אבל למען הגילוי הנאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התשובות נמצאות ב- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שלא רוצה לחפש בכל האתר, להלן הציטוט הרלבנטי: "בשנת 1997 נקרא דיין לטפל במשבר תדמיתי של המועצה המקומית התעשייתית רמת חובב בעקבות הפגנות של ארגונים ירוקים. מאז משמש דיין כמנהל יחידת ההסברה וכדובר המועצה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש 6 בכלל לא מגיע לנגב. דרך ארץ לא בנתה את תבנה את הקטעים הדרומיים של כביש 6 על חשבונה, אלא הממשלה תבנה אותו בכספי המיסים. כדי לעשות את הדברים יותר מעניינים, הממשלה תעביר את הכביש (אם יבנה) לחברת דרך ארץ כדי שתגבה בו אגרה. כלומר דרך ארץ קבלה זכיון לבנות את כביש חוצה ישראל. היא בנתה את החלק הרווחי שלו (מעט יותר מ"מחדרה ועד גדרה"), הממשלה תבנה את שאר החלקים הפחות רווחיים אבל תעביר את הניהול לחברת דרך ארץ. בעלות זהה הממשלה היתה יכולה לבנות כביש מהיר שיחבר בצורה נוחה את הדרום לפקקי המרכז, בלי שהנהגים ישלמו אגרה לחברה פרטית שכלל לא בנתה את הכביש. כרגיל, חלמאות ישראלית במיטבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שממשלת ישראל הייתה מתחזקת את הכביש טוב יותר? לבד מזאת, היא נהנית מחלק נאה מתשלומי האגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כביש חיפה תל-אביב מתוחזק רע? המדינה מחוייבת להשלים ליזמים סכום מסויים אם הם לא ירוויחו סכום מסויים. אולי זה האינטרס של מדינת ישראל להזרים נהגים מחלקו הדרומי (כאשר יבנה) של כביש 6 לחלקו המרכזי. דרך ארץ תהנה גם מרווחים מכביש שהיא לא בנתה, וגם מתוספת נהגים שיהוו לקוחות שבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה? כביש חיפה תל-אביב מתוחזק רע?" אם אתה משווה אותו לכבישים אחרים בסלילה ממשלתית, אז לא. בכל זאת, יש אינטרס חיוני שלאזרחי חיפה תהיה גישה למרכזי הציוויליזציה. אם אתה משווה אותו לכבישי אגרה (לדוגמה, כאלו שבצרפת) אז כן, מדובר בכביש המתוחזק רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה המתבקשת היא לכביש 6. הרי גם אם תשווה אותו לכבישים בסלילה ממשלתית בצרפת, תקבל את אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים במאה אחוז עם כל מה שכתוב במאמר הזה. אני חושב שיש ליישב את הנגב, להקים בו יישובים רווחיים וע"י כך לפתח אותו למעשה. אבל אם תשאלו אותי, השורש הוא בחינוך. יש לחנך את כולנו לאהבת הנגב, בדיוק כמו שמחנכים אותנו לאהבת הארץ. מה, זה כל-כך קשה? כלל וכלל לא! עובדה, שהאירגון "המועצה הציונית", אליו אני שייך, מתכנן הקמת יישוב יהודי בנגב, ומידי כל מפגש, לצעירי האירגון מועבר מסר אחד מודגש בין יתר המסרים: אהבת הנגב, ופיתוחו. כך הכל צריך להיות! אבל כאן אני מתחבר למה שנח אמר לגבי המדינה. זאת כל הבעיה, המדינה לא עושה כלום. מידי יום היא עסוקה במלחמה בשטחים, בגיזרה הצפונית שמתחממת כסיר רותח מידי יום, ולא דואגת לשאר העניינים שעל הפרק. הם שוכחים לגמרי שאלו הם נבחרי הציבור, ואמורה להיות להם תכנית שלא מסתיימת בגדר דיבורים, אלא מקבל פאן מעשי גם כן. יש אלימות בכל מקום. למה? כי החינוך במדינת-ישראל הוא על הפנים (שלא לדבר על המורים, שבמקרה הטוב יודעים אולי מילה או שתיים בעברית תקנית ולא עומדים בתקנים מחמירים שצריכים להיות כאן), והמדינה איננה מתערבת. לא משנה לה. אחר-כך, לכשזה מגיע לפשיעה, פתאום כולם תופסים את הראש ולא מבינים מאין זה בא. ככה בכל דבר. לא הטאטוא הוא העניין, אם-כי הבטחות שנשארות בגדר מילים ונשכחות עוד לפני שאותו היום נגמר. מה עלינו לעשות? לפעול להחמרת תקנות החינוך ורמת המורים, לפעול לפיטור כל אותם נבחרי הציבור שפעלו במשך כל השנים הללו רק בשביל כיסא מסכן ולא כדי לממש מטרות ממשיות ובעייתיות. כמו-גם, עלינו לקחת, תוך כך שמוסר-ההשכל מהסיפור בראשנו, ולפעול בעצמנו. אנחנו, הדור הטהור, שאולי הוא קצת נאיבי, אבל עדיין דור עם ראש על הכתפיים, שאוהב לפעול ולהיות פעיל, לתת לנו את זכות הבחירה. לתת לנו בהדרגה את הפיריבילגיה לשנות כאן משהו, כי איך שזה נראה עתה, סופה של מדינתנו קרב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לחנך את כולנו לאהבת הנגב, בדיוק כמו שמחנכים אותנו לאהבת הארץ". למה? זאת אומרת, מה אכפת לי אם אנשים יאהבו או לא יאהבו את הנגב? למה לחנך מישהו ל"אהבת הנגב", ומה שחשוב לא פחות, האם אני יכולה לבקש פטור מהחינוך ל"אהבת התל אביב"? לא אוהבת את תל אביב, מה לעשות? למה שבכלל יהיה לי אכפת מהרגשות העזים (כן או לא) שיש לאנשים מסויימים כלפי חבל הארץ המקסים הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי, לכשכתבתי את המשפט הנ"ל, הייתה לכך שיש לחנך את כל הילדים והנערים לידיעה שבהחלט ישנה האפשרות הזאת. אפשרות ממשית ואפשרית, להתיישב בנגב. אינני, חס ושלום, מנסה לחייב לאהבת תל-אביב, כהגדרתך. מדינתנו, מדינה דמוקרטית, ולכל אחד זכות לעשות מה שרצונו מרשה לו לעשות, ואני אינני בא לחייב כאן מישהו. עם זאת, אני בא לומר שישנה אפשרות, הנגב הוא בהחלט מקום שצריכים לפתחו, ופיתוח הנגב הוא עשיית מעשה ציוני משהו, שיביא להרגשה מוסרית עצמית טובה יותר. לפי דעתי, בכל אופן. האם זה אומר שאת חייבת לאהוב את הנגב? לא ולא! אם לא תרצי, לפחות לא תרצי בידיעה שקיימת האפשרות הזאתי. בימינו ישנם נערים ונערות שלא יודעים מה זה הנגב בכלל, מה שטחו, מה היתרונות/החסרונות שבו ודילמות שונות נוספות שבין היתר חלקן מוזכרות במאמר הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא חשבתי שהעובדה שאני גרה בנגב אוטוטו 22 שנים היא מעשה מוסרי או ציוני במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה איתי? אני, נער בן 15, פעיל במועצה ציונית, שחי בחיפה, חושב שזהו באמת מעשה ציוני ומוסרי בו-זמנית, והאמיני לי, שאני מקווה להיות כמוך, אדם שאוטוטו גר בנגב כ-22 שנים. הלוואי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני תמיד שמחה לגלות צד מוסרי וציוני נוסף (ראשון?) באישיות שלי, אשמח אם תוכל לספר לי מה במגורים אי שם בערבות הנגב הרחוקות מוגדר שכזה. כאן אני אוהבת לגור, זהו האוויר אותו נעים לי לנשום, אלו הם הנופים מהם אני אוהבת לשאוב. עניין של בחירה והעדפות אישיות, ולא יותר. רחוק עשרות מונים ממוסר וציונות. מצד שני, אם בא לך להסביר לי איפה או למה אני טועה, מה טוב. אולי גם אשתכנע ואראה בעצמי אדם טוב יותר... ____________ העלמה עפרונית, והופעת בכורה ממחשבי האוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שבעצם קיומם הם צדיקים, ואת כנראה כזו, ציונית בעל כורחך (כי באת לנגב ואת לא עוזבת אותו). אין לי התנגדות שאנשים יחשבו שמגורי בנגב הם מעשה ציוני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מסכים עם נח שמיר באומרו כי את ציונית בעל-כורחך. את אוהבת את המקום, לא עוזבת אותו וגם לא רואה את עצמך מחוצה לו (או שמא אני טועה??). עם זאת, ישנם אנשים שלא חיים בנגב, הם אינם יודעים מהו המקום הזה בכלל (תודה לאל שאני לא אחד מהם) וגם אינם מתכוונים להגיע לנגב. דברים שרואים מכאן לא רואים משם, הייתי נוהג לומר ואני עדיין עומד מאחורי הצהרה זו. את חיה בנגב, ולא שאני בא חס-וחלילה למצוא פגמים בך, אבל אינך מבינה איך פועל ראשו של אדם שחי מאז ומעולם בצפון, או במרכז (כל מקום חוץ מהנגב). את, למרות שהגעת מחוץ לנגב, ולא נולדת שם (או שמא אני טועה?), גם את לאחר תקופה שאת חיה בנגב כבר שינית את דעתך בנוגע אליו, וקשה לך להעריך כיצד חושבים אנשים שלא משם. אני לא מהנגב. אני מחיפה. אני למדתי שבן-גוריון היה מהראשונים שצעקו שיש לפתח את הנגב. למען האמת, כששמעתי את ההרצאה על בן-גוריון נרדמתי. אבל אח"כ, כשעשיתי לרגע חושבים, הבנתי שהוא צדק. אתן לך לדוגמא את הגרמנים. אמי אמרה שזהו עם מאוד פעיל, שאוהב לעבוד. ואנחנו? עם עצלן. כן, אני מודה. טוב, עצלן זו הגדרה קיצונית מידי, אבל לעבוד אנחנו לא אוהבים. אבל, בכל זאת קיים גרעין מסויים של אנשים, בני-נוער אולי, שכן מוכנים לעבוד. ולכן עלינו לעודד את הגרעין הנ"ל לעבוד, לפתח ולשאת בפרי התוצאות. כשאני אומר שבעצם בזה שאת חיה בנגב, את למעשה עושה מעשה ציוני, אני אומר זאת, מפני שכמה שאת למען האמת אינך נתון משפיע, את בכל זאת אדם נוסף שכן חושב שיש לפתח את הנגב. אדם נוסף, שאפילו מסייע בגופו לפתח את הנגב. וברגע, שנוסיף לקומץ האנשים, כמוך וכמו נח שמיר, עוד את כל הגרעינים של דור העתיד, ונפעל למען מטרה זהה: פיתוח הנגב, אנחנו כולנו נוכל לשאת בפרי התוצאות, וע"י כך, לא נדרוש התפתחות של המדינה לשטחים נוספים, אלא נבנה עוד ערים שלמות (דומאת לוס-אנג'לס), שגם יועילו לכלכלה המקומית ע"י פיתוח מקומות עבודה נוספים, וגם יועילו לנו כאזרחים וצרכנים. לפתע, יהיה לנו נעים להגיע לנגב. לפתע, לא נגיע לשם רק בכדי לטייל ולראות מוצבים נטושים, אלא כדי לחיות שם, לבקר שם את קרובינו וכדומה. זה יהיה פרוייקט המאה של מדינתנו. אח"כ, כבר ניתן יהיה לחשוב על כיבוש שטחים נוספים. אבל קודם, בואו ננצל את אלו שכבר יש לנו, מפני שעכשיו, אנחנו לא עושים זאת בצורה מספקת. זה נקרא להיות ציוני, ראש גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, מהרגע שבו יצאתי מהבית נחשפתי לאנשים חסרי המוסר שהעזו לנהל את חייהם ברמת אביב או צהלה. איך הם חושבים? לא אתיימר להגיד שאני יודעת בדיוק מה קורה להם בראש, אבל אחרי כמעט שנתיים של עבודה צמודה, אני בטח יודעת *משהו* ממה שקורה שם, בתוך הראש שלהם. אני לא חושבת שיש משהו ראוי להערצה בדבקות בבועה שבה אתה חי. לגור כל החיים באותו המקום ולא להתנסות בדברים חדשים מוביל לצרות אופקים מסויימת. לצורך העניין, זה בכלל לא משנה אם חמישים שנה לא יצאת מחיפה או חמישים שנה לא יצאת מקיבוץ חצרים.1 ומה בדיוק הקשר בין עצלנות, לגרעין חרוץ לפיתוח הנגב? אני מאמינה שבנאדם צריך לחתור למען האושר שלו עצמו, ולא למען איזשהו קולקטיב מעורפל. זה לא אומר שאתה צריך להיות אדם אנוכי, אבל אם לא נעים לך כבר עכשיו לעלות על רכבת (רק שעתיים נסיעה, אפילו אני לא האמנתי)ולהגיע לבאר שבע, עיר האורות, זה ממש לא מטריד אותי. אתה מוזמן להמשיך ולטייל בכרמל. לעצמי, אני משאירה את האופציה לנצל את כל המקומות המקסימים שיש לנו. אני לא רואה את עצמי כ"תושבת מדינת נגב" אלא כתושבת ישראל. זה פוגע לך קצת בחזון הציוני שפיתחת לעצמך אודות המגורים כאן? תנחומיי. הבית שלי פה לא בגלל שום אידיאולוגיה או הצהרת כוונות. כאן אני גרה. סה טו. 1לצורך הענין, ורק בגלל העובדה שמשום מה נדמה לי שזה מעניין אותך, להלן קורות חיים: נולדתי בבאר שבע, בגיל ארבע המשפחה עברה דירה אבל נשארה באזור. מאז סיום הלימודים בתיכון אני פחות או יותר נודדת - שלוש שנים חילקתי את זמני בין תל אביב והדרום, בחודש שעבר עברתי לירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mein liebes Fraeulein Efronit,
Fragen Sie nicht, was Sie fuer Ihr Land tun koennen. Befolgen Sie die Befehle! Sie beginnen sofort, Tel Aviv zu lieben! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שברור לך שהידע שלי בגרמנית מסתכם ב"איי, צווינג, דריי" ו"שנל!". פרט למשפט הראשון, שבמפתיע הצלחתי להבין, אין לי שמץ של מושג מה רצית לומר בזה. בהנחה שלגרמנית אין איזושהי משמעות אירונית חבויה שאני מפספסת, אשמח אם תתרגם לעברית. חלקנו שולטים בשפה הזו טוב יותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה עפרונית היקרה, אל תשאלי מה את יכולה לעשות למען מדינתך. צייתי להוראות! התחילי מייד לאהוב את תל אביב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יחנכו גם קצת לאהבת פתח תקוה? המושבה הראשונה בארץ, ואנשים לא ערים לזה שהיא קיימת, לא רוצים לגור בה ומפיצים באינטרנט בדיחות על חשבונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלונן? על עפולה סיפרו בדיחות עוד לפני האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחזה. לא יכול להיות שאתה מעפולה. עפולאים גולשים באינטרנט? החמורים שנושאים את העתון הראשון שבו כתבו על "אינטרנט" כבר הגיעו לקצה כביש הסרגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עפולה לא סיפרו בדיחות. עפולה היא הבדיחה. ___ סתאאם, אין כמו פלאפל גולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות בפתח-תקווה חיים אנשים. נפשות, אולי. אנשים יודעים מהו הפירוש של פתח-תקווה, מה עומד מאחוריה. עם זאת, על הנגב אדם לא יודע, חוץ מזה שזה המדבר של ישראל. זה מכובד? אינני חושב ככה. לפחות לפתח-תקווה יש שם, ולמדבר של מדינת-ישראל שמשתרע על כשני שליש משטח מדינתנו, אין אפילו שם לתת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב שה המקום הזה שעושים בו מילואים? חם שם, ומלא אבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי, שישראלים, אנשים כמוני בכל-אופן, אינם בררנים, אינם מפונקים, ולהם לא משנה היכן לחיות. אם רק נוכל להציץ מעבר לאבק והחום, ולשפר את שאר התנאים, אני בטוח שניתן יהיה ליישב שטח ענק ולהפוך אותו לשימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להרגיע אותך, מיקי. האמירה של הידיד היתה חצי בדיחה. חם קצת, אבל יבש ולא מזיעים כמו בפתח תקווה. על מזגנים ודאי שמעת ולא צריך להיות חלוץ כדי לחיות בנגב. בוא לבקר פעם בעומר ותראה שאיכות החיים שלי טובה משל רוב תושביה של ישראל, כולל בגוש דן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לעשות כן. בהזדמנות, אולי בהחלט אגיע. למעשה, אשמח לעשות זאת. אגב כך, אני משער ששמעת על התכנון לבנות גרעין חדש בנגב, פרי יוזמתה של המועצה הציונית בישראל, אליה אני משתייך. מה דעתך עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד גרעין בנגב, בנוסף להוא שכבר קיים במישור רותם? זה לא נראה לכם קצת יותר מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זה אומר: כל המרבה, הרי זה משובח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מברך על כך מיקי. כל המרבה הרי זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שנשאלתי,אבל הלגיטימיות של היאחזויות הנח''ל היום הולכת ופוחתת. לדעת רבים, כולל אלו ששולחים את הגרעינים עצמם, מדובר בניסיונות פוליטים לקצר הליכים להקמת ישובים חדשים. אם מדובר בהיאחזות,צריך פחות אישורים, אין מריבות עם גופים ירוקים, אין כלום. יש שקוראים לזה הפרחת השממה. בעיני זה סתם חוסר מינהל תקין. אנחנו כבר לא בשנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עולה היום בית פרטי על מגרש מרווח באיזור טוב בעומר1?2 1 או יישוב אחר בנגב שמאופיין ברמה סוציואקונומית ורמת חיים גבוהה. 2 אני מדבר בסדרי גודל, לא צריך הצעה קונקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האיזורים בעומר טובים... בערך 300,000 $ או פחות (המחירים ירדו בשנים האחרונות ואני לא מעודכן כל כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שה''פאן המעשי'' הוא הדגמה של הפן המעשי שחסר בחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער! טעות שלי... אני מודה, לקחתי לתשומת-ליבי. כנראה שזו התוצאה כשלומדים ערבית, אנגלית, לשון ומדברים בבית ברוסית. מצטער מעומק לבי, ידעתי שישנה אזושהי טעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך סה טוף מאוט, וטוף ממנו חינוך מחדש. יא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהההה... כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרו מתייחס שמיר לשלושה היבטים המעידים על קיפוח הנגב ואוכלוסייתו. האחד הוא כביש שש, בניית המפלצת המגלומנית שעתידה לכסות שטחים נרחבים באספלט שחור עתידה לקצר את המרחק מהפריפריה למרכז. אשליה מי שחושב שהדבר יטיב עם תושבי הנגב. אופציית המגורים במרכז לאוכלוסייה מבוססת שעבודתה מתרכזת בנגב, כדוגמת מרצים באוניברסיטת בן גוריון, תקבל גושפנקא נוספת. לגבי הפיכת הנגב לפח אשפה של חומרים כימיים ורדיואקטיביים די מתבקשת. האם ניתן להעלות על הדעת הקמת אתר כמו רמת חובב בצומת כפר-סבא רעננה? אין להסיק מדברי שאני מצדד שמועצה אזורית רמת-חובב, הטיפול בפסולת, שנעשה ברשלנות, זיהום הסביבה גובל בפשע שנזקיו עדיין לא ידועים אך אין ספק שכבר עכשיו ניתן לדעת, זה מסריח! ההתייחסות המרכזית שלו נוגעת באוכלוסיית הבדואים, בעיות כמו גניבת קרקעות, ריבוי אוכלוסייה והפיצוץ שעליו מתריעים פוליטיקאים, מזרחנים ועוד נביאי שחורות עתידה רק ללבות את היצרים התוססים ממילא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי כביש 6, מאיר, אין סכנה משמעותית כמו שאתה מציין. הרכבת מחברת את מרכז תל אביב ישירות לאוניברסיטת בן-גוריון ועדיין חברי הסגל שלה מעדיפים לגור בסביבה ולא בתל אביב (מסיבות רבות ובהן איכות חיים ומגורים ברמה הרבה יותר טובה באותו מחיר). כמובן שלא הצעתי להקים את רמת חובב במקום אחר ולא בנגב. מרחבי הנגב הם בודאי המתאימים ביותר. עם זאת אין סיבה לסמיכות הרבה לבאר שבע והטיפול הרשלני עד כדי הזנחה פלילית של האתר. הקטע שלא הבנתי הוא בקשר לבדואים. האם הטענה שלך היא שעצם העלאת הבעיה מלבה את הרוחות? הניסוח לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב, אותו מקום שאנו שמחים לבוא לבקר מכורח מרחקו מאיזוי צפיפות אוכלוסין נמצא ע''י ממשולתינו השונות לשמש לפח הארץ הישראלי. חבל יש דרך לטפל באשפה מבלי להרוג את הקרקע והחיות או את התושבים המעטים שגרים שם ומבצעים שליחות ישוב הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנני מזדהה עם הנאמר בכתבה שכן גם אני מגיע מאיזור הפריפרייה, רק מאיזור אחר - הרי יהודה, ואכן ישנו צורך רב בהכרה באיזורים שאינם צמודי גוש דן, תושבי הפריפרייה מעונינים גם כן להשתכר באותו גובה השכר כמו אל שאר תושבי גוש דן. עניין כביש 6 אכן מהווה פתרון נוח ומגשר על הפערים והמרחקים הגיאוגרפים במדינה ולכן יש בו צורך אפילו קיומי, את גוש דן ובפרט תל אביב זה באמת לא מעניין, כל מה שנמצא מחוץ לבועה התל אביבית נראה כמו חו"ל, ועל כן אני מיצר. ואת הרושם הזה יש לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרה, עיר הבירה אינה פריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה עיר מלאה ערבים ודוסים שאינה נחשבת פריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל נחלקת לשלושה חלקים: א. תל-אביב. ב. ערי השינה של תל אביב. ג. פריפריה. ירושלים היא עיר בירה ופריפריה באותו אופן ובאותו מובן שהאג (דנאח) היא עיר הבירה של הולנד ובכל זאת היא פריפריה, כמו שקנבארה, ברזיליה או אוטאווה הן פריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם "ערי השינה" של ת"א (מעולם לא שמעתי את הביטוי הזה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערי שינה'' הן הערים המקיפות כרך גדול, שתושביהן בדרך כלל עובדים בכרך וחוזרים אליהן כדי לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקור הכינוי הודבק לפרברים (Suburbans) בארה"ב, בישראל זה מתאים בעיקר לישובים הקהילתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערי שינה הן ערים הנמצאות סביב לעיר גדולה ומרכזית, שתושביהן מוצאים בעיר הגדולה מקום לסיפוק צורכי הבידור שלהם ולעתים קרובות גם צורכי העבודה. במקרה שלנו: רמת גן, גבעתיים, ראשון לציון, בת ים, חולון, הרצליה, רמת השרון, וכדומה. בהרבה מקרים, ערי השינה כלולות בתחום המוניציפלי של העיר הגדולה ומהוות "פרוורים" שלה או ערי-פרוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנאח? לא - דן האאח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להכתב דן אח, אבל כהגייתו בפי שני ההולנדים שבביתם גרתי בזמנו, בהחלט דנאח. כפשרה: דנהאח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיכתב Den Haag. מבוטא דן האאח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוזר לך במאבקך, אני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאיר עיניים ומגלה אמיתות ידועות וכואבות באופן מעולה המיטיב להעלאתן לשיח בציבורי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |