בתשובה להצופה מן הצד, 24/10/04 18:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרע הוא בכך שמדינת ישראל הקדישה תקציבים ומאמצים רבים לחימוש גרעיני, אך אפילו לא בדל מחשבה לאסטרטגיה גרעינית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה יודע מהעיתון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את זה אני יודע מהחיים. מדיניות ה''עמימות הגרעינית'' של ממשלות ישראל לדורותיהן, שהתקבלה אד הוק, מבלי דיון אינטלקטואלי בנושא, מבטלת למעשה את היתרונות של הנשק הגרעיני והופכת את כל המאמצים הכלכליים והמדעיים של ישראל בנושא לבזבוז משאבים רשלני. העובדה שמדיניות זו נשארה בעינה למרות השינויים האסטרגיים באזור, מבזה עוד יותר את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהמדיניות התקבלה "מבלי דיון אינטלקטואלי בנושא"? וגם אם היא התקבלה כהחלטה זמנית מסיבה כלשהי, נראה לך סביר שמדיניות כזו נשמרת מתוך אינרציה, בלי שום בדיקה? מבין כל האנשים שעוסקים בפיתוח של נשק גרעיני, מעולם לא הוקצו צוותים לחשיבה אסטרטגית על הנושא? אין מי שהעלה על דעתו את הטענה שלך נגד עמימות והחליט שהטענות ההפוכות חזקות יותר? ואת כל זה אפשר להסיק מהעובדה שהמסקנות לא פורסמו בעיתונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שidan מסתמך בעיקר על עדויותיהם של שמעון פרס ואחרים כפי שפורסמו בספר "ישראל והפצצה" של אבנר כהן. עם זאת, אבנר כהן מסיים את הסקירה שלו בסביבות שנת 1970, כך שלא ממש ברור מה התרחש בתחום הזה ב-35 השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לי תגובה צינית ל-idan בסגנון "את אבנר כהן אני יכול לקרוא במקור" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין עצמו: מדוע אתה חושב שעמימות גרעינית מבטלת את היתרון? הנה טיעון (טריוויאלי לחלוטין, מטרתו רק להעביר את נטל ההוכחה אליך) למה היא לא מבטלת אותו: במצב העמימות הנוכחי, כל העולם ואשתו משוכנעים שלישראל יש נשק גרעיני. לכן מדינות האויב לא יעזו לגרום לישראל נזק קריטי (שעלול לגרום לה להגיב בגרעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא לדיון בפני עצמו, אבל אתמצת בקיצור נמרץ. לנשק גרעיני יכולות להיות 2 מטרות: 1. כנשק הכרעה (לסיום מלחמה במהירות, ע"ע WWII) - ואז יש לשמור את עובדת קיומו כסוד מוחלט. 2. כנשק הרתעה (למניעת מלחמה, ע"ע המלחמה הקרה) - ואז יש לפרסם את עובדת קיומו, ואת הנכונות להשתמש בו באם ייחצו קוים אדומים מסויימים (וכן להגדיר את אותם קוים - למשל מתקפה קרקעית על שטח המדינה, שיגור טק"ק לעבר מרכזי אוכלוסיה וכו'). במדיניות העמימות מנסים לאכול את העוגה ולאחוז את החבל בשתי חתונות, כלומר לרמוז (או לא להכחיש) שיש לישראל נשק גרעיני, אך לא לומר זאת בקול רם. כך מפספסים את 2 המטרות. ואמנם, הנשק הגרעיני שבידי (או לא) ישראל לא הכריע אף מלחמה ולא מנע אף מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מדיניות אי עמימות ישראלית, היתה מכריעה או מונעת מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר "מדיניות אי עמימות" יש מדיניות הרתעה גרעינית לישראל חסר אסטרטג ברמתו של קיסינג'ר. קרא לדוגמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מדיניות הרתעה גרעינית היתה מונעת או מכריעה מלחמה? היית משתמש בפצצה גרעינית בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לגגל את המושגים הבאים: maad
cold war |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקיים השמדה הדדית מובטחת או מלחמה קרה יש להבטיח שגם לצד השני יש נשק גרעיני. אכן טעו קברניטי המדינה שלא סיפקו למדינות ערב את הידע, הטכנולוגיה, והחומרים לייצור נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לא לנתק את מתנחלי גוש קטיף מביתם, שבעזה לא יתרשמו מהאיומים הגרעיניים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתכוון ל MAD ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהמה שאני חשבתי. http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruct... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הזדמנות להמליץ (שוב!) על מותחן מלחמה קרה מאוד משעשע, שכורך את הדוקטרינה הזאת עם תורת המשחקים ועוד נושאים כיפיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למה יותר טוב שהאויב ידע מתי מפעילים נשק גרעיני מאשר שהאויב יחשוש שמא יפעילו אותו? (קצת יותר קשה לחתוך פרוסה מסלמי הסתברותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט אחד, אי הצבת קו אדום ברור מגרה את האויב לנסות ולמתוח את הגבול, וסופה או הפעלה בלתי רצויה של הנשק הגרעיני, או דחיקה מוחלטת מהעמדה. בכל מקרה, הנושא נרחב מדי לדיון בפורום זה, ולכן אני מציע לך לקרוא את הספר ''הרתעה גרעינית בעבר ובעתיד'' של דייויד יוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממליצים על ספרים, אז אני מציע לקרוא את "הדילמה הגרעינית של ישראל" של יאיר עברון, כמו גם מאמר נשכח של אחד, אריאל שרון, שהסביר מדוע מדינת ישראל לא יכולה להציב תיל ממעיד גרעיני סביב גבולה (כלומר, לא יכולה לתת מכה גרעינית ראשונה) כמו גם לא יכולה לעמוד במצב של מכה גרעינית שנייה (למרות שצי הצוללות החדש כנראה מאפשר להכות את אותה מכה, אולם במצב זה כבר לא נשאר ככל הנראה מה להציל). <דמיין קישור למספר תגובות שלי בעבר>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזה על חימוש גרעיני היתה מסבכת את ישראל אם העולם ובמיוחד אם ארה''ב שיש לה מדיניות של אי הפצת נשק גרעיני. העמימות מאפשרת לארה''ב לעצום עינים מול מאגר הנשק הישראלי בזמן שהיא לוחצת אל אירן (ואל אירופה שתלחץ אל אירן) בנושא פיתוח נשק גרעיני. ארה''ב הטילה בזמנו עיצומים אל פקיסטן עקב ניסוים בנשק גרעיני והיתה מתקשה להטיל וטו אל דרישה להטיל עיצומים כאלו אל ישראל. מדיניות העמימות אכן מאפשרת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה (עד גבול מסוים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבר שנים לא ממש מכחישה שיש לה נשק גרעיני. ה"עמימות" היא בירוקרטית בלבד, ואין לה שום ערך מעשי או אסטרטגי. בהתאם לכך, גם קשה לשייך לה חסרונות אסטרטגיים. הבדיחה הכי גדולה תהיה אם יגלו בסוף שכל הזמן *לא* היה לישראל נשק גרעיני. או, נניח, שעכשיו יש לה אבל שבשנות ה-80 וה-90 לא היה לה. מרוב "עמימות" ו"הכחשה" אף אחד לא מאמין בסוף באמת הפשוטה.... במחשבה שנייה... כשגרתי בארה"ב כילדה, הייתי אומרת לאנשים בבית הספר שלי שלישראל אין נשק גרעיני, כי זו הייתה המדיניות הרשמית של ישראל. ההורים שלי כעסו עליי, הם אמרו לי שאסור לשקר. אבל מאיפה הם ידעו מה נכון ומה לא? אם יש למדיניות ה"עמימות" חסרון כלשהו, זה ללמד את הילדים שהמדינה שלהם משקרת בהתלהבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. למדיניות העמימות אין שום ערך אסטרטגי. אי לכך, כל ההשקעה של מדינת ישראל (משאבים, זמן מעמד בינ''ל וכו') הם לחינם. היה אפשר להשקיע את המשאבים בצורה טובה יותר. לפיתוח נשק גרעיני יש חסרונות רבים (איכות הסביבה היא רק אחד מהם), אך גם יתרונות בלתי מבוטלים. עם זאת, כדי להשיג יתרונות אלו יש צורך להחזיק באסטרטגיה מתאימה. מדיניות העמימות הופכת את כל פרוייקט הגרעין של מדינת ישראל חסר ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שכולם ''יודעים'' שיש לישראל נשק גרעיני מהוה את גורם ההרתעה בלי צורך להצהיר אלו בגלוי. הצהרה שהיתה מסבכת את ישראל עם העולם. יש דעות למשל שהמצרים והסורים הגבילו את יעדיהם במלחמת יום כיפור ולא תכננו תוכנית צבאית להשמדת ישראל עקב חששם מתגובה גרעינית ישראלית. עצם קיום הכור נותן לישראל אפשרות ליצר נשק גרעיני ולכן אל אויבנו להניח שנשק כזה קיים בידינו. אם זאת כמו שההרתעה הגרעינית לא מנעה מלחמות קונבנציונליות בזמן המלחמה הקרה (קוריאה ויאטנם) אם כי יתכן שמנעה מלחמת עולם שלישית קונבנציונלית באירופה (עקב החשש שתהפוך לגרעינית) היא לא תמנע מלחמות בעוצמה נמוכה ביננו לבין אויבינו. אך יתכן ותמנע מלחמות בהקיף מלא ואף עשויה לגרום למדינות ערב לשקול אופציה של שלום עקב ויתור אל אופצית ההשמדה. ההכרזה אל קיום נשק גרעיני נדרשת כאשר העולם לא יודע אל קיומו. אבל כאשר כולם כבר משוכנעים ממלא שיש לנו האפקט הפסיכולוגי של הרתעה מוסג בלי הצורך להצהיר אל קיומו ולהסתבך אם האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נשאלת השאלה - הרתעה ממה? מכיון שישראל לא הכריזה ש(למשל) תקיפה קרקעית בשטחה, או מתקפת טק"ק על עריה הראשיות תהווה עילה למכה גרעינית, הרי שמדינות ערב לא נמנעו מאלו (מלחמת יום כיפור, מלחמת המפרץ). דרך אגב, הדעה הרווחת יותר לגבי היעדים המוגבלים ביום כיפור היא עקב הכרת המשואה הצבאית הקונבנציונאלית שהודגמה 6 שנים קודם לכן - נאצר הסתפק בכיבוש והחזקה ולו של שטח סימלי בסיני. עצם קיום הכור לא בהכרח נותן לישראל אפשרות לייצור נשק גרעיני. (לדוגמה, לכור בשורק אין את היכולת הנ"ל). 2. בכל תקופת המלחמה הקרה, נמנעו ברית נאט"ו וברית וארשה מלתקוף ישירות זו את זו, והסתפקו בשיסוי של כוחות מקומיים באוייב, (וייטנאם, אפגניסטאן) או בכוחות מקומיים "מטעם האוייב" (ישראל-ערב), זאת בדיוק בגלל החשש שהתנגשות כזאת תביא לשימוש בנשק גרעיני טקטי, ובסופו של דבר להצתת מלחמה גרעינית כוללת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום הכיפורים נאצר כבר סגר שלוש שנים בקבר שלו. יש טענות ששינוי האסטרטגיה נבע, בין השאר, מגישה שונה של סאדאת לסכסוך לעומת הגישה של נאצר ולא רק מההכרה בכוחה הקונבנציונלי של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סאדאת, כמובן. my bad בכל מקרה, שתי הגישות לגבי המניע של המצרים לא מתייחסותכלל לנשק הגרעיני ש(היה או לא) בידי ישראל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איום בנשק גרעיני על מצרים היה מונע מלחמה ב73 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, אני טוען שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מדיניות ההרתעה הגרעינית היתה משיגה יעדים, שמדיניות העמימות לא השיגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרתעה היא מנסיון להשמיד את ישראל. הרתעה נוספת היא משימוש בנשק לא קונבנציונלי נגד ישראל. הכור בשורק הוא קטן והכור בדימונה הוא גדול והוגדל ע''י ישראל עוד יותר (שאלה של הספק הכור, סוג הכור, סוג הדלק, סוג חומר הקרור ועוד מספר גורמים שביחד קובעים את יכולת הכור להפיק פלוטוניום). הכור בדימונה יכול להפיק חומר בקיע למספר פצצות כול שנה. כמו שאמרת קיום נשק גרעיני לא מונע מלחמות קונבנציונליות ולא משנה אם הוא מוצהר או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם נאצר? חשבתי שסיכמנו על סאדאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה עוד כתוב נאצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, קראתי אותה תגובה שלך פעמיים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרו כולם. נשק גרעיני לא יכול למנוע מלחמות קטנות, בין אם הוא מוצהר או לא. אם אתה מפרסם קווים אדומים מוצהרים, אתה מזמין את האויב לעשות את המקסימום עד הקווים האדומים. וגם בעמימות אתה יכול להצהיר על קווים אדומים אד-הוק, כשזה נהיה משמעותי: אם השריון המצרי חודר לנגב, אתה מצהיר שאם הוא יתקדם מעבר ל-X, תושמד קהיר. ולבסוף, ייתכן שהוא כבר מנע מלחמות; לך תדע - אבל רבים טוענים שבמלחמת יום-כיפור השגי הסורים הוגבלו על-ידי הנשק הגרעיני. אני חושב שברור לחלוטין שה*מטרות* שלהם ושל המצרים הוגבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנשק הגרעיני שבידי (או לא) ישראל לא הכריע אף מלחמה ולא מנע אף מלחמה" – ומה עם מלחמת יום הכיפורים? יש יותר מאדם אחד שסוברים שהרכבת האוירית אל ישראל יצאה לדרך רק לאחר שהנושא הגרעיני טיפס מהמגירה אל שולחנו של ניקסון... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |